ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/07/1994

היערכות לטיפול בחומרים מסוכנים - סיכום הדיון; הכנת תסקירי השפעה על הסביבה ובדיקתם - עמ' 123 בדוח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', יז' באב תשנ"ד, 25.7.1994, בשעה 10:00

נפחו;

חברי הוועדה; יו'יר ד. מגן

ר. זאבי

רענן כהן

ע. לנדאו

ד. תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה, מ. בן פורת

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

ב. ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. אלון, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

א. ליבנת, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מ. שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י. פלג, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

א. ורדי, יועץ השר, המשרד לאיכות הסביבה

ב. אורן, עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ל. בנאי, מבקרת פנים, המשרד לאיכות הסביבה

ב. בר-און, עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

נ. דינור, סגן ממונה אגף חמ"ס, המשרד לאיכות הסביבה

ר. רוטנברג, יועמ'יש, המשרד לאיכות הסביבה

א. שלאיין, ממונה על תכנון למדיניות ארוכת טווח, המשרד

לאיכות הסביבה

ע. רון, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ז. אפיק, יועמ"ש, משרד האנרגיה והתשתית

א. תמרי, יועצת לענייני איכות הסביבה, משרד האנרגיה

והתשתית

ש. כהן, נציב כבאות והצלה ראשי, מכבי האש

מ. ורדי, מפקד שירותי כבאות חיפה, מכבי האש

ד. מרגנשטיין, יועץ סביבתי, מרכז השלטון המקומי

ח. סוייד, יו"ר ועדה אורבנית, מרכז השלטון המקומי

י. פוקס, ראש מחלקת מיגון במפקדת העורף, צה"ל

ר. לבסקי, קצינת מטה בכירה באג"מ בו"ס, צה"ל

א. שיק, ראש מדור ארגון וכוננות באג"ם, משטרת ישראל

פ. מגנוס, המפקח על בטיחות בעבודה, משרד העבודה

והרווחה

י. מרקוביץ, יועץ השר לתפקידים מיוחדים, משרד הפנים

א. גבריאלי, סגן מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. היערכות לטיפול בחומרים מסוכנים - סיכום הדיון

2. הכנת תסקירי השפעה על הסביבה ובדיקתם - עמ' 123 בדו"ח 44 של מבקר

המדינה



1. היערכות לטיפול בחומרים מסוכנים - סיכום הדיון
היו"ר ד. מגן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום

היערכות לטיפול בחומרים מסוכנים, סיכום

הדיון מ-2 במאי. אנחנו גם נפתח ונשתדל לסכם את הדיון בנושא הכנת תסקירי

השפעה על הסביבה ובדיקתם. הפרק המופיע בעמ' 123 בדוח מבקר המדינה 44.

לפני כן יש הצעה לסדר, ויש גם שאלה בנושאים אחרים. בבקשה, חבר הכנסת

עוזי לנדאו.
ע. לנדאו
תודה רבה, אדוני היו"ר. אני מבקש להעלות

כהצעה לסדר את דיונה של הוועדה ובקשת

מעורבות מבקרת המדינה בכל הנושא ששר החינוך ומשרד החינוך קוראים לו

"תכנית למען השלום במערכת החינוך".

אמר המנכ"ל של המשרד, ואמר השר, שכוונת המשרד היא להביא את כל

האינפורמציה על התהליך, שהם קוראים לו "תהליך השלום", בפני ציבור

התלמידים במדינת ישראל. יש חשד כבד שמשאבי המדינה יוזרמו דרך תכניות

הלימוד של משרד החינוך כדי לשכנע ציבור ניכר של אנשים בעד התהליך

המדיני, שהממשלה עומדת מאחוריו. חשד זה כבד יותר בגלל חוברת זו, שפרסם

משרד החינוך לפני כחצי שנה ושמה "דע מה שתשיב" - תשובות לשאלות בדבר

הצהרת העקרונות על הסדרי ביניים של ממשל עצמי. זאת אמורה להיות חוברת

אינפורמטיבית נטולת משוא פנים, אבל הקורא בה רואה מיד שמדובר בדף

פוליטי, שמטרתו לשכנע את הציבור בכך שמדיניות הממשלה נכונה. חוברת זו

תורגמה לרוסית כדי לשכנע עולים בדבר זה. היות שמדובר בנושא רגיש מאוד,

אני כמובן סבור שצריכה מבקרת המדינה ללוות את תכנית הלימודים הזו של

משרד החינוך, ואני סבור שכדאי שגם הוועדה תזמין את ראשי משרד החינוך,

כדי שימסרו לה אינפורמציה בנושא זה, יציגו בפניה את כל החומר שהמשרד

עומד להציג בנושא זה, כדי שאכן נבטיח שאם התכנית תיושם, היא תהיה חפה

מכל ניסיון לפוליטיזציה של המערכת ולשימוש במערכת החינוך כדי להביא

אנשים לתמוך בדרכה של הממשלה. תודה רבה.
היו"ר ד. מגן
חבר הכנסת לנדאו, זה נושא דומה לנושא שעומד

על סדר היום מחר בדיון הוועדה על חוות הדעת

של מבקר המדינה אודות שימוש בתקציב המדינה לצורך סקרים פוליטיים. אני

מציע, שאחרי הישיבה תעביר גם נושא זה למזכירות הוועדה, כדי שאפשר יהיה

להתכונן כראוי לישיבה מחר, ואולי נשלב בין הדברים.

שאלת חבר הכנסת זאבי.

ר. זאבי; מבקרת המדינה הביאה לנו לפני כשבועיים את

הדוח, והוועדה אימצה אותו פה אחד. הוועדה לא

מצאה שום פגם בדוח, וראינו אותו כדבר מקובל עלינו, אלא שמאז ועד היום

אני נשאל ע"י אנשים רבים וגם ע"י עצמי האם פסק הדין הזה איננו פסק דין,

אלא סיכומה של המבקרת. אנחנו הרי חרצנו גם את דינו של יעקב טרנר, בלי

שניתנה לו ההזדמנות להליכים משפטיים רגילים. האם אין דרך להביא את

הדברים, כך שהמפכ"ל הקודם, מר טרנר, יוכל להיות שותף. הוא טוען ואחרים

טוענים שלא היה פה הליך משפטי רגיל. לא הייתה חקירה נגדית לראות את כל

העדויות, אלא הכול נעשה מבלי שהיה שותף לזה. הוא נתן את העדות של עצמו,

אבל לא שמע את העדויות של אחרים, ולא יכול היה לחקור אותם. האס מוכנה

המבקרת להאיר את עינינו לגבי הנושא ולגבי האפשרות לתת למר טרנר יכולת?



אין דרג שבודק את המבקרת. היא הדרג האחרון, אבל ראוי שתהיה שותפות של

מר טרנר בעניין, כדי שהצדק גם ייראה, ולא רק ייעשה.

מבקרת המדינה מ. בן פורת; אני מודה לחבר הכנסת זאבי על השאלה. זה נותן

לי הזדמנות לתת מספר הסברים, מכיוון שלפי

דעתי הדברים צריכים להתפרסם, ויש אי הבנה רבה.

קודם כל אם מר טרנר יכול היה להגיש תביעה באיזו שהיא ערכאה שיפוטית, לא

כנגד ההחלטה שלי, אלא לעצם העניין, הזכות הזו עומדת לו. מה שאני מחליטה

אין לגביו שום נפקות משפטית. אם בית משפט, בית דין לעבודה או בית דין

יכול היה לברר תביעה שלו נגד שחל או מישהו אחר על פיטוריו או על קיצור

כהונתו, הוא עדיין יכול למיטב הבנתי לפנות לאותה ערכאה ולנהל משפט.

בדיוק אותו דבר קורה כאשר אני יושבת כנציב תלונות ציבור. אני נותנת

החלטות. אחרי החלטה שלי אם האזרח אינו שבע רצון, אם לא היה שינוי, הוא

יכול לפנות לבית משפט גבוה לצדק. אם זה עניין לערכאה אחרת, הוא יכול

לפנות לאותה ערכאה. מה שהחלטתי נגדו לא יהווה אפילו ראיה שם. יבררו

הכול מהתחלה עד הסוף. יחד עם זה, מי שאומר שלא היו לי הכלים פוגע,

ואולי גם בי, בצורה מסוימת. אני, לשמחתי או לא לשמחתי, הגעתי מבחינתי

לחקר האמת. איך עשיתי זאת? דיברתי עם מר טרנר יומיים, כל פעם ארבע

שעות. העדות שלו משתרעת על בערך 150 עמוד אולי אפילו למעלה מזה. עשיתי

זאת לא על מנת לחקור אותו ולבלבל אותו, ולא כדי למשוך אותו, כמו

שלפעמים עושים עורכי דין בחקירות שתי וערב, אלא שמתי לפניו כל פיסת

ראיה אשר הייתה עשויה להוות בסיס למסקנות שלי. כאשר הוא נתן הסבר, ולו

גם דחוק למשהו, קיבלתי כל הסבר. לא קיבלתי, כמובן, כאשר לא היה כל הסבר

או כאשר היה ברור איפה האמת מונחת. עשיתי זאת בזהירות יותר גדולה מאשר

במשפט, כשישנם שני צדדים, והשיטה היא אחרת. שני צדדים אחראים כל אחד

לחקור את השני. הרגשתי היא שהגעתי לחקר האמת לא פחות מאשר בבית משפט עם

כל החקירות שם. לכן אין זה נכון להגיד שאין לנו הכלים. ביררנו דברים

מסובכים מאוד בתור מבקר המדינה וגם בתור נציב תלונות ציבור. עד עכשיו

לא מצאו טעות מהותית במימצא כל שהוא. הפעם פעלתי ביתר זהירות, כמו

שכתבתי. לא היה כל צורך בזה מבחינה פורמלית. מדוע לא היה צורך? היה לזה

היבט של דוחן כלומר ללא השר שחל ובלי המפכ"ל לשעבר טרנר יכלה הוועדה

להזמין אצלי חוות דעת מה באמת הביא לביטול כהונתו של מר טרנר: האם

הייתה פוליטיזציה, האם היו שיקולים פסולים. בכל דבר אחר שמעלים כאן,

כשמבקשים ממני חוות דעת, אז אין מעמד לא למר טרנר ולא לשר שחל, אלא

הוועדה מזמינה חוות דעת, ואני מגישה את חוות הדעת לוועדה. אילו היו

הדברים כך גם הפעם הייתי בוודאי נתקלת תוך כדי כך גם בגרסאות השונות

והסותרות. כמו שאנחנו עושים כרגיל היינו קובעים את קביעתנו בעניין זה.

זה אינו שונה מדוח כזה גם במקרה הזה.

בעניין ערכות המגן היו כאלה שחשבו שלא צדקנו, היו כאלה שחשבו שצדקנו.

כתבנו דו"ח לגמרי לא קל, אפילו חמור, בעניינו של שר הפנים דרעי. לא

תמיד היו הגרסאות שהביאו האנשים לפי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה עשויות

מעור אחד. היו גם סתירות, והיינו צריכים להחליט מה היא עמדתו, והחלטנו

מה עמדתנו. הדוח הזה אח"כ היווה בחלקו כנראה גם חומר להמשך חקירה נגד

השר דרעי. אני מאחלת לו שיצא זכאי, אבל גם שם עשינו את מלאכתנו,

בדחילו, מפני שברגע שזה פוגע במישהו, אנחנו נזהרים מאוד. נדמה לי שעד

עכשיו אפילו השר דרעי אמר שהדוח הוגן. הוא אינו חייב להסכים איתו, אבל

הדוח הוגן.



אינני חושבת שזה היה שונה מדוח זה. זה גם לא היה שונה מתלונה בפני נציב

תלונות הציבור. המפכ"ל לשעבר מר טרנר כבר פשט את מדיו. כאזרח הוא יכול

לבוא לנציב תלונות הציבור ולומר - פוטרתי שלא כדין. זה היה מטעמים

פסולים-. אנחנו עוסקים בזה מזמן לזמן, לפעמים אפילו בהצלחה מעשית.

אנחנו מחזירים אדם לעבודה, אם הוא פוטר בגלל גילוי של מערכות שחיתות.

אנחנו חוקרים גם מינויים פוליטיים ופיטורים פוליטיים או פיטורים שיש

בהם פסול. זה נושא שיש למבקרת המדינה סמכות לדון בו. אנחנו קובעים את

עמדתנו, ועד עכשיו, נדמה לי, שעשינו זאת בהצלחה לא מעטה. נתקבלה העמדה

שלנו.

אילו הייתי דנה בזה כתלונה, כתוב בחוק שאני מבררת לפי הבנתי וגם לגבי

כל מסמך, והחלטה אינה תופסת ואינה בת נפקות בבית משפט. לכן נראה לי

שמכל הבחינות אין מקום כאן להתנפלות הגדולה עליי. אין מקום לומר שזה

היה בית דין שדה, כאשר אני אישית חקרתי גם את מר שחל, מה שלא קורה בדוח

רגיל, שדווקא מבקר המדינה מתפנה לחקירה. חקרתי אותו על פני עמודים רבים

מאוד, במשך יום שלם. כאשר ראיתי שאצל מר טרנר הדברים מתפתחים, חשבתי

שעליי להציג לו שאלות נוספות. נתתי לו יומיים, כדי שתהיה לו הזדמנות

מלאה. אני אומרת במצפון נקי שאין אף פיסת עדות שהייתה לטובתו, שלא

נכתבה על ידי, ואין אף פיסת עדות שיכלה להיות נגדו, שלא שמעתי מפיו

תגובה עליה והבאתי אותה בפניו.

עשיתי דבר נוסף. מי שקורא את חוות הדעת רואה על מה הסתמכתי. הסתמכתי

בעיקר על "טרנר נגד טרנר"! מה לא כתוב ביומנו, מה כן כתוב ומדוע. אינני

רוצה לחזור אחד אחד על פרטים. הסתמכתי על עדים, שהוא נתן להם תעודת
יושר, למשל אנשים במשטרה
עוזי ברגר ואלכס איש-שלום. קודם כול שאלתי

אותו: האם יש יחסים טובים ביניכם? "כן". הם אמינים? "כן". אפשר לסמוך

על דבריהם? "כן". אמרתי, - אם כך, למה הם אומרים שאתה רצית להחליף את

הצוות?-. ולא הסתפקתי במילים שלי, אלא לקחתי מילה במילה מה שהם אמרו,

והבאתי את זה בפניו ואמרתי - הגד לי כל הסבר שמתקבל על דעתך-. והתשובה

הייתה - הם לא הבינו אותי-. איך יכולתי לקבל טענה - הם לא הבינו אותי

-, כאשר מה שהם אמרו היה בערך כך: - אמרנו, איך אתה יכול להחליף צוות

בקי, צוות שכל הזמן עבד על זה ולקחת צוות שאינו בקי, ואיך אתה יכול

להרשות שצוות שעשה את כל המלאכה יעמוד בצד, והצוות החדש יבוא וייתן את

החתימה?! יהיה "פיצוץ" אדיר-. מילים כאלה, אם מפכ"ל לשעבר אינו מבין

אותן או אם הם אינם מבינים אותו, אז איך אפשר לחשוב שיש כאן טעות? הם

צריכים לדבר בשפה אחרת. הם דיברו עברית, ולא שפה אחרת. אמרתי - כאן אין

מקום לטעות-. אמרתי - אולי יש לך הסבר אחר? -. הסבר אחר לא היה לו.

נכון, אח"כ יש משהו מרומז במכתב שהוא כתב לי לאחר תום כל הדיון, כאילו

חלק מהעדים כפופים לשר שחל. ובכן לפחות עוזי ברגר, עד כמה שידוע לי,

כבר אינו במשטרה, ונדמה לי שלא היה במשטרה בזמן שנחקר על ידי, לכן הוא

אינו חייב לשר שחל כלום. חוץ מזה, זו המצאה לאחר מעשה. הוא לא נתן לי

את ההסבר הזה בזמן. כך שאני אישית מאמינה. יחד עם זאת, זה רק דוח. זו

רק חוות דעת, וזה ניתן לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולא למר שחל ולא

למר טרנר. זה ניתן רק לוועדה לכל שימוש שהוועדה תמצא לנכון. לא נפגעה

שום זכות שלו, והוא יכול לפנות לכל ערכאה כדי להוכיח את זכותו כאילו

חוות הדעת שלי לא הייתה קיימת.
היו"ר ד. מגן
חוות הדעת אשר הוגשה לוועדה ב-7 ליולי

העסיקה כמה גורמים בתקשורת. היא העסיקה גם



את מליאת הכנסת, וכמובן את הוועדה. אני רוצה לגלות לחברי הוועדה כי

בנוסף לחוות הדעת, שביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה, ביקשתי גם חוות דעת

משפטית מהיועץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר, ולפי אותן חוות דעת ברור שמבקרת

המדינה פעלה במסגרת הסמכויות, ומילאה את תפקידה, כפי שהוועדה יודעת,

באומץ וללא משוא פנים, וכך, כמובן, פעלה גם בוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

אני שמח מאוד שבעקבות פעילות של כמה חברי כנסת במליאת הכנסת, חלק מהמסע

המאורגן, שכנראה נועד לפגוע במעמד מבקר המדינה על רקע חוות הדעת האמיצה

הזו, נעצר. והיוזמים כנראה חיפשו, ולאחר שהופנו ללמוד את החוק, הבינו

את טעותם. והבוקר, גברתי, יש אפנה חדשה, לפחות באחד מהעיתונים

הכלכליים. מי שלא בסדר זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה - איך הוועדה

הרשתה לעצמה להשתמש בסעיף הקיים בחוק ולבקש חוות דעת?!-. והביקורת

המרומזת היא מדוע מבקרת המדינה לא מנעה מהוועדה לפעול לפי סמכותה לגבי

סמכותה של הוועדה.

גברתי, העניין בין העיתון, אולי מדובר במספר עיתונאים, לבין הוועדה גם

הוא יסודר. אני מבטיח לך. דאגנו לכך שהנושא יהיה גם בדיון במליאת

הכנסת. לפי שעה על שולחן הוועדה לדיון עומד סעיף 11 לחוות הדעת בעניין

מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ראש הממשלה יוזמן לדיון, ואם תהיינה פניות

מיוחדות, ואם יהיה צורך להרחיב את היריעה ולדון במכלול הנושאים, גם את

זה נעשה.

הבהרתי לחברים, ואני גם משיב לך. אנחנו פועלים לפי חוות הדעת המשפטיות,

המלומדות; ואני אישית רוצה להודות לך בשם כל חברי הוועדה על העבודה

והממצאים שנתקבלו באומץ ובשקידה וללא משוא פנים.

מנקרת המדינה מ. נ1 פורת: אם זה מוסיף לך, אני תמיד שמחה לשמוע את דעת

האקדמיה. חלק לא קטן מהם הוא בדעתי, תומך

בי. כמה מהכתבות שפורסמו נכתבו על ידי משפטנים, שכתבו דברים מאירי

עיניים ובהחלט לעניין.
היו"ר ד. מגן
אנחנו נחזור לסדר היום המקורי. אני רוצה

להזכיר לחברי הוועדה, כי בעקבות הדיון,

שנראה בעיני דיון חשוב מאוד, פניתי לראש הממשלה מתוך מטרה ומגמה שעניין

הטיפול בחומרים מסוכנים יקבל את המידה הראויה של תשומת הלב והטיפול.

בנושא זה יש לי בשורות, ואני בטוח שמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ומר אהרן

ורדי יוסיפו.

אני מבקש לקרוא באוזני חברי הוועדה את הפנייה שלי לראש הממשלה.

בדיון שקיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביום כא' באייר תשנ"ד, 2

במרץ 1994, בנושא יישום המלצות מבקר המדינה בתחום היערכות לטיפול

בחומרים מסוכנים, נגולה תמונה מדאיגה ביותר ביחס לסכנה הנשקפת לציבור

מארועי חמ"ס וממצב הטיפול במניעת אירועים ואסונות בתחום זה. התברר כי

חרף המלצות מבקר המדינה בדו"ח השנתי מספר 40 משנת 1990 להפקיד את

הטיפול בידי גורם אחד, שירכז את האחריות, הסמכות ומערך התיאום בתחום

הנידון, ולמרות המודעות הקיימת בצורך למציאת אתרים חילופיים למפעלים

המאחסנים ומשנעים חומרים מסוכנים בלב אזורים מאוכלסים, בוזבזו עד בה

שנים יקרות ללא פעולה של ממש; והמצב דהיום רחוק מלהניח את הדעת. אמנם



בתחום ההיערכות לטיפול במהלך התפרצות של אירועי חמ"ס הושגה התקדמות רבה

הודות לפעולתו של מר אהרן ורדי, יועץ השר לאיכות הסביבה. עס זה אני

מוצא להובה להביא לידיעתך את חומרת המצב בתחום המניעה וההעברה של אתרים

מסוכנים למקומות חלופיים, הואיל ואני משוכנע כי רק התערבותך ופעולה

נמרצת מצדך תניע קדימה את הטיפול בנושא. יו"ר הצוות הבין משרדי, אהרן

ורדי, הודיע לוועדה כי הצוות מגיש בימים אלה את סיכומיו לאישור הממשלה.

לאור הנ"ל אני מבקש לזרז את ההליכים הקשורים בדיון בנושא זה בממשלה, כך

שהוועדה ומבקר המדינה יקבלו את הסיכומים הנ"ל וילמדו על החלטות הממשלה

בעניין חשוב זה לא יאוחר מיום ו' בתמוז תשנ"ד, 15 ביולי 1994. אני מודה

לך על שיתוף הפעולה.

בעקבות המכתב הזה נתקבלו שתי תשובות: האחת מיועץ ראש הממשלה והשנייה

מהשר לאיכות הסביבה, אשר אמור היה להשתתף עמנו בדיון היום, אבל יצא

בראש משלחת חשובה ציבורית-ממשלתית לרואנדה. מייצג אותו, כמובן, מנכ"ל

משרדו, ישראל פלג. שתי התשובות דומות. אני חושב שבחלקן יש בשורה גדולה

וגם נשמע עליה, אבל יש עדיין שני נושאים, שכנראה תצטרך הוועדה להמשיך

להתחבט בהם ולהתמודד איתם וגם לקבל החלטות, ובהתאם לכך המלצות ולהביא

את ההמלצות הללו למליאת הכנסת. יש צורך לרכז את כל נושא החומרים

המסוכנים בידי גורם אחד ולהעביר מפעלים למקומות חלופיים, אותם 22

מפעלים קריטיים שנחזור אליהם במהלך הדיון.

לפני שאבקש מממנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ואחריו מאהרון ורדי להציג את

הנושאים ואת ההתפתחויות עד היום, אם מותר לי, אחמיא למשרד לאיכות

הסביבה. בהחלטת הכנסת להגיב על דוח 43 התיקונים וההמלצות, שהכנסת

קיבלה, המשרד הראשון שענה לתיקונים ולהצעות העבודה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה לגבי דו"ח 43 הוא המשרד לאיכות הסביבה; ועל כך הן השר,

הן המנכ"ל והן המשרד ראויים לברכות. אני מקווה שאחרי 31 ביולי לא ניאלץ

להוציא התרעות למשרדים האחרים, שחייבים היו להגיש את הסיכומים גם הם

בעקבות הסכמים והצעות שהוצגו ע"י מליאת הכנסת לפני מספר חודשים. בבקשה,

מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, ישראל פלג.
י. פלג
בוקר טוב לכולם. אני רוצה אולי להחזיר את

המחמאה למבקרת המדינה וליו"ר הוועדה לביקורת

המדינה, מהטעם הפשוט שהביקורת הזאת סייעה למשרד לקדם את העניינים, שגם

הוא חשב שראויים לתיקון. הביקורת עזרה לנו מול רשויות אחרות בתוך

הממשלה, בעיקר האוצר, לקדם עניינים. להתייחסות שלך בדוח לנושא מערך

ניתור אוויר ארצי אנחנו מקווים להתייחס ולפעול.

התקציב כולו הוא 17 מיליון להקמת מערך ניתור אוויר, אבל השנת התקציב

הזה הוא מספיק. אני מקווה שבעתיד נתוקצב עוד יותר ונשלים את המלאכה.

אני רוצה להתייחס לנושא של חומרים מסוכנים ולומר שגם פה תיאור הבעיות

הוא נכון, ונדמה לי שגם תיאור זה סייע במהלך, שהביא בסופו של דבר לאותו

מסמך שהכין תת-אלוף במיל. אהרון ורדי, שאני מניח שתינתן הזדמנות

להרחיב. אינני מניח שחברי הוועדה ירצו לשמוע את שני הכרכים האלה, אבל

את העקרונות אנחנו נבקש להרחיב.
היו"ר ד. מגן
במיוחד את ההתפתחויות ואת ההחלטות שהתקבלו

מה-2 במאי ועד היום בכל המסגרות.



י. פלג; הדבר העיקרי אולי התרחש בוועדת השרים

לענייני חומרים מסוכנים ופגעי טבע, כאשר

קיבלה בספטמבר 93' את ההחלטה להקים מערך טיפול באירועי חירום ובאירועים

שקורים בעקבות חומרים מסוכנים, והקימה שלושה צוותי עבודה. צוות אחד

הוגדר כוועדה לטיפול באירועי חמ"ס, והתוצר שלו הם הניסוחים האלה.

קמה ועדה כלכלית, שצריכה לאתר את היעדים ולקבוע את היקפי התקציבים,

וועדה משפטית להכנת תשתית משפטית להפעלה של המערך הזה, שהיועץ המשפטי

של המשרד לאיכות הסביבה עומד בראשה.

אני רוצה להעיר הערה לטובת מלאכה שנעשתה בכל זאת בשנים שקדמו להחלטות

אלה ולמהלך הזה. במשרד לאיכות הסביבה נעשתה פעילות מסוימת, אי אפשר

להתעלם ממנה. היו שלוש ועדות מכובדות ומאורגנות יפה לטיפול. היחידה

תוגברה, המשרד עבר רה-ארגון. בנושאים של אגף חומרים מסוכנים הוא קיבל

את המעמד הראוי לו, אבל היו אנשי מקצוע טובים. אחד מהם לא יכול היה

להיות איתנו היום, ד"ר ברזילי, בגלל התקף לב. אני שולח לו איחולי

בריאות והחלמה מהירה. הדאגה היא דאגה משותפת למבקרת המדינה, לוועדה

ולמשרד לאיכות הסביבה. בדאגות אנחנו שותפים, ואני מקווה שגם בפתרונות.

ההחלטה לרכז את הנושא נבעה מחוק החומרים המסוכנים, שפורסם בראשית 1993.

החוק הזה נותן לנו סמכויות להתקין תקנות, ואולי כדאי שהיועץ המשפטי של

המשרד ירחיב בנקודה זו.

התקנות לנושא חומרים מסוכנים נעשות תוך שיתוף פעולה בין הגורמים

העוסקים בדבר. הדבר העיקרי הוא הכנת המפעל והכנת ההיערכות לאירועי

חמ"ס. גם על זה נוכל לדווח.

במסגרת שיתוף הפעולה שהתגבש עם צה"ל שותפים, כמובן, הכבאים, מגן דוד

אדום פיקוד העורף, הרשויות המקומיות, מל"ח, והיינו בקשר גם עם התאחדות

התעשיינים לגבי שיתוף המפעלים בהקמת המערך המקצועי וגם עם מוסדות ממשלה

רבים.

ההתקדמות המובהקת ביותר לעבר פעולה מרוכזת ומתואמת הייתה ההחלטה של

פיקוד העורף על העתקת מפעלים מאזורי מגורים לאזורים מרוחקים. זה אמור

להקטין סיכון ופגיעה באזרחים או סיכון פוטנציאלי, שנובע מהסמיכות שבין

מפעלים וחומרים מסוכנים לאזורי אוכלוסייה. היום בתהליך של מניעה אנחנו

מקפידים על אותה הרחקה של מפעלים מסוכנים.

היה קורס ראשון של השתלמות בביה"ס לחומרים מסוכנים. הוקם בית ספר מרכזי

לטיפול בחומרים מסוכנים, וההשתלמות הראשונה התקיימה.

אני רוצה להתייחס לשניים-שלושה סעיפים בדוח המבקרת. בדוח מצוינת

הפעילות למניעת אירועי חמ"ס עקב תקלות, בנושא ההתארגנות יש שיפורים,

אבל כמובן שהדרך עוד ארוכה. בעמוד 14 יש המלצה לנקיטת צעדים להיערכות

פעילה יותר. זאת כל התורה כולה על רגל אחד. דרוש מיפוי כללי של

האזורים, שיפרט מוקדים פוטנציאליים ואת ההיערות לטפל בהם.

מילה אחרונה לפני שאני מעביר למר ורדי את רשות הדיבור. ההערות שלי

התייחסו לבעיה בכללותה ולהיערכות הלאומית. אני רוצה להתייחס לקטע של

המשרד לאיכות הסביבה ולשליחות שלו באירועי חמ"ס. התפקיד שלנו מתחיל

בגילוי זיהומים של החומרים, וממשיך בביצוע הערכת תיקונים. אנחנו משמשים



כגורם מייעץ למשטרה באירועים, ונותנים ייעוץ לגבי הדרכים לטיפול

בחומרים מסוכנים. זו התחלת תהליך השיקום.

אני רוצה בהזדמנות זו להודות לכל הגורמים ששיתפו איתנו פעולה ותרמו.

אנחנו יכולים להציג בסיפוק את ההסכמות על כל הנושאים שדיברנו עליהם. כל

אלה יובאו ב-9 לאוגוסט לוועדת השרים לענייני חומרים מסוכנים. במידה

מסוימת אנחנו מקדימים חלק מהמידע לכאן, אותם חלקים שלגביהם יש הסכמה.

אחרי הישיבה של ועדת השרים, אם הוועדה תבקש, נשמח לנשוב ולדווח.

א. ורדי; מה שמעסיק את הוועדה היום הוא גמר עבודת

ההכנה, כפי שהתחייבנו. כדי להשלים את התמונה

אני מוכן להציג במספר שקפים את העקרונות, או את תפיסת העולם, כפי שהיא

מונחת פה.

לפני למעלה משנה גם בהתבסס על דוח מבקרת המדינה וגם כתוצאה מלקיחת

אחריות על ידי המשרד לאיכות הסביבה, נתבקשתי להכין דוח עוד בטרם כניסתי

למערכת. במסגרת זו הצגנו מודל מקצועי. על בסיס שיתוף פעולה הדוק גם

בתפיסת העולם, באנו מכל מגזרי החירום שאפרט אותם. המטה הארצי של המשטרה

לקח על עצמו את המשך ההובלה ואת פיתוח התורה, ולפני שנה הצגנו את המודל

המבצעי בפעם הראשונה לממשלה. המודל אושר. על בסיסו הכנו מפרט תורתי,

שנגע בכל הנקודות באופן מאוד מפורט, שבעצם מונח בשני הספרים, שמונחים

על השולחן. גמרנו את העבודה, ואנחנו ערוכים להציג לממשלה את הפרטים

הללו. במקביל התחלנו להקים את המערך, כפי שחשבנו לנכון לעשות אותו, על

בסיס האישור של המודל, כפי שהממשלה אישרה. השקפים מצביעים על הפרטים

השונים שיש בספר. פירטנו את טעויות האנוש, את התקלות הטכניות, את תנאי

האחסון ואת כל הגורמים, שעלולים להביא להיווצרות של תקריות חמ"ס. כמובן

שחלק גדול מהפרקים שמופיעים כאן יכולים להיות משולבים אחד בשני. יש

פעולות שרשרת. לא ניתחנו את הכול, אבל בעיקרון אנחנו מצביעים על

התופעות האלה שיכולות לגרום לאירועי חמ"ס.

המאפיינים באירועים הם מאפיינים של פיצוץ. תלוי באיזה חומר יש שחרור

רציף ומתמשך. יש תקריות גופניות, תקריות מתפתחות וכמובן השילוב ביניהן.

אני רוצה להדגיש, תורה זו פותחה גם לתנאי רגיעה וגם לתנאי חירום. פיקוד

העורף ליווה אותנו משך כל השנה בפיתוח התורה, וכאשר יש מצב של מלחמה

התורה, הזו תשמש גם את הגופים שפועלים במלחמה.

העקרונות של המודל המקצועי מתבססים על מיפוי אזורי סכנה. קבענו את מודל

הייחוס, שאומר באיזה היקף של בעיה אנחנו אמורים להימצא באירוע כמעט

חמור ביותר. מודל הייחוס נועד כדי לקבוע איזה מערכת אנחנו רוצים לבנות.

אם אנחנו נתכונן למצב הגרוע ביותר, נצטרך להשקיע משאבים רבים מאוד.

הגדרנו מודל כזה, כך שנוכל להתמודד עם המשאבים הקיימים במדינה כדי

להתגבר על הבעיה. לא נרחיב בתחום, אבל למשל הגדרנו לכל כוח - איפה

יושבים המפקדים, ומה תפקידו של כל כוח המערכת לפי השלבים השונים.

איננו מדברים על מפעל ספציפי, אנחנו מדברים על אזור החומרים, שנמצאים

שם, ויכולים להוות סכנה. אין מפעל מיוחד שמהווה סכנה עיקרית, אבל בגלל

המגורים לצפיפות האוכלוסייה גדלה הסכנה.

הכוחות שפועלים במערכת הם כוחות רבים, וזאת הבעיה המרכזית. כמעט בכל

אירוע יופיעו כל הכוחות שמופיעים כאן, ויקחו חלק בטיפול. הבעיה שעמדה



בפנינו היא באילו משימות כל אחד מתמחה ומה עליו לעשות לפי השלבים

השונים. הייחוד בגיבוש התורה הוא שכל אחד קיבל על עצמו את התפקידים

הספציפיים שלו, הסכים עליהם, ואיתם אנחנו הולכים לקבל את ברכת הדרך של

הממשלה.

מי שאחראי מבחינת פיקוד על האירוע היא משטרת ישראל, לכן פירטנו זאת

יותר. הגדרנו לכל אחד את המשימות שלו. הגדרנו את יחידות הסיכון. ויש

שני דברים, שאני רוצה להדגיש. יעקב מרקוביץ' ריכז עבודה בין משרדית,

והוציא תיק להיערכות המפעלים לטיפול בחומרים מסוכנים ופינוי

אוכלוסייה. קבענו מודל ברור, שלא בכל אירוע יש סיכונים לאוכלוסייה.

בניסיון הקודם שהיה במדינת ישראל פונו כ-3,000 איש בתקרית של

קריית-אתא. שנתיים קודם בהרצליה פינינו שם כ-100 משפחות. מאחר שראינו

שיש צורך בפינוי הכנו פרק מסוים לפינוי אוכלוסייה.

היו"ר ד. מגן; אותה תורה פועלת גם בזמן חירום באספקט

הביטחוני?

א. ורדי; כן, אין שתי תורות לרגיעה ולחירום. פיקוד

העורף היה שותף לכל ההיערכות והטיפול בנושא,

וכל החברים שיושבים פה, מד"א חסרה, אבל כל הגופים שהראינו בשקף הקודם

שותפים לעניין.

על השקף הקודם שהקרנו פה יש פריסת הכוחות, שפועלים בשטח האירוע. אנחנו

רואים מצד שמאל צוותים מוגנים כנגד חומרים מסוכנים עם מכשירים וכלים

לבדיקה להתגברות על האירוע. אלו הצוותים שנכנסים פנימה. החפ"ק בראשות

המשטרה עם נציגים שלו נמצא מצד שמאל, והרשות המקומית, שצריכה לטפל

בנפגעים, או יותר נכון במחוסרי הגג, מופיעה בחלק התחתון של השקף. היא

צריכה לטפל בפינוי עצמו, לא מתוך השטח הנגוע, אלא לאחריו ולדאוג

למחוסרי הגג למים ולקורת גג.

המנכ"ל הזכיר את השאלה אם אפשר לעשות משרד אחד, שיטפל בכל התחומים.

ברור שלמשרד לאיכות הסביבה יש חלק חשוב מאוד בהובלת העניין, ואם רוצים,

אפשר לקרוא למשרד לאיכות הסביבה כמוביל בתחום של חומרים מסוכנים. למרות

המשפט הגורף הזה יש לכל משרד אחריות בנושאים ספציפיים בתחום החומרים

המסוכנים כמו משרד העבודה, משרד הפנים וכך הלאה. כדי לקדם את הרעיון,

כפי שהוא מנוסח בדוח מבקרת המדינה, נעשו שלושה או ארבעה דברים. המנכ"ל

הזכיר אותם. דבר ראשון הוקמה ועדה בין משרדית, שכיום עומד בראשה טל

ליטאי, כדי לתאם את כל פעולות המשרדים. דבר נוסף שנעשה הוא שאוחדו

מרכזי המידע של המשרד לאיכות הסביבה ופיקוד העורף. הם בתהליך של איחוד.

ודבר שלישי הוא הקמת ביה"ס לחומרים מסוכנים והפעילות המשותפת. כולם

נעים על אותו מסלול על פי אותם כללים. זה הפירוט של איחוד מרכז המידע,

שלוחה של איכות הסביבה ושלוחה של פיקוד העורף. למעלה יושב הכונן, שצריך

לתת תשובה לכל המשתתפים באירוע או לכל דורש או מבקש מוסמך לגבי האירוע.

הכונן הזה זה שילוב של העבודה או של התורנות בין המשרד לאיכות הסביבה

ופיקוד העורף. מרכז הידע או בסיס הנתונים מובנה ומפותח באמצעות קשר

ישיר בין פיקוד העורף למשרד לאיכות הסביבה. יש מרחק של מטרים ספורים

בין מרכז הפיקוד למרכז של איכות הסביבה. אלוף הפיקוד הסכים שנכניס את

המערכת שלנו לתוך הגדרות של פיקוד העורף. אני חושב שכל המערכת התכנסה

לכדי מודעות, ויכול להיות שזה בעקבות הדוח. יש להניח שזה בעקבות הדוח.



אולי לא בתוך שנה גומרים לארגן מערכות כאלה, אבל בשנתיים-שלוש שעברו

אחרי הדוח, לדעתי, אפשר להצביע על כיוון של עשייה.
היו"ר ד. מגן
לפני שחברי הכנסת יתייחסו, בבקשה, יעקב

מרקוביץ', לגבי תיק מפעל ברישוי עסקים.
י. מרקוביץ'
בעקבות התקנות לרישוי עסקים מפעלים מסוכנים,

שהתפרסמו באוגוסט אשתקד ונכנסו לתוקפן

בפברואר השנה, פעל צוות היגוי שהכין תיק מפעל. אנחנו יודעים שהבעיות

מתחילות בשטח במפעל. תיק זה קובע, בעצם, את ההיערכות של כל מפעל במצבים

של חירום. הוא כולל מסגרת לנוהל חירום - איך לטפל בארועים, איזה סוגי

תקריות ישנם, כיצד להזעיק כוחות. יש בו תיאור מלא של המפעל והחומרים

המסוכנים, הערכת הסיכונים, ארגון המפעל בתקרית וכל המשתמע מכך. כל מפעל

חייב להכין תיק כזה, שנראה כך. אם יש לו חומרים מסוכנים, והוא אינו

עושה זאת, הוא נושא באחריות פלילית. מעבר לאחריות הפלילית התיק התקבל

די בהתלהבות בדיונים שקיימנו עם מפעלים. הוא עכשיו ב"פיילוט פרוג'קט"

במספר מפעלים, ואנחנו מקווים לקבל היזון חוזר כדי להשלים, אם חסר משהו.

כללית צריך לומר שהתגובות שאנחנו מקבלים חיוביות. התיק הוכן יחד עם

איכות הסביבה, עם הכבאות, עם משרד העבודה והרווחה, עם המשטרה; כלומר כל

מוסד שיש לו קשר למצבי חירום אפשריים. אני חושב שזה צעד אחד חשוב מאוד

נוסף, שהרשות המקומית, שהיא בעצם הגורם הישיר בשטח, שעומד בקשר עם

המפעלים, נושאת באחריות מסוימת. רשות הרישוי צריכה לקבל את התיק הזה.

היא צריכה להעביר אותו, אם תהיה דרישה לחוות דעת של כל הגורמים

המקצועיים; ובדרך זו ייסגר המעגל בין השלטון המרכזי והמערכות שלו לבין

השלטון המקומי. יש לקוות שהתיק הזה יהיה מסגרת סטנדרטית אחידה לכל

המפעלים בארץ.

הערה שנייה, מחר יש דיון בוועדת הפנים של הכנסת על תיקון חוק רישוי

עסקים לגבי מפעלים ביטחוניים.. אנחנו זוכרים את האסון שהיה ברמת השרון,

בהרצליה, במפעלי התעשייה הצבאית; והתיקון הזה בא ליצור מסגרת חדשה, אשר

תקיים פיקוח והכוונה. יהיה הסדר באמצעות יחידה לרישוי עסקים, שתוקם,

ושייכללו בה נציגים של כל השרים. יהיה פיקוח באופן מרכזי על התעשייה

החיצונית, על התעשייה הצבאית, שעד היום לא היה פיקוח עליה בגלל מגבלות

של סודיות, כמו גם על התעשייה האווירית. יש להניח שגם כאשר רפאל יעבור

הפרטה, יהיה פיקוח. אני חושב שבמפעלים האלה יש פוטנציאל סיכוני אדיר.

החשיבות של תיקון החוק הזה, שאני מקווה שהשבוע יאושר בכנסת, היא שהו

ייתן כלי ארגוני ומקצועי חשוב מאוד כדי למנוע התפתחויות או סכנות

עתידיות.

בישיבה הקודמת הוגש דיווח משלים ע"י מר בוצר, מנהל מינהל הגז. סיכמנו

שלא יינתן רישוי למכלי גז גדולים, מבלי שיהיה רשיון מוקדם לפי חוק

אחסנת נפט, חוק שמשרד האנרגייה מופקד עליו. יידרש, כמובן, גם האישור של

המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד העבודה כהשלמה. אבל בסך הכל קשרנו כאן את

הזנבות, כך שלא ייווצר מצב שהרשות המקומית נותנת רשיון עסק, ואח"כ

יתברר שלמשרד האנרגייה לא ידוע על הדבר. עד כאן.
היו"ר ד. מגן
אחרי הדיון אבקש מהיועצת המשפטית של המשרד

למסור לנו תיקוני חקיקה, שנגזרים בעקבות

גיבוש התורות.
ר. זאבי
ההיערכות לטיפול בחומרים מסוכנים היא נושא

כל כך חשוב, שאינני חושב שהפתרון צריך להיות

רק ע"י שיתוף פעולה. שיתוף פעולה זה דבר מבורך.
היו"ר ד. מגן
לצערנו, הוא גם נדיר. כמי שישב בממשלה

שנתיים וחצי, אני רוצה לומר שלפחות שיתוף

הפעולה הוא הישג בלתי רגיל.
ר. זאבי
יש גם סכנה בשיתוף הפעולה, מפני שיותר טוב,

לטעמי, כאשר יש סמכות פיקודית, שרשרת פיקוד

ברורה, וחורקים שיניים, ולא כל כך מקבלים את שיתוף הפעולה, מאשר כשיש

שיתוף פעולה, והכל מותנה ברצון הטוב של הגורמים השונים. אני מכיר את

הנושא בהיבט של סכנת פיגוע חבלנית. חומרים מסוכנים יכולים להיות פצצה

טעונה. עסקתי בזה בהיבט של סכנת פיגוע חבלני, והמסקנה שלי היא שחייב

להיות גורם פיקודי אחראי עם כפיפות ברורה ועם אחריות מיניסטריאלית

ברורה. בפתרון שקיבלנו פה לא בדיוק הציגו לנו טבלה של שרשרת פיקוד. יש

מרכז מידע, שולחן מימין, שולחן משמאל, הכניסו אותו מעבר לגדר ברצון

הטוב של פיקוד העורף. אבל פיקוד העורף עצמו בימי שלום לא אחראי לזה,

אלא לחצאין. כל הנושא הזה לא טופל במשך כל השנים בראייה אחראית עד

הסוף. המסקנה שלי היא שפיקוד העורף הוא בידי המשטרה, כדי שלא יהיה מעבר

משלום למלחמה. כי המעבר משלום למלחמה יכול להיות עניין של דקות, ובדיוק

אז נופל טיל או הפצצה על חומרים מסוכנים. והמעבר מאחריות של ימי שלום

בידי משטרת ישראל לזמן מלחמה בפיקוד העורף הוא מיותר. פיקוד העורף צריך

להיות כל ימות השנה, ברגיעה ובמלחמה, באחריות של משטרת ישראל. כי הצבא

צריך להיות משוחרר לעסוק בלחימה בחזיתות ובמצב המלחמה. את העורף הוא

צריך להשאיר בידי גורם, שכל ימות השנה עובד עם כל שירותי העזר- מד"א,

בתי חולים; ראינו פה בטבלאות. גם עם הגורמים האחרים האזרחיים עובדת

משטרת ישראל כל ימות השנה. מכבי האש עובדים עם משטרת ישראל. עם כל

הגורמים עובדת המשטרה. בא הצבא במפתיע, בזמן מלחמה. זהו סידור לא

מוצלח; ואני נאבק שנים, עוד בהיותי לובש מדים בצבא ואחרי זה כיועץ רה"מ

למלחמה בטרור, ואחרי זה כשר בממשלת ישראל ושוב כחבר כנסת על כך ששרשרת

הפיקוד של האחריות על העורף תהיה ביד אחת. פה אנחנו מסתכלים על זה

בהיבט אחד, של חומרים מסוכנים, אבל יש לזה עוד נושאים אחרים של פינוי,

סעד, חללים. טוב שיש היום יזמה של המשרד לאיכות הסביבה, וטוב שקלטו שם

את אהרון ורדי, שהוא בעל מקצוע, ניסיון וידע רב. הם צריכים להיות

שותפים. הלבנה הזו שלהם צריכה להיות ת"פ מוגדר של פיקוד העורף, שהוא

חלק ממשטרת ישראל. כלומר משטרת ישראל היא בעצם פיקוד העורף. כל זמן

הסקירה, שניתנה פה גם ע"י המנכ"ל וגם ע"י אהרון ורדי, חסר היה לראות את

הטבלה או את אילן הפיקוד, את טבלת הפיקוד: מי אחראי בזמן מלחמה או בזמן

תקרית. זה יכול לקרות גם בימי שלום. הפתרון שאני לוחם עליו כל הזמן

עונה על זה, אבל עדיין לא מצא את ביטויו בדוח שקיבלנו פה. זה צעד

קדימה, אבל לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. יש סכנות הטמונות בחומרים

מסוכנים, מה שקוראים "אסון המוני" אצל האמריקאים, ויש להם על זה ספרים

ונהלים מאוד ברורים על סמך ניסיון גם בשטחי העורף שלהם וגם בעתות

מלחמה. "אסון המוני" - לנו אין אותו מבחינת האספקט של שטפונות, רעידות

אדמה וכוי. יש לנו הבעיות שלנו, שהן מוגבלות, אבל לא מספיק כבדות. הן

כבדות כדי שנתקוף את זה משורשו של העניין. צריך לתפוס את העניין

ולהחזיק אותו ברצינות. טוב שיראו מחר במרכז המידע הזה כל מיני דברים,

שאתמול לא ידענו אותם, וידווחו למעלה, למטה ולצדדים וכן הלאה. אנחנו

צריכים להקדים את ועדת החקירה של אחרי אסון. תפקידנו הוא להקדים את



ועדת החקירה ולתת תשובה היום מי השר האחראי ומי הפקיד האחראי עם מדים

או ללא מדים מתחתיו. זה איננו נמצא במה שאנחנו קיבלנו.
היו"ר ד. מגן
אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת זאבי, וכמובן גם

למבקרת המדינה-. הכנסת אישרה בשבוע שעבר

בקריאה שנייה או שלישית הצעת חוק, המאפשרת לוועדה לענייני ביקורת

המדינה להגיש סיכומים והצעות פרקים. בין- היתר הכוונה, לאחר שתהיה עבודה

מאומצת גם של מזכיר הוועדה בפגרת הקיץ, היא להתייחס לעניין החומרים

המסוכנים והיערכות העורף לשירותי כבאות והצלה. לכן יש מחר ישיבה בעוד

מספר נושאים שזורים וקשורים זה בזה, כדי להגיש מערכת של סיכומים

והמלצות לנושאים הללו. על שולחן הוועדה יש הצעה לסדר של חבר הכנסת

זאבי. זו הצעה שהגיעה מהמליאה; ויש פה התייעצות בין יו"ר ועדת המשנה

לצה"ל ומערכת הביטחון ובין עוזי לנדאו וביני באיזה מתכונת לעשות זאת.

בכל מקרה, הכוונה היא בספטמבר, לקראת אוקטובר, לקראת המושב הבא של

הכנסת, לגבש את הסיכומים וההצעות בכל המכלולים הללו, לרכז את הדברים

ולהגיש את זה. ב-9 באוגוסט יש ישיבה של ועדת שרים, ב-24 ההחלטות של

ועדת השרים תהיינה בחזקת החלטות ממשלה. נוכל להתייחס כאן למכלול שלם של

נושאים.

י. פלג; ברשותכם, אני רוצה להוסיף דבר, שאולי נשמט

בהצגה שלנו, ומתייחס לשרשרת הפיקוד. שרשרת

הפיקוד, שעליה מדובר, אנחנו קוראים לה "סדר פעולות מערכתי". אני מניח

שאהרון ורדי יוכל, אם יש לכם עניין בזה, להציג בשתי דקות מה שיש לנו.

דיברת על הלבנה. אני רוצה להגיד, שכך אנחנו בונים את החומה. אני שותף

לדעתך שלא הגענו למנוחה ולנחלה. אנחנו מודאגים לא רק מוועדת חקירה.

אנחנו יותר מודאגים מאסון, שחס וחלילה עלול להתרחש, כך שההיערכות כולה

היא מאותה דרגה שאמרתי שכולם שותפים לה.

א. ורדי; הבעיה היא בוועדות כאלה מה אתה מכניס כפירוט

ומה אתה "מפספס". לכן מה שאני מציע הוא

שבסיום הוועדה אנחנו נשאיר לחברי הוועדה את הספרים, כדי שיראו איך

הדברים סוגרים אחד את השני. יש פה פרק אחד צהוב. כל שאר הפרקים לבנים.

יש פרק אחד צהוב, שנותן תשובה למה שלפי דעתי הוא באמת הנקודה החשובה

ביותר - מי עושה מה ואחריות כל שלב ושלב-. לכן הוא מפורט פה בפרק צהוב,

כך שיבינו שזה החלק הקריטי החשוב ביותר. זו הבעיה הרגישה. אני מוכן

לקרוא פה שלושה עמודים, שמפרטים מהי אחריות המשטרה. יש פה שבעה או

שמונה גופים. בכל גוף יש לכל שלב חמישה שלבים.
ר. זאבי
מהי אחריות המשטרה, מהי אחריות מכבי האש,

מהי אחריות משרד הפנים, מהי אחריות המשרד

לאיכות הסביבה, מי אחראי למעלה מי המפקד העליון?

א. ורדי; רשום פה בצורה ברורה לגמרי. הכנתי לדיון 30

שקפים, אבל הראיתי רק 10. פה מפורט כל תהליך

ההזנקה, האזעקה והפעולה במקביל של כל הכוחות, הלוקחים חלק בטיפול

באירוע.
היו"ר ד. מגן
לפני שיודעים מה מהות האירוע, אינך יודע אם

זה פח"ה או תקלה.



א. ורדי; בקשר לשלום הציבור וביטחון הציבור, ברור

שהמשטרה אחראית על הכל, לא רק על כל

האירועים ברגיעה, אלא גם על חומרים מסוכנים. היא קיבלה על עצמה את כל

האחריות לנושא זה. נושא חומרים מסוכנים הוא פריצת דרך בשנה האחרונה. כי

עד לפני שנה המשטרה אמרה - אינני יודעת את החומר, אין לי ציוד. נכון

שאנחנו אחראים על שלום הציבור, אבל איננו יודעים להתעסק עם זה-. אנחנו

סייענו למשטרת ישראל בגלל בקיאותנו בחומר, אבל היא מוציאה את זה לכל

הגופים, וכל הגופים צריכים לתפקד כפי שזה מונח פה באחריות משטרת ישראל.

היא מודיעה לכולם, והיא מזניקה את כל הכוחות ושולטת. זה הרעיון המרכזי

בעבודה.

בנושא של אחריות כוללת, כשבאתי לצבא, גנדי, קראתי חומר רב שלך בנושא.

זו אחת מהוועדות הראשונות, שדנו בנושא המשמר הלאומי: מי מטפל ברגיעה

ובחירום בנושאים כאלה. ניסינו לעניין את משטרת ישראל וגורמים אחרים, גם

משרד הפנים, כדי שיקחו על עצמם את הטיפול הכולל, כך שלא יהיה מעבר בין

רגיעה לחירום. לאכזבתנו, לא היה גוף שהיה מוכן לקבל על עצמו את הגרעין

להקמת המשמר הלאומי. לכן קם פיקוד העורף. הניתוח שאתה עושה היה כאשר

היה אכ"א צבא, משטרה וכך הלאה. כתוצאה מהכרת הצורך וממלחמת המפרץ,

שהוכיחה שמה שגנדי אומר במקרה זה נכון, קם פיקוד העורף. לא מצאנו גוף

אזרחי, שמוכן לקחת על עצמו את כל המשימות והאחריות לגבי כל האירועים

כולל אסון המוני. כרגע המדינה מצאה פתרון - פיקוד העורף. אם תקום בעתיד

מערכת אזרחית, שתהיה מוכנה לקלוט את הרעיון ולישמו, אני מניח שנשב

שוב.

היו"ר ד. מגן; היועצת המשפטית של המשרד תדבר על ההשלכות

המשפטיות המתבקשות.

ר. רוטנברג; בעקבות העבודה של הצוות, שהכין את הדוח,

התחיל לעבוד הצוות המשפטי, לאחר שהייתה בידם

התשתית המקצועית. מה שעשה הצוות המשפטי זו סריקה של המטלות והתפקידים

של הגופים השונים. יש גופים רבים, אבל את העיקריים שמענו: את המשטרה,

פיקוד העורף, משרד הפנים על שלוחותיו, רשויות מקומיות למשל, שירותי

הכבאות ומשרד המשפטים, שממונה על המערכת החוקית, הסמכויות, ניסוחים

כמובן וגם בהשתתפות משרד התחבורה וגורמים שונים.

כמו שאמרתי סרקנו את החקיקה הקיימת לאור המטלות והתפקידים שמוטלים על

הגורמים השונים בשני מישורים. קודם כל עשינו הכנות לצורך מניעה לקראת

אירוע והתארגנו לטיפול באירוע. רצינו לדעת מה המצב החוקי הקיים, באיזו

מידה התפקידים של הגופים השונים מעוגנים כיום בחקיקה. כלומר אם כתוב

שגורם מסוים ייתן הוראות ושהוא יהיה גוף פיקודי, האם הוא באמת מוסמך

להיות גוף פיקודי. וכמובן, השלב הבא הנובע מזה הוא השאלה האם קיימת

התשתית החוקית לביצוע התפקידים והמטלות השונות. אנחנו נגיש את המסקנות

של העבודה של הצוות לוועדת השרים בשבוע הבא. זה כבר כתוב כמעט לגמרי.

צריך עוד מספר השלמות. במקביל לעבודה של הצוות המשפטי החלה למעשה כבר

קודם חקיקה בנושא ביזמת משרד המשפטים והמשטרה. אין פה יועץ משפטי של

המשטרה. מדובר בתיקון פקודת המשטרה. דווקא הגוף המרכזי לוקה במספר

נושאים עיקריים. היו דברים רבים, שהייתה אמונה או הכרה שהמשטרה בוודאי
יכולה לעשות
להיכנס, לתפוס, להורות. וכשנבדקו הדברים, מסתבר שלא כך.

אחרי שנים רבות כל כך מסתבר שהדברים הכי בסיסיים חסרים. ביזמת המשטרה

יחד עם משרד המשפטים, פיקוד העורף וגורמים אחרים התחיל טיפול בתיקון



פקודת המשטרה. התיקון הזה נמצא בשלבים מתקדמים, והוא יכלול, בין היתר,
את העניינים שהזכרתי כבר
הגדרות של מהו אירוע חירום, הגדרה של גופי

הצלה, שעד היום היו חלקם מוכרים וחלקם מוסכמים, אבל לא מעוגנים בחקיקה.

צריך, כמובן, עיגון של תהליך הכרזה על אירוע, כי להכרזה על אירוע חמ"ס

יש משמעויות חוקיות, כמו למשל גיוס אנשים, כמו תפוצת ציוד ודברים,

שאח"כ ינבעו מכך- נושאים של ביטוח, אחריות כזו או אחרת והסמכויות

הפיקודיות של המשטרה עצמה, קודם כל לגבי גופי הצלה. לגבי מה שאמר קודם

חבר הכנסת גנדי - מי מורה למי - הדברים האלה יעוגנו במסגרת התיקון הזה:

סמכויות המשטרה להורות לגורמי ההצלה, לכבאות, לגורמי המשרד לאיכות

הסביבה, לרשות המקומית וכיו"ב, להורות לכל אדם שנמצא בשטח האירוע לעשות

פעולות, להורות לבעל ציוד, לתפוס ציוד וכמובן לסגור שטחים וסמכויות

נלוות. כמו שאמרתי, הנושא של זכות כניסה לשטח פרטי למפעלים לא היה

מעוגן בחוק, ואנחנו נתקן זאת היום. בנוסף לתיקון זה, בשיתוף פעולה עם

המשטרה וגורמים אחרים, נעשה גם תיקונים עקיפים לחוקים אחרים, בין היתר

לחוק החומרים המסוכנים. הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה קיימות עד

היום, אבל בצורה מפוזרת, ולא בצורה ברורה, בעיקר לא לגבי נושא הטיפול

באירועי חמ"ס.

במסגרת תיקון עקיף נקבע במפורש קודם כל את הסמכות של השר למנות גורמי

פיקוח שיטפלו באירועי חמ"ס בתוך המשרד וביחידות שלו. נקבע את תפקידיהם

של המפקחים ואת סמכויותיהם, ואנחנו מבקשים גם סמכות לקבוע או להורות על

בדיקות לאחר אירועי חמ"ס מבחינת הפקת לקחים.

דברים אלה נמצאים בשלב מתקדם של ניסוח בתיאום עם משרד המשפטים, ואנחנו

מקווים שהעבודה של הוועדה והצוות המשפטי, כמו גם של הצוותים האחרים

יימשכו. איננו רואים את עצמנו בסוף העבודה, אלא במקום טוב בתחילת

העבודה השוטפת. אחת ההמלצות של הצוות המשפטי היא שתקודמה יזמות החקיקה,

שאותן הזכרתי; ושהצוות המשפטי ימשיך כמו הצוותים האחרים, לא הייתי

אומרת - לפקח -, אבל - לעקוב - אחר עבודת החקיקה ולקדם יזמות נוספות

במידת הצורך. תודה רבה.
ע. רון
במקביל לדיון על היערכות לאירועי חמ"ס כדאי

לתת את הדעת גם לנושא ההיערכות להפחתת

סיכונים מראש. זה נושא שמשרד האנרגיה והתשתית עוסק בו היום לצורך חיזוי

ומניעה של אפשרויות שונות. הדגשים הם בעיקר על ניסיון למפות את אזורי

הסיכון הקשורים לנושא האנרגייה ע"י ספרי סיכונים מפורטים. אחד הדברים

המרכזיים שניתנים לעשות בהקשר הזה זה הוא הרחקה של מוקדי סיכון מאזורים

מאוכלסים. אני יכול להביא כדוגמא את החלטת שר האנרגייה והתשתית ממאי

השנה להתחיל לתכנן את העתקת אתר פי גלילות. יש לי כאן התכנית להעתקה

לאתר חלופי של המוקד הגדול הזה של אחסון חומרים דליקים וחיפוש אתר

אלטרנטיבי לחוות מילוי הגז בקריית אתא. דוגמא אחרת זו ההחלטה להעתיק את

הקו הלבן של צינור הדלק מאזור מיושב בצפון, שלא אפרט כאן והחלטות אחרות

שכולן החלטות תכנון וביצוע של הרחקת סיכונים.

נושא שני הוא החלת מלוא החוקים והתקנות. הכוונה היא לראות כסיכון לא רק

פיגוע של פיצוץ או דלקה, אלא גם פגיעה באקוויפרים ופגיעה בקרקע ע"י

נזילה למשל. וזה נלקח בחשבון בתכניות.

הנושא השני הוא החלת מלוא החוקים והתקנות על מפעלי אנרגיה. הדוגמה

המרכזית היא משא ומתן בעיקר לצורך הקדמת פקיעת זכיון בתי הזיקוק. בין



יתר הדברים שייעשו יהיה ביטול המעמד האקס-טריטוריאלי, שיאפשר החלת כל

התקנות לגבי השטח בו המפעלים נמצאים.

נושא אחר בטיפול משותף של משרדי הפנים, איכות הסביבה ומשרד האנרגייה זה

תכנית מתאר חדשה לחוות מילוי ומרחקי הפרדה, חוות מילוי גז תמ"ע 32,

מעורבות שלנו במת"ע 30, תכנית מתאר חדשה למפרץ חיפה וצוות ברשות המשרד

שעוטק בהכנת חקיקה לאיטור פגיעה בקווי תשתית. יוכן דוח עד טוף חודש

אוגוסט, אני מקווה, ואפשר יהיה להתקדם בחקיקה. משרד האנרגייה הקים

יחידה לאיכות סביבה ולהערכות סיכונים, ויחידה זו היא יחידת קשר גם עם

המשרד לאיכות הסביבה וגם עם המפעלים שכפופים למשרד האנרגייה לשיפור

הטיפול בנושאי איכות הסביבה. כמו כן מתוכנן מוקד, שיוקם במסגרת מינהל

הגז והמשרד לקבלת תלונות של הציבור. הוא יפעל 24 שעות ביממה לכל מצב בו

ירגיש הציבור, שבמכלים ביתיים או בצובר יש בעיה של דליפה. תהיה כתובת

סביב השעון לאן לפנות, כדי שניתן יהיה לטפל עוד לפני שיהיה אירוע של

פיצוץ או דלקה. תודה רבה.
היו"ר ד. מגן
בבקשה, שלמה כהן, נציג שירותי כבאות והצלה.

ש. כהו; אין ספק שמאז פרסום הדוח, חלה התקדמות

משמעותית בכל מה שקשור להיערכות הגופים

בנושאי הטיפול בחומרים מסוכנים. לשאלתו של חבר הכנסת זאבי, אנחנו כגוף

שנמצא בזירת האזור החם יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים לעשות, ולא רק

אנחנו כגוף כיבוי והצלה. ישנן הגדרות בוועדה של תורת הלחימה, שהוגשו

שכל גוף כולל לשירותי כבאות והצלה. אנחנו יודעים מה אנחנו אמורים

לעשות. גם כאן התייחסו לאותה ועדה, ודיברו על הצוות הכלכלי, שאמור

לבחון את המשמעויות; איך אנחנו עושים זאת, האם יש לנו מספיק כבאים לבצע

את המשימות, האם יש לנו האמצעים כמו חליפות מגן, ברגע שאנחנו צריכים

להיכנס לאירוע. לדאבוננו הרב, נכון למחר בבוקר אין לנו מספיק בכל מה

שקשור לציוד ואמצעים בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים. אני מקווה, חבר

הכנסת תיכון, שהוועדה הכלכלית שכאן מדובר עליה אכן תיתן גם את הפתרון

לשאלה איך מיישמים את ההמלצות הלכה למעשה.

נקודה נוספת שאני מבקש להדגיש היא שבפרק של דוח מבקר המדינה מוקדש סעיף

רחב מאוד להיערכות של נמלי הים בטיפול בחומרים מסוכנים. נמלי הים

במדינת ישראל מאחסנים ומשגעים כמות גדולה מאוד של חומרים מסוכנים. זה

הולך וגדל משנה לשנה. לדאבוננו, נושא זה לא בא לידי פתרונו. זה אחד

- מאותם מוסדות וגופים במדינת ישראל, שאינם טעונים רישוי עסקים, כמו בתי

חולים, מוסדות להשכלה גבוהה, מוסדות חינוך. לכולם היום יש גם כן חומרים

מסוכנים בהיקפים גדולים, שמהווים סכנה למי שנמצא בתוך הגוף, לעובדים של

אותה מערכת ומי שמחוצה לה. ולהערכתי, גם לזה נצטרך להיערך - איך לפתור

את הבעיה של היערכות ואישור לאותם גופים שאין להם הרישוי, שמחויב בחוק

במסגרת חוק רישוי עסקים.

לסיכום, הנקודה המרכזית מבחינתנו זה איך להקצות את המשאבים, על מנת

שאותה תורה שסוכמה גם על דעתנו תוכל לפעול בעתות רגיעה ובעתות חירום.
ר. כהן
אדוני היו"ר, גברתי המבקרת, אני מודה לכם

מאוד. מאוד חשוב לי להשתתף בישיבה, אפילו

בחלקה. אני מנסה לתאר את מדינת ישראל. התחלנו מעזה, אחרי יומיים שכחנו

את עזה, מיד התחלנו עם מה שקורה בארגנטינה, אחרי יומיים-שלושה הגענו



להסדרי השלום עם ירדן. אין מדינה שיכולים להיווצר בה מערכות סיכונים

כאלה בגלל הלהיטות ובגלל הפעילות. אני אומר דברים אלה כי החברה במדינת

ישראל בתנאים שלה צריכה להיות ערה לדברים שהועלו כאן. האם הדוח הביא את

הסכנות?! הרי הדברים היו ברורים. לצערי, תמיד מתעוררים סביב הדוח, ואחר

כך יש רגיעה כמו בנושא מחסום ארז, הכול חולף כאילו כלום לא קרה. גברתי

המבקרת, הכול ייפול, לפי הערכתי, בנושאים תקציביים. מכינים פה דוחות

ומערכות, דיונים, ועדה כלכלית, כבר יש אטימות מוחלטת בין החשיבה הכוללת

לבין יכולת היישום. והנתק הזה הוא נתק אדיר. מתי מתעוררים? כשיקרה

אסון; ואז - איפה הייתם?! אז אין בעיה של תקציבים ושום דבר. יש חוסר

היכולת בחברה הזאת לעסוק בדברים רציניים גם לטווח ארוך.
ר. זאבי
על מנת לעשות צדק, מר מרקוביץ' טיפל בזה

לפני יותר מעשר שנים במפעל. זה לא שלא חשבו.

אתה אמרת שלא חשבו. הוא יזם טיפול בשנת 82'.
ר. כהן
אני חשבתי מאז הקמת המדינה, מהיוולדי. השאלה

היא מה אתה עושה עם החשיבה. חשיבה לא עולה

כסף, מותר לחשוב. אני מוכרח להגיב על מה ששמעתי מהיועצת המשפטית -

נקבע, נעשה, נטפל-. קלטתי את המסר שלך, הכל יהיה בעתיד.

יש מפעלים שמאחסנים חומרים מסוכנים ליד מקומות מגורים, כפי שקבעה

המבקרת בעניין גלילות. מדברים הרבה על גלילות ועל קריית אתא, חוות הגז.

אני מתחייב שבעוד מספר שנים זה יישאר. עם כל הכבוד, הבעיה היא בעיה

קריטית, ולא המשרד לאיכות הסביבה יקבע אם זו בעיה קיומית של מדינת

ישראל. יכול להיות אסון. הדברים בעצם נופלים בין הכיסאות. אז פה ימשיכו

לדון ולכתוב ספרים ולעסוק בדברים חשובים, אבל התוצאה תהיה שואפת לאפס;

וחבל שבסופו של דבר החברה כולה תקבל את המכה. אני מקווה שזה לא יקרה.
היו"ר ד. מגן
מר ורדי, משפט אחרון, ואנחנו מתחילים לסכם

ומתכוננים לעבור לסעיף הבא. בבקשה.

א. ורדי; בעניין של חומרים מסוכנים כדי לעשות צדק עם

מי שמגיע להם. מרקוביץ' אחראי בפועל. הדוח

הזה נזכר ב-89'. מ-84' עד 89' יש שורה ארוכה של נושאים, שאפשר לציין

אותם. אינני חושב שזה המקום. אני רק רוצה לומר שבין היתר ביקשנו

מהמבקרת שתיכנס לנושאים, מפני שיש גופים שצריכים לטפל בזה. לצדק

ההיסטורי, גם ועדת ליטאי הוקמה ב-87' כחלק מהטיפול בעניין. אין כל ספק

שהנושא של הדו"ח היווה שינוי משמעותי בטיפול הכולל של משרדי הממשלה.
היו"ר ד. מגן
אבקש לסכם את החלק הזה של הדיון החשוב, לפני

שנעבור לנושאים השגרתיים.

אני מזכיר לכולנו שאנחנו עדיין דנים בממצאי מבקר המדינה בדוח 40 לפני

ארבע שנים, וממשיכים ישיבה, שיזמנו על רקע תקלה, שהייתה בחוות מכלי הגז

בקריית-אתא. יזמנו ישיבה מיוחדת ב-2 במאי, וביקשנו מספר תשובות

והתייחסויות של ראש הממשלה. אני רוצה לציין שמהדיונים ומהתשובות

שקיבלנו בכתב ומהפירוט שקיבלנו היום בעל פה, נדמה לי שהכול יכולים

להיות שמחים ובטוחים, שלפחות יש התייחסות ראויה מצד הממשלה לעניין הכל

כך קשה ומסוכן, עליו הצביעה מבקרת המדינה. התייחסות זו הניבה פירות.

האחריות לרוב הנושאים מוטלת היום על השר לאיכות הסביבה, ואני מדגיש את



"הרוב", ולא כל הנושאים. אנחנו עוד נרצה בהמשך לראות, אחרי שהממשלה ב-9

באוגוסט תדון בדברים אלה, איך ממסדים את ועדת ליטאי: האם היא תיכנס

למסגרת, האם היא תעבוד כוועדה חיצונית משלימה. אבל ברור, שאם יאמרו לי

בעתיד לדון בפרק שמדבר על המנעה בבנייני חמ"ס וכיו"ב, המשרד האחראי הוא

המשרד לאיכות הסביבה, גם אם אני יודע, שלפי שעה עדיין לא נמצאה הדרך

להטיל את כל האחריות עליו. אני חושב ששיתוף הפעולה בין המשרדים השונים

לבין המשרד לאיכות הסביבה, בעבודה שריכז אהרון ורדי, ראוי לכל שבח.

בשונה קצת מהגישה של חבר הכנסת זאבי, שמנסה, ואני בטוח שלא התכוון לזה,

לחשוב את מי תחקור ועדת החקירה הבאה, אני מתפלל שלא נצטרך, חלילה,

להגיע למצב שתקום ועדת חקירה. כל מה שקשור בענייני המנעה יישא את

הפירות המקווים ופעולות או ארועי חמ"ס יימנעו. אם, חס וחלילה, תהיינה

תקלות, תקלות אלה תטופלנה בקצב הראוי וביסודיות הראויה למניעת נזקים

מיותרים.

אני מבקש, אם לא קשה, להעביר את החומר של פי-גלילות למזכיר הוועדה

ולאנשי מבקר המדינה. ישנה בעיה, שאינני רואה תזוזה של ממש לגביה, והיא

פינוי מוקדים המועדים לסכנה מן ההיבט של חומרים מסוכנים באזורים, שבהם

מרוכזת אוכלוסייה. ברור לי מהתשובה של השר לאיכות הסביבה, שגם הוא

מודאג וגם המשרד מודאג. אבל אתם יודעים שזו איננה אחריות שלכם. זו

אחריות של גורמים אחרים. בעניין זה עדיין לא קיבלנו את תשובת הממשלה.

הגוף המוסמך בעניין זה הוא ראש הממשלה. אני מקווה שתהיה הזדמנות, ואולי

בעקבות הדיון שלכם אבקש ממנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לקראת הדיון של

ועדת השרים ב-9 באוגוסט לנסות להעלות נקודה זו מחדש. איננו מתכוונים

ומסוגלים כוועדה לענייני ביקורת המדינה לתרום פתרונות. אתם צריכים לתת

את הפתרונות ולהתמודד עם הדברים הללו; ואי התייחסות למרכיב כל כך מרכזי

של פינוי מוקדים מסוכנים כאלה באזורים עתירי אוכלוסין זה כמעט התחמקות

מאחריות, ועליכם להתמודד עם נושא זה. אם במסגרת הדיונים של ועדת השרים

לא תקבלו החלטות, שיצביעו על פעולות מעשיות בנושאים אלה, לא תהיה בררה

לוועדה אלא לחזור לעניין זה; ושוב לא תהיה בררה אלא להזמין את מי שעומד

בראש המערכת ואחראי על כל התיאום, וזה ראש הממשלה. והייתי מעדיף שיימצא

פתרון בטרם נאלץ לחשוב על כיוון זה. בסך הכל יש כאן מצב פוליטי משונה,

גברתי מבקרת המדינה, שחבר הכנסת רענן כהן, שהוא איש הקואליציה, יוצא

בביקורת על פעולות טובות שנעשו; ואני כאיש אופוזיציה שמח להעלות על נס

את ההישגים של התקופה האחרונה, את ההתייחסות כבדת המשקל, כפי שבאה לידי

ביטוי בדיווח שנמסר לנו הן בכתב והן בעל פה. אנחנו מבקשים שלאחר

שהחלטות ועדת השרים תקבלנה תוקף של החלטות ממשלה, אם לא תהיינה בעיות,

זה יהיה בדיוק בעוד חודש, ב-25 באוגוסט, להעביר לנו את ההחלטות הללו.

אני מגלה לכם וגם למשרד האנרגייה והתשתית, שהכוונה של מזכירות הוועדה

לענייני ביקורת המדינה זה לשקוד על הנושאים הללו, לעבד אותם לסיכומים

ולהמלצות שיונחו על שולחן הכנסת יחד עם נושאים נוספים הקשורים וקרובים

לעניין זה. אנחנו נחפש את הדרך לשלב ולערוך דיון בשלהי ספטמבר או

בתחילת אוקטובר בהצעה לסדר של חבר הכנסת זאבי במגמה לכלול גם נושא זה

באותו פרק. אם הכל יעלה יפה ויצביע על התקדמות, אנחנו נציג עמדה בפני

מליאת הכנסת לאשר את הסיכומים וההמלצות, כפי שהוועדה תנסח על רקע

הדברים שאתם דיווחתם לנו.

מבקרת המדינה מ. בן פורת; רציתי לציין לטובה כמובן את ההתייחסות

הרצינית לנושא זה. זה הכרח המציאות ועניין

קיומי. יחד עם זאת, הנושא כל כך חשוב, שהוא כמובן לא ירד משולחן



הדיונים שלנו. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה וכיצד אנחנו יכולים

לתרום את חלקנו לשיפור נוסף. תודה.
היו"ר ד. מגן
אנחנו עוברים להכנת הסקירה על השפעה על

הסביבה ובדיקתה בדוח 44. בבקשה מי מציג?



2. הכנת תסקירי השפעה על הסביבה ובדיקתם - עמ' 123 בדוח 44 של מבקר

המדינה

ש. אלוו; הנושא הוא הכנת תסקירי השפעה על הסביבה

ובדיקתם. תסקיר השפעה על הסביבה, כפי שהוא

מוגדר בתקנות, הוא מסמך הסוקר את הקשר שבין תכנית מוצעת לפי חוק התכנון

והבנייה התשכ"ה-1965 לבין הסביבה בה היא מיועדת להתבצע. יש בו הערכות

בדבר ההשפעות הצפויות של ביצוע התכנית על אותה סביבה וכן פירוט האמצעים

הדרושים למניעת השפעות שליליות על אותה סביבה. התסקיר הוא אחד הכלים

החשובים בהליכי בדיקה ואישור של תכניות המוגשות למשרד התכנון, שמאפשר

לו להתמודד עם מגבלות של משאבי נוף וטבע ועם מפגעים כמו ריכוז חומרים

מסוכנים, אזורים חשופים, אתרי פסולת וכיו"ב. החובה להכנת תסקירים מוחלת

מכוח תקנות התכנון והבנייה תסקירי השפעה על הסביבה 1982. בתקנות אלה

מצוינים סוגי התכניות, המחייבות הגשת תסקירים או שמוסדות תכנון יוכלו

לדרוש שיוכנו תסקירים בגינם. החובה לדרוש תסקירים ולהכין את ההנחיות

לביצוע ולבדוק את יישומן בתכנית היא בידי מוסד התכנון. לצורך הטיפול

בתסקירים מורה מוסד התכנון ליועץ הסביבתי, שעל פי התקנות הוא מנכ"ל

המשרד לאיכות הסביבה, להכין הנחיות להכנת התסקיר ולבדוק על פיהן את

התסקיר, המוגש למשרד התכנון. היועץ הסביבתי נעזר באגף לתכנון סביבתי

שבמשרד ובמתכננים הסביבתיים שבמחוזות. הבדיקה שלנו נערכה באגף לתכנון

סביבתי של המשרד לאיכות הסביבה ובשלושה מחוזות המשרד, בתל אביב, במרכז

ובדרום וכן נערכה בדיקה משלימה במינהל התכנון שבמשרד הפנים.

הפרק הראשון התייחס- להכנת הנחיות התסקירים, פה עלה שבמקרים שבהם הוצעה

טיוטת הנחיות ליזמים, שלא הייתה שלמה, הגישו היזמים תסקירים חלקיים

למשרד התכנון, עוד לפני שמדור התכנון העביר אליהם את ההנחיות הרשמיות

והמלאות להכנתן. חלקי תסקיר אלה שימשו לעתים בסיס לדיון בהפקדת התכנית

במוסד התכנון, על. אף שאין לראות בהם תסקיר כמשמעו בתקנות.

המבקרת המליצה להביא לידיעת היזמים, שרק ההנחיות שמגיש משרד התכנון הן

המחייבות, ורק לפיהן ניתן לבדוק את התסקיר. על מוסד התכנון לעמוד על

קבלת תסקיר, שיוכן על פי הנחיות מלאות,

המבקרת המליצה למשרד בשיתוף עם משרד הפנים לגבש הוראות בדבר תכנון

אזורים, שיש בהם רגישות למפגעים או מגבלות סביבתיות ולרכז מידע בדבר

ההיבטים הסביבתיים בכל אזור, כדי שיוכל לשמש בסיס ראשוני לשיקול היזם

באיזו חלופה לבחור לתכנון וכן כלי למוסד התכנון, שעל פיו יבחן את מידת

התאמתה של התכנית למגבלות סביבתיות של השטח שעליו הוכן.

הפרק השני של הדוח שלנו התייחס לבדיקת תסקירים, המוגשים למוסד התכנון.

בתקנות לא נקבעה החובה לפרט בתסקיר חוות דעת של היועץ הסביבתי. לעתים

דנו בתסקיר ללא חוות דעת וגם הוצגו לעיון הציבור תסקירים ללא חוות דעת

של המשרד. כך שלא עמד בפני הציבור מלוא המידע בדבר ההשלכות הסביבתיות

של התכנית המופקדת. המבקרת המליצה למשרד לשקול שינוי בתקנות, שיבהיר

שרק תסקיר, שניתנה עליו חוות דעת של היועץ הסביבתי, הוא מסמך שיכול

לשמש בסיס להחלטות מוסדות התכנון. הביקרות העלתה שמוסד תכנון לא תמיד

קיים. ייתכן גם מצב לפי סעיף 108 לחוק התכנון והבנייה, כפי שתוקן

ב-1988, שבו תסקיר כלל לא ידון במוסד תכנון. כמו כן יש מקרים, בהם

החליטה הוועדה המחוזית, שיש להכין תסקיר בעקבות התנגדויות התושבים

בתקופת ההפקדה. אין עוד הליך תכנוני המחייב הצגת התכנית בצירוף התסקיר



לעיון הציבור. בכל. מקרה על המשרד בתיאום עם משרד הפנים להנחות את יושבי

הראש של מוסדות התכנון לקיים דיון בתסקיר ובהוות הדעת של היועץ הסביבתי

לפני הפקדת התכניות. בלא דיון ממצה על סמך ממצאי התסקיר יש משום פגיעה

ברוח החוק ובמשרתו.

בנושא דרישות מקצועיות מעורכי התסקירים הועלו מקרים, בהם הוגש למוסד

התכנון תסקיר שאינו מקצועי דיו. כדי לצמצם את הצורך בהשלמות ובתיקונים

הרבים, שנדרשים לתסקירים אלה, על המשרד לקבוע דרישות מקצועיות מעורכי

התסקירים.

הנושא האחרון הוא הרחבת החובה להכנת תסקירים. התקנות אינן מחייבות

להגיש תסקירים לסוגים אחדים של תכניות ופרויקטים גדולים כמו פרויקטים

לאחסון דלק או חומרי נפץ, כבישים עורקיים, מרכזי מסחר ובידור בהיקף

גדול, על אף שפרויקטים אלה עשויים לגרום לנפגעים. כמו כן לא הוחלה חובת

הכנת תסקירים לתכניות של בנייה למגורים בסמוך לאזורי תעשייה קיימים או

מתוכננים וכן למפעלי תעשייה הממוקמים באזורים, שיועדו לכך על פי תכניות

מאושרות, שבהן נדרש היתר בנייה בלבד, אף על פי שהם עלולים לגרום

למפגעים סביבתיים.

מן הראוי שהמשרד ישקול לפעול לשינוי התקנות כדי להטיל חובה להכין תסקיר

גם לתכניות בנושאים אלה ולבחון דרכים לקביעת הליך סטטוטורי שעל פיו

ניתן יהיה לדרוש תסקיר לפני הקמת מפעלים גם באזורים שיעודם אושר

לתעשייה.

בג"ץ קבע שאין לאשר תכנית שנדרש תסקיר בגינה כל עוד לא מונח לפני מוסד

התכנון תסקיר מבוסס דיו. הדוח העלה מספר מקרים, בהם מוסד תכנון אינו

מייחס לתסקיר ערך כנדרש. המבקרת המליצה למשרד בשיתוף עם משרד הפנים

לבחון את מידת השימוש בתסקיר ככלי תכנוני בעת הדיונים בתכנית וליזום

הגברת השימוש בו בהתאם להוראות החוק ולמטרותיו. כך התאפשר למוסדות

התכנון ולציבור לבחון את מלוא ההשפעות הסביבתיות של התכנית, שנדרש

בגינה תסקיר לקראת הדיון בהפקדתה. בחינה כזו על כל פרטיה לפני אישורה

של התכנית עשויה למנוע נזקים ומפגעים סביבתיים, שלא ניצפו בשלבי התכנון

הראשוניים וגם לחסוך בהוצאות שייגרמו עקב הצורך לטפל בהם מאוחר יותר.
היו"ר ד. מגן
כדי שתהיה התייחסות רצינית לתסקירים במוסדות

התכנון השונים, דרושה מקצועיות כמעט בלתי

ניתנת בהכנת התסקיר. ואתייחס להערה אחת של מבקר המדינה על מקרים, בהם

נתגלו תסקירים, שלא הוכנו בצורה מקצועית.
י. פלג
אני רוצה להודות ולא כמצוות אנשים מלומדה,

אלא בכל הכוונה, לעובדה שדוח מבקרת המדינה

מסייע למשרד בהאצת רעיונות, שאולי היו, אבל ללא הביקורת הזו אולי לא

היו ממומשים ולא היו מתרחשים במהירות שהם מתרחשים. ההערות שהיו בנושא

התסקירים מקובלות עלינו אפילו במידה מסוימת במובן זה, שחלק מהביקורת

מופנה למוסדות התכנון ולא כל כך אלינו. אנחנו צוות קטן. עם תקציב מוגבל

וכוח אדם מקצועי עשינו דרך ארוכה בנושא הכנת הנחיות ואח"כ בבדיקה שלהן,

כפי שאני רוצה לפרט בהמשך.



ביקורת המדינה מלמדת שביקורות אחרות, שבגללנו פרויקטים שונים לא יוצאים

מהכוח אל הפועל, לא כל כך מדויקות, כי אפשר ללמוד שהפקק נמצא בעיקר אצל

אלה שלא מגישים תסקירים מלאים, שמגישים תסקירים לא שלמים.

ברשתוכם, אני מבקש לתת מספר נתונים כדי לסבר את האוזן, ואחזור להערות

שמופיעות בדוח.

בשנת 93' היו בסך הכל כ-50 הנחיות ליזמים שונים. יש פה טבלת התפלגות

לפי חברות ולפי נושאים. 14 הנחיות מכלל הנושאים היו בתעשייה. קיבלנו

לבדיקה 38 תסקירים. כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה, 8 מתוך ה-14 היו

בנושא תעשייה.
היו"ר ד. מגן
האם יש לך פה חלוקה בין הרמה של ועדה מחוזית

למועצה הארצית לתכנון ובנייה?

י. פלג; לא. לפני שנעבור להשוואה ל-94', אני כבר

רוצה להגיד שבאחת ההערות שנמצאות בדוח

המבקרת הייתה המלצה להפסיק בהגשה של טיוטות. אנחנו הפסקנו; קיבלנו את

המלצות המבקרת. אנחנו לא מוציאים טיוטות, שהוצאו בזמנו במטרה חיובית -

לחסוך זמן. אבל, נכון, לפעמים זה יצר שיבושים לא טובים, כי הייתה מראית

עין של הנחיות סופיות; ואחר כך, כאשר עמדנו לבקש את ההנחיות הסופיות,

נוצרו אי הבנות.

במחצית שנה זו כבר הוצאו 25 הנחיות ועוד 10 בהכנה - 35. סך הכול חוות

דעת - הוצאו במהלך השנה הזאת 31, 9 תסקירים נמצאים בטיפול. ביקשנו

השלמות לאותם תסקירים, שלא הוגשו, ויהיו עוד 7 תסקירים, שנמצאים בהכנה

של חוות הדעת עליהם.

הצגתי את הנתונים כדי להבין שאנחנו פועלים על פי רוח ההמלצות של דוח

המבקרת להרחבה של הנושא. אבל העומס שבמנגונים גדל, והנושא חשוב לנו.

נמצא אתנו אפרים שלאיין, שאחראי על הכנת התסקירים. הוא מרכז את

הפעולות, את חוות הדעת או את ההמלצות - כל דבר בשלב המתאים, מהרבה מאוד

אנשי מקצוע. הוא פונה לאגף הרעש, הוא פונה לאגף איכות אוויר, הוא פונה

לאגף חומרים מסוכנים - הכול לפי העניין. וגם בהגשת הבקשה וגם בבדיקה

הנושא חוזר לאותם אנשי מקצוע, כך שיש פה ציר בעבודת המשרד סביב

התסקירים.

כדי לתת מידה של אקטואליות אני רוצה לציין אפילו בשמינית של סיפוק,

שהנושא של תסקירי ההשפעה על הסביבה עלה רק השבוע בשיחות עם הירדנים,

ויש סעיף מיוחד שמתייחס לעניין הזה, שנחתם בראשי תיבות - תכנון סביבתי

וניהול סביבתי כולל שימוש בתסקירי השפעה על הסביבה וחילופי ידע לגבי

פרויקטים, שיש להם פוטנציאל של השפעה על הסביבה. זה מלמד שאנחנו פועלים

בנושא זה מעבר לגבולותינו.
ד. תיכון
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול אותך האם

אתם עדיין זוכרים שהכנסת חוקקה חוק מחזור

פסולת, ומה קורה בחוק זה, שהוא לא מתבצע ושום דבר לא יוצא. לפני

שהולכים לרעות בשדות זרים, אולי טוב נעשה אם נעצור ונשאל מה אנחנו

עושים בעניין זה.
היו"ר ד .מגן
אני ארצה שתשיבו בקצרה, כי אנחנו חייבים

לנעול את הישיבה. יש עוד התחייבויות. כדי

ליעל את עבודת הוועדה ואולי לחסוך מזמנו של השר אני מבקש שאת התזכיר על

התסקיר, על ההשפעות, תעביר אלינו בכתב, כי אני מבין שזה יותר רחב

מההתייחסות רק להערות מבקר המדינה.
י, פלג
כן ולא. כן במובן שאנחנו נמצאים בהכנה של

חוק הליך בדיקת השפעות על הסביבה.
היו"ר ד. מגן
אני מבקש שתעבירו אלינו במהלך השבועיים

הקרובים את ההתייחסות שלכם בכתב להערות מבקר

המדינה. ואם יש לכם נושאים נוספים שיחכימו אותנו, העבירו זאת. ולפני

שאני נועל את הישיבה, אבקש ממך להתייחס לשאלה של חבר הכנסת דן תיכון.
א. תמרי
איילה תמרי ממשרד האנרגייה, אחראית על איכות

הסביבה במשרד האנרגייה. בוועדות המחוזיות

במשרד הראשי ישנו נוהג, שנותנים את ההנחיות לתסקיר, לאחר שמקבלים את

התכנית של המפעל או של המתקן. בוועדות המחוזיות נוהג זה לא קיים תמיד.

הם קודם מוציאים הנחיות, אח"כ מגישים להם את הדוח, ואח"כ הם שואלים כל

מיני שאלות.

י. פלג; על לוחות הזמנים ועל הצורך לעשות זאת בשלב

מוקדם יותר הייתי עומד, ואעביר זאת בכתב,

כפי נתבקשתי ע"י יו"ר הוועדה. אבל ישנה התייחסות מפורטת לעובדה, שזה לא

צריך להיות בסוף התהליך, אלא בראשיתו. זה יכול לחסוך את המהלכים האלה;

וזאת אני אומר בנאמנות להמלצות של דוח מבקרת המדינה. זו אחת הדוגמאות

למה שאמרתי בפתיחה, שההמלצות היו נכונות, טובות, ואנחנו מאמצים אותן.

חבר הכנסת תיכון, החוק אכן התקבל בערך ביוני 93', וההחלה שלו מדצמבר

אותה שנה, והרשויות המקומיות הן שאחראיות למימושו וליישומו. המשרד

לאיכות הסביבה לא רואה עצמו פטור, מכיוון שנושא המחזור חשוב לנו, כי

הוא צדו השני של המטבע של טיפול בפסולת מוצקה - מהלך מאוד גדול שמוביל

המשרד לאיכות הסביבה לסגירת 400 מזבלות ופתיחתן של 5-4 מטמנות ארציות

גדולות. תהליך ניהול הפסולת המוצקה בישראל בנוי משני הנדבכים האלה של

סגירת המזבלות והקמת מטמנות ותחנות מעבר ברשויות מקומיות. בימים אלה

באופן הכי מובהק של המילה; היום, מחר, מחרתיים, תסתיים הבדיקה של המכרז

להקמת המטמנה בדודאים, ובתוך חודשים אחרים המטמנה בטליה. נושא הפסולת

המוצקה מנוהל באופן רצוף ושוטף. לפיכך הצד השני של אותו מטבע הוא נושא

המחזור. במהלך שנה זו הפרויקטים האלה נערכים ב-31 רשויות מקומיות. אלה

פרויקטים של הרצת פיילוט. סייענו לרשויות המקומיות במטרה לבדוק את

התהליך. יש לנו מסקנות חלקיות. אינני חושב שזה הרגע הנכון לחלק אותן.

אני מציע שכשנסיים ונוכל להמליץ על השלב הבא, נעשה זאת. אנחנו מסייעים

לרשויות המקומיות בהוצאת חוק עזר לדוגמא למחזור, שבו יוכלו להפעיל את

את חוק העזר כל אחד ברשות המקומית שלו. אנחנו מוציאים תקנה מחייבת,

שיצאה עכשיו לעיון המוסדות, ושהיא תחייב 10% מחזור החל מינואר 95' בכל

הרשויות המקומיות בארץ, ותקנות נוספות כולל נושא איסוף פלסטיק. אנחנו

מתחילים ב-10% מחזור מסך כמות הפסולת של כל רשות מקומית. כל רשות

מקומית תחויב בעוד שנה למחזר 10% מהפסולת שלה. זה הרבה מאוד. זה נשמע

שולי, בכמויות זה הרבה מאוד. בקרוב נרצה להגיע עד 25% מחזור, ואיננו

מכירים מקום בעולם, שיש בו מחזור בשיעורים גבוהים יותר. זה צעד כלכלי.



אי אפשר לבנות את המחזור רק על פי הנחיות המשרד. זה יהיה לא חינוכי

לבקש מאזרחים בארץ להפריד סוגים מסוימים של פסולת, ואח"כ שגורמי האיסוף

וההטמנה יחברו את אותם גורמים חזרה ויטמינו אותם יחד. עד שלא יהיה

שימוש נכון בפסולת מופרדת, שזו בעצם המשמעות של המחזור, לשימושים
אחרים
פלסטיק כחומר גלם למפעלים שמייצרים פלסטיק או נייר למוצרי נייר,

לא יהיה טעם במהלך הזה. זה מהלך משולב, וכדי להשלים את שני הנדבכים

האלה של מחזור וטיפול בפסולת מוצקה - ועדה, שיש לי הכבוד לשבת בראשה,

בתיאום עם האוצר ועם משרד המסחר והתעשייה משלימה תמריצים להקמת מפעלים

כאלה. כפי שהדברים מוכחים על פי המציאות, עד היום לא קמו מפעלים כאלה,

ואנחנו זקוקים לתמריצים ממשלתיים כדי להתחיל במערכת. אני חושב שנושא

המחזור נמצא במקום מכובד מאוד על סדר יומו של המשרד. כדי להתחיל בהנחלת

הנושא התחלנו בנושא של איסוף סוללות. זה מעביר את המסר של הפרדת סוגים

שונים של פסולת. יש לזה גם משמעות.
היו"ר ד. מגן
מר פלג, הנושא חשוב דיו מכדי שנתייחס אליו

על רגל אחת. גם בנושא זה אני מבקש להעביר

אלינו חומר כתוב, ואם יהיה צורך, נערוך דיון, ואני מקווה שהוא יהיה

רחב. כדאי להשאיר אותו להזדמנות אחרת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;12

קוד המקור של הנתונים