ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/07/1994

עמותת עוגן-הזיקה בין חוק מבקר המדינה לחוק העונשין

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום אי, ט"ז באב התשנ"ד, 24.7.1994, בשעה 11:45
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. מגן
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן פורת

פרקליטת המדינה, ד. בייניש

מ. בס, יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

א. רביד, מנהל נציבות תלונות הציבור

מ. במברגר, עוזרת בכירה לנציב, נציבות תלונות

הציבור

מ. קוך, מרכזת עמותת עוגן

צ. בן-אור, עו"ד, עמותת עוגן

נ. מנור, עו"ד, עמותת עוגן

י. שוורץ, עמותת עוגן

ע. דקל, עוזר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
מזכיר הוועדה
.ב. פרידנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
עמותת עוגן- הזיקה בין חוק מבקר המדינה לחוק העונשין



עמותת עוגן-הזיקה בין חוק מבקר המדינה לחוק העונשין

היו"ר 7, מג;: אני מביע הערכה גדולה למבקרת המדינה, שיכלה

להתפנות מעיסוקיה הרבים ולבוא להשתתף בדיון.

אנחנו מנצלים את הדיון הקודם שבו התארחה אצלנו פרקליטת המדינה, דורית

בייניש, בתלונה 37 בדוה נציב תלונות הציבור, וביקשנו ממנה אם הוא תוכל

לפחות לפתיח של הישיבה להשתתף עימנו בדיון, שהוא למעשה במישור

הלוביסטי, ולאו דווקא הפורמלי.

אנשי עמותת עוגן פנו אלינו כמה וכמה פעמים בבקשה להביע את דעתם

על-אודות הצעת חוק מסויימת שמונחת בוועדת חוקה חוק ומשפט. הודעתי להם

בשבוע שעבר שא"א יהיה לעשות זאת לפני הפגרה, אלא במתכונת אחרת, ובגלל

עוד פניות ורצון לנקות את השולחן באווירה טובה, נעתרנו, ואני שוב מודה

למבקרת המדינה שהתפנתה לעניין, ולפרקליטת המדינה שלא היתה מתוכננת

להשתתף והיתה מוכנה לתרום עוד מעט מזמנה כדי להציג את הנושא, לשמוע את

הדיעות השונות. אני מבין שבעמותת עוגן בין הנוכחים חוץ ממיה, כולם

עורכי דין, משפטנים. אחרי שנשמע את הדברים הללו אני מקווה שנסכם את

העניין, ונעבור לישיבות אחרות, ופעילות אחרת כדי לעקוב אחרי הפעילות גם

של העמותה הזאת.

מנקרת המדיגה מ. בן-פורת; בעצם אינני מוכנה לעימות. אם שואלים אותי

על חוות הדעת, ניחא. אבל, עימות בוודאי

לא. אינני מתנגדת כמובן להגיש את עזרתי, וכל מי שיעזור לעקור שחיתות

במדינה, יבורך. עמותת העוגן, כל הכבוד. בעניין החוק הזה, אנחנו נציג את

הבעיה באמצעות מר בס, שהוא היועץ המשפטי של המשרד. מאוד אשמח אם

פרקליטת המדינה תביע את דעתה, האם יש לה דיעה בשלב זה, ולו גם חלקית.

אח"כ מה שיעשה תבורכו. אני אישית, לא רואה כיצד נוכל להמשיד להשתתף

בסעיפים 45 א-ה. כזה. לא רואה. אם עד עכשיו קשה לנו מאוד מאוד, זה

יהפוך להיות בלתי אפשרי, ואז בבקשה תואילו למחוק את הסעיפים האלה. מפני

שזה יהיה טורח לשעה, וזה לא יעזור בשום מקרה. זה בדיוק ההיפך ממה

שכולנו רוצים.

מ. בס; יש בהצעה הזו בעייתיות רבה מהאספקטים של חקיקה

בדיני העונשין פרופר. אני מניח שפרקליטת המדינה

תיגע בצדדים האלה. אני לא אגע בהם.

אני רוצה להתייחס ליחס בין חקיקה כזו אם תתקבל, לבין האפשרויות של נציב

תלונות הציבור למלא את תפקידו שלו. נדמה לי שאם ההצעה הזו תתקבל, יהיה

בזה כדי להפריע בצורה קשה מאוד לנציב למלא את תפקידו, ואפילו לסכל את

האפשרות שלו למלא את תפקידו.

האופן שבו הנציב מברר תלונות קבוע בחוק מבקר המדינה, ונקבע בסעיף 45

שבכל אופן שיראה לו. חוק מבקר המדינה, שנציב תלונות הציבור יברר את

התלונה בכל אופן שיראה לו, ואיננו מוגבל-. "נציב תלונות הציבור רשאי

לברר את התלונה בכל דרך שנראית, ואינו קשור להוראות שבסדר דין, או

בדיני ראיות".

הסעיף הזה חוקק לא בכדי. בירור תלונות זה עסק עדין מאוד, ובירור תלונות

שמוגשות לפי סעיף 45 א-ה רבתי, זה על אחת כמה וכמה. קשה מאוד לברר

תלונות מהסוג הזה. מדובר פה ביחסי עבודה, שזה נושא יחודי, נושא רגיש.



נושא שבו מגוון השיקולים שמשחקים במגרש הוא עצום. יש בדר"כ, ביחד עם

התנהגות כזו או אחרת של העובד, שעליה מדברים, על תלונה שהעובד הגיש

למבקרת המדינה שהוא מעוניין לעבוד, יש להם את מכלול יחסי העבודה שבינו

לבין המעסיק שלו. יש גם את מכלול יחסי היום יום שבמקום העבודה. לבור את

הבר מתוך התבן בעניין הזה, לקבוע מה הרקע של ההתנהגות של הממונה, זה

קשה מאוד, גם למבקרת המדינה, לנציב תלונות הציבור, במסגרת הסמכות הרחבה

שיש לו היום. מסגרת האפשרות שלו לברר את העובדות בצורה שתראה לו.

אם יחוקק החוק המוצע ומעשה כזה של ממונה יהפוך לעבירה שהעונש עליה שבע

שנות מאסר, אני מניח שמאותו רגע ואילך יהיה בלתי אפשרי לאנשים שלנו,

לשלוחים של מבקרת המדינה, של נציב תלונות הציבור, ולנציב עצמו לקבל

איזה שהיא אינפורמציה בגוף שהוא מנסה לברר את העניין. כי במצב שבו אני

חשוף עם חקירה פלילית, זה לא רק זכותי, אלא אני טיפש אם אני אדבר עם

אנשי מבקרת המדינה. זכותי המלאה היא לשתוק. יהיה בלתי אפשרי לברר, יהיה

בלתי אפשרי לדבר, יהיה בלתי אפשרי לקבל אינפורמציה. זה הדבר הראשון,

ונדמה לי שהוא המרכזי.

הדבר השני, בחוק שלנו נקבע שהסמכות, השימוש בסמכות להגן על העובד, תלוי

בכך שישנו קשר סיבתי בין חשיפת השחיתות, לבין ההתנכלות. בהצעה לתיקון

חוק העונשין הפכו את הנטל בעניין הזה, ונקבע שכל פגיעה במי שיתלונן היא

עבירה של שבע שנות מאסר, והממונה הוא שצריך להוכיח שאין קשר.

נדמה לי שחקיקה כזו תגביר מאוד את המוטיבציה של מי שמועמדים לפיטורין

מכל מיני סיבות. מי שעובדים לא מצליחים מכל מיני סיבות להגיש תלונות,

ובמצב שבו הממונה הוא זה שצריך להוכיח, שוב פעם יהיה קשה, אולי אפילו

בלתי אפשרי לקבוע מהן העובדות האמיתיות. ז"א עצם החקיקה הזו, תוסיף לא

רק אלמנט של קושי בדרך הבירור, אלא אלמנט של קושי במקום של הבירור.

הדבר השלישי, החוק מקנה לנציב תלונות הציבור, סמכות רחבה מאוד של הצו

שהוא מוציא, לגבי דרך ההגנה על העובד. ברגע שהאלמנט הפלילי מתחיל לשחק,

ברגע שכל מעשה כזה הוא גם עבירה פלילית, זה יקשה על נציב תלונות

הציבור, שהוא ידע להוציא צו. הוא מוציא צו שמורה להעביר עובד לעבודה

במקום ששאר האנשים נמצאים עכשיו בחקירה פלילית על המעשה הזה, עצורים.

זה יהפוך כמעט לבלתי אפשרי את המשימה להעביר את העובד הזה לסביבת

העבודה. ז"א מכל זווית שאני מסתכל על ההצעה הזו, היא לא מתיישבת ביחד

עם דרך הטיפול שמופקדת בידי נציב תלונות הציבור. צריך לבחור או זה, או

זה. אולי הדרך הפלילית היא הדרך הנכונה, והיא הדרך הטובה. לי לא נראה

ככה. לי נראה שאת זה לא מפנים לטיפול פלילי.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אנחנו מגינים גם על אדם אשר חשד לשווא,

אבל בתום לב, על עבירה של שחיתות. יתכן

שכאשר הוא בא אל הממונה ומספר לו את הדברים, הממונה בליבו משוכנע

ביושרו של האיש. זה מקומם אותו. צריך להתגבר על זה בצורה מסויימת,

ואנחנו עוזרים ליצור אוירה מתאימה. אבל יתכן שאח"כ החשד הזה היה כלא

היה. אז מה זאת אומרת מעשה שחיתות שנעשה? למעשה יתכן שלימים אנחנו נגיע

למסקנה, שלא היה ולא נברא, שבכלל לא היה מעשה שחיתות. רצינו להגן על מי

שבטעות ובתום לב חשד, ומתוך אזרחות טובה הלך וסיפר כך לממונה. אז אני

עכשיו אומר לו, עד שיתברר מה האמת, אתה עם האיש הזה לא עובד, אתה עובר

למקום אחר, ואתה עובד באותה דרגה וכך הלאה, אולי התנאים לא טובים, אולי

פחות טובים, אתה לא יכול לעבוד איתו.



אנחנו נתערב בעניינים האלה. ניכר במעט הרצון הטוב של אנשים שיתלוננו

בפניהם להחזיר את האיש למקומו, ולעבוד שוב כאילו לא קרה דבר. כאשר לא

היה החשד על מה שהתבסס. אני חושבת שלא יהיה רצון טוב כזה, לעבור חקירה

משפטית, ולהיות בסיכון של עבירה פלילית, ואח"כ כאשר החשד הזה יתבדה,

- והוא גרם לי לכל הצרות האלה, אז אני אשלים איתו! אני אחזיק אותו אצלי?

בשום פנים ואופן לא. למה להגיע לידי כך? אנחנו רוצים להחזיר אדם

לעבודה, וזו משימה מאוד קשה. צריך לעשות את זה בעדינות רבה, ואנחנו

מסבירים לאדם אל תבוא כמנצח, ותשתחל חזרה לעבודה כאילו לא קרה דבר,

ותתנהג יפה כלפי כולם. רק אז יש לך הסיכוי הזה. זה צריך להיות מרצון

טוב משני הצדדים. את הרצון הטוב הזה אם הוא קיים, אנחנו ניקח, אנחנו

נגזול.

א. רביד; יכולות להיות שלוש אפשרויות, או שחקירת המשטרה

תקדם לתלונה אלינו, או שהיא תהיה במקביל, או

שתהיה לאחר מכן. כל השיקולים האלה תופשים. באופן מעשי אדם בא אלינו

לקבל עזרה. נניח שפרקליטות בראשותה של גבי בייניש תהיה זריזה. תהיה

חקירה, יוגש כתב אישום. על מה יוגש כתב אישום? שהממונה התנכל, פגע

בזכויותיו בכל. אני הראשון שיבוא לנציב תלונות הציבור, אני אגיד לה

אנחנו נברר את זה, סעיף 38 (5). זה תלוי בבית משפט. או שלוקחים את זה,

זה לא ישאר את המטרה של סעיף 45. זה יפריע, זה יעכב, וזה יכול גם לשים

מחסומים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה לא יכול, זה חייב. מפני שאדם שבחקירה

אומר אינני רוצה להפליל את עצמי, אינני

רוצה לתת תשובות כאשר המשטרה חוקרת אותי, בלי לשמוע את עדותו איך אנחנו

יכולים להתקדם.

הרצון שלנו לעזור לעובדים אינו יותר קטן מאשר של כל אדם אחר, כולל חברי

העוגן שאני מעריכה אותם, מעריכה את משימתם, מעריכה את רצונם לעקור

התנכלות לאנשים שהם אזרחים טובים, ומספרים או מגלים, או חושפים מעשה

שחיתות. דווקא למען המטרה המשותפת שישנה כאן אני בדיעה הפוכה.

היו"ר ד. מגי; אנחנו לא דנים עכשיו בהצעת חוק. ביקשתם להשמיע

את דבריכם, נשמע את דבריכם. אני חושב שמן הראוי

שתשמעו את דבר מבקרת המדינה, כפי שכבר נאמרו, ופרקליטת המדינה שהשתתפה

כאן בדיון אחר, והסכימה להשתתף גם בדיון הזה, הכל במסגרת העלאת מחשבות

ורעיונות, ואני לא מתכוון כאן לא לאשר הצעת חוק, ולא לפסול הצעת חוק,

בתקווה שהדיון האקדמי הזה יועיל גם לכם.

נ. מנור; כמטרה ראשונה, אנחנו טוענים שלא יכול להיות

מינהל ציבורי תקין, בלי שישנו ערוץ תקשורת

תקין. אני חושבת שכל עובד צריך לדעת שהוא יכול לפנות לממונה עליו בכל

עניין שנראה לו שטעון תיקון. אם זה שחיתות, ואם זה יעול, ואם זה חשש

לשחיתות, אם זה חשד. אפילו, אם אין לו ראיות. אם הוא חושב שמשהו לא

בסדר, המעביד צריך לפנות ולהעיר על זה. ממונה שממלא את תפקידו כלפי

השרות הציבורי בצורה נאמנה, צריך לשמש כמעט כקרנות מזבח בשביל עובד

אכפתי שבא אליו. עובד שבא ואומר אני חושב שזה וזה לא בסדר, המעביד צריך

להגיד לו קודם כל תודה רבה, ואני אבדוק את זה, ואני אשמור עליך ששום

דבר לא יקרה לך. אני מודה לך על המעורבות שלך. מה שקורה לנו כאן, זה



שאנחנו מדברים על מצב שבו ישנה התנכלות, ואנחנו שואלים אם ההתנכלות

בנסיבות כאלה או אחרות היא מוצדקת או לא מוצדקת.

אני חושבת שבכלל לא היינו צריכים להיכנס לנישה הזאת. קודם כל אנחנו

צריכים לדבר על זה, שמי שלא מבטיח כזאת הגנה לעובד שפונה אליו, למעשה

מועל בתפקיד שלו כפקיד ציבור.

הנורמה הזאת למעשה כבר קיימת בחוק העונשין. מעביד שמתנכל לחושף שחיתות,

הוא בודאי פועל בהפרת אמונים. אפשר לומר שלפי סעיף 280 הוא עושה שימוש

לרעה בסמכותו, ובמקרה שהוא מאיים על העובד ואומר לו, אם אתה תפנה אני

אפגע במשרתך, הוא גם עובר על עבירה של סחיטה באיומים. כך שלמעשה

הנורמות כבר קיימות, וזו דרך אגב היתה אחת הטענות של משרד המשפטים נגד

החוק, שהם אמרו, יש כאן איזה כפל מילולי, כי למעשה זה כבר קיים בחוק

העונשין, ואנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שצריכים להגדיר את העבירה באופן

ספיציפי, משום שזה מעשה חמור במיוחד של פקיד ציבור. מכיוון שהעבירה כבר

קיימת, אני לא רואה במה החוק הזה, ישנה, יחמיר את הזיקה בין חוק מבקר

המדינה לבין חוק העונשין.

דבר נוסף, אני חושבת שהמטרות שבין שני החוקים, הן לגמרי שונות. לפי

הקריאה שלי את חוק מבקר המדינה, מבקר המדינה, או נציב התלונות, יכול

לתת סעד של החזרה למקום העבודה. הוא יכול לתת סעד של פיצויים. הוא יכול

גם לקבוע כל מיני הוראות בתוך מקום העבודה, על מנת לאפשר החזרה לעבודה.

הוא לא יכול לתת צו ענישתי, הוא לא יכול לעשות את זה גם משום שהוא לא

פועל על פי דיני הראיות. לכן אנחנו מדברים, אנחנו מפעילים היתרים. לפי

תיקון ההצעה שלנו, לתיקון חוק העונשין, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים

להעניש את מי שמתנכל למי שבא בפניו. לעומת זאת, מבקרת המדינה מבטיחה

החזרה למקום העבודה.

למיטב הבנתי, חוק מבקר המדינה מעניק למבקרת המדינה, כמעט בכולו סמכויות

מגבילות. אין למבקרת המדינה סמכות יהודית, למעט אולי לפי חוק מימון

מפלגות. התוצאה, שבדיון שמתקיים כאן אנחנו מציגים את הסמכויות כזו מול

זו. אני לא חושבת שזה תואם את מה שחל לגבי חוק מבקר המדינה.

צ. בן-אור; מבהינת הקונספציה שמוצגת פה על ידי מוסד המבקר,

אני סבור שאם אנשי מוסד המבקרת סבורים שהצעת

החוק כפי שהיא קיימת היום, יש בה כדי להחליש את הטיפול, ולהקשות על

הפעלת חוק מבקרת המדינה, התשובה הנכונה לכך היא למצוא את הדרכים להתחזק

במקביל ולא להישאר חלשים במישור של טיפול יחודי.

אני סבור שבקריאת החוק למשרד המבקרת, יש סמכויות רחבות מאוד, הן לפי

חוק ועדות חקירה, הן סמכויות ישירות לפי הפרק הספיציפי, והן סמכויות

שהן אולטרה פורגטיביות לפי 45 א רבתי עד ו, לעניין חושפי שחיתות, בפרט

שבפרט, שקיומה של חקירה במשטרה ושל עבירה ספיציפית פלילית, שחוקרים

בגינה, לא יכולה למנוע את ביצוע החקירה המגבילה על ידי כבוד המבקרת.

ודאי שאם אדם בוחר את זכות השתיקה, אז כבר בג"צ אמר על זה כמה דברים,

ועל מה שזה אומר לגבי תום ליבו ועל נקיון כפיו, ואולי צריך לקחת את זה

בחשבון לעניין המסקנות. הרי לא מנוע מכבוד המבקרת להסיק מסקנות ולהחליט

החלטות, גם כאשר מי שמתלוננים עליו בוחר לשמור על זכות השתיקה, מפחד

שלא יפליל עצמו. אדרבא, הדברים מדברים בעד עצמם.



לפי דעתינו, הקיום של שני ערוצי חקיקה המגבילים האלה, יכולים לסייע גם

בכך, שבוודאי שחקירת המשטרה יכולה להקל על מוסד המבקרת, לקבל עוד מידע,

שכיוון שאולי מוסד המבקרת מטעמים כאלה ואהרים, ועל אף שכל הסמכויות

נתונות על פי החוק, לא הגיע אליהם, והמשטרה כן תגיע אליהם. יכול להיות

פה איזון הדדי, גם בכיוון ההפוך כמובן.

מערכת היחסים של עובד-מעביד, ושל חושף שחיתות הם לא עניין עדין, הם

עניין קשה. לפעמים יש תופעות קשות ביותר שצריך לטפל בהן בחומרה רבה,

והטיפול העדין פועל לא אחת לרעת ולחובת, ומקשה עוד יותר על אותו

מתלונן. נדמה לי שלא יעלה על הדעת שמוסד, כגון מוסד מבקרת המדינה, יהיה

תלוי ברצונו הטוב של מי שמתלוננים עליו שהוא יתנכל למי שחשף שחיתות,

אלא יש לאכוף עליו, ולכפות עליו, לבוא ולומר מה שיש לו להגיד בטרם

יוחלט, ואם הוא בוחר שלא לבוא, אז יש להסיק את המסקנות, ולפעול.

פרקליטת המדינה. ד. בייניש; אני מוכרחה לומר, אני לא התכוננתי לדיון

הזה. כמה דקות לפני הוועדה נאמר לי שנשמע

את הצעת החוק, כך שאני לא מכירה אפילו את העמדה הרשמית של משרד

המשפטים.

אם זה אותו נושא, זה ודאי קרוב לליבי. כולנו יושבים כאן, טיפלנו לא מעט

בבעיה של הצורך להגן על חושפי שחיתות, כך שהיא מוכרת. החשש הגדול

שמתקבל מקריאה ראשונה של ההצעה הזו, שאולי היא באה כדי להגן, אבל היא

עלולה לפגוע דווקא במטרה הזאת של הגנה על חושפי השחיתות.

מבקרת המדינה כבר הזכירה, שישנם כאן שני מסלולים שונים. יש המסלול של

חשיפת השחיתות, והוא חשוב וצריך לאפשר אותו. אכיפת החוק באמצעות המשטרה

צריכה להתרכז בנושא של חשיפת השחיתות. המישור של הגנה על העובד הוא

מישור שלא צריך להיות מעוגן בחוק הזה לכאורה, מפני שאז אנחנו נמצאנו

אולי מזיקים. מבקרת המדינה לא תוכל להפעיל את סמכויותיה להחזיר עובד

לעבודה, מן הטעמים שהוזכרו כאן. יהיה קשה מאוד לעשות בירורים שהם

במישור אחר. קשה מאוד להוכיח את הקשר הסיבתי בין הפגיעה בעובד במובן

הפלילי, ובין חשיפת השחיתות.

הרי יכול לקרות שהם שני מסלולים מקבילים. אולי העובד מבחינה מקצועית לא

היה טוב מלכתחילה, אולי הוא בתום לב חושב שהוא חושף שחיתות, אבל אין

שחיתות. יש הרבה מאוד מרכיבים ווריאציות בנושאים האלה. יש בהחלט פגם

מבחינת הקונספציה הפלילית שבכלל אין צורך להוכיח את הקשר הסיבתי על פי

ההצעה הזאת, בין הפגיעה בעובד, אלא מעצם העובדה שבאותה תקופה היתה

פגיעה, לבין חשיפת השחיתות. מעבירים את הנטל.

העברת הנטל היא נושא מאוד בעייתי, ובמקום יכולת לברר באופן ענייני את

מעמדו של אותו חושף במשרד, ולסייע לו, יצטרך הממונה עליו לעסוק

בהתגוננות ביחס למערכת יחסיו עם חושף השחיתות. נטל מאוד קשה. מגמה

שאנחנו משתדלים היום לא להגיע אליה בעונשין, להעביר את הנטל לחשודים,

או לנאשמים. כך שמבחינת הקונספציה העונשית וגם מבחינת היכולת לסייע

לפתרון הבעיה במקום העבודה, ולהבדיל בין יחסי עובד ומעביד כאן, לבין

השחיתות הנטענת, ראינו תוצאה שפוגעת באותם אנשים וביכולת למצוא הסדרים

ראויים כדי שהאנשים האלה יוכלו להמשיך לתפקד.



אני לא רוצח להיכנס לכל יתר ההשלכות שיש ביחסי עובד ומעביד, אם מעביד

יהיה צפוי כל הזמן לצורך להתגונן כיצד הוא מטפל בעובדיו. מהטעם הזה אני

חושבת שבהחלט צריך להפריד.

העובדה שהטיפול בחושפי השחיתות הוא בידי קונספציה כ"כ בכירה, כמו מבקרת

המדינה, היא כבר ערובה מסויימת לכך שיהיה קשה יותר להתנכל להם. יכול

להיות, או עלולות להיות התנכלויות. אנחנו ערים לזה מן המציאות, ולכן

נקבע המנגנון שנקבע. אבל, נקבעו ארובות במישור הזה.

אני חושבת שהנזק יהיה גדול מהתועלת אם תשלל אפשרות להפעיל את הסמכות של

מבקר המדינה, והיא תשלל אם נגיע למצב שבו המעביד יהיה צפוי למשפט

פלילי, ולא יוכל לברר בכלל, או לא יהיה מוכן, א"א יהיה לכפות עליו

לברר את יחסי עובד ומעביד, ואת מעמדו של אותו חושף שחיתות, וזה חבל.

זה חבל, מפני שנמצא המנגנון, נמצאה דרך הביניים, שום דבר הוא לא

אופטימלי. אולי א"א יהיה לדעת אף פעם מה יהיה המניע. אבל נמצא דרך

ראויה, מכובדת, על ידי הסמכות הזו של גורם כ"כ בכיר ובעל מעמד ומשקל

כמו מבקרת המדינה, וזאת הגנה שניתנה, ואני חושבת שאפשר לסרב להשאיר

עובד. מה גם שיש סמכויות חוקיות, המדובר בצו, כדי לקיים את הבירור. כל

הכלים האלה יפגעו אם נעבור למישור של אישום פלילי נגד המעביד, והמשטרה

תהיה עסוקה. ההליך המהיר יהיה ביחסי עובד ומעביד. אבל בחשיפת השחיתות,

יכול להיות שהמאבק לא רק שלא יקבל תנופה, אלא יפגע. מפני שהמערכת תעסוק

בעניין האחר שאליו יש היום כלים אלטרנטיביים ראויים ומכובדים. כך

שנטייתי, שאם אכן מגיעים הדברים לרמת התנכלות שהקשר הסיבתי נוכח בה,

ויש בזה משום שימוש לרעה בכוח המשרה, או איומים, או הפרת אמונים, הלא

כפי שנאמר, הנושא מוסדר בחוק, ולאותם מקרים קיצוניים שפליליות המעשה

ניכרת מהתנהגותו של המעביד על פניה, יש לנו כלים גם בתחום העונשין. הם

מספיקים, אינני סבורה שצריך להרחיב אותם ולהפוך את הנטלים דווקא במקרה

הזה.

מנקרת המדינה מ. בן-פורת; נניח שאעשה שימוש בסעיפים 11-8 של חוק

ועדת החקירה. האומנם זה יהיה הוגן לאלץ

את מישהו למסור עדות, לזמן שבפלילים אומנם הוא ישלם על זה, זה יהיה

מעין סיוע, וזה יפעל נגדו, אבל מותר לו לשתוק? הוא אומר אני בחקירה,

תני לי לבחור. אני אראה אח"כ. אני רוצה לשתוק. אני רוצה לתת הודאה. זה

ענייני. אבל בינתיים אל תכריחו אותי לתת עדות. באיזה מצב אני אעמוד?

ואם עוד בסוף יצא שאותו עובד בעצם ידע שהקרקע רועדת מתחת לרגליו, שהוא

עומד בפני פיטורין, אז לא אכפת לו, קודם כל הוא ירד לחייו, הוא חושב

שעצם האיום של העובד כלפי המעביד, הוא יפעל את פעולתו. אנחנו רוצים צדק

כלפי שני הצדדים. הוא יאמר אם אתה לא משאיר אותי, אני אגיד למשטרה שאתה

איימת עלי. לא היה ולא נברא. עד שיוכיחו שלא היה ולא נברא, עד אנא

אנחנו נגיע.
בחוק עצמו כתוב בג'
"נציב תלונות הציבור רשאי לתת כל צו שימצא לנכון

וצודק לרבות צו זמני, כדי להגן על וכויות העובד, ושים לב בתפקידו הראוי

של הגוף שבו הוא עובד". אז צריך גם להתחשב מיהו אותו ממונה. יכול להיות

שאם משתיקים אותו בחקירה פלילית, עד שהוא יוכיח שאין לו אחות, ישאר בלי

אוזניים. הוא לא יוכל לתפקד.



אתם אומרים דברים שלכאורה, אפילו נעימים לאוזן, ונכנסים ללב, אבל אתם

מניחים שכל עובד עושה רק את הטוב והנכון, כאשר הוא בא לגלות. הוא מגלה

את השחיתות בתום לב, לא כדי חלילה להימנע מפיטוריו מסיבות אחרות. הוא

הולד לא על סמך חשד היתולי, אלא על חשד מבוסס, שכאשר לפחות ב-50%

מהמקרים יוכח אח"כ שזה לא כך במציאות. אנחנו חיים את המציאות.

האמינו לנו שאם אנחנו חשבנו שזה יכול להועיל לנו, אנחנו זקוקים לעזרה.

כי לפי 45 אי עד הי זה קריעת ים סוף לעזור לעובד. ישנם לצערי ביניהם

כאלה שקשה לעבוד איתם, שהם לא חושפים שחיתות, היו גם כאלה שזה היה

כיסוי בשביל דרישות, תן לי אז אני אתן לך, ואין קשר סיבתי. יש אלפי

מצבים. זה פותח פירצה עצומה לאלה שאינם מתלוננים בתום לב, ישנם כאלה.

גם יפריעו לגוף לתפקד, גם יפריעו למישהו שעל לא עוול בכפו חוקרים אותו.

עד שהוא יוכיח, הרי העביר אליו את נטל הבעיה שאין בכלל קשר בין הדברים.

זה יסבך אותנו. העניין הוא שלא היינו רוצים להפריע באיזה שהוא צעד

למגלי השחיתות שהם מגלים באמת אזרחות טובה. כי אנחנו מעריכים אותם. אתם

מעריכים אותם, גם אנחנו.

צ. בן-אור; ישנם לא מעט עובדי מדינה ועובדים אחרים,

שנמצאים באותה סיטואציה שפה רוצים למנוע אותה

מצד ממונים, דהיינו שהם נחשדים בשחיתות, או בעבירות פליליות כאלה או

אחרות. מתבצעת כנגדם חקירה, ממשיכים בעבודתם עד שהצדק יצא בדרך זו או

אחרת, מסיקים את המסקנות האופרטיביות, כך שאין לי זכות כלשהיא למי

שנחשד בסחיטה באיומים בעבירה ספציפית, אם תחוקק עבירה כזאת.

אני מסכים עם כבוד המבקרת, בעניין שצריך לשמור על האיזון, שהצדק הוא לא

בכיסו של המתלונן, כמו גם שלא בכיסו של הנילון. יכול להיות שאין לכפות

על מישהו להעיד לפי סעיפים 11-8. מאידך גיסא, קיימת חקירה משטרתית,

יסודית ורצינית. כבוד המבקרת, יש לנו את הסמכות לדוגמה, לתת צו החזרה

והשארה לעבודה זמני שיקפיא את המצב על כנו, על מנת שגם המתלונן לא יצא

בלי אוזניים, עד שמסתיימת החקיקה בעניינו, וככה יש איזה שהוא איזון.

דווקא בהעדר חקירה משטרתית, יכול להיות שהאיזון מופר לרעת המתלונן.

כיוון שהוא גם לא מקבל, ולא יודע בסופו של דבר מה חומר החקירה שנאסף

במקרה שלו שהוא מסר ישירות. הוא מתלונן, ואח"כ הוא ממתין לתשובה,

ודווקא חקירת המשטרה מהווה איזה שהוא זעזוע קשה מאוד לאותו נילון תוך

כדי זה שמבקרת המדינה יש לה את הסמכות להקפיא את המצב לכאן או לכאן, עד

שהמשטרה תגמור במידה וכבוד המבקרת מפעילה שיקול דעת, וסבורה שאין

להמשיך בטיפולה עד שהמשטרה תגמור. זה יוצר איזון מאוד מעניין ויפה בין

שני סמכויות חקיקתיות. זה אולי הדבר שאנחנו שואפים לו.

מבקרת המדינה מ, בן-פורת; מי שנמצא בנעליו של מי שצריך להוציא צו

זמני, יודע את הקשיים. כי יתכן שמה

שאומר העובד במקרה מסויים, לא היה ולא נברא. אם נשתמש בפירצה הזאת כדי

לבוא בכל מיני טענות שיופרכו, ובינתיים הוא הולך ומתלונן, ואני נותנת

לו צו, הוא נמצא שם שנה או שנה וחצי, ומי יודע כמה נזק הוא גורם, מפני

שהפיטורין היו על סיבות לגמרי אחרות, והוא יושב שם. מנין לי לדעת מה

יהיו התוצאות? ולפעמים זה נשמע מאוד חמור, ואם זה נכון, אז הוא שווה את

כל הצעדים. אבל, בדיעבד יתברר ההיפך. אני צריכה לשקול כאן בעדינות כל

מיני דברים. בלי התוספת של הסעיף הזה, זה רק יתקשה ויהפוך את כל העבודה

שלנו לבלתי אפשרית.



נ. מנור; המצב שקיים כיום, הוא שמי שחשף שחיתות במקום

עבודתו באופן טבעי פונה למבקרת, למרות שהוא כבר

יכול לפנות לבית הדין לעבודה, ויש לו איזה מן ערוץ של סעד, שלצערי משרד

מבקר המדינה מכיל על עצמו במידה רבה את ערכות של בית הדין לעבודה

לעניין החזרה למקום עבודה. הוא ער להלכות בית הדין לעבודה שלפיהם אין

כופים יחסי עבודה, לכן נותן את הצו לא ברוחב לב, אלא רק במקרים מאוד

מיוחדים, ונוצר מצב שבו למעשה פנייה אל כבוד המבקרת, היא פנייה בערוץ

של יחסי עבודה.

ישנם שני ערוצים נפרדים לגמרי. יכול להיות מצב שבו א"א יהיה להחזיר

עובד למקום עבודתו, שהיחסים שמה כ"כ עכורים שאין בכלל מה לדבר על החזרה

למקום עבודה, למרות שהוא מאוד צדק. יחד עם זה, המעביד נהג שלא כדין,

הוא קיבל תלונה, ולא טיפול בה כראוי. הוא הפחיד את האיש, הוא עודד

פעילות של הפחדה כלפיו. הוא עודד את הפעילות של נידוי העובד, והרחקתו.

לא מעט המקרים שנשאר אדם עם שולחן כמעט בלי מגירות, שזה רק מסמל את

חוסר הסמכויות שיש לו, ומעביד כזה נשאר במקום, והמקום נשאר כאילו דבר

לא אירע בו, עם הלקח הרע שנלמד בו, והעובד צריך ללכת הביתה עם הפצע

הנורא שהוא עבר.

מקרה כזה או מקרים נוספים כאלה, יש בהם מסר רע מאוד לציבור, ורע מאוד

לעובדים, ורע מאוד לשירות הציבורי. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את

המישורים כמופרדים לגמרי. יכול להיות שא"א לתת צעד במישור של דיני

עבודה, יכול להיות שגם כבוד המבקרת לא תמצא לנכון להחזיר למקום עבודה,

אבל המעביד עשה מעשה פלילי. המעביד עשה שלא כראוי. אני חושבת שאין שום

קשר, בין מה שהעובד אמר, היה בסופו של דבר נכון או לא נכון. היה בר

הוכחה, או לא היה בר הוכחה. מה שמשנה הוא, שעובד בא ואומר אני חושב שזה

וזה לא בסדר. אני חושב שכאן מועברים כספים שלא כראוי. אני חושב שנעשים

דברים לא בסדר. אם בשלב הזה המעביד היה אומר תודה רבה, אני אבדוק את

זה, בזה היה נגמר העניין. אנחנו מדברים על סיטואציות פתלוגיות, שבהן

מפנייה מסוימת של עובד אל המעביד, בדר"כ בארבע עיניים, התפתחה איזה מן

מסכת של עובדות שהם כבר לא יודעים מי נלחם נגד מי, ומה נגד מה, ואנחנו

מדברים לא רק על התלונה, אלא על האופן שהוא התלונן, ועל האופן שהוא

אח"כ הגיב על הדרך שבה הגיבו על תלונתו. הרי זה כדור שמתגלגל, ובכלל לא

מוצאים לו את קצה החוט.

אם תהיה נורמה ברורה, שמעביד בשירות הציבורי חייב לטפל בכל פנייה

ליעול, או בכל פנייה על שחיתות, או על חשד לשחיתות, אני חושבת שאנחנו

נחסוך הרבה מאוד מצבים שאנחנו רואים היום.

לעניין הצעת החוק. אני כבר לא יודעת על איזה נוסח של הצעת חוק אנחנו

מדברים. הצעת החוק המקורית נמצאת כבר במקום אחר. התגלגלו כ"כ הרבה

הצעות, שכשאתם מתייחסים לאיזה שהוא נוסח, אני לא יודעת על איזה נוסח

מדובר. מבחינתנו, אם יהיה לנו איזה אור ירוק, אם אנחנו מדברים עקרונית

שישנה הסכמה לעניין הזה, אז כבר על הנוסח של ההצעה, אפשר בודאי להסתדר

עם נטל כזה או אחר, או עם איזה שהן וראציות.

היו"ר ד. מגן; אמרתי בתחילת הישיבה, שלא מונחת הצעת חוק

לדיון. לא הגיעה אלינו. אנחנו גם לא דנים לא

באישור, ולא בהסרה מסדר היום.



ישנו רעיון מסויים, שהגיע במסגרת הצעת חוק לוועדת החוקה. כפי שאתם,

עמותת עוגן, ודאי יודעים, אנחנו מעריכים מאוד את הכוונות הטובות שלכם,

והראיה, אתם כבר פעם שנייה מתארחים בוועדה. יש הערכה לכוונות הטובות

שלכם. אני בטוח שאחרי ששמעתם את דבר מבקרת המדינה, פרקליטת המדינה, גם

לאור הניסיון שיש למבקרת המדינה בתחום המשפטי, ובוודאי כמבקרת המדינה,

וכולל הניסיון העכשווי שיש לפרקליטת המדינה, ודאי הנושאים הללו ישמשו

לכם חומר למחשבה. גם הדברים שאמרתם, ראוייםם שנחשוב עליהם.

עו"ד מנור, אם יש דוגמאות בשטח, תביאו גם לוועדה, נשמע מה המצב. אני

אעיר לנציבות תלונות הציבור שעם כניסתי לתפקיד כיו"ר ועדת המשנה

לנציבות תלונות הציבור, שאלתי מה קרה היסטורית עם כל כספי השחיתויות,

האם מסתבר שעד היום אף אחד לא זועק שהתנכלו לו.

אתן לכם דוגמא בעקבות 21. תלונה מס' 6, אזרח עובד צבא, אדם מן הישוב,

גילה שחיתות, קיבל את הגנת נציב תלונות הציבור. חזר למקום עבודתו,

ואח"כ לפי התיאור, השאירו אותו עם שולחן וכסא. נידוי ומעין חרם.

ובעניין הזה בשבוע הבא מתייצב לא פחות מהרמטכ"ל בפני הוועדה, כדי לדון

בהתפתחות שהביאו לגבי אותו מתלונן אשר לא חזר למצב שבו היה בטרם הגשת

התלונה. ללמדכם מה ההתייחסות של נציבות תלונות הציבור בוועדה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ולהביע שוב תודה בפני נציב תלונות הציבור,

מבקרת המדינה, וכמובן פרקליטת המדינה, שהסכימה לתרום מזמנה הלא מתוכנן

לדיון הזה, ומבקש מכם, חישבו על הנושאים. אם אתם נתקלים בדוגמאות חיות,

שלדעתכם צריך לתקן אותן, הביאו את הדוגמאות, ובמידה. ויהיה צורך לחשוב

על תיקוני חקיקה בעקבות אותן דוגמאות חיות ואקטואליות, אני לפחות לא

אהסס לבוא ולהציג את הדברים בפורומים הראויים.

מ. קוך; כמה אנשים הוחזרו למקום עבודתם?

היו"ר ד. מגן; אפשר לשאול את זה מחוץ לדיונים הפורמלים של

הוועדה. הדבר הטוב ביותר שאפשר ללמוד ממנו, זה

אמיתות הדוגמאות, נכונות הדוגמאות, והלקחים בדוגמאות.

הישיבה ננעלה בשעה 30!12

קוד המקור של הנתונים