ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/07/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ניצול תקציב המדינה לביצוע סקרים פוליטיים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 251

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994), שעה 10:00

(הישיבה פתוחה לתקשורת}
נכחו
דוברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

רענן כהן

ע' לנדאו

י' לס

ד' תיכון .
מוזמנים
חבר-הכנסת מ' איתן

משרד מבקר המד י נה

מבקרת המדינה גבי מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

דייר בנימין גייסט - משנה למנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

בועז ענר - סמנכ"ל

זלמן גדיש - ממונה על אגף

משה שקד - ממונה על אגף

אברהם ליבנת - סגן ממונה על אגף

בני צרפתי - סגן ממונה על אגף

רוני קמפלר - מנהל ביקורת ראשי

יעל שטרית - משרד מבקר המדינה

אריה דוידזון - " " "

רונית פנטון - " " "

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; הי בנקין

סדר-היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ניצול תקציב המדינה לביצוע סקרים פוליטיים.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ניצול תקציב המדינה לביצוע סקרים פוליטיים

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את חישיבח.

הסעיף העומד על סדר היום הוא: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ניצול תקציב

המדינה לביצוע סקרים פוליטיים.

הזמנתי לדיון הזה במיוחד את חבר-הכנסת מיכאל איתן, חבר ועדת הכספים. בשל הכנת

הדיון היום, בהתייעצות עם היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, הסתבר לי כי הוא היה זה

אשר העלה את הנושא מול משרד ראש הממשלה לפני שבועיים וחצי, ובידיו גם חומר כתוב,

ובעת שהוא יציג את הענין הוא בוודאי יוכל לסייע לוועדה בדיון זה.

חברי הוועדה - ואני פונה בעיקר לחברי הוועדה שהם חברים בקואליציה - אי אפשר

לפתוח את הישיבה היום בלי להתייחס ליום הסטורי, ואפשר להגיד שיום אתמול, ה-25

ביולי, היה אחד מרגעי השיא בתולדות מדינת ישראל, וכאשר אתה פותח את העתונות הבוקר

אתה רואה תופעה, שבעיני היא תופעה מסוכנת מאד.

לדעתי, בשנתיים האחרונות ראש הממשלה הצטיין, בקונוטציה שלילית של המושג,

בהתבטאויות קיצוניות, התבטאויות שגרמו לתסיסה מיותרת, לקיטוב בעם, לשיסוי קבוצת

אוכלוסין איות בקבוצת אוכלוסין אחרת, וקשה לשכוח את ההתבטאויות הקיצוניות שלו כלפי

מבקר המדינה, אם כי אחרי זה הוא, כנראה, מצא הזדמנות לא כל כך מסוקרת כדי להתנצל

באזני מבקר המדינה. הוועדה עדיין לא קיבלה את התגובה בענין זה, ואני מאד מקווה

שכאשר ראש הממשלה יגיע לדיון בוועדה הוא יסביר את דבריו.

וברגעי השיא, כאשר אנחנו פותחים את העתונים - ואני לא רוצה להתייחס למה שהוא

אומר או חושב על שר החוץ שמעון פרס - אנחנו קוראים היום בכל העתונים ציטוט מדבריו

על מדשאות הבית הלבן, ברגע של התרוממות הרוח וזחיחות הדעת. הואיל ואנחנו מוסד של

הכנסת, אני בהחלט רוצה להתייחס לענין.

כשהוא מתייחס לחוק חופש העיסוק, הוא אומר, בין היתר, ואני קורא מה שציטטו

הבוקר לפחות ארבעה עתונים מפי יצחק רבין: "זה טמטום. אנשים שאף פעם לא עסקו בדבר

ביצועי מחוקקים חוקים. המטומטמים חוקקו חוק שאי אפשר לעודד את תוצרת הארץ. יש יפי

נפש בשתי המפלגות הגדולות, מדן מרידור ועד אני לא רוצה להזכיר מי" - כאן כתב הכתב

בסוגריים '(ליבאי)' - "במפלגה שלי. משפטנים שמחפשים פרנסה למשפטנים טוענים שאני

נגד בג"ץ. בבליית, המחוקק אשם".

די תיכון;

יש קטע הרבה יותר קשה בעמוד הראשון של "הארץ".

רענן כהן;

גם זה מספיק.

די תיכון;

יש קטע שלגביו אנחנו נפנה לוועדת האתיקה בתלונה כנגד ראש הממשלה על שקרא

לחבר-הכנסת דידי צוקר ולשרה שולמית אלוני "מטומטמים".



היו"ר ד' מגן;

אנחנו לא ועדת האתיקה.

הקדמתי ואמרתי את הדברים הללו בהחלט בהקשר וכהקדמה להעלאת הסעיף הזה של

הסקרים הפוליטיים על סדר היום, ואני רוצה להסביר מדוע אני אומר שאני רואה כאן

תופעה מסוכנת. גברתי מבקר המדינה, אני חושש שהתופעה מסוכנת, משום שבתקשורת

הישראלית מתפתחת נורמה לגבי כל מי שהוא פלמ"חניק או כל מי שהוא ג'ינג'י. גורמים

בתקשורת מתייחסים בסלחנות מול התבטאויות של ראש הממשלה, ואני חושב שגוף ציבורי,

בעידן של מלחמה על מינהל תקין וטוהר מידות, אסור לו להשלים עם ההתבטאויות כאלה,

גם אם יש גורמים המבקשים להתייחס אליהן בסלחנות. בעימותים שהיו לי עם חברי כנסת

כשבאתי בביקורת מול ראש הממשלה אמרו לי חברים במפלגת העבודה: זה הסגנון

הפלמ"חניק. נגה אתה רוצה ממנו? יש לו אופי של גיינגיי.

יש לי הרבה קרובי משפחה ג'ינג'ים ויש לי הרבה חברים פלמ"חניקים ואני מעריך

ומוקרי את כולם. אני חושש שבטחון היתר, הבטחון העצמי העודף שיש לראש הממשלה -

כנראה, בעקבות סקרים שהוא מפרסם על חשבנוננו, ואולי בעקבות דברים אחרים - גורם

לכך שהוא מרשה לעצמו לרמוס ברגל גסה את אושיות המי נהל התקין ברשויות הציבוריות,

והייתי אומר שלשונו שלוחת הרסן גם מערערת אח. יסודות החוק. כך אני רואה את הדברים,

אם אנחנו ככנסת וכל מוסד בכנסת וכל ועדה' בכנסת לא נתייחס להתבטאויות הקיצוניות של

ראש הממשלה.

לאחר ההקדמה הזאת ולאחר שהזכרתי לפני פתיחת הישיבה דוגמה של התייחסות, אני

רוצה להזכיר שכלפי אדם, שכנראה, לא היה פופולרי - אני מדבר על אריה גור-אל, ראש

עיריית חיפה לשעבר - ננקטו ב-1989 צעדים משפטיים בגין עוון של פרסום חוברת וסוקרת
את הישגי עיריית חיפה בראשותו
"דברים זזים בחיפה". החוברת פורסמה סמוך למועד

הבחירות. הטענות כלפיו היו שהוא מימן את החוברת מכספי הציבור, ולא מכספי המפלגה,

והחוברת הזאת נושאת אופי פוליטי, ונדמה לי שבסופו של דבר הוא נאלץ לשלם את

ההוצאות. נקבע, אינני זוכר אם בערכאה שיפוטית או בגוף אחר, שהוא צריך להחזיר את

ההוצאות לקופת העיריה.
ד' תיכון
פסק הדין היה הרבה יותר חמור.
היו"ר ד' מגן
יכול להיות. אני רק אומר מה היתה ההתייחסות לגביו.

הוועדה ניסתה להתמודד מול התופעה, שלפני שנה היתה חדשה, כאשר משרד ראש הממשלה

הפיק חוברת תעמולתית, ולאיור שמבקר המדינה נתנה את דעתה בעניו, הוועדה ירדה

מתביעתה, מבקשתה ומכוונתה לבקש חוות דעת. בעיני, גם היום זה נראה עיסוק בתחום

האפור. אני לא חושב שחוברת תעמולתית, גם אם אין בה התנצחות מול האופוזיציה, היא

לא מסוכנת ולא יכולה להוליד בהמשך פעילויות פוליטיות במסגרת משרד ראש הממשלה.

מה שאני שומע בשבועות האחרונים אודות ביצוע סקרים במשרד ראש הממשלה על חשבון

תקציבים שהועברו למטרות אחרות בהחלט מעורר אצלי דאגה. בענין הזה יש נתונים רחבים

יותר לחבר-הכנסת מיכאל איתן אשר התכתב בענין, כחבר ועדת הכספים, עם מנכייל משרד

ראש הממשלה, ואני מבקש שהוא ירחיב.
מי איתן
אני רוצה להתסייג קצת מהאמירה שלך שיש לי יותר נתונים. אני מודה ליושב ראש

שקיבל את בקשתי להופיע כאן, משום שבאתי לכאן על רקע התרחשות לא כל כך רגילה במהלך

עבודה רגיל של ועדת הכספים. לפני כשבועיים וחצי הובאה בפני ועדת הכספים בקשה לבצע

העברה תקציבית של יתרת סעיף תקציב 040220במשרד ראש הממשלה, בגין יתרות שנותרו



משנת התקציב 1993. בסך 95 אלף שקל, לטובת אותו סעיף תקציב בשנת התקציב 1994 .זאת

ועדה רוטינית שוועדת הכספים עושה, וזו גם הזדמנות לחברי ועדת הכספים לפקח במידה

מסויימת על ביצוע תקציב ועל עבודת הממשלה. הפעולה נעשית בדרך זו שצריך להודיע

לוועדת הכספים, וכשחברי ועדת הכספים מבקשים הסברים, בדרך כלל הם מבקלים אותם ללא

שום בעיות בשיחת טלפון, ואז הם מסירים את ההתנגדות.

במקרה זה קרה דבר מאד מוזר. אי אפשר היה לקבל את החומר. פניתי לגורמים במהלך

העבודה הרגיל, ומדובר בסעיף תקציב הנוגע לצוות לבטחון לאומי. כבר בישיבת הוועדה

- לצערי הרב, הפרוטוקול של הישיבה לא הגיע עד רגע זה, אבל אם הוא יגיע היום, אצרף

אותו למסמכים שנמצאים כאן - הסבתי את תשומת הלב לכך שסעיף התקציב הזח נוגע לצוות

לבטחון לאומי, שלמיטב ידיעתי, לא הוקם, והוצאו כספים מסעיף תקציב בשנת התקציב

הקודמת, למעט אותם 95 אלף שקל, ועכשיו מבקשים להעביר את הכסף הזה לאותו סעיף

תקציב.

נציג המשרד שהיה במקום, סמנכ"ל המשרד, משה מזרחי, ענה לי בכתב בעקבות הבקשה

שלי, שאכן החליטו על שינוי לגבי אופן הפעלת הצוות, ועדייו לא ברור כיצד הצוות

יפעל. יחד עם זה הוא ציין שסעיפי התקציב מנוצלים לצרכים נוספים, למשל: ביצוע

סקרים בנושאי פנים. מה לצוות בטחון לאומי ולסקרים בנושאי פנים?

י י לס;

קיסינג'ר אמר שלמדינת ישראל אין מדיניות חוץ, יש רק מדיניות פנים.

מי איתן;

אני לא שולל על הסף שיכולה להיות זיקה כלשהי בין סקרים בנושאי פנים לבין

עבודה מסודרת של צוות בטחון לאומי, שצריך לגבש החלטות, אבל על פני הדברים עולה,

שכנראה, אין צוות. היו גם התפטרויות לאחרונה. על פני הדברים לא ברור מתי צוות כזה

ישב בכלל אי-פעם, האם הסקרים האלה בוצעו במסגרת כזאת או אחרת, באיזה נושא הם דנו.

העליתי את כל השאלות, אבל שוב, באורח מוזר אי אפשר היה לקבל תשובות, ובשלב זה אני

לא הי יתי מרחיק לכת.

ד' תיכון;

מה קרה לבקשה?

מי איתן;

היא עדיין תלויה במעמד של רוויזיה. בוא נאמר שבמישור התיאורטי, על מנת שאני

אוכל לגבש דעה, אני צריך לקבל את האינפורמציה, ואני לא מקבל אותה.

די תיכון;

למשרד מבקר המדינה יש האינפורמציה.
מי איתן
נאמר לי גם שהאינפורמציה קיימת. צריך רק לקבל אישור של מנכ"ל משרד ראש

הממשלה, שמעון שבס. פניתי אליו, וגם ממנו קיבלתי תשובה, אבל בלי הפירוט.
עכשיו המצב הוא כזה
אני לא רוצה לקבוע מסמרות. אין לי שום חומר עובדתי המעיד

שיש משהו לקוי. מה שלקוי כרגע בעיני ויוצא דופן זו צורת קבלת האינפורמציה ויחסי

העבודה התקינים בין חברי ועדת הכספים, המופקדים על פיקוח על העברות תקציביות מטעם

מליאת הכנסת בעקבות אישור התקציב, לבין פקידי הממשלה: יושבים ונציגי המשרד.



אני מבקש את עזרת המבקרת, עזרת הוועדה ויושב ראש הוועדה, על מנת שנוכל לקבל
תשובה לשאלות הבאות
ראשית, מה קרה באופן כללי לגבי הצוות לבטחון לאומי? האם הוא

קיים? על פי איזו מתכונת הוא פועל? האם המתכונת שבה הוא פועל היא אכן צוות, או

שזו סתם כסות להוצאת כספים?

ע' לנדאו;

הצוות הזה הוקם על פי חוק.

מי איתן;
כן, בחוק יסוד
הממשלה יש הוראה המחייבת הקמת צוות כזה.
זה לגבי תפקוד הצוות
האם קיים צוות? האם הוא מתפקד והאם יש הצדקה להוצאת

כספים ממסגרת סעיפי תקציב לצוות כזה? אם הוא קיים, זה בסדר, אבל אם הוא לא קיים,

מדוע מוציאים כספים ממסגרת סעיף התקציב הזה?

שנית, מה קרה ליתרת עודפי התקציב מ-1993. חוץ מאותם 95 אלף שקל, שבקשה כזאת

הגיעה לוועדת הכספים להעביר אותם? זאת למקרה שהיו עודפים, וכנראה, היו עודפים.

לאילו משרות שולם השכר לפי סעיף התקציב? עם אילו בעלי תפקידים נחתמו הוזים במסגרת

הסעיף 022003: עבודה בלתי צמיתה? אני מבקש לקבל פירוט של הסעפים שבגינם הוצא

הכסף על ייעוץ ומחקר, שמופיעים כסעיפי משנה בתקציב הצוות לבטחון לאומי, ופירוט

הסעיף של סקרים, פירוט שיכלול את שמות המבצעים, הנושאים שעליהם בוצעו הסקרים, מי

ביצע אותם והסכומים שהוצאו בגין כל סקר וסקר.
ד' תיכון
האם הסקרים עומדים לרשות הציבור?
י י לס
זו הטענה, שהם מתפרסמים?
די תיכון
את זה אני מוסיף.

אני רוצה להעיר.
היו"ר ד' מגן
בבקשה, חבר-הכנסת דן תיכון, ואחריו - חבר-הכנסת עוזי לנדאו.
די תיכון
גברתי המבקרת, אחד הקטעים המעניינים בדו"ח 44 עוסק בהטעיית ועדת הכספים.

מסופר שם על בניה של 1040 או 1060 יחידות דיור, עם מסירת מידע, שאינני רוצה לומר

שהוא כוזב, אבל הוא בוודאי מידע לא אמיתי. כך נקבע על ידי המבקרת בדו"ח 44.

אבל המקרה הזה איננו יחיד בשנה האחרונה. חדשות לבקרים אנחנו עולים על פעולות

תקציביות והעברות שמאחוריהן מסתתר מידע לא נכון, לא אמין, ולא אסתכן אם אומר

שלעתים המידע מוסתר והוא אף כוזב.



אני מגיח שכל מה שאמר חבר-הכנסת איתן ידוע לך, גברתי המבקרת, והחומר נמצא

אצלכם, ואתם בעצם היחידים שיודעים מה קרה, ומדי פעם בפעם אנחנו נוקטים סנקציות

בוועדת הכספים כשאנחנו עולים על דברים כאלה ומנסים לעכב בקשות שריח רע נודף מהן

עד לקבלת מלוא המידע, והעתונות מדווחת על כך לעתים קרובות. השאלה שעומדת בפנינו

היא: משאספה המבקרת את החומר, והחומר ידוע, האם ניתן בהליך כלשהו לפרסם את

הנתונים הללו, שאנחנו חברי הכנסת לא מצליחים להשיג? שהרי בפני המבקרת הכל פתוח,

ולכאורה אף לפני כל חברי הכנסת כל המידע שקשור בתקציב או בהעברות צריך להיות פתוח

ומונח.

מאחר שאני בטוח שהנושא שזכה לתהודה תקשורתית - ואינני יודע איך וכיצד, כי אני

הייתי אז בדיון בוועדת הכספים - - -

היו"ר ד' מגן;

בשבוע שעבר היתה שאילתה במליאת הכנסת, והיה גמגום של השר שחל.

ד' תיכון;

לא, לפני כן, אני יודע מה שאני אומר, תאמין לי.

היו"ר ד' מגן;

אני אומר לך איך זה הגיע אלי.

די תיכון;

זה עלה בוועדת הכספים, ולא ניתנו תשובות מתאימות, וזה זכה לפרסום בעתון אחד,

וכעבור שבוע ימים מישהו מיחזר את העסק הזה והפך את זה לפניה למשטרה, לתלונה וכו'.

לכן כל מה שאני יכול לבקש הוא, שאם אנחנו ניכשל, וכרגע אנחנו נכשלנו בנסיון

לגלות את החומר, לפחות את הנתונים, שכן כרגע הבקשה תקועה בוועדת הכספים עד שמישהו

מן הצדדים יתעייץ - אני ממליץ מאד שנקיים דיון באותו קטע מדו"ח 44 שעוסק בהטעייתה

של ועדת הכספים, ואני חוזר ואומר: זה לא המקרה היחיד, ויש עשרות מקרים כאלה

שמסתירים מידע מן הכנסת ולא מאפשרים פיקוח פרלמנטרי על התקציב ועל ההעברות במסגרת

התקציב.
היו"ר ד' מגן
תודה. בבקשה, חבר-הכנסת לנדאו, ואחריו - חבר-הכנסת לס.
ע' לנדאו
הערה לגבי דברי היושב ראש על השתלחויות ראש הממשלה. אני רק רוצה להזכיר

לוועדה שהדברים כבר רשומים בפרוטוקול. אני מתכוון לדבריה של כבוד מבקרת המדינה,

שאמרה בשעתה שהסגנון הוא האדם, ודרך אחרת לומר אותם דברים היא: אמור לי מדברך,

ואומר לך מי אתה. נדמה לי שתגובה מתאימה מספקת במקרה זה, ואינני חושב שהפעם

האחרונה בוושינגנטון, לרוע המזל, תהיה הפעם האחרונה שבה נוכל להגיב.

ההערה השניה שלי היא לענין הסקרים שנעשים במשרד ראש הממשלה, לכאורה, לצורך

ביצוע מדיניות, אבל הם מסווה לסקרים שמטרתם היא פוליטית מובהקת. בישיבת סיעת

מפלגת העבודה או בישיבת המרכז שלה לפני כשלושה שבועות התפתח עימות חריף בין מספר

חברי כנסת ובין ראש הממשלה, כשהטענה לראש הממשלה היתה: בגלל המדיניות שלך אנחנו

מפסידים פופולריות. והתגובה של ראש הממשלה בטלויזיה היתה: אתה לא קורא את הסקרים,

איזה לא מכיר את הסקרים.



בדקתי במקצת את הדברים האלה, בלי לציין את המקורות. כנראה, מתברר שבכל אחד

מהסקרים האלה, שחבר-הכנסת מיכאל איתן דיבר בהם, שעושה היחידה המיוחדת במשרד ראש

הממשלה, שתפקידה לבצע בקרה - כך הם אמרו - על ביצוע מדיניות המשרד כדי לקבוע

נכונה את סדר העדיפויות, מופיעה שאלה בדבר פופולריות ראש הממשלה, ולעתים גם בדבר

הפופולריות היחסית שלו בהשוואה למנהיגים אחרים במדינה. אני אומר שוב: לא ראיתי את

זה בעיני, אבל זאת האינפורמציה שנמסרה לי, והתחושה שלי היא שהדבר המינימלי שאפשר

. לעשות זה פשוט לבקש לראות את השאלונים המקוריים, כפי שהם מוצגים לציבור, ואילו

שאלות הציבור נשאל, לא בסקר אחד ולא בשניים, אלא בסדרת הסקרים שנעשים ביחידה

הזאת.

התחושה היא שנעשה פה שימוש נרחב בכספי ציבור על ידי משרדי ממשלה לצורך הטמעת

מדיניות פוליטית בדעת הציבור. ציינתי כבר אתמול בקשה מיוחדת שהיתה לי לסדר, לדון

בחוברת שהוציא משרד ההינוך, חוברת כל כך מוצלחת שלא רק על המהדורה העברית שלה

בשני צבעים יש פרסום נרחב, אלא היא גם תורגמה לרוסית, ואני אתן רק דוגמה. שם
החוברות הוא
י "דע מה שתשיב", תשובות ושאלות בדבר הצהרת העקרונות על הסדרי

הביניים, אזורי ביניים של ממשל עצמ. יש כאן, למשל, הערה שאומרת: "אש"ף הפסיד

במלחמת הטרור שלו בישראל". ציבור אחר בישראל, ציבור גדול מאד, סבור שאש"ף ניצח,

ולכן ההסכם הזה מתקיים.
מופיעה כאן, למשל, פיסקה שאומרת
"אי לכך מתנער אש"ף מן השימוש בטרור ובמעשי

אלימות אחרים ויטול על עצמו אחריות על כל הגורמים החברים באש"ף על מנת להבטיח את

... למנוע הפרות, ויוטלו עונשים על המפירים". יש ציבור גדול אחר בישראל שסבור

שההיפך קיים, שאש"ף מבקש דווקא לשתף פעולה ולתאם את הפעולות שלו עם מקורות טרור

אחרים.

יש כאן נסיון נואל להשוות ולהציג את האוטונומיה של רבין כאילו זו האוטונומיה

של בגין, עליו השלום.

יש כאן דיבורים שטותיים על כך שכבר שנים שמושם הדגש בתקציבה של מצרים על

פיתוח כלכלי, ולא על הצטיידות צבאית. והרי מצרים מצטיידת בקצב מואץ בכלי נשק

חדישים, כלול טייסות של ,F16שאין היא צריכה אלא אם כן היא רואה בישראל אויב

חריף.

יש כאן גם דבר שכתבו הכותבים, וראש הממשלה שם אותו לאל לפני כשבועיים בוועדת
החוץ והבטחון
"גם לסוריה, לאחר התפוררות ברית המועצות בגוש הקומונוסטי, אין יותר

יומרות להשיג איזון אסטרטגי, והחלק היחסי של תקציב הבטחון מצטמצם והולך". אומר

ראש הממשלה שסכנת המלחמה עם סוריה היא בין שלוש לשבע שנים, ואנחנו רואים שמתוך

2.3 מיליארד דולר שקיבלה סוריה לארור מלחמת המפרץ, כמיליון וחצי היא השקיעה רק

בשלוש השנים האחרונות ברכש, ואני לא מדבר על תקציב סורי שוטף. אין כאן שום דבר לא

על נשק גרעיני, לא על טילים בליסטים.

אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה, אבל זאת חוברת, שבתמיכתו או בדברי ההקדמה

שלו כותב פרופ' אמנון רובינשטיין, שר החינוך, דברי ברכה, ופרופ' רובינשטיין הוא

בוודאי איש הגון, ואני מקווה שהוא לא קרא את החוברת, כי אם הוא קרא אותה, וידו לא

רעדה כשהוא כתב את דברי הברכה, אני סבור שדוגמה זו, כמו דוגמאות ארורות, צריכות

להדגיש את הצורך לנהל ממשלה לטובת כל הציבור. אם נכתבת חוברת כזאת, צריך לפחות

לאפשר גם למי שסבורים אחרת לפרסם דברים אחרים.

אני מסב במיוחד את תשומת לב הפורום הזה ואת תשומת לב כבוד מבקרת המדינה, כי

משרד החינוך עומד לנקוט את תכנית שנת השלום בשנה הקרובה. צריך לראות את החומר

שהוא עומד להפיץ, מי האנשים שהוא עומד להזמין, וזה כמובן הולך יד ביד עם גישתו של

שמעון שבס לסקרים פוליטיים. רק לפני שבוע כתב ראש הממשלה מכתב לכל המלינים על

שמעון שבס ואמר שהוא עושה עבודתו לטובת הציבור, עובד עבודה קשה, והוא מתפלא מדוע

יש המלינים עליו.



אני שם את זה חזק על על השולחן. אני סבור שזה דבר שהוועדה תצטרך לעקוב אחריו

בזכוכית מגדלת בשנה הקרובה. תודה רבה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. חבר-הכנסת לס, בבקשה.

י י לס;

אנהנו נמצאים במצב שיש ממשלה ויש אופוזיציה. לגיטימי שאופוזיציה תתקוף את

הממשלה בכל דרך ובכל סעיף ותת-סעיף תקציבי, ומי בכלל מסתכל על הדברים האלה "על

באמת" כאשר הוא נמצא בשלטון.

אני אהלק את דברי לשני חלקים. ראשית, אנסה להגן על הממשלה, ושנית, צריך גם

לתקיף את האופוזיציה במקום היחיד שבו היא נמצאת היום בשלטון, היינו, במספר רשויות

מקומיות, ואביא שתי דוגמאות כדי להראות שגם הצד השני, שתוקף כל כך בקלות, עושה

אותם דברים בדיוק בעצם הימים האלה, כאשר הוא נמצא בשלטון.

לכן אם יש בעיה ואם יש כוונה לפנות למבקרת לתת חוות דעת, הייתי מציע להרהיב

את היריעה באופן שלא תבדוק סקרים, ואני גם לא מבין מה זה בדיוק "סקר פוליטי" ומה

זה סקר מקצועי. מי שעוסק בפוליטיקה עושה סקר פוליטי. בכל אופן ייתכן בהחלט שיש

צורך בחוות דעת נרחבת ומלאה של מבקרת המדינה כיצד אנשים שנמצאים בשלטון משתמשים

בתקציבים כדי להאדיר את שמם האישי . אני לא חושב שראש הממשלה צריך את התת-סעיף

הזה כדי להאדיר את שמו האישי, ותיכף אביא דוגמאות.

אשר לנושא ההתבטאויות, אני לא מאושר מההתבטאויות של ראש הממשלה. שמעתי שאדם

נשפט על פי דבריו. אני בכל אופן משתדל לשפוט אדם על פי מעשיו, ויפה אמר יושב ראש

הוועדה בתחילת הישיבה שאנחנו אכן נמצאים בימים גדולים. אם ניקח את הדברים

בפרופורציות, התבטאות באיזה מיקרופון על הדשא, מול הארוע הדרמטי והחשוב כל כך -

הארוע עצמו הוא הדבר החשוב.

אני גם רוצה לומר לזכותו של ראש הממשלה, שבחוברת אחרי שנתיים, שהונחה על

שולחן הכנסת ושהיתה בה רשימה נכבדה מאד של הישגים של הממשלה, ראש הממשלה לא כיחד

ולא היסס לכתוב בעמוד הראשון, בחתימת ידו, את כשלונותיה של הממשלה בצד ציון

הצלחותיה. הוא כתב על הכישלון בנושא השיכון ומחירי הדירות, על הכישלון בנושא

מערכת הבריאות. אני יכול להציג את הפיסקה הזו שהוא חרש עליה. בתנאים של חוברת

הישגים הגישה היתה מאד מאוזנת, מאד אמיתית, ואני חושב שלראש הממשלה הזה צריך גם

לתת את הקרדיט של מי שאומר את מה שעם לבו ללא כחל וסרק, ולפעמים זה באמת לא נעים.

אני מיצר ומגנה את את המלים "המחוקקים מטומטמים" או דברים מהסוג הזה, אבל כאמור

המעשים חשובים והכנות היא גם כן חשובה.

לגבי הנושא הרחב יותר אני רוצה להביא שתי דוגמאות. אני עובר לחלק של ההתקפה.

הואיל והליכוד נמצא בשלטון בשתי ערים, בואו נבדוק את ירושלים ונבדוק את תל-אביב.

מ' איתן;

בתל-אביב זה יחד עם מפלגת העבודה - קהלני.

י' לס;

אני מדבר על ראש העיר, כי הוא הקובע, ואביא דוגמה איך מנצלים תקציב בצורה

הרבה יותר פראית מאשר שימוש בתקציב לעריכת סקר, שתמיד אפשר לומר, ובצדק,

שבאמצעותו אדם רוצה למשש את הדופק ולא רק לסמוך על עצמו. מאשימים את רבין שהוא כל

הזמן סומך רק על עצמו. הנה הוא הוא רוצה למשש את הדופק הציבורי. זה לגיטימי.

כששואלים אנשים מה הם חושבים על עזה, לקרוא לה סקר פוליטי? לכל דבר אפשר לקרוא

"פוליטיקה".



כאמור, אני רוצה לעבור אליכם, ידידיי מהליכוד, ולדבר על דבר שהוא לא פחות

השוב. יש ארוע שעלה 300 אלף שקל. כל הארץ, ממטולה ועד אילת, יודעת שרוני מילוא

עושה משאל עם. נפלא. יש איזה מגרש קטן בתל-אביב, שמסביבו גרים כמה דיירים, אולי

כמה מאות דיירים, מתחם תע"ש. רוצים לשאול את הדיירים מה לעשות עם המגרש הזה

בתל-אביב. יש שתי דרכים. אפשר לפנות לדיירים ולשים כרוז בתיבת הדואר, 300 פתקאות
ולשאול את הדיירים
מה אתם רוצים לעשות במתחם תע"ש בתל-אביב? זה יעלה 300 שקל.

בעתונות הלאומית, "מעריב", "ידיעות אחרונות", מתפרסמות מודעות ענק מטעם עיריית

תל-אביב, בחתימת ראש העיר. כל הארץ יודעת שבתל-אביב מתנהל משאל עם. 300 אלף שקל

במקום להניח כמה פתקים בתיבות הדואר, זה בסדר? זה לא ניצול כספי ציבור להאדרת שמו

של ראש העיר בנושא שלא קשור בעבודתו? זו דוגמה אחת.

ע' לנדאו;

תציע שמבקרת המדינה תבדוק גם את זה.

י י לס;

אמרתי.
ר' זאבי
רוני מילוא לא נבחר מטעם הליכוד.

י י לס;

עכשיו אעבור לדוגמה אחרת. במודעות מדן ועד אילת על מתחם תע"ש בתל אביב ידענו

לפחות מי מפרסם אותן - עיריית תל-אביב. הגשתי עכשיו הצעת חוק מימון מודעות, כי יש

מודעות שגם לא יודעים מי מפרסם אותן. הנה ראש עיריית ירושלים הנוכחי, חבר-הכנסת

אהוד אולמרט, מפרסם בחתימת ידו מודעות בנושא פוליטי מדרגה ראשונה. אני מקווה

שכולנו יודעים מה הן.

די תיכון;

לא יודעים.

י' לס;

המודעות שלו הקוראות להמוני עם ישראל לבוא ולהפגין נגד הממשלה בעניו הסכם זה

או אחר, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא הפוליטי.

ע' לנדאו;

זה לא היה מטעם העיריה. אני מאד מצטער.

י י לס;

זו בדיוק הנקודה. מטעם מי זה היה, חבר-הכנסת לנדאו? מתפרסמת מודעה בעתון בלי

לוגו, בלי מוסד, והצעת החוק שאני מתכוון להגיש - ואני מקווה שהוועדה תתמוך בה -

היא שכל מודעה שמתפרסמת בנושא פוליטי, במיוחד בחתימה של אדם פוליטי, יהיה ברור

ממנה מי מימן אותה. יכתבו בכותרת המודעה, ואם אין כותרת, יכתבו בצד המודעה:

במימון א', ב', ג'.

היו"ר ד' מגן;

הנחתי הצעת חוק כזו על שולחן הכנסת לפני שנה וחצי. ועדת השרים מתנגדת, וכדאי

שנשתף פעולה בנושא הזה.
י' לס
בהחלט.

אם יש פה שימוש בכספי ציבור כדי להאדיר את שמו של ראש עיר או משרת ציבור כזה

או אחר, אפשר לבדוק את הנושא באופן כוללני, ולא להיטפל לאיזה שהוא סעיף או נושא.

ז ו דעתי.

היו"ר ד' מגן;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת רענן כהן.

רענו כהן;

הערה ראשנה לגבי הסגנון. אני לא מרגיש בנוח, ואני אומר את זה בבהירות. ראש

הממשלה שלי, אני תומך בו, אבל יש גם גבול לצורת דיבור, לסגנון, להתייסות לבני

אדם, ואני אומר את זה כאן בישיבה לביקורת המדינה. חבל שהדברים האלה נאמרים כפי

שהם נאמרים, כפי שהם מקבלים ביטוי. אני גם לא חושב שהדברים האלה מוסיפים משהו וגם

הערתי לראש הממשלה לגבי הזהות שיצר בין האופוזיציה לבין ה"חמאס". אינני חושב שיש

לזה מקום, אינני חושב שאנחנו צריכים ליצור היום פילוג בעם. לו הייתי חש שהדברים

האלה מוסיפים משהו, מילא, אבל התחושה שלי היא שהם לא תורמים שום דבר לחברה, ואם

הייתי יכול לתרום משהו בענין זה, הייתי פונה לראש הממשלה ואומר לו: אנא, מותר גם

לחשוב על מה שאומרים בנושא הזה של יחסי אנוש.

לגבי החלק השני, אני אישית לא אוהב להתייחס לדברים שאני לא מכיר. אולי הוועדה
היתה צריכה לבוא ולומר
בואו נראה את הסקרים. תאמינו לי שאי אפשר אף פעם לכוון

את הסקרים.

מי איתן;

מדובר כעת על מסירת מידע. אף אחד מאתנו לא ראה ולא יודע מה יש שם.

רענן כהן;

לכן המשפט הראשון שלי היה שאפשר לבוא ולראות מה הם הסקרים. אני מעריך שלו

היינו עושים זאת, היינו נוכחים לדעת שבסקרים האלה אין דבר שהוא חורג משימוש - - -

די תיכון;

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

רענן כהן;

לכן אמרתי שצריך לראות את זה כדי להביע דעה.
מי איתן
למה לא נותנים לראות, זו השאלה.

ע' לנדאו;

פופולריות של ראש הממשלה צריכה להיות חלק מסקר?



רענן כהן;

יש ויכוח אם פיפולריות של ראש הממשלה יכולה להיות במסגרת פעילותו כראש

ממשלה אם לאו. מי אמר שזה ענין פוליטי?

הממשלה

ע' לנדאו;

למה זה חשוב? חשוב שהוא יבצע מדיניות.

רענן כהן;

ראש הממשלה יכול לשאול הרבה שאלות, ובמסגרת השאלות אפשר גם לשאול שאלת

ביניים, ועל זה לא צריך להקים מהומה? זה הסיפור של השבוע? לכן אתם נותנים גיבוי

לראש הממשלה להתבטא כפי שהוא מתבטא. גם אנחנו צריכים לגלות רצינות מסויימת. אם

אנחנו רוצים לפעול בענין הסקרים, אני פונה ליושב ראש הוועדה בבקשה לראות את

הסקרים. זה יהיה יותר מרתק וגם יבהיר יותר את הדברים. גם חברי האופוזיציה יכולים

ללמוד מהסקרים האלה מה מצבם.

היו"ר די מגן;

אני מבקש לנתק בין דברי ההקדמה שלי, שאני חושב ששום ועדה בכנסת לא היתה לפתוח

היום בדיוניה בלי להתייחס להתבטאויות הקשות של ראש הממשלה אתמול על מדשאות הבית

הלבן בוושינגטון כנגד הכנסת וכנגד חברי הכנסת, אבל היה קשר בין הסגנון לבין הנושא

העומד על סדר היו.

מי איתן;

אני רוצה לומר שבענין זה הוא שמר לפחות על שוויון. הוא אמר אותו הדבר על

השרים. אין- כאן פגיעה ברשות הזאת במיוחד.

היו"ר די מגן;

כשהוא התייחס לשרים שלו, הוא התייחס אליהם בלי להזכיר שמות, אבל זה לא חשוב

כרגע.

ר' זאבי;

שווה לקיים דיון לא רק על ביקורתו על הכנסת, אלא גם על האכסניה בה נאמרו

הדברים - בדיוק שם ובארוע הזה.

היו"ר די מגן;

אני הצבעתי על סכנה, וניסיתי לברור את המלים בטרם הגדרתי את הנושא כ"סכנה",

משום שאני באמת הושב שברגעי אופוריה ובתקופת אופוריה עלולים לאבד פרופורציות,

והציע כאן אחד מחברי הכנסת שנשמור על פרופורציות. אומרים: יש דברים גדולים. חשוב

מה עושים, ואת הדברים הקטנים תעזבו, יש דברים חשובים יותר, ובעיני הפירוש של

"דברים קטנים" יכול להיות שמירה על מדינת חוק, שמירה על מינהל תקין, שמירה על

חוקיות הפעולות, שמירה על טוהר המידות. אם יש ועדה בכנסת המופקדת לשמור ולפקוח

עיניים, גם ברגעי אופוריה, על אותם "דברים קטנים", הרי זו הוועדה הזאת.

אני חושב - אני אומר לך כאן את דעתי הפרטית - שהפירוש לקולא שמבקרת המדינה

נתנה לפני כשנה בוועדה בענין החוברת שהממשלה פרסמה לא פורש נכון על ידי הממשלה.

הכוונה של הוועדה היתה לבקש חוות דעת, ולאחר שמבקרת המדינה בדקה את הענין -



די תיכון;

היא פרסמה את חוות דעתה או את דעתה בענין לא בוועדה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יושב ראש ועדת הבחירות דן בזה והכשיר את החוברת, אז אני אשב בערעור עליו?

היו"ר ד' מגן;

אנחנו מדברים על אותו דבר, גברתי. העובדה היא שהוועדה נמנעה מלבקש את חוות

דעתך בענין, והיום, לאחר שאנחנו למודי נסיון, אני לא בטוח שזאת היתה שגיאה, אבל

אני בטוח שהפירוש שהממשלה נותנת לאותו הכשר עקיף, לא ממבקר המדינה, אלא מגורמים

אחרים, אולי באמת מיושב ראש ועדת הבחירות, שהיא יכולה לפרסם את החוברת הזו - גרם

לכד שהיא נוקטת פעולות גורפות ומאד מסוכנות.

אני רוצה לומר לשניים מחברי ועדת הכספים היושבים כאן: חבר הוועדה, חבר-הכנסת

דן תיכון, וחבר-הכנסת מיכאל איתן, שהוא אורח, כי בדו"ח 44, בביקורת על משרד

הבינוי והשיכון, מבקר המדינה מראה גם לכם - - -

די תיכון;

לזה התכוונתי.

היו"ר ד' מגן;

אני אומר את זה גם לחבר-הכנסת מיקי איתן. אני מצטט: "על כך העיר משרד מבקר

המדינה כי המידע שהוצג בפנייה לוועדת הכספים אינו תואם את העובדות בענין זה,

שעמדו ביסוד ההחלטה מיולי 1992". במלים אחרות, עליכם להיות עירניים לכך שלא תמיד

מוסרים לכם בוועדת הכספים את הדברים הנכונים ואת העובדות הנכונות.

אשר לנושא העומד על סדר היום, גברתי, ישבתי במליאת הכנסת - ואחר כך התייעצתי

עם מזכיר הוועדה - כאשר נציג הממשלה, השר שחל, ענה על שאילתה של חברת-הכנסת לימור

לבנת בענין הזה, ומהתשובה שלו, בליווי החיוך ותנועת הגוף - היום אנחנו מפרשים

במליאה גם את תנועת הגוף - הוא נשמע ונראה ביקורתי כלפי הפעולות האלה של משרד ראש

הממשלה, ואם לחבר-הכנסת איתן יש כאן הסטנוגרמה, אולי הוא יקרא את הסיפא של דברי

תשובתו של השר שחל כדי שלא אחטא בהבנת הדברים שנאמרו במליאת הכנסת.

מ' איתן;

למיטב ידיעתי, יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי הולנדר, שבענין הזה דרישות

החוק אינן מתמלאות.

היו"ר ד' מגן;

אם אינך מוצא כרגע את הקטע הזה, אבקש להעביר אחר כך בהמשך למבקר המדינה גם

את הסטנוגרמה ממליאת הכנסת, נוסף לסטנוגרמה מוועדת הכספים.

