ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/07/1994

נתונים סטטיסטיים על היקף תלונות הציבור ושיעור התלונות המוצדקות; תלונה מס' 30 בדו"ח נת"צ 21 - מינהל מקרקעי ישראל - הודעה המחייבת פעולה בזמן קצוב מצד מעוניין, צריכה להימסר בדרך שתגיע לידיו במועד; תלונה מס' 31 בדו"ח נת"צ 21 - מינהל מקרקעי ישראל -התמשכות הטיפול בעיסקה כעילה לשלילת הנחה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשrה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 246

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א', ט"ז באב התשנ"ד, 24.7.1994, בשעה 10:00
נגחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. מגן
מוזמנים
א. רביד, מנחל נציבות תלונות הציבור

מ. טילקיו, מנחל מחוז ירושלים, מינחל מקרקעי

ישראל

ג. רוטשילד, מינהל מקרקעי ישראל
מזכיר הוועדה
.ב. פרדנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1.תלונה מס' בדו"ח נת"צ 21 - מינהל מקרקעי ישראל - הודעה המחייבת

פעולה בזמן קצוב מצד מעוניין. צריכה להימסר בדרד שתגיע לידיו במועד

2. תלונה מס' 31 בדו"ח נת"צ 21 - מינהל מקרקעי ישראל י

התמשגות הטיפול בעיסקה געילה לשלילת הנחה

3. נתונים סטטיסטיים על היקף תלונות הציגור ושיעור התלונות המוצדקות



1.תלונה מס' 30 בדו"ח נת"צ 21 - מינהל מקרקעי ישראל - הודעה המחייבת

פעולה בזמן קצוב מצד מעוניין, צריכה להימסר בדרד שתגיע לידיו במועד
היו"ר ד. מגן
נסכם את הדיון בתלונה 30, 31, ואחר כך נדבר על

הנתונים הסטטיסטיים, על היקף תלונות הציבור

ושיעור התלונות המוצדקות.

את הדיון בתלונה 30, 31 ניהל ה"כ עוזי לנדאו. אנהנו צריכים את הדיון

מבחינת הגיבוש וההמלצות והנחתם של הסיכומים הללו על שולחן הכנסת.

היו שתי תלונות. מהם הלקחים המתבקשים שהוסקו ע"י המינהל? למשל, אם

אנחנו מבינים לפי הדיווח בסיפא של תלונה 30 שמונתה ועדה לבדיקת הנושא

והשלכותיו, אנחנו רוצים לדעת מה הוועדה עשתה, מה היא בדקה, ומהן

ההשלכות, ומהם הלקחים. אני מדגיש במיוחד את הרצון שלנו כוועדה ללמוד

מהלקחים הללו, להפעיל את הלקחים, ולהעביר את זה הלאה.
מ. טילקין
דיברנו בישיבה הקודמת על כך שהוועדה הזו לא

מונתה. מהיום שמונתי כמנהל מחוז סברתי שהנושא

הזה לא צריך להגיע לוועדה. לא ידוע לי שהוקמה ועדה כזו.

ג, רוטשילד; ההמלצה כבר בוצעה ללא ועדה, כי הוועדה המבקרת

מוציאה על כל הודעה כזאת בכתב ובכל המחוזות זה

פועל כך. המסקנות בוצעו גם בלי ועדה.

מ. טילקין; את כל המסמכים שמשמעותם מהותית, המערכת באופן

אוטומטי מוציאה את זה כרישומת.
היו"ר ד. מגן
אנחנו יכולים לרשום, או לדווח למליאת הכנסת,

שמינהל מקרקעי ישראל מודיע עכשיו שכל ההודעות

בענייני כספים מוצאות בדואר רשום.

מה זה ועדת חריגים ארצית? אני שואל כי אנחנו רוצים לקבל נתונים

סטטיסטיים על המינהל עצמו. יהודי כתב לי, אני שולח לך חשבון חכירה של

מינהל מקרקעי ישראל עבור דירת מגורים בפתח תקוה. עלייה באחוזים. גם

קודם היו צריכים לגבות. זאת לא בעיה שלי, אלא של בני משפחתי. אני

קוויתי ללמוד את העמדה של היועצת המשפטית לוועדה. היא אמרה שהגבייה היא

חוקית. יש שיטת חישוב חדשה על מנת למנוע את העיוותים שהיו בעבר. כנראה

שהקפיצה למרחק נובעת מהשיטה החדשה. החישוב הקודם היה יותר מדי כלפי

הנכס של הפונה. כאמור, היא אומרת לי אינני רואה מה ניתן לעשות. דמי

הסכמה לא רלוונטים, סוגי השאלה לאחר החכירה השנתיים. כדי לחסוך זמן,

ולדעת מה קורה, ביקשתי מהעוזרת הפרלמנטרית שלי, שתתקשר למינהל מקרקעי

ישראל ותשאל אם יש ועדה או משהו כזה, כדי שנפנה את אותו אדם לשם. אני

כח"כ מדריך אותו. מתקשרת העוזרת הפרלמנטרית שלי ותשובתה היא "בלשכת

מינהל מקרקעי ישראל אין שום ועדה".

אני רוצה ללמוד קצת על-אודות הנוהג בטיפול בנבוכים שפונים למינהל

מקרקעי ישראל.



מ. טלקין; לוועדת החריגים יש ועדה אחת מחוזית, ואחת

ארצית. הן לא דנות בשאלה של העלאת דמי החכירה,

הן ועדות קבועות.

לגבי השאלה של דמי החכירה, בדקו את החוכרים בארץ בשיטה מסויימת, כדי

להשוות את דמי החכירה. המצב היה כזה שבבית אחד, בבנייה, אדם היה יכול

לשלם סכום איקס, והשני היה יכול לשלם שבעה איקס. בגלל שהמכירות של

הדירות נעשו בתקופות שונות. בדירה אחת בוצעו שבע העברות, דירה אחת לא

בוצעה העברה, ודמי החכירה נשארו כל הזמן.

הבדיקה נעשתה, ולמעשה לשני מחוזות יש את עיקר העומס בעניין של העלאת

דמי החכירה, למחוז ירושלים ולמחוז תי'א. הדבר נובע בגלל שכונות ותיקות,

ששם שילמו דמי חכירה מאוד נמוכים. אחוז ההשתתפות היה מאוד נמוך, ובמשך

שנים לא עידכנו את דמי החכירה.

א"א להגיד שאין ועדה, אבל יש אנשים שמטפלים בזה. בכל מחוז יושב צוות,

שמטפל בכל התלונות האלה. סביב המחוז יושבים שמונה או תשעה אנשים

שמטפלים בכל התלונות האלה.

כל תלונה נבדקת. כל נושא מקבל תשובה. שני אנשים במינהל מטפלים בנושא

הזה אישית, יהודית מורג ומורן חושן, ראש האגף. התשובות על פי החוזה,

לפי מיטב שיקולי המשפטי, הם על פי חוזה העלאת דמי החכירה כדין. המכה

שאדם מקבל, שפתאום מקפיצים לו בכמה מאות אחוזים את דמי החכירה, היא

מעוררת תגובות. אבל מה שכתבה היועצת המשפטית שהדבר נעשה כדין, לעצם

העניין הציבורי אפשר לפנות לכל מחוז, ישנה שם ועדה, ישנו צוות חיצוני

שמטפל בכל תלונה. הכנו צוותים חיצוניים כשראינו את מה שקורה. אני יודע

שמנהל המינהל החדש מטפל בנושא הזה.
היו"ר ד. מגן
לצוות הזה יש סמכויות?
מ. טלקין
יש לו סמכויות בדיקה, והוא מעביר כל דבר שיש לו

בעיה איתו לראש האגף, או ליהודית מורג שהיא

אחראית ארצית למשתכנים.
היו"ר ד. מגן
מה הסמכויות שלו!

מ. טלקין; הבעיה היא טכנית. יכול להיות לפעמים שטעינו.

טעינו בשטח הדירה, או בדברים כגון אלה, ואז הם

מעדכנים את זה על המקום. יש לפעמים שהאחוזים הם אחרים. במשך השנים

נכתבו כל מיני חוזים. יש חוזים שכתוב שאסור לעלות מעל אהוז מסויים. יש

חוזים שמחייבים ועדה להעלאת דמי חכירה. יש חוזים שכתוב שאסור לעלות

יותר משיעור מסויים. הדברים האלה נבדקים- אני הרשתי לעצמי לתת לן תמונה

קצרה במה אנחנו עוסקים בעיקר בזמן האחרון. לפי הסוגים השונים של

המגורים, יש לנו ריבוי תלונות על דמי חכירה.
היו"ר ד. מגן
אני מתחיל להיות מודאג. אני עכשיו קורא את

התשובה לאזרח המסכן הזה. אני מתחיל לכתוב כמו

שנציב תלונות הציבור כותבת כשהיא מוצאת את התלונה בלתי מוצדקת. בדקתי



מבחינה משפטית פעל מינהל מקרקעי ישראל בעניין זח על פי חחלטות שמתקבלות

כחוק. כך לא כותב חבר כנסת.
מ. טלקין
אנחנו חעלנו את הסכום רק בשני פרומיל, שכאשר

לפי החוזה היה אפשר להעלות בחמישה אחוז.

א, רביד; אני הבנתי ממיכה שמכאן זה נובע, מכאן הטעויות.

איך יכולה להיות טעות בשטח הדירה! מה שעלה פה

זה שדמי החכירה עלו. הנכס נשאר אותו נכס. אז למעשה השטח צריך להיות

אצלכם.

אני לא רוצה להתערב בעבודת המינהל, ואני יודע את תפקידי. אבל אם אדם דל

אמצעים, או זוג זקנים שחיים מביטוח לאומי, פתאום נופלת עליהם מכה של

2,000, 3,000 ש"ח, שיש כאלה שבשבילם זה דבר של מה בכך, אבל עבורם זה

קיום של חודשיים, האם המינהל שש לעשות נוהל? אנחנו הפתענו אתכם בקביעה

החדשה, לפצל להם קודם כל בתשלומים, לא בחסד אפילו בזכות, לפי איזה

קריטריון. אלה התלונות. אילו דמי החכירה צודקים, אנחנו כלכלית במצב כ"כ

קשה שלא נוכל לעמוד בסכום הזה. אני חלילה לא מכתיב למינהל מה לעשות.

אני מעלה את זה רק כרעיון. אם זה גם דין, אז לדין צריך להתלוות חסד,

אם אפשר.
מ, טלקין
יש מספר פתרונות. ישנה בקנה החלטה, שאני לא

יודע אם היא אושרה, שיפתרו פנסיונרים.

אפשר להחתים אנשים שהם ממש מוכי גורל על חוזה, שהם לא ישלמו שום דבר,

בבוא העת כשהדירה תמכר, או אחרי מאה עשרים יחול החוב דאז. יש מספר

פתרונות שאנחנו חושבים עליהם. מאחר שהחוזה הזה קיים, לגבי פנסיונרים,

אני שמעתי שמתגבשת החלטה כזאת. אני לא רוצה לדווח עליה, כי זה אוף דה

רקורד, עוד לא ראיתי החלטה כתובה בנושא הזה. אבל מחפשים פתרונות לאלה

שהנושא פגע בהם.

אני רוצה להגיד לכם שלפעמים נשים שילמו 120 ש"ח לשנה, וקיבלו 150 ש"ח

לשנה. אומנם זו העלאה של 30 ש"ח, אבל הוא בא ואומר לי, תראו 30 ל-120

באחוזים זה סכום אדיר. אז צריך להסתכל על מהות הסכום.

אני מניח שהנושא הזה עדיין לא מצא פתרון סופי, אבל אני מניח שיבדקו את

זה. אני חוזר ואומר, שמבחינה משפטית אין בנושא הזה בעיה.
א, רביד
יש לא מעט תלונות, וזה נובע אולי מעומס עבודה,

אולי מרשלנות, שפשוט לא עונים לפניות. אז

בסקירה הכללית, היה אפשר לחסוך למינהל הרבה תלונות, אילו היו עונים. הם

באים אלינו במטרה אחת, לפחות שיענו לי כן או לא. אנחנו בודקים, זה

כמובן לא זדוני, ולא מכוון, אבל זאת תופעה.

דבר שלישי, שעומד על הפרק בשתי תלונות עקרוניות, אבל זה יהיה מעבר לזה,

עמדת המינהל לגבי מקרקעין חקלאיים, שאנשים הפכו אותם לאיזורי תעשייה

ומחסנים וכל הדברים האלה. זה דבר עקרוני.

ניגשנו למנכ"ל הקודם, הבנתי שהם נוקטים באיזו שהיא מדיניות להגשת

תביעות. לאדם בשם אטיאס היה מחסן לולים, לפתע זה הפך לבית מלאכה



לנעליים, או לבית מלאכה לחומרים כימיים ופוגע באיכות של אנשים. אין ספק

שיש פח עבירח על חחוק. בית חמינחל גם מפסיד כספים. כי אם חיעוד משתנח

וזוז חופך לדבר נושא רווחים, שקודם זח חיח חקלאי, זח עומד על חכוונת.

בשביל זח הכנסנו את חביקורת במלוא מובן המילה, אבל אני יכול להגיד

באופן כללי שפרט לדברים הספציפיים שנוגעים למינהל, הם לא עומדים אצלנו

ברומו של עולם מבחינת נושא התלונות. חם לא בולטים, ולפי אחוז התלונות

שלפי הנתונים האחרונים, שהן לא מוצדקות, הם לא מן הגבוהים.
היו"ר ד .מגן
זה מתקן רושם שתיח בישיבה הקודמת שאפשר היה

להתרשם כאילו 40% מהתלונות הן תלונות מוצדקות.
א. רביד
מאה חמישים תלונות חוגשו נגד המינהל. זה נכון.

פה היה צריך להירשם ששישים וחמישח נידונו לגופו

של עניין. שש או שמונה תלונות נמצאו מוצדקות. זה היה צריך להיות הנתון

הנכון.

היו"ר ד. מגן; לסיכום תלונה 30. הואיל ואנחנו יכולים לדווח

לכנסת ולקבל את האישור, שחמינהל פועל לכל מה

שקשור לחיוב, לכל עניין שקשור להוצאה כספית בדואר רשום.

לעצמנו אנחנו אומרים, שהתלונות חמגיעות לאחרונה, לא שייכות דווקא לדוח

הזה, שאנחנו מוודאים שהמינהל מתחבט כרגע כיצד להתמודד מול ההעלאה

הדרסטית באחוזים של דמי החכירה. יש כוונה להתחשב במיוחד בפנסיונרים.

אנחנו כוועדה נמשיך ללמוד את העניין, ואם נמצא לנכון עד לגיבוש

הסיכומים וההצעות להוסיף כמה רעיונות והצעות למינהל אז נעשה זאת.

אל מי אפשר לפנות היום?

מ. טלקין; בכל מחוז אפשר לפכות למנהל המחוז. הוא יפנה את

זה לצוות המיוחד הזה, שבמידה והוא לא יוכל

למצוא פתרונות במחוז יש שני אנשים שעיקר עיסוקם היום בזה, שהם יהודית

מורד, אחראית מחוזית למשתכנים, ומורן חומש, ראש אגף עירוני.



2. תלונה מס' 31 בדו"ח נת"צ 21 - מינהל מקרקעי ישראל -

התמשכות הטיפול בעיסקה כעילה לשלילת הנחה
היו"ר ד. מגן
תלונה 31.
מ. טלקין
תלונת של מחוז המרכז. דנה בנכה שמסרו לו

אינפורמציה מסויימת על מגרש, שעד שהגיע להנהלה

הסכום הוכפל. המינהל דן בנושא הזה והחזיר את הכסף חזרה. היום הוועדות

האלה שהיו קיימת בעבר, אינן קיימות יותר. ישנס שני סעיפי פטור, אחד

לנכי צה"ל קשה, ושני לנכי ביטוח לאומי.

אני חושב שהתלונה היא תלונה ספיציפית. נבדקה לגופו של עניין. אולי זה

חתך של תלונות. לגבי התלונה הספציפית, נבדקה ונמצאה נכונה. הכסף הוחזר.

המצב הגיע לפתרונו.
א. רביד
מה שחשוב לנו שהגישה הזאת לא תהיה בת קיימא,

לגבי מקרים דומים.

מ. טלקין; קיבלנו את דעת הנציבות. והרי גם החוק שונה.
היו"ר ד. מגן
אני בכל זאת ממשיך ושואל, אתה אומר שהחוק מונה

אפשרויות כאלה בעתיד? אני לא מבין.
מ. טלקין
מה שקרה כאן הוא שמאז שאישרו את העיסקה, או מאז

שקיבלו את ההמלצה, ועד שזה קיבל אישור של ועדת

הביקורת, עברו שלושה חודשים. באותה תקופה המשמעות השתנתה. ניתנה הוראה

על ידי מי שניתנה בהתחשב במהירים, בבקשות שהגיעו מתאריך מסויים ולא שמו

לב כנראה, שבו הבקשה הוגשה קודם לכן. לכן, הנציבות חשבה שהתלונה נכונה.

אנחנו קיבלנו את עמדת חנציבות. החזרנו את הכסף. זה במקרה הספציפי.

אמרתי שעכשיו טוב שנמשכה "שלושה חודשים" כיוון שלא קיימת יותר, בגלל

הוראה בחוק המכרזים. אחד לגבי נכי צה"ל קשה, בסעיפי המינהל. השני, פטור

מביטוח לאומי. לכן הפטורים ברגע שהם קיימים הם אוטומטים. אין כאן

המשיכה הזאת, במרכאות, של בין הזמנים.
היו"ר ד. מגן
נוכח הנתונים החדשים אין מה להפיק לקחים לקראת

העתיד.

האם יש מקום מיוחד שאליו מתנקזות תלונות במינהל!
ג. רוטשילד
יש לנו ממונה לתלונות ציבור. הוא עובד שלי. הוא

מרכז את החומר. יש דוחות סטטיסטיים לגופו של

עניין, למרות שבפועל הדברים נבדקים במחוזות. הוא יותר עוסק בצד של

הריכוז למעקב, לתשובות.
היו"ר ד. מגן
מה האפיונים המיוחדים של התלונות?

ג. רוטשילד; יש לי דוח שנתי של המינהל, ויש כאן הגוסח לפי

איך שהוא עומד להתפרסם. זה לפי מחוזות, לפי

נושאים. זה סיכום של 93'. לפני הגהה. הדברים נבדקים במחוזות.
היו"ר ד. מגן
במקרה ותשובה שהוא מקבל מהמחוז לא נראית לו,

כממונה נציב תלונות הציבור, מה הוא עושה עם

זהז
ג. רוטישלד
הוא כמובן מטפל בזה, יש כל מיני דרכים. יש סוג

של תלונות שחוזרות על עצמן, והתשובות לא

מספקות. יש תלונות שמגיעות להנהלה. פתאום אתה רואה שיש לך מסה בתחום

מסויים ואתה מנסה לתקן. אגב, אחת הסיבות להעלאת דמי החכירה השנתיים, זה

ריבוי התלונות בעבר שהיו על דמי חכירה שונים. באותו בניין, כל דירה

קיבלה מחיר שונה. השיטה החדשה באה לשנות את זה.
היו"ר ד. מגן
השיטה החדשה היא שיטה אחידה?
ג. רוטשילד
כן.
מ. טלקין
מדובר על בנייה רוויה.
היו"ר ד. מגן
ואת תוכלי לתת לדוגמה אדם שבא לתלונות הציבור,

ואומר קיבלתי תשובה שלילית, אבל זה לא יכול

להיות. קחי את זה נסי לעשות עם זה משהו בנוהל.

ג. רוטשילד; אני לא יכולה ברגע זה לשלוף לך. אבל יש

דוגמאות.
היו"ר ד. מגן
התמונה הרבה יותר טובה. אני מודה לכם.



3. נתונים סטטיסטיים על היקף תלונות הציבור ושיעור התלונות המוצדקות
א, רביד
אנחנו מדברים על 8,000-7,000 תלונות בשנת. מדרד

הטבע לא יכול לחיות שוויון בין התלונות המוגשות

לרשות זו או אתרת. יש כמובן מספר רשויות שבחן יש עלייה מבחינת התלונות

שהוגשו לחם. אך זח בלבד לא יכול לחוות נתון משמעותי עבורינו. כ"כ למח1

מפני שלנו חשוב לראות לא רק את נושא התלונות, מבחינת ריבוי התלונות,

אלא כמה תלונות נבדקו לגופו של עניין. חשוב לא פחות, כמה מהן נמצאו

מוצדקות.

כשאני לוקח לדוגמה בעמוד 111 את משרד האוצר. חוגשו 501 תלונות בשנת

תשנ"ד. אין שוני גדול ממספר חתלונות שהוגשו בתשנ"ג למשרד האוצר, 449

מול 501. זה הנתון הגולמי. כמובן, שפה יש הרבה נושאים שהם נשארו כחיכוך

בין האזרח לרשות.

מתוך 501 תלונות בתשנ"ד התבררו לגופו של עניין 403. כלומר, 100 תלונות,

או שלא היתה רשות לדון בהן, או שסודרו בינתיים, או שהיתה התיישנות

עליהן. כל אחת לפי הבירור לגופו. מתוך 403 תלונות נמצאו 188 תלונות.

אפילו אם אני אעגל את זה ל-200, זה כ-50%. זה הרבה מאוד. אבל כשנעבור

לנושאים נמצא שבמשרד האוצר יש הרבה נושאים שמטופלים. זה יכול להיות מתן

תשובה, חישוב מס לא נכון, הרעת ימי עבודה, מספר חנושאים הוא גדול

ביותר. לכן, כשאני אומר 188, אני צריך לומר לא בנושא אחד או שניים, אלא

בסה"כ הנושאים, למשרד האוצר יש הרבה נושאים.
היו"ר ד. מגן
לפי השיטח שאתה מצביע עליה 150 תלונות נבדקו,

מתוכן 103 מוצדקות. זי'א יותר משני שליש.
א' רביד
מס הכנסה פרופר. משרד מס הכנסה כמס הכנסה. הרי

לאוצר יש עוד כמה מוסדות ותת רשויות.
היו"ר ד. מגן
ניקח את מס הכנסה בתשנ"ב, 165 תלונות.
א. רביד
148 תלונות. 165 נושאים. בעמוד 111 תשנ"ב אלה

התלונות. אח"כ יש טבלה אחרת, תשנ"ד הנושאים,

בעמוד 115, והנושאים הכלליים שאנחנו כוללים, נושאי בדיקה. אנחנו לא

הולכים לפי נושאים, אנחנו הולכים תמיד לפי תלונות, כי זה מה שחשוב. כי

תלונה אחת יכולה להכיל מספר נושאים. הפקיד לא נורמלי. הוא דיבר אלי

בגסות. לא שלח לי בזמן את ההודעה. עשה לי חישוב מס לא נכון. תלונה כזו,

אם אנחנו עוסקים בדברים קטנטנים, היא כוללת.

בעמוד 111, למשל, משרד המשפטים, לכאורה זח מאוד אופייני. הרבה תלונות,

קרוב ל-400. אני לא מתעלם. בררנו 179. נמצאו מוצדקות 49. למה? מפני

שחלק מהתלונות נתקל במחסום של סעיף 38, שאלה תלונות על שופטים, פעולות

שיפוטיות, או פעולות כשיפוטיות.

משטרה, כנ"ל. למשטרה יש גם כן מספר תלונות לא מבוטל. 556 תלונות, למעט

שירות בתי הסוהר, שזה משחו אחר. בדקנו 333, מהן 88 תלונות, שליש בערך

נמצאו מוצדקות. כאן גם כן מספר הנושאים עצום. לא עונים לאזרח. לא

מודיעים לו מה עם החקירה שלו. עוצרים אותו של כדין. מחפשים חיפוש שלא



כדין. לא מבצעים צו של הוצאה לפועל לחפש את החייב. להזכירך, שחלק ניכר

מהתלונות עברו היום ליחידה של משרד המשפטים שמטפלת בעיקר באלימות של

שוטרים, ועוד כמה נושאים שפרקליטות המדינה קבעה.
ב. פרידנר
אתם למעשה מבררים מחצית מהתלונות שאתם מקבלים

על המשטרה.

א. רביד; על המשטרה כן. אבל בירור משמעותו בירור לגופו.

נניח שאדם קיבל מהיועץ של המשטרה שסגרנו את

התיק, ויש לו זכות ערער. אנחנו אומרים לאזרח שיש לו זכות ערער. הוא

אומר שלא הודיעו לו. אז אנחנו חוזרים עוד פעם למשטרה, רואים את המסמך,

מתי הודיעו לו. זה לוקח שבועיים, שלושה שבועות של התכתבות. הוא אומר

שהוא יפתח תיק, אבל אין טעם לברר שאנחנו אומרים לאזרח יש לך זכות לערער

על החלטת המשטרה בפני היועץ המשפטי, ואנחנו לא רוצים להשיג את גבולו.

האשם הגדול הן הרשויות המקומית. אבל גם פה אין שינויים משמעותיים. אם

בתשנ"ד הוגשו 1674 תלונות, בתשנ"ה הוגשו 1547. אין ספק שזה גם המגוון

הגדול של נושאים. מהדברים הקטנים עד הדברים הרציניים ביותר. 976 תלונות

בתשנ"ה נבדקו לגופו של עניין. מהן 399 נמצאו מוצדקות. כלומר, הרבה

תלונות נפלו בדרך. או שעצם הפנייה אלינו גרמה לשינוי. או שבינתיים

העניין סודר. 399 התיקים נעשו בלי עזרת הרשות, שזה נמצא מוצדק. פה ושם

מודיעים לנו ברגע האחרון שהעניין סודר, אבל הבירור לגופו של עניין כבר

נעשה.

מוסד לביטוח לאומי, סביב אותם מספרים פחות או יותר. 322 תלונות מתוך

454 התבררו לגופו של עניין. שליש מהן נמצאו מוצדקות. גם בתשנ"ג המצב לא

שונה במידה רבה, התלונה היא אותה תלונה פחות או יותר. 252 מתוך 432

התבררו.

מה שמוזר, שקשה להסיק מזה מסקנות. מדוע המספרים פחות או יותר שווים.
היו"ר ד. מגן
יש כאן תופעה מעניינת, ברשויות המקומיות,

בתשנ"ג, שאתם יורדים ב-300 מוצדקות, במקום

400.
א. רביד
בתשנ"ב היו 7793 תלונות. בתשנ"ג היתה ירידה של

501 תלונות. מה שאני רוצה לומר יהיו המספרים

אשר יהיו, באותם סדרי גודל, החלוקה הפנימית, או ההתפלגות היא פחות או

יותר אותו דבר. זה אפשר להסביר. יש רשויות שהחיכוך שלהם פחות. או היקף

העבודה יותר קטן. כי ברשויות מקומיות, בדרך הטבע, התנקזו רבע תלונות.

זה החל מדוח חניה על מדרכה, וגמור בהיתר בנייה שמעכב פרנסה וכל מיני

דברים האלה. אין סוף פניות.

אם מסתכלים על הנתונים האלה, תמיד צריך לראות מה נמצא מוצדק. כמו

שאמרתי, התלונות הן על הרשויות המקומיות. משרד המשטרה והמשטרה, האוצר,

ביטוח לאומי, משפטים, בינוי ושיכון, בתשנ"ג פחות או יותר אותה

התפלגות.

התלונה הרבה שונה מבחינת ההתפלגות העניינית, גם בדוח הקודם תשנ"ג 20.



אני אומר במלוא האחריות, שבחלק ניכר מחתלונות יכולנו לא לדון, מפני

שבאות תלונות בגלל עילה פשוטה, של האם לפתוח תיק ולהטריח אנשים. זה

חוסר תגובה. תמיד הטענה קיבלתי הודעה, לא קיבלתי הודעה. יש לא מעט

תלונות על אי נימוסים. כלומר, טורקים שפופרת לאדם. מדברים אליו בגסות.

מאוד קשה לברר את התלונות האלה, כי לרוב מדובר על גירסה מול גירסה. אבל

אני מוכן לומר בסוגריים, בלי סטטיסטיקה בדוקה, שלא פעם במצבים כאלה,

אפילו הם מוכנים לגמור את התלונה בכך שהממונה אומר הערתי לעובד שלהבא

כלפי הציבור ינהג בדרן זו. חלק חוזרים מאיתנו, רוצים למצות את הדין.

חלק מסתפקים בזה.

נכון שיש תלונות שמדרך הטבע צריכות להגיע, מפני שהרשות לא מסכימה

לפירוש החוק, או לדבר דומה. אבל חלק גדול, עם קצת שימוש של גלגלי

המינהל, יכולנו בנקל למנוע.

דבר נוסף זה הציפייה שהאזרח נותן במשרד הזה.

לא פעם אזרחים נתקלים בתשובות שהעניין לא בסמכותינו, ואסור לנו לברר את

זה, ואנחנו מנועים מלברר את זה, קשה לקבל את זה.

תופעה נוספת שגוזלת לא מעט זמן לגבי התלונות, היא הבקשות החוזרות

לרביזיה, לדיון מחדש, ולבדיקה מחדש, ולא פעם זה נובע מתוך התעקשות

וחוסר רצון לקבל את הדין.

יושבת פה גבי במברגר עובדת בכירה. אני חושב שגם גבי חלפן תאשר, במעט

מאוד מקרים אם בכלל אפשר לומר ששינינו את החלטותינו בתיקים, שאפילו

המבקרת החליטה בהם, בעקבות פניות חוזרות. למרות שאנחנו לא מתביישים.

יש לא מעט תלונות שהן אפילו לא מגיעות לידי בירור תיק. לדוגמה, התערבות

לא פורמלית שלנו.

היה מקרה עם גב' חלפן, שאשה אומללה היתה צריכת לעבור ניתוח מוח מסובך,

שעלותו לא עלינו, רבע מיליון דולר. למרות שזה לא תיק, ולמרות שזו לא

תלונה, ואני לא יודע איך זה מתיישב עם החוק. גבי חלפן פנתה לכל

הרשויות.

אנחנו לפעמים משמשים אשנב. זה לא סוד. אנרונו גם עומדים בשלב של

התארגנות בכוח אדם חדש. אני יכול לומר בצורה גסה, שליש מהעובדים שלנו

היום הם עובדים חדשים. הגיל המקצועי נע בין שנה שנתיים, שקיבלו רשיון

עריכת דין. חלק מיד אחרי הסטג' שובצו בהחלטות, זה גם השפיע על קצב

העבודה, כי זה גם גוזל זמן, אני רואה בזה השקעה לתווך ארוך. שליש של

השנתיים האחרונות. יש לנו היום 54 משפטנים, אני כולל פנסיונרים כמה

שנשארו., במשרה מלאה וחצי משרה. אבל אנחנו קלטנו 16 עובדים חדשים, אולי

החודש נקלוט עוד אחד. אי, להציל את השורות, שחלק פרש. בי, צרכי העבודה

מחייבים. זה טוב לעתיד, אבל בזוטרים חסרי ניסיון צריך להשקיע בהם, לאמן

אותם, ואנחנו מקווים לפירות.
היו"ר ד. מגן
בהתקדמות לפי נושאים גם בתשנ"ב, גם בתשנ"ג, אי

מתן תשובה לפניות. דבר שחוא גם בניגוד לחוק.
מ, במברגר
כמעט כל תלונה, גם תלונת שנייה בוודאי, מקבלת

את הטענה של אי מתן תשובה.

היו"ר ד. מגן; זו תופעה שצריך להתמודד איתה. כאן אני חושב

כוועדה לשנות את הגישה ואת התפישה. אני לא

זוכרת בשנתיים האחרונות, שדנו במדגם שהתלונה שמסתיימת בכך שלא ענו

לאזרה, אז היא שולית. פה אתם לא יכולים להצביע מי מוביל בעניין?
א. רביד
אני לא יודע אם כרגע אפשר להצביע.

היו"ר ד. מגן; אולי בהצעות שלנו נכתוב, שהדבר הפשוט הזה שגם

לפי חוק, יתאפשר לענות לפקיד תוך שלושה חודשים.

בדבר הזה אני חושב שאנחנו צריכים להיות קצת אגריסיביים. אני מקווה

שאותו משרד ישתדל לא לבלוט בעניין.

א. רביד; אתן לך דוגמה. היה לנו תיק שנגמר לפני שלוש

ארבע שנים. היתה גם המלצה. האיש לא הפסיק

להתכתב עם העירייה, נדמה לי חולון. היו מסובכים שם. בא בג"ץ ואמר אתם

תשיבו לאלתר מקסימום תוך שנה. לפעמים הולכים עם זה לבג"ץ.

היו"ר ד. מגן; עוד עניין זכויות עובדים. קודם כל מבחינת החוק

יש לכם בעיה.
א, רביד
ראשית דבר, סעיף 38(8), לחוק מבקר המדינה,

קובע כלל שבעניינים כאלה תלונה של עובד מדינה,

או של עובד בקרנות כך וכך, בעניין הנוגע להישארותו כעובד, בתלונות אלה

לא יהיה בירור. אולם יהיה בירור על מעשה החוק, תקנות, תקנות שירות

המדינה וכיוצא באלה.

כבר כאן רואים שבעניינים של עובד ומעביד, לא נותנים לי את הרקורד

ועדיין אין לכפות יחסי עובד ומעביד. יש פיצויי פיטורין. בתי דין לעבודה

לא מחזירים לעבודה. עד כאן אפשר להתמודד. בא תיקון החוק של סעיף 45(א)

וקבע עוד חריג. אומר לגבי עובד שנכנס לקטגוריה מסויימת, שמצביע בתום לב

על מעשה שחיתות, אזי ניתן להוציא צו, עם האיזון של טובת המערכת.

מאז שהחוק הזה הוחק, לפני כשתים עשרה שנה, יש לנו הרבה תלונות מסוג 45.

כי אנשים קוראים בעיתון, שומעים באמצעי התקשורת, אפילו אנשים משכילים,

מבקשים להוציא צו. אנחנו אומרים הרי לא הצבעתם על מעשה שחיתות. היסודות

של הסעיף לא מתקיימים. אנחנו יכולים לבדוק רק את חוקיות הפיטורין.

כלומר, את החלק המהותי והפורמלי בלבד. כמה זמן הודיעו לו הודעה. מה

עילת הפיטורין. האם נהגו בו כשורה על פי החוק, או לא נהגו בו. זה תחום

די צר, ואנשים לא מוכנים להשלים עם זה. אין כמעט תיק בסעיף 45 שאין

אלינו בקשה אחת, שתיים, שלוש חוזרת- כי יחסי עבודה זה יכול להיות גם

התנקלות.

כשאנחנו מסבירים לאדם שאנחנו לא רשאים להוציא צו, אז אנחנו רק אומרים

לו אל תצפה מאיתנו לצו אם הזמן רץ. אתה צריך לעשות הערכת מצב שלך מה

אתה עושה. אולם באותם מקרים שראוי להוציא צו, אני חושב שאנחנו מגיבים

די מהר.



היום אפשר לומר שגם הנטייה של בית משפט העליון, שפעם דן בדברים כאלה,

היא שילכו לבית דין לעבודה. יש לו הכלים, הוא פועל לפי דיני ראיות, יש

לו הסמכויות שצריך לעשות צדק. לא שאנחנו מתחמקים מזה, אבל לנו הרבה

פעמים אין כלים. משום שעצם הוכחת הקשר הסיבתי, בין מעשה השחיתות, ובין

הפיטורין או הזזה מתפקיד. לא פעם באים ואומרים, לפני שנה אמרו לו שהוא

לא מתאים לתפקיד. חוות הדעת לגבין הן שליליות, והרבה פעמים זה נופל

עליו כרעם ביום בהיר. כי פה בסעיף חזה כמה שהוא פרובלמטי לנת"צ,

ולביקורת המדינה, ניסו למצוא איזון. מצד אחד, להקל על עובד בקטגוריה

מסויימת, ומצד שני, לחשוב גם איך המערכת תתפקד. לכן גם האיזון הזה שהצו

מוצא בהתחשב בתיפקודו של הגוף וכיוצא באלה.

אין לנו הצפה של תלונות. אבל יש לנו לא מעט תלונות. זה קורה עכשיו, זה

אקטואלי, יש לנו שש שבע תלונות שבאו מהתעשייה האווירית, על רקע

צמצומים. יש לנו מקרים אינדיווידואלים. גם פה קשה להצביע על רשות

מסויימת שאצלה זה מתרכז.

יש לנו עוד קושי נוסף, אם היחסים בין הממונה והעובד הם עכורים, והגיעו

למשבר שאחד מתלונן על השני במשטרה, פרקטית יהיה מאוד קשה אח"כ שתהיה

אידיליה. זה לא תופש הרבה תלונות, מפני שסה"כ אם אנחנו נחלק את ה-13

שאמרת היום ל-115 תיק, ואני מעגל את זה, אז לשנה זה לא כ"כ הרבה. גם לא

בכל המקרים אנחנו ממהרים להוציא צו, מפני שלצו הזה צריך שיהיה כיסוי.

כשמדובר על צו, יש להבחין בין צו זמני, שבא לעשות סטטוס קוו, לעצור את

המצב עד לבירור התלונה, ולא תמיד התלונה מתבררת בסוף כצודקת, ואז לא

ניתן גם צו סופי, או צו ממשי.
מ. במברגר
אני לא רוצח לדבר דווקא על ההתנכלות, יש לנו

עשרות בעיות של תלונות בענייני עבודה. קידום

בדרגות. תפקידים שונים. העברה מתפקיד לתפקיד. בעיקר לאלו היתה הכוונה

שאנחנו לא נכנס. להעריך עובד אם מגיע לו קידום או לא. ז"א אם הוא טוען

שהגיע לו דרגה ולא נתנו לו אותה, וזה בניגוד להסכם, לכן בעצם אנחנו

תמיד נאלצים לעשות בירור מקדמי כדי לקבוע אם היתה חריגה או לא. מבחינת

הזמן והעבודה, כמעט שאין הקלה בזה שאנחנו לא יכולים להיכנס לנושא הזה,

מכיוון שכדי להיווכח שאין לנו סמכות להיכנס אנחנן חייבים לפתוח בבירור

מסויים, ולקבל את כל הפרטים.
ב. פרידנר
אני אתחיל מעמוד 112. עולה לכאורה שמספר

התלונות שנכנסות אליכן הוא גבוה ממספר התלונות

שהסתיימו, משתי השנים שבהן מדובר. אם זו מגמה מתמשכת. למשל, בשנת תשנ"ו

סה"כ התקבלו קרוב ל-7,800 תלונות. סה"כ תלונות שהטיפול בהן הסתיים

7,164.
א. רביד
לקבוע תיק צריך לפחות עשרה ימים. כל תיק שהיה

מגיע במחצית ראשונה של החודש כבר א"א לגמור

אותו.

תלונות שמוגשות, עד שאתה מקבל תשובת, עד שאתה מקבל את הטיפול, עובר

זמן. אם אתה עובר את הזמן הקובע של סגירת מספר התיקים, אז זה נותן לך

מרוול של זמן.



מ. נמניגי; קיבלתי לאחרונה את הדוח של הורביץ מנרפיני,

והוא כותב בגאווה בדוח שהוא שמח להודיע שהזמן

הממוצע לבירור תלונה התקצר מארבעה חודשים עד חצי שנה לשלושה חודשים עד

חמישה חודשים. נכון הוא שהעניין הזה של פעולה של סגירת תיקים היא

טכנית, אני חושבת שבזה אנחנו צריכים להשקיע קצת יותר מאמץ. אנחנו

חושבים על דרכים שלא יצא הפער הזה. יש נושאים גמורים, ששוכבים כמה

נושאים סגורים.
היו"ר ד. מגן
כפי שאמרתי במספר מקרים. אני כל הזמן חותר

ומחפש דרך לגיבוש תפישה מערכתית כזאת, שתתקוף

את נקודות התורפה האמיתיות של הרשויות שצריכות להוות שירותים בסביבה.

אם אני עוקב נכון ורואה ומנסה להשוות גם את ההתרשמות שלי בשטח, אני

רואה ששתי רעות חולות שהיו בעבר, שירותי טלפון ותחבורה ציבורית, היום

מככבות בלשון החיובית. ממש מעט מאוד תלונות. בבזק זה הולך ויורד מ-16%

ל-11%.

מנגד אני רואה כאן שני דברים. האחד, נושא הרשויות המקומיות שכנראה אין

מה לעשות, זה החיכוך היום-יומי בשטח. מה שאנחנו כאן נצטרך לעשות, זה

ליצור מעין תחרות שמעוררת מוטיבציה לשיפור השירות, בין הרשויות לבין

עצמן.

אנחנו כוועדה נתרום את תרומתינו לשפר את השירות, נצטרך ליצור מעין

תחרות עקיפה בין הרשויות, להופיע בדוח עם המספר הנמוך ביותר של התלונה.

נחפש את הדרך.

מה שכן מהווה היום אתגר בפני הוועדה, העניין של אי מתן תשובה לפניות,

ואם מנהל הנציבות יצליח להביא לנו את דף המחשב, נציין מי הם המשרדים או

הרשויות שמצטיינות בקונוטציה השלילית לעניין הזה.

האם יש רשויות שהולכות ומתרבות לגביהן התלונות? חוק יכול להעמיד דברים

כאלה, כפי שעכשיו ראינו בישיבה קודמת, עם המינהל? יש הרבה פניות, לא

אומר שהן מוצדקות. יש גם פניות בגלל צורת תחשיב חדשה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים