ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/09/1994

מינויים פוליטיים - עמ' 917 בדוח 44 של מבקרת המדינה; פיטורי שי טלמון מדירקטוריון מפעל הפיס - הצעת ח"כ דוד מגן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשית

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', חי בתשרי תשנ"ה, 13.9.1994, בשעה 08:33
נפחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. מגן

י. בא-גד

א. גולדפרב

ש. יהלום

ע. לנדאו

י. לס

י. שפי

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן פורת

י. גלנור, פרופ', נציב שרות המדינה

י. פרנקל, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

א. דוידסון, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

ג. גדות, יו"ר מפעל הפיס

ב. רדאי, יועץ השר, משרד האוצר

ת. הקר, משרד האוצר
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
יועצת משפטית
א. שניידר
נרשם ע''י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. מינויים פוליטיים - עמ' 917 בדוח 44 של מבקרת המדינה

2. פיטורי שי טלמון מדירקטוריון מפעל הפיס - הצעת ח"כ דוד מגן



1. מינויים פוליטיים - עמ' 917 בדוח 44 של מבקרת המדינה

2. פיטורי שי טלמון מדירקטוריון מפעל הפיס - הצעת ח"כ דוד מגן

היו"ר ד. מגן; כידוע הכנסת מתכנסת היום, ועל רקע כינוסה

של הכנסת והתפתחות שהיתה בשבת במשרד האוצר

חשבתי שרצוי להתחיל בנושא המינויים הפוליטיים במינויי דירקטורים

בהיבטים הפוליטיים. אין יומרה וכוונה שנצליח למצות את הנושא בישיבה

אחת. נתחיל היום בדיון בפרק הדן במינויים פוליטיים בוד"ח 44 של מבקר

המדינה. אני רוצה להזכיר לעצמנו שהתחלנו בדיון בנושא של מינויים

פוליטיים של יועץ לשר התעשייה והמסחר, ובעקבות עתירה לבג"ץ, יש

התחייבות של הממשלה, של שר התעשייה ונציב שירות המדינה לגבי בג"ץ

להשלים כמת פעולות במסגרת זמן של 90 יום. אולי בהמשך נוכל לקבל עדכון

מה קורה בעניין הזה. אודה לנציב שירות המדינה.

ח"כ ע. לנדאו ביקש ממני אחרי 9:00 לאפשר לו להעלות הצעה לסדר. גם זאת

נעשה. אני מודיע לחברי הוועדה, לח"כ י. שפי, צריך לראות ישיבה זו

כישיבה מקדימה ללא שום כוונה למצות את הנושא בישיבה אחת, מה עוד

שהישיבה אמורה להיות ישיבה קצרה בגלל כמה סיבות. בבקשה.

א. דוידסון; בשנים האחרונות עסק משרד מבקר המדינה

בתופעת המינויים הפוליטיים בישראל ופרסם

בהרחבה את מימצאיו בדוחות השנתיים של מבקר המדינה. ביום 28.5.90 התקבל

בכנסת תיקון לחוק שירות המדינה, סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים

תשי"ט-1959. בחוק הסיווג על עובד מדינה שדרגתו אחת מארבע הדרגות

העליונות בכל סולם דירוג להיות חבר בגוף בוחר כהגדרתו בחוק. כן קובע

החוק, כי מי שבהיותו חבר בגוף בוחר התמנה להיות עובד מדינה תיפסק

כהונתו בגוף הבוחר ומינויו. חוק הסיווג, שלחקיקתו בכנסת תרמו בין היתר

המימצאים שהובאו בדוח של מבקר המדינה, היה צעד חשוב במלחמה בנגע

המינויים הפוליטיים. מאז חקיקת החוק צעדו המפלגות הגדולות בישראל,

העבודה והליכוד, בכיוון של דמוקרטיזציה פנימית, והחליטו על קיום בחירות

מקדימות לאיוש תפקידים שונים, בראש ובראשונה לשיבוץ המועמדים של

המפלגות ברשימות לכנסת. משעה שהוחלט על עריכת בחירות מקדימות בשתי

המפלגות הגדולות בטלו בהן למעשה רוב תפקידיו של המרכז כגוף בוחר

כמשמעותן בחוק, ולגביהן למעשה מיצה את עצמו חוק הסיווג שהיה חשוב ונכון

לזמנן.

מאז כינון בחירות מקדימות במפלגות הגדולות יש אפוא לחוק משמעות

אופרטיבית רק כלפי חברים במפלגות המרכיבות את מרצ, ישראל הדמוקרטית,

שינוי מפלגת מרכז, רץ, התנועה לזכויות האזרח, מפ"ם מפלגת הפועלים

המאוחדת ובלתי מפלגתיים. עם זאת, בגבולות שהקים חוק הסיווג אין כדי

לשרש את נגע המינויים הפסולים שבהם מעורבים שיקולים זרים. בנגע זה יש

להאבק בהתאמה.

בדוח שנתי 39 הצביע מבקר המדינה שהתופעה פושטת צורה ולובשת צורה.

הביקורת הנוכחית העלתה מינויים שהפסול שדבק בהם לא נבע מזיקה פוליטית

במשמעותה המקובלת. הצד השווה שבהם שהביא את המבקר לכלול אותם בפרק זה

הוא ששיקולים זרים של קירבה לממנה, בין קירבה פוליטית ובין קירבה

משפחתית או אחרת, היא שקלקה את השורה. בעת האחרונה שב משרד מבקר המדינה



ובדק מינויים שנעשו במשרדי ממשלח ובגופים ציבוריים אחרים, בין חיתר

נבדקו עובדים בלשכות של שרים, במשרד החינוך והתרבות, במשרד לאיכות

חסביבח, משרד חמדע, המשרד לקליטת העלייה, העסקת יועצים במשרד התעשייה

והמסחר כנושא שנדון כבר בוועדה, במשרד הבינוי והשיכון, במחלקות שונות,

במשרד ראש הממשלה, עובדים בלשכות של מנכ"לים, ולמנכ"ל שירות התעסוקה,

מנהלת בלשכת מנכ"ל הבינוי והשיכון, נבדקו מינויים של עובדים שכירים

בגופים ציבוריים, מינוי של מנכ"לים באגודה לתרבות הדיור, מינוי יו"ר

האגודה לתרבות הדיור, פרישת מנכ"ל תמ"ם, מינויים ברשות שדות התעופה,

בחברת עמידר, בשירות התעסוקה. מי שנבחר או נתמנה להיות משרת ציבור נעשה

מניה וביה גם לנאמן הציבור. בצד חובתו למלא תפקידו בשקידה במסירות

וביעילות עליו למלאו גם באמונה. אמונה במובן זה שלא יפגע אמון הציבור

לא בו ולא בגוף שבו הוא מועסק, אמון זה של הציבור הוא אבן השואבת שממנה

יונקת הרשות המבצעת את מקור כוחה וסמכותה להוציא מן הכוח אל הפועל את

מגוון התפקידים המוטלים עליה. אין אמון זה נקנה בעצם המינוי או הבחירה,

מבחנו הוא מבחן העשייה. לא בכדי פוסק בית המשפט העליון מפי המשנה לנשיא
השופט מנחם אלון
"עקרון יסוד זה שהסברה כל כולה לא נותרה כי אם לשרת את הכלל ומשלה אין

לה ולא כלום מצא את ביטויו המיוחד במורשת ישראל חוק יסוד המשפט 1980

מקדמת דנא. הנחיית היסוד לאלה שנתמנו לשררה על הציבור היא לשעבר הייתם

ברשות עצמכם, מכאן ואילך הרי אתם משועבדים לציבור. כאשר על כן כנדונים

אתם ששררה אני נותן לכם - עבדות אני נותן לכם. שהשררה עבדות היא לו

לאדם, לפי שמוטל עליו עול רבים ומתוך כך ביקרו חכמים בדברים קשים מי

שמקבל עליו שררה בשביל להנות ממנה ובעל שררה שהוא פרנס המתגאה על

הציבור. עד שנעשה איש ציבור הרי הוא ברשות עצמו, משנעשה איש ציבור הרי

הוא ברשות הציבור. הוא ברשות הציבור ואין הציבור ברשותו. השררה שמקבל

עליו כדי שהציבור יהנה ממנו ולא כדי שהוא יהנה ממנה. על פרנס המתמנה

לפרנס את הציבור ולא הוא הפרנס יתפרנס מהציבור ויתאגה עליו. כדי לסייע,

להדריך ולכוון את עובדי הציבור, נבחריו ומשרתיו קבעו וחזרו וקבעו שלוש

הרשויות גם יחד המחוקקת, המבצעת והשופטת, כל אחת בתחומה היא, שורה של

חוקים ותקנות, נהלים, כללים והנחיות, הכל כדי לסייע בידי נאמן הציבור

לשמור על מינהל תקין, על טוהר מידות, ניקיון כפיים והגינות, כך

שיום-יום ושעה-שעה טובת הציבור היא לבדה אשר תעמוד לנגד עיניו וכדי

להרחיקו משיקולים זרים העלולים לפגוע באמון הציבור בו ובמערכת כולה.

כפי שחזרה והתריעה מבקרת המדינה נגד המינויים על רקע פוליטי או אישי,

אשר אכל כמעט כל חלקה טובה ברשות המבצעת ופוגע פגיעה חמורה באמון

הציבור ברשות המבצעת, נראה שהמלחמח בנגע קשה בין היתר משום שקשה היא

לאיתור וקשה לבודדו מכלל השיקולים העומדים ביסוד מינויו. שיקול פוליטי

או שיקול אישי חזק קופץ ומורה על עצמו כזה אני ומתוך כך קשה גם

להוכיחו. לפיכך חשוב לתת בידי המערכת כלים אשר יסייעו באיתור הפסול בכל

מינוי ומינוי ולהעזר בחזקות שקבע בית המשפט הגבוה לצדק, חזקות שיהיו

תנא ומסייע בידי הרשויות המופקדות על הליכי הבחירה והמינוי של העוסקים

בצרכי ציבור. אמנם נעשו שינויים במספר דרגים בנוהלו הרחב, אבל גם אם

היה בהם כדי לצמצם את התופעה לא היה בהם כדי לעקרה מן השורש וכדי למנוע

את הפגיעה המתמשכת באמון הציבור. אחד הכלים אשר מבקרת המדינה כבר עמדה

בעבר על תרומתו לצמצום התופעה הוא חוק הסיווג אשר קבע ככל שאין עובד

מדינה יכול להימנות אם גוף בוחר של מפלגה. חוק זה שהיה חשוב ונכון

לזמנו מיצה למעשה את עצמו במציאות הפוליטית החדשה שנוצרה עם ביטול

תפקידם של מרכזים וגופים בוחרים במרבית המפלגות. כן נעשו שינויים



ונסתמו פרצות בכל הקשור להעסקת יועצים, קבלנים ובעלי מומחיות מיוחדת

בשירות המדינה, בין בשכר ובין שלא בשכר. אשר לדירקטור, מנכ"ל, יו"ר

דירקטוריון בחברה ממשלתית ותאגידים סטטוטורים ותאגידים אחרים שחוק

החברות הממשלתיות חל עליהן הוחמרו תנאי המינוי ונקבעה חזקת פסלות

למועמד בעל קישור פוליטי אישי או עיסקי, אלא אם כן משקל כישוריו

המיוחדים שכנגד מכריע את הכף. על המופקדים על מיגוון המינויים ברשות

המבצעת לשקוד ביתר שאת על מציאת דרכים ופתרונות הולמים לשירוש הנגע.

עליהם לעמוד תמיד על המשמר מול המציאות המשתנה ולסתום את הפרצות

הנובעות בה חדשות לבקרים.

היו"ר ד. מגו; נכבדי, נציב שירות המדינה.
י. גל-נור
כפי שמסרתי לוועדה בפגישה הקודמת, הנושא

של מינויים פוליטיים מאוד מדאיג אותי.

ראיתי את הפיסקה האחרונה בדוח מבקר המדינה, שהוקראה זה עתה כפיסקה

שמופנית אלי. נאמר כאן שעל המופקדים לשקוד היתר שאת על מציאת דרכים

ופתרונות הולמים לשירוש הנגע. בעקבות הדיון שהיה כאן והדוחות הוקדש

לנושא הזה כבר זמן רב מאוד. יזמתי פנייה לממשלה שנועדה לבקש מהממשלה

למנות ועדה שתבדוק את נושא המינויים הפוליטיים בצורה מקיפה ומעמיקה.

אני מדבר כרגע על מינויים פוליטיים במגזר הממשלתי, אינני עוסק בנושאים

אחרים ובחברות ממשלתיות. הממשלה החליטה החלטה מס 3644 מיום -24 ליולי
1994, וזה נוסח ההחלטה
א. למנות ועדה שתציע לממשלה קני מידה ברורים ונהלים מחייבים למינוי

למשרות הפטורות מחובת מכרז.

ב. הוועדה תיתן דעתה למשרות שהמינוי בהן טעון אישור הממשלה סעיף 23

לחוק שירות המדינה תשי"ט, ולמשרות שאיושן יהיה נתון לשיקול דעתו של

ראש הממשלה ולשיקול דעתו של כל שר.

ג. הוועדה תשקול את הצרכים של הממשלה, של ראש הממשלה ושל השרים כדי

לבצע את המדיניות שלהגשמתה נבחרו, זאת במגמה לאפשר להם לפעול

ביעילות ובגמישות על מנת לשאת באחריות הציבורית הכרוכה בהפעלת

המשרדים.

ד. בהמשך האמור לעיל הוועדה תציע דרכים ואמצעים לשמירת אופיו המקצועי

ואיכותו של הסגל הבכיר הקבוע של שירות המדינה, לרבות מניעת התערבות

פוליטית בתפקידים האלה. יו"ר הוועדה יהיה השופט בדימוס מרדכי בן

דרור, שהוא יו"ר הוועדה לבדיקת מינויים ודירקטוריונים לחברות

הממשלתיות, וחבריה יהיו פרופ' יצחק גל-נור, נציב שירות המדינה,

ועו"ד שמואל, מזכיר הממשלה.

ה. הוועדה תסיים עבודתה תוך שלושה חודשים.

הנוסח הזה הוא נוסח שהוכן ע"י שר התכנון והכלכלה ועל ידי, ויש כאן

ניסיון לבקש מהוועדה הזו לתת דעתה לפרובלמטיקה שקיימת. מצד אחד השרים

מתמנים על מנת להגשים מה שהבטיחו לבוחר, זה לגיטימי, צריך לקחת זאת

בחשבון. מצד שני, שני הסעיפים שמדברים על כך שימצאו דרכים ואמצעים

לשמירת אופיו המקצועי ואיכותו של הסגל הבכיר בשירות המדינה, לרבות

מניעת התערבות פוליטית.



הגיע הזמן שהוועדה תצטרך לקבוע, אני מניה שאלה אותם הדברים שנאמרו בדוח

מבקר המדינה.

היו"ר ד. מגו; אני מוכן לתת לך דוגמה בסעיף 2, שאם

דירקטור, למשל במפעל הפיס, מתערב.

ש. יהלום; בדיוק, אני מקבל את זה, התערבות פוליטית

ושהשר מהר פונה לדירקטור או לפקיד ואומר

עליך לפעול בך, התערבות מקצועית פוליטית. מחר יתקשר אליך ראש הממשלה

ויגיד לך משהו בניגוד. אבל אם נוריד את ההתערבות הרי הבעיה פה היא

מינויים פוליטיים לא התערבות פוליטית, הרי זה הרבה יותר. כשאתה ממנה

איש פוליטי כבר לא תהיה עליו התערבות פוליטית, כי הוא אינו צריך אותה.

איפה זה כתוב בהחלטה שהממשלה מטילה על הוועדה לעסוק במה שהדוח מדבר

עליו, שעובדי מדינה לא יהיו פוליטיים. זה חסר עד כמה שאני רואה.

י. גל נור; לא מתכוונים למנוע מאנשים שהם חברים

במפלגה אבל יש להם כישורים טובים, איננו

מתכוונים למנוע את זה מהם. כאשר השיקול הבלעדי או היחיד הוא חברותו

במפלגה אז אנחנו נראה.
מבקרת המדינה מ. כ; פורת
אנחנו גם הבהרנו בדוחות שלנו שאסור שהיותו

חבר נפלגה א' או ב' יהיה שיקול מהשיקולים

אשר בלעדיהם לא היו ממנים אותו. לא שיקול עיקרי או מכריע, אבל אם זה לא

היה שיקול בין השיקולים לא מונעים מאדם שתהיה לו דעה פוליטית ואפילו

פעילות, אם הוא מפסיק אותה כאשר הוא מתמנה.

י. גל-נור; אינני חושב שיש סתירה בין מה שאמרתי.

ש. יהלום; אני רואה סתירה גדולה. מחר יבוא הפרופסור

הגדול במדינה לנושא שירות התעסוקה וימנו

אותו כמנכ"ל שירות התעסוקה. אין שום בעיה לכישור המקצועי, אבל הביקורת

היא אם האיש הוא איש פוליטי וימשיך להיות איש פוליטי, יו"ר המזכירות של

מפלגה מסוימת, לא על זה שלוקחים אנשים פוליטיים. ברור שהתכונה המכרעת

שאתה אומר זה אנשים פוליטיים, אבל הביקורת היא שאנשים הם גם בעלי

כישורים בצמידות להיותם אנשים פוליטיים, ואז השיקולים שלהם אינם

שיקולים לגופו של עניין. ואני שואל איפה זה מופיע באותה החלטת ממשלה

לפהות, אח"כ אדבר על דברים אחרים. זאת החלטת ממשלה שמתחמקת מהנושא. היא

אומרת שלא תהיה התערבות פוליטית. כאן אמרת שתי תכונות, היו שם איכותו

המקצועית והיה צריך להיות חוסר הפוליטיזציה שלהם. זה אינו כתוב.

י. גל-נור; אני רק אומר שהייתי עושה אבחנה בין שני

החלקים, לא הייתי פוסל ואני מביע את דעתי

האישית שאדם מומחה בתחום מסוים, ואפילו מזוהה להתמנות לתפקיד מסוים, לא

הייתי פוסל אותו בתנאי, וזה החלק השני שלא ממשיך לעסוק בזה.
מבקרת המדינה מ. בן פורת
בתנאי שלא מונה בין היתר מפני שהוא שייך

למפלגה מסוימת, מפני שאם הוא מונה כך זה

כבר לא טוב. אפילו אם מונה כדין, אם ממשיך בפוליטיזציה זה בוודאי לא

בסדר.



ש, יהלום; יש מחלוקת בין המבקרת לבין אדוני.
י. גל-נור
המרולוקת כאן היא בשאלה אם האיש לא נפסל

מראש בתוקף היותו קודם לכן חבר מפלגה.

בסופו של דבר מינוי פוליטי זה אדם שאחרי שנתמנה ממשיך לקבל את ההוראות

מאותו מקום ממנו בא. יש אנשים שאפשר לראות אותם כאנשים שמונו לנגרות

היותם קודם לכן פוליטיים, אבל אפשר לסמוך על כישוריהם ועל אמצעיותם

שלאחר מכן יפעלו לפי התפקיד שלהם.

יש כאן ניסיון, לפחות בנוסח כתב המינוי, להכיר צד אחד בלגיטיצמית של

הצרכים של אנשים שנבחרו לתפקידים פוליטיים להעזר בצוות פוליטי שלחם,

ומצד שני ניסיון להקים מחסום ברור ומדויק יותר מכפי שקיים היום לגבי

התערבות הדרג הפוליטי בתוך שירות המדינה. אני חושב שהגיע הזמן לעשות

אבחנה זו. מצד אחד תמיד אמרנו שאנחנו שירות המדינה הבריטי ואליו לעולם

לא הגענו ממש, כי בשירות המדינה הבריטי אפילו המנכ"ל איננו מינוי של

השר, אלא אדם שבא מתוך השירות. מצד שני יש כאלה שרוצים לעשות כאן את

השיטה האמריקנית שבה מתחלפת האדמיניסטרציה עם חילופי הנשיא. אני חושב

שאנחנו צריכים לחשוב במושגים צרפתיים. שם יש לשר היתר למנות אנשים, זה

ברור. באותה ישיבת ממשלה אמרתי לראש הממשלה שגם לנשיא ארה"ב מותר למנות

3,000, הוא אינו יכול למנות 3,001. כמעט כל הנושאים שנזכרים בדוח מבקר

המדינה יעלו בדיוני הוועדה והיא תראה את עצמה רשאית להגיש המלצות

לממשלה לפי כתב המינוי וקצת דברים נוספים שאינם מופיעים כמובן. אני

חושב שזהו ניסיון ראשון לבקש מוועדה להציע מודל יותר מסודר, יותר קבוע

והעיקר יותר מדויק. זה מדבר גם על המשרות, שלפי סעיף 23 ברשימת המישרות

שפטורות ממכרז זה מנסה לקחת בחשבון את השינויים שיצטרכו להתחולל עם

בחירתו הישירה של ראש הממשלה. הוועדה תצטרך לתת את דעתה האם לאפשר לראש

הממשלה שיבחר ישירות למנות מינויים מסוימים. היום למעשה לראש הממשלה

כראש הממשלה אין סמכויות אלא לממשלה כולה.

הסעיף הרביעי מדבר על שמירת אופיו המקצועי של הסגל הבכיר והקבוע בשירות

המדינה.

היו"ר ד, מגן; אני מבקש ממזכיר הוועדה לדאוג שצילום

יועבר למבקר המדינה.
ש. יהלום
האם אתה מוכן לתת לנו אינפורמציה לבחון את

הנושא של משרד המסחר והתעשיה.
י. גל-נור
זה מתנהל בשני מסלולים. מסלול אחד זה

המסלול של היועץ המשפטי לממשלה ונציבות

שירות המדינה, ניסיון למצוא דרך לקבוע האם ניתן להעסיק את מר פרנקל.

תשובה שאנחנו צריכים לתת בבג"ץ. במקביל שר המסחר והתעשייה פנה לוועדת

השרים למינהל וביקש ממנה לדון בנושא. אמרתי לא, לשמחתי. אני חושב שזה

היה צריך להישאר במסלול אחד ולעסוק בשאלות העקרוניות לפני השאלות

הפרסונליות. ועדת השרים לארגון ומדינה החליטה להקים צוות בראשות נציב

שירות המדינה שיבדוק את הכללים להעסקת יועצים מהסקטור הפרטי במשרדי

הממשלה. החלטה זו היא מלפני שבועיים, והצוות הזה עדיין לא התכנס, האם

ניתן למצוא דרכים לא למנוע מאנשים שהם בסקטור הציבורי לתרום מכושרם גם

למערכת הציבורית וצריך לראות איך אפשר למצוא.
מבקרת המדינה מ. בן- פורת
נדמה לי שלא ניתן צו ביניים. לכאורה זה

נראה מוזר מאוד שוועדה נכבדה קובעת שאין

להעסיק אותו ומוכנה לשמוע אותו למרות שלא ראתה צורך לשמוע אותו. אני

חושבת שצריך היה להזמין אותו, אבל זה עדיין לא פוסל את הההלטה שלהם, הם

יכולים להמשיך, אבל כנראה שהיו שם נימוקים ששירתו את בית המשפט או שלא

הועלו הנימוקים שיכלו לשכנע.

י. גל-נור; אני הושב שהתשובה לשאלה הזאת צריכה להינתן

בידי היועץ המשפטי לממשלה. היו הילוקי

דעות לגבי השאלה האם בינתיים הוא צריך להיות בהוץ או בפנים. העמדה

שנבהרה לשמוע מהיועץ המשפטי שבינתיים הוא נשאר.

מבקרת המדינה מ. כ; פורת; ההחלטה ניתנה שלא טוענים את הטענה

המתבקשת, אז בית משפט מחליט אחרת.
י. גל-נור
נדמה לי שבתר מה קרה שם.

היו"ר ד. מגן; שר התעשייה יהיה כאן בתחילת המושב ואנחנו

מונים גם את 90 היום, כך שבינתיים מחצית

התקופה חלפה. נראה איך זה יתפתח.

ש. יהלום! אני חושב שהממשלה מתחמקת מאחורי צוותים,

מאחורי החלטה זו מיולי, שקראת אותה בנושא

שבאמת הטריד מאוד את שר המסחר והתעשייה, עומד הנושא של שמעון פרנקל

והעסקתו. אני חושב שהנושא, הן על סמך דוח הביקורת והן על סמך הדיונים

האלה והן על סמך חוות הדעת שניתנו בזמנו מכל כיוון אפשרי על ידי הזלזול

שנעשה כלפי הוועדה לבדיקת ניגוד אינטרסים, זה היה להתחייב לפחות על

הפסקת העסקתו לפחות עד שתהיה החלטת הבג"ץ. נושא הבג"ץ הוא נושא שיש בו

החלטה שמחייבת את הממשלה, אבל הממשלה אינה יכולה להגיד אני עושה מה

שאני רוצה, אתה רוצה, פנה לבגי'ץ. זה הרושם שנוצר. הממשלה מזלזלת בכללים

ובדוח מבקר המדינה, אז עו"ד חיפאי יגיש בג"ץ ואז נראה. בג"ץ לא יתן צו

מניעה במצב שהיועץ מועסק מספר שנים והעניין נמשך, אני מניח שלא רק מה

שהוחלט אלא היות שבג"ץ הוציא צו מניעה הוא מתערב רק במקרה שרואים

שהעוול הוא מיידי ונעשה נזק. שלוש שנים זה כבר נמשך, אז האם עכשיו ניתן

צו מניעה?

מבקרת המדינה מ. בן פורת; יורשה לי לחשוב שבג"ץ היה נותן צו ביניים

אילו טענו את הטענות הנכונות, אבל אפשר לא

להעלות אותן ואז מובן מאליו שבג"ץ לא יתן.

ש. יהלום! מה שכאן למעשה עומד ברקע כל הדיונים שכללי

המינהל התקין מצפים לכמה בעלי משרות

בכירות שמונו עי'י הממשלה הזאת או כל ממשלה אחרת, ואנחנו כוללים אותך.

נציב שירות המדינה אינו פקיד של הממשלה, הוא ממונה ע"י הממשלה אבל הוא

כמו היועץ המשפטי לממשלה. שיקוליו הם מעל ומעבר לכל שיקול ממשלתי

קואליציוני מפלגתי. אני חושב שבמידה מסוימת המינוי שלך מתוך העולם

האקדמי, לפחות בציבור, נתן את הרושם הזה. אינני מקבל את זה שנציב שירות

המדינה מקבל את כל ה"מריחות" בנושא של פרנקל ואומר יש צוות, לא התכנס

צוות, יתכנס צוות, עד שהוא יגמור. אינני קורא לך לעשות זאת עדיין, אבל

אם נציב שירות המדינה רואה שהממשלה, כולל היועץ המשפטי לממשלה במקרה



זה, חורג מאותה אובייקטיביות שלו, ללא כל ספק, והוועדה הזאת מצאה זאת

במספר מקרים נוספים שהוא נוהג כיועץ המשפטי לא למדינה, אלא כפי שהוא

קרוי באמת לממשלה שמינתה אותו. כפי שאומרת המבקרת, גם להשיב אחרת לבג"ץ

ולהחליט אחרת. אבל ראה איך אתה יכול להמשיך לכהן במצב כזה שמבקרת

המדינה קובעת, הוועדה קובעת זלזול של שר בנושא כזה והוא ממשיך להעסיק

את היועץ. אם לפחות היה משעה אותו עד ההחלטה, ואתה ממשיך, ואתה נציב

שירות המדינה ואתה אחראי כלפי המדינה, לא כלפי הממשלה, לדבר זה. אני

חושב שזה מעבר לשערוריה. זה דבר שלא יאמן במדינה מתוקנת. אם אנחנו

רגילים למצב שבעלי התפקידים הבכירים המורמים מעל שיקולים אובייקטיבים

יהיו משרתיהם של השרים ושל הממשלה ואח"כ אנחנו נזכה, כבר רואים היום

סימנים לכך במשרות האלה שהזכרתי, אז אפשר לסגור את המדינה. מחר זה

יתבטא ברמטכ"ל וכבר זה מתבטא. אינך יכול להמשיך כך. זו שערוריה. נציב

שירות המדינה אינו יכול להמשיך בתפקידו.

ד. תיכון; לקחו אותו כסופג מהלומות.

ש. יהלום; אם הוא סופג מהלומות, לנציב שירות המדינה

אסור להיות סופג מהלומות, הוא היה צריך

להיות נותן מהלומות. אני חולק עליך. השר הוא איש פוליטי והשר נוהג כפי

שראינו בוועדה בצורה ברורה שהוא עובר על כל כללי מינהל תקין, ועל זה

קבענו את דעתנו. אני טוען שנציב שירות המדינה צריך להיות במידה מסוימת

לא פורמלית אבל בשיקוליו, מעל לשר. אין דבר כזה שמחר השר יחליט על

מדיניות מסוימת, היועץ המשפטי לממשלה יקבל את עמדת השר. הוא צריך

להחליט לפי שיקולים מקצועיים, אז ממשיכים להעסיק את שמואל פרנקל. זה

דבר שלא יאמן, אז השר מזלזל בדוחות, וכך גם הממשלה ושר התכנון. אבל אם

נציב שירות המדינה אינו מסוגל לתת מהלומות הוא אינו יכול לכהן בתפקידו.

זו הציפייה שלנו.
היו"ר ד. מגן
ח"כ ש. יהלום מתייחס לפרק המינויים

הפוליטיים לאחר שהוא שמע את התשובה של

נציב שירות המדינה לעניין של יועץ שר התעשייה והמסחר.

ש. יהלום; אני מבקש את תשובתך, אבל לא תשובה פורמלית

שהוקם צוות, אלא תשובה איך אתה מסתדר עם

זה להמשיך בתפקידך לאחר זלזול כזה בכללי מינהל תקין שאתה עומד בראש

נציבות שירות המדינה. מדובר בוועדה שליד הנציבות בניגוד לדעתם של

היועצים המשפטיים של הנציבות שנתנו את חוות הדעת שאסור לו להמשיך.

אם הקמת הוועדה שהחליטה עליה הממשלה גם כן היתה, אני מניח ששוב היתה

החלטה שברקע מסתתר הנושא של שמואל פרנקל.

היו"ר ד. מגן;זה אינו חלק מההודעה של פרקליטות המדינה

לבג"ץ בעניין זה, שהממשלה מתחייבת. הממשלה

התחייבה על 90 יום.

ש. יהלום; החלטה זו היא החלטה משונה מאוד, החלטה

שלמעשה רוצה לתת רק החלטה. עדיין איני

יודע מה יהיו מסקנות הצוות, אבל החלטה זו באה מלכתחילה להכשיר את

המינויים הפוליטיים. מכניסים את סעיף ג', שהוא הסעיף המכשיר. נותנים

הוראה זה כתב המינוי שלכם כאילו שזה דבר לא ברור שהשרים צריכים לפעול



ביעילות. עכשיו מחליטה מדינת ישראל בשנת 45 לקיומה להקים ועדת שרים

שביו ההלטותיה הוועדה תשקול.את הצרכים של הממשלה, של ראש הממשלה ושל

השרים לבצע את המדיניות שלשמה נבחרו, זאת במגמה לאפשר לה לפעול ביעילות

ובגמישות על מנת לשאת באחריות הציבורית הכרוכה בפעולות משרדיהם. זה

חידוש גדול מאוד. איש לא חשב מאז קום המדינה שהשרים צריכים לבצע

ולהגשים את המדיניות, אז כאן פתאום מחליטים בהחלטת ממשלה, ומה זה משדר

לוועדה? אל תהיו כל כך נוקשים, אם השר אומר שהוא צריך אדם מסוים, היו

גמישים כלפיו לקבל אותו, הרי עליו להגשים את מדיניותו והוא חושב שרק

איש זה יוכל לעמוד כעוזר השר, כיועץ השר כמנכ"ל שירות התעסוקה, רק איש

זה יכול. אז אם לא ניתן לו אפילו שהאיש נגוע בנגע המינויים הפוליטיים,

איד יגשים השר. את מדיניותו. כל מה שנאמר עד עכשיו בדוחות זה שאיש לא

חשב שצריכים להגשים את החלטות הממשלה לבצע את המדיניות, זה פתאום חידוש

גדול מאוד.

סעיף די אומר, לא מדברים, בדקו את אופיו המקצועי, איכותו של הסגל הבכיר

שהשרים אינם צריכים להתערב, אבל אין כאן עניין של חוסר מינויים

פוליטיים. שמירת הסיוע המקצועי, זאת המחלוקת. אני חושב שיש מחלוקת בין

מדיניותך לבין מדיניות המבקרת והוועדה. אני חושב שאתה אומר, האיש יכול

להיות המזכיר הפוליטי של מפלגה אבל אם הוא מקצועית 100% הוא יכול

להיות. זה נקרא אופיו המקצועי. אנחנו אומרים בשום אופן לא. הוא יכול

להיות המקצוען הטוב ביותר במקצוע שלו, הוא קיבל את מלוא הדיפלומות

וניסיון, אבל בד בבד אם הוא אישיות פוליטית או אם הוא מפסיק ממה שהוא

היה זו אינה התערבות פוליטית. כפי שאמר ח"כ י. שפי, זה העניין, הוא

אינו צריך התערבות פוליטית, הוא עצמו יכול להתערב פוליטית לאחרים. הוא

עצמו מבין, הוא מסתכל בעיני השר שלו ויודע מה השר רוצה. לכן אני אומר

שההחלטה עצמה היא החלטה מגוחכת. היא החלטה מתחמקת. הצוות, על סמך החלטה

כזו, לא יחליט גדולות ונצורות. אנחנו נזכה לצערי לעוד דוחות של מינויים

פוליטיים, אינני רוצה להגיד שכל אחד מאיתנו ייצג מפלגה, וכל המפלגות

נגועות ואין צדיקים בסדום, אבל תפקידה של הוועדה זו ודאי תפקידך

ותפקידה של מבקרת המדינה להתעלות ולהגיד אנחנו מפסיקים את העניין.

נושא אחד שאינו קשור לעניין זה שאני אומר במפלגתי, המפד"ל, שאנחנו

זכינו בכסף רב מהכספים היחודיים ואנחנו באנו ואמרנו לא יהיו עוד כספים

יחודיים, יהיה חוק הקריטריונים. ש"ס אינה יכולה לשמש דוגמה.

דרך אגב, אני אומר משהו לזכות אותם קריטריונים שהיה לפי שיקולים

קואליציונים, אז לדוגמה מוסדותיה הדתיים של המפד"ל קיבלו אפס, והיא

אינה בקואליציה. היום היא מקבלת 20% ממה שמגיע לה, ואותם 20% בגלל

הקריטריונים פוחדים שהיא תגש לבג"ץ. ש"ס עושה את העיוות, אבל מינימום

של חמישית ממה שמגיע הם מקבלים.
היו"ר ד. מגן
בנושא זה לא כולם תמימי דעים אתך.
ש. יהלום
לכן אני מבקש תשובה עניינית, אמיתית

ואישית, איך אתה ממשיך לכהן במחלקות כאלה

עם המשך בתפקידך כנציב שירות המדינה.

מנקרת המדינה מ. 3ו פורת; אינני בטוחה במה שאני אומרת ולא ראיתי את

ההחלטה הזאת, ובשמיעה אחת לא קלטתי מספיק.

אם מדובר על המקרים היוצאים מן הכלל, שמותר שיהיו, מפני שישנם כאלה



שבאים כדי ליישם את המדיניות של השר, ואז כתבנו בדוחות שלנו שבאותם

מקרים מותר לקחת איש פוליטי, מפני שאם יקחו איש פוליטי שאינו רואה עין

בעיו עם מדיניותו של השר הוא לא יוכל להגשים את מדיניותו, אבל זה צריך

להיות מותחם ומוגבל ולא להשתרע על מה שאנחנו קוראים "כולל בכירים". אם

הבנתי נכון מנציב שירות הציבור, אם מדובר כאן במינויים כאלה תוך ראייה

לעתיד שעכשיו בחירת ראש הממשלה תהיה ישירה, האם יש צורך להכניס שינויים

בקריטוריונים האלה או שאיו צורך להכניס שינויים, אז הייתי מסתכלת על זח

אחרת, כמובו גם בודקת אולי הגזימו, אולי מרחיבים את היריעה בצורה בלתי

סבירה וכך הלאה. אם מדובר במינויים בכלל בשירות לציבור אני מסכימה עם

כל מלה של ח"כ ש. יהלום.
ש. יהלום
גבירתי המבקרת, כשאני מסתכל על ההחלטה,

ואין לי אלא את נוסחת ההחלטה הכוללת,

לדוגמה את ראש שירות הבטחון הכללי. הקריטריון של ההחלטה, מי שאינו חלה

עליו חובת מכרז, ועל ראש שירות הבטחון הכללי לא חל שירות מכרז. אם

החלטה זו היתה עומדת פה, או כפי שאתה הגדרת זאת היה כתוב אני מקבל אבל

זו החלטה מאוד רחבה לגבי כל האנשים שלא חלה עליהם חובת מכרז, אז אנחנו

נקבל את זהל
היו"ר ד.מגן
אני אשנה קצת את הסדר, אני מבקש לשלב את

הדיון גם בסעיף 2 עם עניין של מינוי

דירקטורים, אבל הכותרת היא אותה כותרת. אני רוצה לומר למר רדאי וליו"ר

מפעל הפיס, אני מתייחס למסמכים שישנם, שאחד מהם נכתב בשבת או במוצאי

שבת, והרקע הוא שהחבר אשר כנראה בשבת או במוצאי שבת הודיע לשר האוצר

שבישיבה שנועדה להתקיים ביום ראשון הקרוב ובמפעל הפיס הוא מצביע על פי

מצפונו, כותב לו שר האוצר שהוא מפטר אותו, וכמובן ביום ראשון או במוצאי

שבת הוא ממנה אדם אחר. האם אנחנו עדיין בתקופה שהשר הוא זה המכתיב

לחברי הדירקטוריון איך להצביע בכל נושאז האם הוא רשאי מוסרית, אינני

שואל חוקית, לפטר דירקטור משום שהדירקטור מודיע לו שהוא מתכוון להצביע

על פי מצפונו של הדירקטור? זה לא כתוב.
ת. הקר
זה שהדירקטור אמר שהוא מתכוון להצביע על

פי מצפונו.

היו"ר ד. מגן; מה שכתוב במסמך זה אדוני הדירקטור, אתה

מפוטר מעכשיו לעכשיו. אני מבקש שיצלמו

ויחלקו את זה.

ד. תיכון; פרופ' גל-נור, אתה נציב שירות המדינה, אני

הייתי האיש שחשב ששמואל פרנקל אינו יכול

להישאר בתפקיד יועץ שר התעשייה והמסחר לעת עתה. אני מעיד על עצמי שאני

מכיר את שמואל פרנקל ואין לי משהו אישי כנגדו. להיפך, אני מעריך את

כישוריו בתחום עבודתו כמנהל תיקים וגם התבטאתי במקום מסוים שהייתי מוסר

לו את ניהול התיק שלי, אבל הוא איננו יכול להישאר אפילו יום אחד כיועץ

שר התעשייה והמסחר אם לא ניתק עצמו מעסקיו הפרטיים שעיקרם יעוץ כלכלי.

ישנה בעיה של ישיבה על מקורות המידע, והקשר שבין המידע למה שנעשה בשוק

ההון הוא ישיר. האיש אינו יכול לשבת ואי אפשר להשוות את מעמדו למעמדו

של דב לאוטמן ואלי הורביץ, כיועצים לשרים כאלה או אחרים. משרד התעשייה

והמסחר עוסק בפיתוח התעשייה והמסחר, ולכן איך שלא תסביר לי בישיבה כזו

לא ישב ובאמצע הישיבה הוא מכריז על עצמו כבעל עניין, יוצא החוצה וחוזר



לאחר שהנושאים משתנים, אינני מבין. זח מסריח וצריך לבער את הרע הזה מן

השורש.

יתר על כן, אתה התמנת כנציב שירות המדינה לאחר שנכשל מינויו של

קוצ'יק. קוצ'יק הוכרז כמינוי פוליטי וכן לא היה כשיר לכהן כנציב שירות

המדינה. אבל כחלוף כחצי שנה או שנה ממנה אותו השר כממונה על השכר,

תפקיד שהוא מקצועי, וראינו איזה נזק כלכלי עצום גורם אדם שאין לו מושג,

אין לו הכשרה מתאימה, שמזלזל בדוחות הביקורת כשהוא מכהן בתפקיד הממונה

על השכר. עד כדי כך שהשר אומר לא ידעתי, אינני מבין בענייני שכר,

הוליכו אותי בכחש, וכל המדיניות הכלכלית מתמוטטת כתוצאה מכשלון של אדם

לא מתאים כשהוא מכהן בתפקיד, ומבקרת המדינה בדוחותיה מצביעה על היבטים

נוספים שאותו אדם מעורב בהם. ולאף אחד לא איכפת.

קבלנו אותך מתוך מחשבה שמה שהיה בשנה וחצי לפני כניסתך לתפקיד לא ימשך.

קראנו את המאמרים שלך, התרשמנו מהם, אנחנו מכירים ומוקירים אותך, אבל

יכול להיות שהשרים רומסים את כללי המינהל. דוחות מבקר המדינה נכתבים,

ואיש אינו לוקח אותם ברצינות. וכבר אמר ראש הממשלה את אשר אמר על דוח

מבקר המדינה.

אני חושב שלמה שנעשה בשלטון המקומי אין אח ורע. ראשית קנו ראשי מועצות

כדי לבחור את יו"ר מרכז השלטון המקומי, במפורש. אי אפשר להכחיש את

העניין. אני מניח שהנושא יבוא לכלל ביטוי גם בדוח מבקר המדינה. לפני

בחירות לרשויות המקומיות אנחנו יכולים להצביע במישרין שהועברו כספים

לרשויות מקומיות, מפני שראש המועצה או הרשות נמצא במצוקה ויש לו קרש

ישיר למפלגתו של השר. עקפו את האנשים הממונים על כך במשרד האוצר,

העבירו מכתבים ישירות למשרד הפנים בחתימת השר או מקורביו שלא על פי

קריטריונים, שלא על פי כללים. דור הפלמ"ח, בית הפלמ"ח, השרים הבאים

מכהנים במועצת המנהלים של בית הפלמ"ח ועדיין לא טרחו למלא אחר המלצות

ועדת אשר. אנחנו רואים בחומרה את העברת הכספים לקופת חולים, שמזלזליים

בכללים, באמות המידה השיוויוניות.
י. לס
בקרוב יצטרכו להעביר גם למכבי ולמאוחדת,

אז אולי תגיד לאיזו קופת חולים.

ד. תיכון; כרגע העבירו כסף, ולא בפעם הראשונה, לקופת

החולים הכללית שלא על פי אמות מידה, שינו

את הכללים. רמסו את הכללים כדי לשפץ אותם בחסות של חוות דעת מפוקפקת של

היועץ המשפטי לממשלה. העבירו כספים לקיבוצים, על אף העובדה שיש דוח

חמור של מבקרת המדינה שאומר שהקיבוצים לא מילאו את חלקם. להעביר. אנחנו

זוכרים את המינויים הפוליטיים במס הכנסה ואת מכתבה של גבי אוגט,

רעייתו, הידועה בציבור של ניסים זווילי, מזכ"ל מפלגת העבודה. אנחנו גם

זוכרים את המינויים הפוליטיים במס הכנסה בימי ביילין ואת אותו מכתב

שמציע שחבר מפלגת העבודה, ממונה על המגזר הערבי, מציע להדיח עובד ותיק

במס הכנסה משום היותו חבר הליכוד, והוא עושה זאת בכתב והמכתב מצוי בתיק

מבקרת המדינה. מה שנעשה לגבי שי טלמון הוא שערוריה. איש זה ממונה על

ענייני מפעל הפיס, משרד הפנים, בקי מאין כמותו, איש ישר שנאנס להתפטר

כתוצאה מהאמירה שלו, המחשבה שלו שסלבין הוא האדם המתאים. סלבין, על פי

דעת שרת העבודה והרווחה, אורה נמיר, נחשב למנכ"ל הטוב ביותר מבין כל

המנכ"לים שליוו את משרד העבודה והרווחה.
היו"ר ד. מגן
אני מציע לא לסטות מהנושא.

ד. תיכון; אני רוצה להזכיר את הדברים שנשמעו בכנסת

בעת שסלבין התפטר מתפקידו כמנכ"ל משרד

העבודה והרווחה. דווקא ע"י אנשים שהיו אז באופוזיציה, כמו שרת העבודה

והרווחה דהיום.

קריאה; מצוטט היום בעיתון הארץ, שמדבר נגד המועמד

של שר האוצר, שהוא בעיניו נראה כמינוי

פוליטי.

ב. רדאי; הרשה לי לתקן אותך, הוא אינו מצוטט, קראתי

את הכתבה.

ד. תיכון; אני חושב שלמי שנתמנה במקום שי טלמון יש

פרשיות מפלגתיות משלו. יכול להיות ששגינו

כשהשארנו את האיש הזה בשעתו במשרד האוצר. הוא נחשב למינוי פוליטי

בשעתו, בעת שמונה כיו"ר זמני של חברת מועצת המנהלים של חברת החשמל.

אנחנו חושבים שפיטוריו של שי טלמון היא שערוריה שאין לה אח ורע. אתם

רוצים שנחליט על מרי אזרחי כנגד ההחלטות הפוליטיות שלכם? תעבדו

במינויים כאלה. זו שערוריה, את צריכה להתבייש שנתת יד וחוות דעת מהסוג

הזה שאיפשרה את הדחתו של שי טלמון. אני חושב שמה שנעשה באוצר בתקופה

האחרונה מוביל אותנו למצב שאין לנו יותר אמון, אתם מפירים גם את הכללים

שהיו מקובלים עד כה. אתם לוחצים על אנשים באוצר, מאיימים עליהם, רומסים

את הכללים, והכל בחסות של חוות דעת משפטיות. לא נסכים לעניין זה עוד.

הגעתם אל גבול המותר והאסור, המקובל והלא-מקובל.

ת. הקר; אתה מדבר על דברים על דברים שלא היו, גם

מבחינתי. אילו חוות דעת משפטיות!
ד. תיכון
איך פוטר שי טלמון, האם אינו כשיר עוד?

ת. הקר; למה אתה יוצא מתוך הנחה שאני נתתי חוות

דעת משפטית בעניין! למה אתה מכניס אותי!

ך, תיכון; את מייצגת כרגע את שר האוצר, וכל מה שנעשה

בתחום המשפטי במשרד האוצר הוא בחסותך, אלא

אם כן את מודיעה בכתב שאינך מסכימה להליך הזה, ואני מניח שלא שלחת מכתב

שבו את מתנגדת להליך הזה, לפחות לא עד הרגע הזה.

עד כה הבלגנו, צפצפו על הכל, עושים כבתוך שלהם, המשטר הבולשביקי משנות

ה-50' חזר. אנחנו רואים בחומרה את מה שנעשה במפעל הפיס לא מפני שסלבין

הוא המועמד המתאים והעדיף ואין ספק על כך, אלא בגלל הדרך שפקיד בכיר

ביותר, המשנה לממונה על אגף התקציבים, האיש שאחראי ומטפל במשך שנים

בנושא הזה אולץ להתפטר, וזו אינה הפעם הראשונה במשך השנה האחרונה

שמכריחים אותו לבצע דברים שמנוגדים לחוק. גבירתי המבקרת, אינני יודע מה

לעשות, היא תגיד שהוא לא פוטר?

קריאה .י יכול להיות שהשר התעשת וחזר בו.



ד. תיכון; יכול להיות, יש דברים רבים שאינני יודע.

לכן כל העניין הזח תמוה. אני מבקש שעניין

זה יישקל. אני רוצה לדעת האם פיטוריו של שי טלמון התבססו על חוסר

כישורים מקצועיים, האם נפסל בשל אי התאמתן לכהן כדירקטור בדירקטוריון

מפעל הפיס. אני רוצה לדעת מה היו השיקולים הענייניים שהביאו את שר

האוצר לפטר בחופזה את שי טלמון.

י, לס; אני חושב שמאחדת את כל חברי הוועדה

ובוודאי אותי המחשבה שמי שמתמנה כדירקטור

חייב להיות קודם כל אדם בעל כישורים. על זה אין כל ויכוח. לא רק שאין

כל ויכוח על זה, אלא שישנו גם חוק בעניין זה והחוק הקים ועדות, הוועדות

יכולות להגן על זה בפני כל מיני מזדנבים שרוצים להתמנות לכל מיני

דברים,, והשר יכול להגיד לאותו מזדנב אדוני הנכבד, לא תעבור בוועדה כי

יש חוק ואתה צריך להראות כישורים, ואם אין כישורים אל תצפה ממני שבגלל

שאני מכיר אותך מהסניף אני אמנה אותך להיות דירקטור של חברה גדולה.

אבל, וזה גם נאמר, זכותו של שר להביא אנשים שלו, בתנאי שהם בעלי

כישורים. לשם כך יש מערכת פוליטית, לכן השאלה היא פה לא פיטוריו של שי

טלמון במקרה דנן, אני עובר לסעיף השני, אלא כישוריו של מי שהחליף אותו.

יש לי פה רשימה שלמה שהכנתי גם על סמך דוח המבקרת ומידע נוסף שהגיע

אלי. אלה דברים חמורים יותר מהעניין הזה. זכותו של שר לשלוח את נציגיו

למשא ומתן עם מצרים, ולשבת בדירקטורים, ובתנאי שהוא ממנה אנשים בעלי

כישורים. זו דעתי, אינכם חייבים לקבל אותה. השאלה האם האדם שהתמנה הוא

בעל כישורים, אני במקרה מכיר אותו אישית היטב. איש מהנוגעים בדבר אינם

נמצאים כאן, לא שי טלמון ולא אהוד קופמן, אבל אני יכול לומר שהאיש

שהתמנה הוא אדם בעל כישורים לעילא ולעילא למלא את התפקיד הזה. בעל

כישורים למלא את התפקיד כפי ששר האוצר מינה אותו.

ש. יהלום; מחר שר האוצר יגיד לאהוד קופמן תמנה את

משה יעקובוביץ למנכ"ל, אהוד קופמן לעילא

ולעילא בעל כישורים.

י. לס; זה בלתי חוקי להגיד לו את זה. הוא חייב

בנאמנות לחברה, או לתאגיד שהוא חבר בן.
ש. יהלום
אבל נניח שבגלל שהוא חייב לתאגיד והשר

אינו מקבל את נאמנותן תהיה מחלוקת, ויחליף

באותו לילה את אהוד קופמן ביועץ המשפטי.
י. לס
תפקידו של שר זה למנות אנשים, בתנאי שהם

בעלי כישורים, אבל באותה מידה אני יכול

להעביר לך פה שורה של שאלות לגבי תפקודו של יו"ר מפעל הפיס, ואני מבקש

שמבקרת המדינה תיתן את הדעת על הדברים, יש לי אינפורמציות נוספות למה

שכתוב פה ומה שדנו בדבר כל מיני קרובי משפחה שמעורבים בכל מיני דברים

שלא מוזכרים בדוח, כי שם זה אדם א', בי, ואדם הי. מסתבר שזה שגנב

מיליון ו-400,000 שקל הוא במקרה גיס של אחד הדירקטורים בתאגיד, יש שם

כל מיני קרובי משפחה. אינני רוצה עכשיו לפרט את הכל, יש לי החומר.

ש. יהלום; נציג של מי הוא? מי מינה את הדירקטור

הזה?
היו"ר ד. מגן
ח"כ י. לס, אם יש נושאים אין שום מניעה

לערוך דיון מיוחד בנושאים הללו. אנשים לא

נמצאים, באמירה שאינה מפורטת עלולים להכפיש שמות של אנשים נקיים. אני

מציע להתרכז בנושא ואני רוצה לחדד את הנושא, אינני מדבר על המינוי החדש

של שר האוצר אלא על הפיטורים של שי טלמון, הרקע לפיטורים, קצב

הפיטורים.

ד. תיכון; מדוע שר האוצר פתח במוצאי שבת את משרד

האוצר והביא כתבנית כדי לכתוב את המכתב?

מה קרה בשבתן

היו"ר ד. מגן; הזכרתי את העניין של שבת. האם אנחנו

יכולים להשלים עם מצב שבו שר מפטר דירקטור

על רקע עמדה של דירקטור שאינה עולה בקנה אחד עם רצונו של השר? לפי דעתי

זו השאלה.

י. לס; בתנאי שמתמנה אדם בעל כישורים, ובעניין

שזה רקע או לא רקע ודאי נשמע את הנוגעים

בדבר. אין לי פה הפרטים ואיני רוצה להתייחס האם האדון שי עמד על הגג

וטען שהוא יקפוץ מן הגג אם לא יתמנה אדם כזה או אחר ועל רקע זה הוא

פוטר, או שאולי בכלל היה דבר אחר. חבל שהוא איננו נמצא כאן, ובזה אני

. מצטרף לח"כ ד. תיכון שהאיש הנוגע בדבר היה צריך להיות כאן כדי שנשמע מה

שהוא אומר, אבל אני מציע לא להתממם. תפקידו של שר הוא למנות אנשים, הוא

אינו יכול לעשות את העבודה, למנות את האנשים הראויים ובעלי הכישורים

לתפקיד על פי הבנתו זה תפקידו וזכותו וחובתו.

ב. רדאי; מספר דברים שאמר ח"כ ד. תיכון הם לא

נכונים, החל מתוארו של שי טלמון שאיננו

משנה אלא סגן, עבור דרך יוסי קוצ'יק שוועדה שהכשירה אותו הכשירה אותו

פעמיים, כפי שגם אתה יודע, כי הוועדה שלא נתנה לו להיות נציב שירות

המדינה כתבה שהוא מתאים לכל תפקיד של מנכי'ל בשירות הממשלתי. לא הבאתי

את מה שהוועדה כתבה לו. גם בעניין דרך בית הפלמ"ח טעית, ביום ששר האוצר

קיבל ממבקרת המדינה את ההודעה על זה הוא עצמו לא ידע שהוא חבר מועצת

המנהלים.

ע, לנדאו; למה הוא עצמו לא בא לומר שלא ידע?

היו"ר ד. מגן; אני קראתי ראיון עם שר הבינוי והשיכון

בידיעות אחרונות, ויש שם פיסקה מאוד

מעניינת על בית הפלמ"ח והיא תידון עם ראש הממשלה. לא שר האוצר הוא

הבכיר בעניין.

ש. יהלום; אם שר אינו יודע באילו דירקטורים הוא יושב

רואם זה לזכותו?

ד. תיכון; אני בכל זאת רוצה לתקן אותו, הוא צריך

להבין שאת פועלו הגדול בעניין הזה של שר

האוצר אני יודע, וגם את התפטרותו של שר השיכון הבינוי ממועצת הנאמנים,

אבל יש שרים נוספים שלא התפטרו, למשל השר צור, השרה שולמית אלוני, ואני

מציע לך לבדוק מי התפטר ומי לא התפטר.



נ. רדאי; אני שב ואומר לך ששר האוצר התמנה שלא

בידיעתו, בגלל הדרך שהם מינו את

הדירקטוריונים. שר האוצר חתם על מגילת היסוד של בית הפלמ"ח, כתוצאה מזה

הניח שייקה גביש, שאיתו דברתי אישית, וגם שר האוצר, שהוא ממונה

אוטומטית לא לדירקטוריון, כי לא הוקם דירקטוריון, אלא לחבר נאמנים. שר

האוצר לא ידע זאת, ואם תרצו הוא יתן לכם תצהיר כתוב שהוא לא ידע זאת.

אני בדקתי את זה איתו. ביום שהגיע הדוח ממבקר המדינה שבו כתובים כל

מיני דברים, ובין השאר לידיעתך אתה גם חבר מועצת המנהלים, או חבר

הנאמנים, הבאתי את זה לידיעת שר האוצר הוא אמר לי שלא ידע מזה, באותו

יום טלפנתי על דעת שר האוצר לשייקה גביש, שאלתי אותו מה הסיפור, אז הוא

אמר לי הוא חתם מיניתי אוטומטית. למיטב ידיעתי, ובזה אינני בטוח, כך

מונו גם ראש הממשלה ושר השיכון וכל השאר. באותו יום קיבל שייקה גביש

בטלפון ובכתובים מכתב התפטרות משר האוצר, כך שהיום איננו חבר שם.

ש. יהלום; אני חושב שהתשובה שלך היא מאה אחוז, אבל

קודם כל מעבירים את הכסף, והוא חבר בחבר

הנאמנים, אח"כ הוא מתפטר.

היו"ר ד. מגן; כפי אמרתי בתחילת הישיבה, לא נמצה את

הדיון היום. בעוד כ-18-17 דקות יפתח

במליאה דיון בנושא חשוב יותר, ואני מבקש לנהל את החלק האחרון של הישיבה

בניחותא ובנינוחות. מר רדאי בבקשה להתייחס לעניין כפי שהוא מוגדר בסדר

היום.

ב. ודאי; אתייחס רק לתהליך עצמו ולא לחלק המשפטי,

תמר היא עורכת דין, היא תתייחס לצדדים

המשפטיים ואני אתייחס לתהליך.

שי טלמון, סגן הממונה על התקציבים, הוא איש מוכשר וכוי. לפני כחודש

ואולי למעלה מכך, כאשר התעורר נושא מינוי המנכ"ל, פנה שר האוצר לשי

טלמון ושאל אותו איך הוא מתכונן להצביע, כי עניין אותו לדעת. הוא לא

כפה עליו, הוא רצה לדעת מה דעתו, מי יותר .מתאים, מאחר שהיו שני

מועמדים. שי טלמון אמר לו שהוא מתלבט ואינו יודע למי להצביע. היה תהליך

ארוך של חשיבה. המסמך היחיד שיש לי הוא ההודעה לעיתונות של יו"ר הוועדה

של מציע ההצעה, ובניגוד למה שכתוב וגם בניגוד למה שכתוב היום בעיתון

הארץ הוא לא אמר ולמיטב ידיעתי לא היה בכוונתו להצביע בעד סלבין. אני

אומר לכם את זה אחרי שיחה עם שי טלמון.

הזמינו את שי טלמון והוא יגיד את זה. חבל ששי טלמון לא הוזמן.

ד. תיכון; הדברים תמוהים מאוד, אינני יודע איך אפשר

לעבור לסד היום. שר האוצר ברר איך הוא

חושב להצביע.

ב. רדאי; מנכ"ל מפעל הפיס הוא תפקיד מאוד חשוב, לשר

האוצר מותר לדעת ברמה של שאלה. אינני חושב

שצריך להסתיר את זה, מדובר בתפקיד של מנכ"ל של חברה שיש לה תקציב של

למעלה ממיליארד שקל והיא מחלקת למעלה מ-600 מיליון בגוף שהוא מקביל

למחצה למשרד החינוך מבחינת הבינוי, מבחינת דברים דומים, וראוי ששר



האוצר ידע מי עומד להיות המנכ"ל שלו. אם אתה חושב שלא, זו דעתך, דעתי

אחרת.

לפני כחודש, כשהתעורר כל הסיפור, חושב, שר האוצר שאל את שי טלמון איך

הוא מתכוון להצביע, הוא אמר שהוא מתלבט ושי טלמון עצמו העלה את ההצעה

שהוא יעזוב את הדירקטוריון. שאלו את שי טלמון, אינכם צריכים שאני אומר

לכם.

ש. יהלום; האם יש מכתב התפטרות שלו!

ד, תיכון; אתה מוכר לנו טיפורים.

ב. רדאי; אני חושב שחבל שלפני שהוגשה ההצעה לא טרח

איש לטלפן לשי טלמון. שאלו את שי טלמון,

לא טלפנו אליו, לקחו את הנייר, התבטסו על פנייה. אינני יודע איך הפנייה

הגיעה ליו"ר הוועדה, זה עניינו ולא שלי, חצי שעה לאחר שהנייר היה

במפעל הפיט הודיעו לנו על קיום הישיבה, אולי שעה. עד לרגע זה איש לא

טלפן לשי ושאל של מי היתה היוזמה. קודם כל מוציאים הודעה לעיתונות,

מכנטים את הוועדה ו"תוקעים" את שר האוצר.
היו"ר ד. מגן
אגב, לטפק את טקרנותך, שני הניירות הגיעו

אלי בפקט.
ד. תיכון
האם אתה כופר בעובדה שיש ליו"ר זכותז

ב. רדאי; לעניות דעתי היה צריך לדבר עם שי טלמון

לפני שמודיעים.

ד. תיכון; האם אתה יכול להציג בפנינו את השיקולים

שהביאו לפיטוריו? האם יש לך שיקולים

בכתב!

ש. יהלום; מה שייך פה שי טלמון, עם כל הכבוד? האם

הוא הגיש מכתב התפטרות! מדברים על השר לא

על שי טלמון.
היו"ר ד. מגן
מדברים על שי טלמון, והשאלה מדוע זה היה

צריך להתבצע בשבת.

ב.רדאי; אמשיך דבר דבר.

היו"ר ז. מגן; אני מבקש שיהיה דיון על כך שהעניין נעשה

בשבת. גם ש"ט שותפה בקואליציה.

ב.רדאי; שר האוצר בשבת, עד מוצאי שבת, יש אטמכתאות

בעיתונות, בילה במשחק כדורגל. זה לא נעשה

בשבת. זכותו באופן פרטי. שר האוצר ומספר אנשים היו במגרש טדי, ואם

אינני טועה המשחק החל בשש כך שהוא הסתיים אחרי יציאת השבת. משרד האוצר

לא נפתח בשבת, גם לא במוצאי שבת. זה היה ביום ראשון. אין לי מושג איך

היתה טעות כזו.



קריאה .י המסמך נושא תאריך של יום שבת.
ב. רדאי
אני מוכן לבדוק איך זח קרה, אבל אני מודיע

לך שמשרד האוצר לא נפתח ביום שבת. שר

האוצר לא היה במשרד האוצר בשבת.

ד. תיכון; למה פיטרו אותו בשעה עשר בלילה?

נ. רדאי; אינני יודע, אולי מישהו הדפיס את זה לא

במשרד במוצאי שבת, במשרד האוצר איש לא עבד

בשבת ובוודאי שלא באתי להדפיס את זה.

ש. יהלום; זה חמור מאוד. מודיע כאן עוזר השר, שאנחנו

מקבלים את דבריו כעובדות, שמשרד האוצר

מוציא מכתבים עם תאריכים לא נכונים. המכתב הודפס בתאריך אחר ונכתב

בתאריך אחר. זה דבר חמור, תאר לך על צווים, על נהלים, הרי זה דבר שלא

יאמן, משרד האוצר מזייף תאריכים.

ב.רדאי; אבדוק, יכול להיות שנפלה פה טעות. איש לא

התכוון לזה, כי גס אין סיבה לזייף את

העניין.

היו"ר ד. מגו; לא מדובר על זיוף, מדובר על פיטורים

ריטרואקטיבים.

ב. רדאי; אני מודיע לכם, נעשתה פה טעות בתום לב

ואני אומר זאת על דעתו של שר האוצר.

שי טלמון על דעתו ובהסכמתו הסכים לעזוב את הדבר ולא פוטר. למיטב ידיעתי

המונח פוטר זה לא בהסכמה.

קריאה; התפוטר.

ב. רדאי; אפשר לקרוא לזה איך שרוצים, ההצעה לעזוב

את מפעל הפיס היתה של שי טלמון. שאל את

שי, חבל שאיש לא טרח לשאול את שי.

ד. תיכון; האם הוא יגיד לי? הוא יעוף.

ב, רדאי; לשר האוצר יש הערכה גדולה לשי.

ת, הקר; אני רוצה להתייחס לצד המשפטי של העניין.

מפעל הפיס איננו חברה ממשלתית, וחוק

החברות הממשלתיות לא חל עליו. אם היה חוק החברות הממשלתיות חל אז גם

לגבי כל דירקטור וגם לגבי ראש הדירקטוריון היה חל הכלל שהמינוי הוא

לשלוש שנים, והפסקת המינוי מתאפשרת בנסיבות מסוימות ובעילות מסוימות

הקשורות בחוק. אחת היא התפטרות ואחרת היא סיום כעובד המדינה וכך האלה.

מפעל הפיס היא חברה ללא המלה בע"מ, ללא הון מניות. היא הוקמה מכוח

החלטת ממשלה, אבל חברי החברה הם ראשי רשויות מקומיות, לממשלה אין חלק

וחברות. מבחינת מבנה הדירקטוריון יש למספר שרים סמכות למנות מספר



דירקטורים בדירקטוריון. לשר האוצר ישנה סמכות למנות דירקטור אחד. תקנון

החברה למעשה הוא זה שמכתיב את דרכי המינוי ואת דרכי החלפת הדירקטורים.

התקנון של החברה אומר בסעיף 33 מי האנשים שממונים לדירקטוריון, מי ממנה

אותם, ובסעיף 34 נאמר כל שמינה חבר דירקטוריון רשאי בכל עת לבטל את

המינוי ולמנות אדם אחר תחת חבר הדירקטוריון שמינויו בוטל כך. בתיקון

מ-82' נאמר כפוף לאמור בתקנה 49 בי שהוציאה מכלל זה את יו"ר

הדירקטוריון, אבל לגבי כל דירקטור. כך כתוב בתקנון.

ד.תיכון; אני יודע שכתוב, מי שמינה אותו יכול לקום

בבוקר ולומר העיניים שלו לא מוצאות חן

בעיני לכן הוא הולך הביתה.

ת. הקר; היות שאין תקופת מינוי בוודאי שאין. אילו

היתה תקופת מינוי של שלוש שנים אפשר היה

לומר שכדי להחליף אותו אתה צריך לבוא עם עילה מסוימת, וקבעו שבחוק

החברות הממשלתיות יכול להיות שזה הדבר התקין והטוב ביותר שהיה נעשה,

אבל אין זה קיים במפעל הפיס. למשל יו"ר דירקטוריון מפעל הפיס, ובוודאי

דירקטורים רבים אחרים, הוחלפו מעת לעת בהודעה בדיוק כפי שנעשה לגבי שי

טלמון. היו"ר הנוכחי מונה ע"י שר האוצר יורם ארידור חודשיים לאחר שמונה

לתפקיד והחליף את קודמו יצחק אורן. לא היתה סיבה להחליף את יצחק אורן.

ד, תיכון; האם בדקת את מה שאת אומרת לגבי אורן?
ת. הקר
כתוב במפורש בתקנון את מי יכול שר האוצר

למנות. הוא אינו יכול למנות כל אדם שעולה

על דעתו בווודאי לא מינוי פוליטי, משום שאינני מדברת על היו"ר, משום

שזה מינוי של ראש הממשלה ולא של שר האוצר. החבר ששר האוצר רשאי למנות

חייב להיות פקיד בכיר במשרד האוצר ומכהן בתפקיד שדרגתו שווה לפחות לזה

של סגן מנהל כללי באגף של משרד האוצר. לכן האדם שמינה שר האוצר איננו

מינוי פוליטי.

שי טלמון עונה על הקריטריון הזה, הוא סגן הממונה על התקציבים. כתוב סגן

מנהל כללי, או מנהל אגף. המינוי הנוכחי הוא של מנהל אגף במשרד האוצר

וזה המינוי של שר האוצר מבחינת תקנון מפעל הפיס.

ג. גדות; אני מייצג את האינטרסים של מפעל הפיס

והמדינה שירוויחו.באותו יום אחה"צ הופיע

שר האוצר בפני כינוס של ראשי רשויות מקומיות מטעם המערך, מפלגת העבודה,

ושם הודיע השר, ואני מצטט כפי ששמעתי ממישהו שישב בישיבה ואמר לי את

הדברים! "אין לי שליטה על הכל (הכוונה לגבי הצבעה בדירקטוריון), אני את

שלי עשיתי, דאגתי להחליף את הדירקטור הקיים בדירקטור אחר שיצביע כמו

שאני רוצה". עכשיו, הוא הפנה אצבע לעבר ראש הממשלה שהוא עדיין יכול

להחליף את עמרם קלג'י שיושב בדירקטוריון. הוא הפנה את 40 ראשי רשויות

מקומיות להפעיל לחץ על ראש הממשלה שיחליף את קלג'י. עד כאן העובדות.

ש. יהלום; אני מבין שיועץ השר מייצג בעיקר את השר,

אבל יש לי גם מלה ליועצת המשפטית של

המשרד.



ת. הקר; ציטטתי את תקנון מפעל הפיס.

ש. יהלום; בדיוק, הדברים שאת אמרת והדברים שאמר יועץ

השר בשם השר, אתם פושעים כלפי כללי המינהל

התקין.

י. גל-נור; אני מופקד על כבודם של עובדי המדינה. אני

מבקש את הגנת יושב הראש על עובדי המדינה.

ש. יהלום; אני מבקש שאתה תשמור על המינהל התקין

בנושא שדברנו קודם, שאתה אחראי לשמירתו

ואתה מזלזל, ראה שמואל פרנקל. אתה ממשיך בתפקידך כאשר לממשלה לא אכפת.

הגן שם על הכבוד.

אתם פושעים כלפי המינהל התקין. מה זאת אומרת לצטט את התקנון! בשום

תקנון לא כתבו שיוסי גנוסר לא יכול להיות מנכ"ל, בשום תקנון לא כתוב

שיוסי קוצ'יק לא יכול להיות נציב שירות המדינה, אבל את כיועצת משפטית

צריכה להתחשב גם בחוק החברות הממשלתיות, לא ככתבו אלא כמורה דרך לשר.

ואת צריכה להתחשב בכל החלטיות הבג"צים כמורה דרך לשר, ואת צריכה להתחשב

בכל דוחות מבקר המדינה כמורה דרך לשר, וכל זה צריך להיות בחוות דעתך,

ולא לצטט כאן מלים יבשות שאין להן משמעות. השאלה הבסיסית העומדת כאן זה

לא אהוד קופמן. השאלה הבסיסית העומדת כאן היא מדוע פוטר פקיד רציני

העונה לקריטריונים, והאם הוא פוטר בגלל שלא שמע לדעת השר. אומר יועץ

השר אכן כן. יש קשר ישיר, חודש קודם שאלו את דעתו, חודש אחרי זה פוטר,

הוא קושר את שני הדברים, אז את אומרת שם כתוב פורמלית ראש האגף, לוקחים

את שי טלמון, סגן הממונה על התקציב, שאחראי כידוע לכם באגף התקציבים על

משרדים שיש להם קשר ישיר עם מפעל הפיס, שכל תפקידו לקשר בין צרכי

הממשלה למפעל הפיס, ואת מי שמים במקומו? את ראש האגף הבינלאומי. מה זה

קשור למפעל הפיס! האם מפעל הפיס פועל בחו"ל! שר האוצר עשה דבר שלא

יעשה, פיטר דירקטור שלו רק בגלל שלא הסכים ואמר לו את דעתו. יו"ר מפעל

הפיס שאל אותו, אמר לו מה דעתו, הוא לא אמר לו בעתיד, הוא אמר לו לא.

אחרי חודש, כך אומר היועץ, הוא מפטר אותו, ואת מתייחסת למלים

הפורמליות. האם אינך רואה שנעשה פשע כלפי המינהל? אינך רואה שהופכים את

נציגיו של השר לאנשי דירקטורים, עושי דברו? אדם שקצת עומד על דעתו מיד

מחליפים אותו. נכון שאהוד קופמן מנהל אגף, אבל איזה אגף, בינלאומי, כך

האוצר ינהל את מפעל הפיס.

י. גל-נור; זה לגיטימי לשאול שאלות קשות. לחברי

הממשלה יש הבדל בין תקיפת עניין לבין

לתקוף אישית עובדי מדינה ולהעמיד סימן שאלה בדבר יושרם המקצועי. אני

כנציב שירות המדינה חייב להעיר זאת, ואדוני היו"ר אני מבקש את הגנתך

לעניין הזה, כי עובדי מדינה יופיעו כאן לפני הוועדה וכללי המשחק צריכים

להיות כאלה שאפשר לשאול הכל, אבל לא לתקוף אנשים באופן אישי.

ש. יהלום; אדם במדינה עד שיעצרו אותו במעצר מינהלי

הוא יכול להגיד כל מה שהוא רוצה, אז על

דעתי אינך מתווכח עכשיו. תחשוב שאני חושב על פקיד באוצר שיושת המקצועי

לא נכון, אז אינני חייב להגיד את זה! זה אינו תפקידי!



ע. לנדאו; אבקש שירשם בפרוטוקול בנושא אחר לגמרי

הצעה לסדר, לפנות לאחר דיון למבקרת המדינה

בבקשה להכין דוח מיוחד על שיטות החקירה של השבי'כ את המתנגדים הפוליטיים

של הממשלה ולבדוק בדוח זה את השאלה באיזו מידה עושה הממשלה שירות עם

השב"כ וכוחות הבטחון של המדינה כדי לרדוף את מתנגדיה הפוליטיים. הדברים

אמורים בכל מה שקשור בעצורים המינהליים עד כה, בפרשה של העצורים

הנוכחיים ממש בימים אלה. איני רוצה לעסוק בהאשמות, יש צורך לברר

ולראות, אבל כל הדברים שנעשו מסביב מעוררים ספיקות קשים לגבי אמינותו

של הגוף הזה, לגבי הדרך שבה הוא עושה את עבודתו, בוודאי הכל לכאורה.

לדעתי, הגוף הזה עצמו חשוב שמי שאיננו נתון למרותו של ראש הממשלה, הוא

איננו בתחום הפוגלים שמדי פעם זוכים לנחת לשונו ואיננו פקיד של נציב

שירות המדינה, אלא אדם ידוע בעצמאותו לבדוק את הדברים האלה. לא ארחיב

כאן בגלל קוצר הזמן, אני רוצה שהדברים ירשמו ונמצא את הזמן הראוי לדיון

בוועדה.
ד. תיכון
אדוני היוי'ר, הנושא שהעלה חבר הכנסת עוזי

לנדאו מצוי בתחום טיפולה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. היא אחראית על ביקורת באותם הגופים ואני מבקש

לכנס את הוועדה בדחיפות לדיון עם האנשים הנוגעים בדבר. אינני רוצה לדבר

לגופו של עניין ולהעיר הערות, אבל אני חושב שוועדה זו היא הזירה

המתאימה, כאן צריך לברר את העובדות ומכאן צריך לצאת הבודק, אם ימצא

לנכון לבדוק את העניין, ואני מניח שהמבקרת כבר בודקת את העניין.
היו"ר ד. מגן
שמעתי בשידור רדיו את ראש השב"כ לשעבר

מדבר על כך שנציג מבקר המדינה יושב ובודק

בצורה שוטפת. אני אומר שהוא סומך על החקירות, משום שנציג מבקר המדינה

יושב דרך קבע בחקירות.

מבקרת המדינה מ. בו פורת; אתחיל בעניין האחרון מפני שלפי דעתי הוא

הכי רגיש והכי חשוב, ומבלי לגרוע מחשיבות

הנושאים האחרים. נכון שניתן היה להתרשם ממה ששמעו ברדיו כאילו אנחנו כל

הזמן בודקים את התנהגותם, נציג שלי יושב שם וכן הכל כשורה, מפני שהנציג

נותן כאילו את האו.קי שלו לכל פעולה. אם כך הבינו לא הבינו נכון, ואני

מקווה שמי שאמר את הדברים לא התכוון לכך, מפני שאם התכוון לכך זה מאוד

רציני. אני יוצאת מתוך הנחה שלא.

אנחנו בודקים את מידת מערך החוקרים, וזה כבר נאמר על ידינו בדוח 44. זו

מטלה קשה שהיא בעיצומה ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים, אם כי כל פעם יש

חומר נוסף. עכשיו כמובן שמתבקש שנבדוק תוך כדי כך וניתן את דעתנו האם

צריך להוסיף או שאמרנו די, זה חלק מהנושא שאנחנו מטפלים בו ואנחנו ערים

לקיום הנושא גם בשלביו האחרונים שאולי הלכו לכיוון אחר, לבשו צורה

אחרת. אנחנו צריכים לתת את דעתנו ולבדוק מה עלינו להוסיף או להקל או

לכתוב בדוח מיוחד. בכל אופן אנחנו ערים לזה ושוקלים.

יי בא-גד; כבוד המבקרת, אולי כדאי שיצא תיקון

להודעה, היות שהבינו את זה אחרת.



מבקרת המדינה מ. בו פורת; אני אמרתי מה שהיה לי להגיד, זה באמת עלול

היה להטעות אנשים שאינם בתוך העניין ואני

מקווה שלא לזה הוא התכוון.

לגבי מינויים פוליטים, צריך כמובן להבדיל בין מינויים פוליטים שהם עם

מכרז או ללא מכרז, מינויים שיש להם אופי מדיני, או משהו שאנחנו קוראים

"סיביל סרביס", לכן צריך להיות כאן מאוד זהיר. הכלל כפי הוצג כאן ע"י

אחדים מהדוברים איננו מדויק די הצורך, לכן אני רוצה לשים דברים על

דיוקם. לפי הפסיקה, ההלכה של בית המשפט העליון, ואנחנו הדגשנו אותה

בכמה וכמה מהדוחות שלנו, אסור למנות מישהו למשרה כאשר אחד הגורמים

למינוי לא הוסדר אלא אחד הגורמים למינוי הוא השתייכותו למפלגה מסוימת.

ברגע שזה אחד הגורמים דיינו כדי להגיד שהמינוי איננו כשורה, שהמינוי

הוא פוליטי. מפני שכאן גם עושים עוול למישהו ממפלגה אחרת, שהוא אולי עם

אותם כישורים ויתכן שאפילו מוכשר יותר, ומכיוון שהוא שייך למפלגה אחרת

לא בוחרים בו. בית המשפט העליון אפילו אמר שיש בזה אבק של שחיתות עם

המינוי הוא פוליטי. לפי דעתי אנחנו צריכים להמשיך לעמוד על המשמר, וכך

אנחנו עושים מדוח לדוח. זה כולל גם פיטורים משיקולים שאינם ענייניים.

מינויים ופיטורים אלה שני צדדים של אותו מטבע.

לעניין המיוחד שהביא כבוד יו"ר הוועדה לתשומת הלב, והוא עניין שי

טלמון. כאן כמובן צריך לבדוק גם את הצד המשפטי, וגבי תמר הקר אמרה מספר

דברים נכונים מבחינה משפטית, אבל מה הכללים המדויקים? האם על כל דבר

יכול השר לבוא ולומר זה איש מטעמי, ולכן בחברה שאינה ממשלתית אני יכול

לבחור דווקא במי שבכל מקרה יצביע כפי שאני רוצה, או במקרה מסוים יצביע

כפי שאני רוצה. זו שאלה גדולה ויש לה פנים רבות, סימפטיה אין לשיקול

כזה. אבל סימפטיה לחוד והמצב המשפטי לחוד, זה דבר שצריך יהיה להישקל.
ד. תיכון
אם הוא חייב לנמק, או שהוא יכול להסתפק

במכתב בן שתיים וחצי שורות?

מבקר המדינה מ. בן-פורת; כרגע אינני נותנת את ההחלטות זה צריך

להישקל על כל ההיבטים. אני יוצאת מתוך

הנחה שאפשר להגיע לנימוק, ואם הנימוק הוא שההצבעה אינה מוצאת חן

בעיניו, האם מותר לו כאשר החברה אינה ממשלתית לומר אני רוצה אדם כלבבי

שמצביע כפי שאני רוצה, בעיקר אם הנושא נראה לי מאוד חשוב, או שאינו

יכול. שברגע שאדם יושב שם הרי אין שם תקופה קצובה של שתיים או שלוש

שנים וכך הלאה. העניין מורכב, אבל יש מקום לעקרונות ולמוסר, בדיוק כמו

שיש לפעמים עקרונות צדק טבעיים גם בגוף שאיננו משפטי, כאן גם יתכן

ששיקולים מסוימים פסולים למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו, כלומר זה עדיין

לא נגמר ויתכן שאחכים כאשר יהיה המשך לדיון זה. הרי יהיה המשך.
ג. גדות
אחד הועדף ע"י מקום והשני מוצע רק על בסיס

פוליטי, האם על פי דברייך ההצעה פוליטית?
היו"ר ד. מגן
גדעון, אני מציע שדברים כאלה תעביר למשרד

המבקר, ירצו - יבדקו את זה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אינני נותנת תשובות, לפעמים התשובה מאוד

ברורה ואח"כ יש גם זווית אחרת. אנחנו



אנשים זהירים שוקלים את הדברים ואז אומרים אותם. זה בקשר למינויים.

הגעתי לפיטורי טלמון, אנחנו נשקול גם עניין זה ונקווה שימשיך הדיון.

תודה רבה.

היו"ר ד. מגן; הדיון למעשה נקטע לפי בקשתו של יו"ר

הכנסת, כי יש לעלות למליאה. אנחנו נמשיך

את הדיון מיד לאחד חג הסוכות. גמר חתימה טובה.

הישיבה ננעלה בשעת 15;10

קוד המקור של הנתונים