הפנייה שלי למבקר המדינה היא על רקע שני דברים. ראשית, חברי כנסת חברי ועדת

הכספים אינם מצליחים להגיע לחומר שנמצא במשרד ראש הממשלה. מבקר המדינה, לפי חוק

ולפי הכלים שיש בידו, יכול להגיע לכל מסמך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

- במסגרת תפקידי.



היו"ר ד' מגן;

כמובן, במסגרת מילוי התפקיד, ולכן אני חושב שראוי שמבקר המדינה יבדוק את

המסמכים, שהם עדיין בגדר נעלמים בעיני חברי הכנסת.

שנית, דיברנו כמה פעמים על ביקורת בזמן אמיתי. אני חושב שהסכר שנפרץ ראוי

שייאטם, ומיד. התשובות שנשמעות במליאת הכנסת בהומור, בצחוק, בזלזול, הייתי אומר

אפילו בזחיחות הדעת; תשובות מלשכת ראש הממשלה שנשמעות בכלי התקשורת - הייתי אומר

שזה לגיטימי. אני מדבר כרגע על ביצוע סקרים. ראוי שמבקר המדינה יבדוק את הדברים

הללו, אם רק ניתן, מוקדם כלל האפשר, ואם יש בנושא הזה חשש לפגיעה בטוהר המידות,

שיאמר את דעתו בענין, כדי שהסכר הזה "אטם.

הזכירו כאן את השלטון המקומי, ואני בא מהשלטון המקומי, ידידי חבר-הכנסת לס.

לצערי הרב, בענין של שימוש בכספי ציבור למטרות מפלגתיות נוצר מצב שהשלטון המקומי,

הידוע בדרך כלל לשמצה בנושאים הללו, נמצא היום בנורמה הרבה יותר גבוהה מאשר

השלטון המרכזי. ראה מה קרה לראש עיריית חיפה אריה גור-אל ומה קורה היום לגבי

ניצול כספי ציבור למטרות, אשר לכאורה יכולות להיראות כמטרות מפלגתיות או לשמש את

מפלגתו של ראש הממשלה, ומול "הדברים זזים בחיפה" אנחנו שומעים את התשובה: "זה לא

מזיז לי". את זה צריך לבדוק, ומהר.

דובר כאן על הצוות לבטחון לאומי. אני מסב את תשומת לב חברי הוועדה לעמוד 925

בדו"ח 44. יש ביקורת נוקבת, ועוד נגיע אליה בדיון עם ראש הממשלה, כאשר הוא יתארח

בוועדה.

די תיכון;

מתי יתקיים הדיון? אתה חייב לנו תשובה לגבי חוות הדעת בענין שחל-טרנר וראש

הממשלה שצריך להופיע כאן.

היו"ר ד' מגן;

אמרתי את זה באחת הישיבות הקודמות. ההזמנה לראש הממשלה ל-25 ביולי או 2

באוגוסט היתה כבר בדרך לשיגור, אלא שבאותו ערב אמר קלינטון שהוא מזמין את ראש

הממשלה, ולכן עיכבתי את ההזמנה.

בבקשה, גברתי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני כמעט לא יודעת מה לומר. הקשבתי והקשבתי. אנחנו עושים את שלנו בכל תחום,

וכמובן, אם משתמשים בתקציב המדינה למטרות לא חוקיות, לא נכונות, תוך חריגה מהחוק,

מהתקנות, מהסדר התקין, אנחנו מעירים על כך. הנה, למשל, נגענו בשני הנושאים, אמנם

במקצת, במידה שיכולנו, במידה שמצאנו לנכון, בדו"ח 44. יושב ראש הוועדה כבר היפנה

לעמוד 925: "משרד ראש הממשלה, הצוות לבטחון לאומי: חוק יסוד: הממשלה קובע, כי

'לממשלה יהיה צוות, שיקים ויפעיל ראש הממשלה, לייעוץ מקצועי קבוע בתחומי הבטחון
הלאומי
ראש הממשלה רשאי להטיל על הצוות תחומי "עוץ נוספים".

דרכי ההתקשרות עם עובדים בשירות המדינה קבועות בתקשי"ר, ואחר כך אנחנו מראים

באו סר, פסול מצאנו ומתריעים. הנה: "במכתב נוסף למנכ"ל המשרד, ממאי 1993. התריע
היועץ המשפטי של המשרד
'חוששני שאין אנו מקיימים את מצוות החוק. באופן פורמלי

מונה צוות (לבטחון לאומי), אך הוא אינו פועל ברוח הוראות החוק, מה גם שראש הצוות

אינו עובד מדינה'". נתנו דעתנו על כך. "מממצאי הביקורת עולה, שעד מועד סיום



הביקורת, בפברואר 1994. לא עוגנה העסקתו של פלוני" - שעמד בראש הצוות לפי מינוי

של ראש הממשלה - "באחת מדרכי ההתקשרות המנויות בתקשי"ר. בתשובתו מאמצע פבראור

1994 למשרד מבקר המדינה, הודיע היועץ המשפטי של המשרד, שעל דעת ראש הממשלה יועסק

פלוני 'כיועץ חיצוני, שלא במעמד של עובד מדינה, ולא ישמש כראש או כחבר הצוות

לבטחון לאומי'. עוד הודיע היועץ המשפטי, ש'נושא הצוות לבטחון לאומי, הרכבו

פעילותו ייבחנו על ידי ראש הממשלה בנפרד'".

פה הוספנו דבר שבעצם יכול גם להעלות גיחוך מפני שהוא מובן מאליו: "לדעת משרד

מבקר המדינה, על הנוגעים בדבר לפעול בלא דיחוי לקיום הוראות החוק". כמובן, יש

לקיים את הוראות החוק, ואם יהיה לנו מידע שלא פועלים כחוק, כי אז מחובתו של מבקר

המדינה להוקיע את זה, לחשוף את העובדות, להביא אותן לידיעת הוועדה הנכבדה הזאת,

וכך ייעשה אם אכן נמצא דברים כאלה, כפי שעשינו גם בעבר, אבל לקחת את זה כנושא

בפני עצמו, זה נראה לי לשתק את המשרד בכלל. אנחנו ניתן את דעתנו על דברים לפי

הדרך שבה אנחנו מבררים נושאים. אנחנו חושבים על חשיבות הנושא, על האימפקט שיש לו

בציבור, על הצורך להביא את זה לידיעת הוועדה הנכבדה, הכנסת והציבור, ובדרך זו

אנחנו נפעל גם הלאה. זה ברור.

הנה, למשל, בעניו ועדת הכספים. גם כאן מלאכתי כבר נעשתה בידי כבוד היושב

ראש. בעמוד 169 של אותו דו"ח הערנו שהמידע בקשר לבניה בקיבוצים "שהוצג בפנייה

לוועדת הכספים אינו תואם את העובדות בענין זה, שעמדו ביסוד ההחלטה מיולי 1992:

ההחלטה נוגעת לבניה של חברות משכנות עם התחייבות רכישה, ואילו הפניה לוועדה

מפברואר 1993 היא למתן מענקים והלוואה לבניה עצמית כאמור, כתחליף לבניה תקציבית

שלא תוכננה כלל". אם כן, מובן מאליו שלנושאים האלה שהועלו כאן אנו נותנים את

דעתנו.

הוזכר כאן ענין החוברת של הישגי הממשלה. בזמנו כן התבקשתי, לפי מיטב

זכהו ני - - -

די תיכון;

התבקשת, אולם ביקשת שנמתין עד להחלטת יושב ראש - - -

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

עדיין לא סיימתי את הפסוק, אבל זה נכון, אני מסכיכה. נתבקשתי על ידי היושב

ראש דאז, חבר-הכנסת דן תיכון, לומר את דברי, אבל אמרתי: זה מוקדם מדי. זה תלוי

ועומד לפני ועדת הבחירות המרכזית; אני מכירה את השופט אור, זה לא יקח הרבה זמן.

וזה אכן לא לקח הרבה זמן. תוך כמה ימים הוא נתן את החלטתו, וברגע שהוא נתן את

החלטתו, מובן שלא יכולתי להיכנס לענין, והוא הכשיר את החוברת - בצדק, או לא בצדק,

אינני יודעת, לא בחנתי את הדבר.

אם תעמולה היא בגדר החוק או חורגת מגדר המותר על פי החוק, לפי הידוע לי עד

לרגע זה, זו באמת אחת השאלות של יושב ראש ועדת הבחירות, ואפשר לפנות אליו תמיד.

יחד עם זאת, אם אנחנו נראה שדבר noבמסגרת סמכותנו דורש תגובה מצידנו, לא נהסס

להגיב. בזה אין שום ספק.

השאלות הן גם הרבה בתחום האפור. לפעמים סקר דעת קהל זה כאילו: אני לא אדיש

לדעת הקהל. ולפעמים זו יותר ביקורת עצמית על חשבון הציבור, והאפשרויות הן רבות,

ואנחנו נראה, נשקול, נדון, אבל לקחת על עצמי לדון בנושא מסויים מתוך מה שהועלה

כאן, ברגע זה אני בוודאי לא אוכל.
די תיכון
אני מבקש לשאול שאלה. אנחנו לא קובעים את סדר העבודה של משרד מבקר המדינה,

אבל זכותנו על פי החוק להשפיע. אני שואל האם לאור הדיון שהתפתח בוועדת הכספים אתם

עוקבים אחר הארוע המיוחד שהעלה כאן חבר-הכנסת מיכאל איתן. זו כל שאלתי.



מ' איתן;

ואני יכול להוסיף שאלה באותו הקשר. מעבר לעניו של הכסף, אנהנו, כחברי ועדת

הכספים, מצווים לפקח על פעולות הממשלה, ועל פי הקונסטרוקציה מבקר המדינה הוא מעין

זרוע נוספת לפיקוח, הוא ידה הארוכה של הכנסת בפיקוח על פעולות הממשלה. בהיבט של

החובה המינהלית של עובדי המערכת במשרד ראש הממשלה, האם אין חובה לתת מידע לוועדת

הכספים? וזאת בלי קשר כרגע לשאלה מה יש במידע הזה. יש כאן בעיה - - -

מקרת המדינה מ' בן-פורת;

- שלא ממציאים חומר. אני רואה כאן מכתב של חבר-הכנסת רון נחמן אל ראש

הממשלה. אינני יודעת אם ראש הממשלה ענה או לא ענה. לפי הסדר הטוב הוא חייב לענות

תוך 14 יום, וכל בג"ץ היה מחייב אותו לענות, מפני שלפי התקשי"ר יש לענות תוך 14

יום על כל מכתב. אם הוא רוצה לנמק למה לא להמציא את החומר המבוקש, הוא צריך

לנמק. אם הוא רוצה לתת, יתן, אבל תשובה בכל אופן הוא צריך לתת, וההנמקה צריכה

לדבר בעד או נגד. לפעמים גם מתאחרת התשובה. אולי תבוא תשובה. אנחנו נעקוב.

די תיכון;

שאלנו האם אתם עוקבים אחר ההתמודדות בענין הזה בוועדת הכספים.

היו"ר ד' מגן;

אולי תרשי לי, גברתי, אני רוצה להציע סיכום לוועדה, וכמובן, אם את חושבת

שכדאי לשנות את הסיכום, אני בהחלט אשמח לשמוע. אני מתכוון להעלות את הנושא בדיון

שיהיה עם ראש הממשלה, ואנחנו נכתוב זאת בפירוש כסעיף נוסף בסדר היום, ומאד אשמח

אם חומר המצוי בידי משרד מבקר המדינה, או שיהיה מצוי בידיו עד לאותו מועד, יוצג

גם בפני כדי שהוועדה תתכונן לאותו דיון.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יושבתי - לא שהוועדה זקוקה לעצותי - שאולי אחת הדרכים היא באמת לערוך כאן

ישיבה בנוכחות ראש הממשלה ולהציג לו כמת מהשאלות הנוקבות שהועלו כאן, וייתכן שיתן

תשובות וייתכן שזה יקדם את הענין יותר מאשר אם אנחנו נקבל על עצמנו משימות קשות

ביותר, בלתי אפשריות, על גבול הסמכות המותרת. נדמה לי שכצעד ראשון זה טוב, ומובן

מאליו שכל חומר שאנחנו יכולים לחשוף בפני הוועדה, זה מחובתנו להביא ולהציג אותו.
ד' תיכון
לא הבנתי את החובה שלכם. האם אני כחבר הכנסת, כחבר הועדה לביקורת המדינה,

יכול לפנות אלייך בבקשה שתציגי בפני חומר שאספת בנושא מסויים?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא, זאת לא אמרתי. אני דיברתי על הוועדה בתור שכזאת.
די תיכון
נניח שהוועדה תחליט החלטה שתציגי בפנינו חומר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

על חוות דעת קיים סעיף 21. לגבי המצאת חומר, אם החומר נוגע לעניו שנדון

בוועדה, אני חושבת שאנחנו תמיד הצגנו אותו, ונמשיך להציג אותו. אין צורך בחובה.



די מגן;

אנחנו נכלול את הנושא כסעיף נוסף בסדר היום לקראת הפגישה עם ראש הממשלה.

לאור המשימות המוטלות על הממשלה בתחומים שונים, ראשית, אני מודיע, שלמרות

שתכננו לקיים היום את הישיבה בנושא כיבוי אש בחלוף חודשיים מהדיון הקודם, הישיבה

הזאת לא תתקיים. הישיבה, שנועדה למחר בשעה שמונה, עם שר החקלאות, בנושא המים, גם

היא לא תתקיים בגלל היעדרות של כמה מומחים במשק המים, בהיותם חלקם בוושינגטון

וחלקם בצוותי המשא ומתן במקומות אחרים. ולגבי המשך הדיונים בפגרה ולאחר הפגרה עוד

נשוב ונדבר.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים