ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/07/1994

החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה בע"מ עמי 77 בדו"ח 44 מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי, י"ב מנחם אב. התשנ"ד - 20 ביולי 1994. שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

אי הירשזון

ר' זאבי

עי לנדאו

י' שפי

מוזמנים;

מי בן פורת מבקרת המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

שי הירש - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי כהן - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עי סלייפר - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

פרופ' יי גל-נור - נציב שירות המדינה

מ' לוין - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד וינוגרד - החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה בע"מ

עו"ד ני דוידוב - החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה בע"מ

פ' סירוטקין - החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה בע"מ
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

קצרנית; שי צהר
סדר-היום
החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה בע"מ -

עמ' 77 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.
היו"ר ד' מגן
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר הכנסת לנדאו.

עי לנדאו;

אני מבקש להעלות כהצעה לסדר את הבקשה שהוועדה תטפל בחשד של שיבוש הליכי

חקירה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה . הרקע לבקשה זו הוא דיווח שכתבה כבוד

המבקרת על פרשת טרנר - שחל, המדברת על התנהגות מר שבס בפרשת החקירה של השר

דרעי, והיא מציינת, בין היתר, את הדברים הבאים: במעורבותו הפעילה ... לעריכת

שינויים בצוות החקירה הוא חרג לדעתי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה מגבולות המותר,

ההולם את תפקידו ומעמדו...

בשאילתה שלי לשר שחל שאלתי האם המעורבות של מר שבס נעשתה בידיעת ראש

הממשלה, והאם ראש הממשלה פנה במישרין או בעקיפין אל מישהו במשטרה או במשרד

המשפטים כדי להשפיע על החקירה של השר לשעבר דרעי. התשובה של השר שחל היתה

יכולה להיות פשוטה, כי השאלה היתה בסך הכל בעברית קלה ומנוסחת בצורה ברורה,

אבל תשובתו, שניתנה בשבוע שעבר, היתה שאין להם מה להוסיף למה שכתבה כבוד

המבקרת. הוא יכול היה להשיב "כן" והוא יכול היה להשיב "לא", אבל הוא לא השתמש

באף אחת משתי המלים הכל כך ברורות וקצרות אלה בשפה העברית.

בשאלה נוספת שהציג כבוד היושב ראש לשר שחל הוא אמר, שנוכח התשובה הזאת

עולה חשד כבד כאילו באמת ישנה אולי מעורבות של ראש הממשלה בכל הנושא הזה.

התחושה שלי מכל הפרשה הזאת היא מאד לא נוחה. אני מבקש לרענן את זכרון

חברי הוועדה לשרבוב נוסף של שמו מר שבס בפרשת החקירה של השר לשעבר דרעי. לפני

כשנה קיים היועץ המשפטי דאז, מר חריש, בהשתתפות מר ליבאי והגברת בייניש,

פגישה עם ראש הממשלה, כדי להעביר מידע רגיש על הסטטוס של פרשת החקירה של השר

דרעי, ובאותה פגישה נוכח גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שבס. לדבר חזה יש משנה

חומרה, משום שמר שבס היה נחקר בפרשת דרעי לפני כן, והוא ידוע כידידו של השר

דרעי, ואילו נפתח המשפט הוא היה צפוי להחקר, כך הדעת נותנת. וכאשר נשאלה אז

בענין זה שאילתה בכנסת, התחמקו מתת תשובה ברורה על מה שהוא עשה באותה פגישה.

אני סבור שמשהחלה הוועדה הזו לדון בנושא הזה היא חייבת להמשיך לדון בו

ולהחליט האם אנחנו מבקשים שכבוד המבקרת תעסוק בזה, או שאנחנו בוחרים להזמין את

ראש הממשלה לנושא הספציפי הזה, או כל דרך אחרת שנבחר, ואז אומר את דברי.

היו"ר די מגן;

במהלך דיון שהתקיים בוועדה הודעתי מה בדעתנו לעשות וכיצד נתייחס לכתוב

בחוות הדעת של מבקר המדינה. העמדנו על סדר היום חלק מסעיף 12 בחוות הדעת בכל

מה שקשור לקידומו של ניצב משנה גלבוע, דנו בזה, ולדעתי קבלנו משר המשטרה

תשובות מספקות. הודעתי שסעיף 11 בחוות הדעת בהחלט מצוי על סדר היום של

הוועדה, ומן הדין ומן החכמה הוא לתבוע מראש הממשלה הסברים ותשובות בענין זה.

בשבוע שעבר התחלתי לשגר הזמנה לראש הממשלה מתוך כוונה שב- 26 ביולי הוא

יופיע בפני הוועדה, כשעל סדר יומה; א. התייחסות ראש הממשלה לדו"ח 44של מבקר

המדינה; ב. מעורבות מנכ"ל משרד ראש הממשלה בפרשת שחל-טרנר, חוות דעת מבקר

המדינה 7 ביולי 1994. ההזמנות היו כבר בדואר, כשלפתע נשיא ארצות הברית קלינטון

הודיע שהוא מזמין את ראש הממשלה. מובן שהזמנתו קודמת לזו שלנו, ואני מקווה

שנסיעתו לשם שתישא פירות חיוביים. כאשר ראש הממשלה יחזור בע"ה בשלום ועם

הישגים משליחותו בארצות הברית, נשתדל לתאם עמו מועד לדיון בענין הזה.



לאור התפתחויות וחוות דעת שונות שאני שומע אינני בטוח שנדון רק בסעיף 11,

אבל לפי שעה, כפי שהדברים נראים כיום, סעיף 11 בחוות הדעת נמצא על סדר היום

שלנו, ואני חושב שמי שצריך להופיע בפני הוועדה זה קודם כל ראש הממשלה, ואחר כך

מנכ"ל משרדתו, ובוודאי לא בסדר ההפוך מזה. לכשיתקיים הדיון, הבר הכנסת לנדאו,

תוכל כמובן לומר את דבריך.

החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה בע"מ עמי 77 בדו"ח 44 מבקר המדינה

הי ו"ר די מגן;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום שלנו ל- החברה למפעלי כלכלה ותרבות

לעובדי המדינה בע"מ. אני מבקש שהאורחים שלנו יידעו מה היא רמת ההתרשמות

מהדו"ח כדי שיתכוננו גם ליתן את התגובות המתאימות. מקריאה של הפרק הזה בדו"ח

הדברים נראים חמורים מאד. אני מקווה שמה שטעון היה תיקון תוקן כבר, ושבמהלך

הדיון נקבל את התשובות המתאימות. אני מבקש ממר הירש, נציג משרד מבקר המדינה,

להעביר את הנושא בקצרה.

שי הירש;

לא מדובר כאן באחת החברות הגדולות והמפורסמות של הסקטור הציבורי, אבל

מדובר בגוף המשותף למדינה ולהסתדרות עובדי המדינה, שעושה פעולות חשובות עבור

ציבורי עובדי המדינה, בעיקר בשלושה תחומים: פעולות רווחה; משתתף בבעלות

ובניהול בנק יהגב, שהוא גוף שמשרת את ציבור עובדי המדינה בתחומים רבים; הוא

גם בעלים של בית מרגוע, שעל התפקוד שלו כתבנו בדו"ח כמה וכמה הערות.

לא התייחסנו בדו"ח לבנק יהב, כי זה גוף מבוקר בזכות עצמו. דיווהנו עליו

בנפרד בעבר, ונעשה זאת שוב גם בעתיד, בבוא הזמן.

בדו"ח התייחסנו לפעולות הרווחה, והתייחסנו גם לנושא שאני רוצה להזכירו

בקצרה כבר בהתחלה, למישור היחסים שבין החברה לבין עובדי המדינה כבעלי מניות.

השליטה של המדינה ושל הסתדרות עובדי המדינה בהברה מגיעה ל- 52% מזכויות

ההצבעה. היתר הוא בידי עובדי מדינה בודדים שבעבשר הוקצו להם מניות. הקצאת

המניות הופסקה כאשר נכנס לתוקפו חוק ניירות ערך, שאסר להפיץ מניות ללא תשקיף.

ואז נוצרה בעיה לגבי אנשים ששילמו על חשבון מניות, כי היה מקובל לרכוש מניות

על ידי ניקוי תשלומים מהמשכורת, ולא הספיקו לקבל אותן, ובידי החברה נשאר סכום

מסויים של תשלומים על חשבון מניות שלא הוחזר גם לאחר שהתברר שלא ניתן להקצות

מניות כנגדם.

ר' זאבי;

האם נעשו נסיונות מצד עובדי מדינה לבקש החזרת הכסף משלא קיבלו מניות?
היו"ר די מגן
אני מניח שבעקבות הדיון כאן יתבע זאת מי שזכאי לכך. זה נושא חצי סודי.

שי הירש;

מדובר בראשית שנות ה-70. מי שניקו זאת משכרו זכאי בוודאי לתבוע החזר

וכו'. מדובר בסך הכל בסכום של כ- 5 מיליון שקל. אנחנו הערנו על זה שהחברה

צריכה לפעול להחזרת הכסף. וזה מעורר כנראה בעיה טכנית מסויימת, מפני שכפי

הנראה אין רישומים שמיים של האנשים ששילמו על חשבון המניות. החברה הבטיחה לנו

עוד בראשית שנת 1992 שהיא תתחיל בפעולה, תזמין אנשים שיש להם ראיות לכך ששילמו

עבור מניות כדי שיקבלו את הכסף בחזרה ביחד עם הצמדה. אלא שמאז שההבטחה הזאת

ניתנה ועד היום הזה לא נעשה דבר בענין זה, ואנחנו רואים את זה כדבר חמור.



בעיה נוספת במישור הזה שבין החברה לבלעי המניות מתייחסת לאנשים שכן הוקצו להם

מניות עד 1968. לפי תקנות ההתאגדות של ההברה המניות עומדות לפדיון כאשר אדם

פורש מהשירות, נפטר או מפוטר. החברה אמנם נענתה במקרים כאלה, אבל בערך הנקוב.

ומאהר ומדובר במניות שהוקצו עד 1968 בערך של 15 ו- 20 ל"י של אז, אפשר להבין

שלא כדאי אפילו לשלוח מכתב בנדון כי מחירו של הבול עולה בערכו הכספי על תמורת

המניה.

הפנינו את תשומת לב החברה לכך שהיא צריכה לעשות איזו שהיא פעולה בנדון,

אולי ביחד עם בעלי מניותיה, כלומר המדינה והסתדרות עובדי המדינה, כדי שהאנשים

שזכאים לפדיון המניות יקבלו ערך ריאלי שלהן.

החברה פועלת באמצעות קרנות, כידוע. בתהום פעולות הרווחה עסקנו בעיקר

בקרן בשם קרן עזרה לעובדי מדינה במצוקה. הקרן הזאת הספיקה לצבור במשך והשנים

סכומים די גדולים, קרוב ל- 20 מיליון שקל. הצבירה היא במידה מסויימת תוצאה של

יד די קמוצה במתן סיוע לעובדי המדינה הקרן ניזונה בעבר מהסדר שלא היה תקין.

עובדי המדינה שנמצאים בחופשה ללא תשלום רשאים לרכוש זכויות גימלה מהמדינה עבור

התקופה בה לא קיבלו משכורת.

הי ו"ר די מגן;

אולי תסביר לנו איך הדבר נעשה.

שי הירש;

עובד מדינה בחופשה ללא תשלום, חופשת לידה או אהרת, רשאי לרכוש את זכויות

הגימלה על ידי תשלום לאוצר המדינה עבור אותה התקופה שבה לא קיבל משכורת

מהאוצר. תמורת התשלום הזה מזכים אותו בהגיעו לפנסיה באחוזי גימלה גם עבור

השנים האלה. כשעובד המדינה אינו עובד אין צבירה בזכויות הפנסיה שלו, אבל הוא

יכול לרכוש את צבירת הפנסיה על ידי תשלום לאוצר המדינה למרות שלא קיבל משכורת

מפני שהיה בחופשה ללא תשלום. מדובר בתשלום השווה לכ- 18% משכרו.

מי ששילם את זה בסכום אחד, זה בסדר. אבל כדי להקל על העובדים, כאשר היה

מדובר בסכום די גדול, נקבע הסדר לפיו בנק יהב נותן לעובד הלוואה, ומנכה את זה

מסחרו במשך שנה-שנתיים.

התברר שבנק יהב, בהסכמה שבשתיקה של החשב הכללי, לא העביר לאוצר את הכספים

שנגבו מהעובדים, אלא העבירם ישירות לחברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה,

לזכותה אותה קרן סיוע לעובדי מדינה במצוקה.

אנחנו הערנו שמבחינה תקציבית הדבר לא מתקבל על הדעת, כי אלה הם כספי

המדינה. ואם רוצים להעביר סכום מגביל להברה צריך לעשות זאת באמצעות רישום

הכנסה והוצאה בתקציב המדינה. מבקר המדינה העיר על כך עוד בדו"ח מס' 42,

ובעקבות הביקורת הפסיק החשב הכללי את ההסדר הזה, ומאותו מועד ואילך מועבדים

הכספים שנגבים מעובדים בחופשה ללא תשלום ישירות לאוצר המדינה.

בשלוש השנים שקדמו להחלטה הזאת קיבלה הקרן כ- 3 מיליון שקל מדי שנה, כך

שמדובר בעצם בסכומים די גדולים. הסכום הזה נרשם לזכות והגדיל את הקרן לסיוע

עובדי מדינה במצוקה.

בקרן נ יצברו כ-20 מיליון שקל, כפי שהסברתי, וגם בשל הכנסות מהשקעות שעשתה

הקרן. הערנו על כך שידה של הנהלת הקרן היתה קמוצה מאד בכל הנוגע לסיוע לעובדי

מדינה במצוקה. הסיוע הרגיל נעשה בדרך של מתן הלוואות באמצעות בנק יהב, וחלק

מהכסף ניתן כמענקים.



מצאנו גם מקרים בודדים בהם גילתה הקרן יד רחבת, הרבה מעבר לקריטריונים,

והבטלנו את הניגוד שבין ההסכנות היתרה לגבי כלל הציבור לבין היד הרחבה שגילו

כלפי מקרים בודדים, והיו שני מקרים קיצוניים של גילוי נדיבות כלפי שני עובדי

יהב שכלל לא היו זכאים לקבל סיוע מהחברה הזאת.
רי זאבי
האם מתן הסיוע ביד רחבה היה מלווה בהסברים בפרוטוקולים?

שי הירש;

אין הסברים, ואנחנו הערנו לחברה על העדר הסברים.

היו"ר די מגן;
מבקר המדינה כותב בפירוש
נהגו במשוא פנים.
ש' הירש
ישנה קרן מילגות. כיום, כאשר חינוך תיכון הינו חינם, השם של הקרן כבר לא

כל כך מתאים. הקרן הזאת ניזונה בעיקר מכסף שמועבר לחברה מתקציב המדינה. החברה

נוהגת זה מספר ניכר של שנים לתת פעם בשנתיים לעובד מדינה שיש לו ילד בחינוך

תיכון מילגה שהגיעה לאחורנה ל- 300 שקל לשנה, שבוודאי איננו סכום גדול. גם

בקרן הזאת הצטברו סכומים המסתכמים בכ-2 מיליון שקל.

אנחנו הצענו שהנהלת הקרן והנהלת החברה יבדקו אם בהתחשב בגודל הסכום

והחלוקה הקיימת הקרן הזאת אמנם משיגה את התוצאות האופטימליות, והאם לא כדאי

להחליף את זה בקריטריונים של מצב כלכלי, ולתת אז סכום יותר גדול. כי כל אחד

מבין שסיוע בגובה של 300 שקל אחת לשנתיים איננו בגדר סיוע למי שבאמת זקוק לזה

במתן חינוך תיכון לילדיו.

ואני עובר עכשיו לבית המרגוע. מדובר בבית מרגוע בית-יערי בביתן אהרון

בעמק כפר, לא רחוק מנתניה, שהופעל בשנים עברו על ידי נציבות שירות המדינה. בית

המרגוע שהופעל עד לפני שנה באמצעות קופת חולים של ההסתדרות הכללית סבל מתפוסה

נמוכה מאד. רק 16% מהתפוסה השנתית הממוצעת שלו היתה על ידי אנשים שבאו לשם

למטרות הבראה, והם התרכזו בעיקר בשני חודשי חופשת הקיץ. נעשו מאמצים להעביר

לשם פעולות הדרכה, גם של עובדי מדינה וגם של גופים אחרים כמו חברת החשמל ועוד.

נכון שגופים שונים ניצלו את המתקנים האלה, וגם המשטרה בתקופה מסויימת, אבל

התפוסה הממוצעת הרב-שנתית לא עלתה על 45%.

המלצנו בפני הנהלת הקרן לבחון מחדש אם יש הצדקה להמשיך להחזיק את בית

המרגוע הזה, בהתחשב בתפוסה הנמוכה שלו. כדאי אולי למכור אותו, או למצוא לו

שימושים אחרים.

רצינו להדגיש עוד בדו"ח את שיטת המימון של החברה על ידי החשב הכללי, על

ידי האוצר. מצאנו שהאוצר היה מעביר לחברה כספים, שאמנם יועדו לה בתקציב

המדינה, מבלי לבדוק את צרכי החברה ומבלי לבדוק את האמצעים הכספיים העומדים

לרשותה. בעקבות הביקורת ההל האוצר לבקש איזו שהיא אינפורמציה על פעולות החברה.

אבל גם היום איננו דורש תכנית פעולה, ואיננו מתייחס לכספים הצבורים בידיה.
רי זאבי
מי מממן את הדירקטוריון של החברה?



שי הירש;
שני בעלי המניות
המדינה והסתדרות עובדי המדינה, בחלוקה שווה.

עובדי המדינה לא השתתפו בדרך כלל באסיפות הכלליות, למרות שיש להם זכות

הצבעה, אבל היות ובשנים רבות התפרסמו ההודעות על התכנסות האסיפה הכללית רק

בעתון "המודיע", רוב עובדי המדינה לא ידעו כפי הנראה על קיומה אסיפות האלה,

גם לא מי שהיה אולי מעוניין להשתתף בהן.

הערנו כמה הערות בנושא ארגון ומינהל לגבי העסקת עובדים. במשך שנים רבות

היה אחראי לצד המינהלי של החברה עובד שירות נציבות המדינה, שעשה זאת במסגרת

הגדרת תפקידו בנציבות שירות המדינה. אנחנו מצאנו שלמרות העובדה הזאת, בשלב

מסויים מצאה החברה לנכון לשלם לו תוספת כיועץ בכיר בדרגה הכי גבוהה של יועץ

בכיר, למרות שלא היתה לו ההשכלה המצדיקה תשלום כזה.

מצאנו גם שהעובד השני של החברה היתה אשתו של מזכיר החברה, והערנו שזה

אינו עולה בקנה אחד עם סדרי מינהל תקין, ובוודאי לא בחברה כה קטנה. אפשר אולי

לומר שזו חברה קצת משפחתית, ולא במובן המשפטי של המלה, כי את ניהול החשבונות,

למשל, מסרו לאשתו של עובד בכיר ביהב.

אנחנו גם מצאנו מקרה אחד קצת ג יצורי של העסקת עובד במשך שלושה חודשים לפי

הוראת מר צולר, מי שהיה משנה לנציב שירות המדינה בסוף 1988 תחילת 1989, ולא

יכולנו למצוא מה עשה אותו עובד. אמנם בדיעבד הגדירו אותו כמי שצריך לעסוק

במיחשוב, אבל לא היה לו שום ידע במיחשוב. וכאשר עזב את החברה, כעבור שלושה

חודשים, ועבר לעבוד בבישורת המדינה הואר הועסק כנהג. ושלושת החודשים האלה

נחשבו לו כוותק בנהיגה. אגב, מר צולר שימש עד 1989 כיו"ר בפועל, תוך התנגדות

מצד רשות החבורת הממשלתיות שטענה שכניסתו לתפקיד של יו"ר לא היתה חוקית. עם

עזיבתו את שירות המדינה או פרש גם מהתפקיד הזה בחברה.

ברשותכם אקרא שני משפטים מתוך סיכום הדו"ח שבו קבעה מבקר המדינה, שבענין

העסקת עובדים בחברה העלתה הביקורת ליקויים כבדי משקל שבמקצתם יש פגיעה בוטה

בסדרי מינהל תקין.

ואשר לפעולות הרווחה קבעה מבקר המדינה שנוכח הליקויים בתיפקוד ההברה על

הדירקטוריון שלח לבחון אם דרכי הפעולה של הקרנות עונות על המטרות שנקבעו להן,

ולפעול לכך שהקרנות ישרתו בצורה מיטבית את ציבור עובדי המדינה הנזקקים

לשירותיהן.

היו"ר ד' מגן;

אמרתי, ואני חוזר ואומר, כי זהו דו"ח חמור, ושמתי לב להערה של מר שאול

הירש על כך שההודעה על כינוס האסיפה הכללית פורסמה בעתון "המודיע". זה המעיד

על כוונה לנהל את החברה בדרכים נסתרות, מבלי לערב את בעלי המניות ולקבל החלטות

שלא תהיינה נתונות לביקורת. מהדו"ח עולה שחברה שנועדה לתמוך ולחזק נמצאה עושקת

את מקימיה ואת חבריה.

הוועדה תצטרך להתייחס לשאלה מה יעלה בגורלם של הכספים שאוצר המדינה הזרים

לחברה כמעט בטענות שוא. ובעוד תקציבה ואוצרה של החברה הולך ותופח היא ממשיכה

למשוך כספים מאוצר המדינה, עד שבעקבות דו"ח מסי 42 האוצר הפסיק להזרים הכספים

לחברה. והשאלה היא מה עלה בגורלם של הכספים שהוזרמו לחברה עד 1992.

ואשר לעובדי מדינה שרכשו את מניות החברה, גם אם בזמנו זה לא נחשב לכסף

גדול, מבקר המדינה מצביעה על כך שכשמחזירים כסף למי שמפסיק את עבודתו בשירות

המדינה צריך להחזירו לפי הערך הריאלי, ולא הערך הנקוב, כפי שהיה נהוג עד כה.

נשמח מאד לשמוע אם אתם מתכוננים לנקוט ביוזמה בעקבות הדו"ח.



אשר לבית ההבראה, מהתמונה שקיבלנו נראה שבית ההבראה הזה מעיד על חולי;

הממשלה מזרימה כסף לשיפוצים של בית ההבראה הזה, כשהתפוסה בו היא של 16% בלבד,

והתקציב גרעיני, ומדי פעם מבקשים מאוצר המדינה כסף נוסף לשיפוצים. נכון

שמהזיקים בנכס יפה ובמצב תהזוקה טוב, אבל הפעילות הכלכלית שלו בוודאי גרעונית

ובוודאי מהווה נטל.

גם אם מדובר במקרים בודדים, אלה בכל זאת קרנות ציבוריות שמתנהלות על ידי

אנשי ציבור. וכל

שמענו שהקרן נהגה במשוא פנים במקרים בודדים אמנם, אבל עלינו לזכור שמדובר

כאן בקרנות ציבוריות שמתנהלות על ידי אנשי ציבור, ולכן כל מקרה, אפילו הוא

בודד, שהקרן נותנת סיוע מתוך משוא פנים, ראוי לדיון מיוחד בוועדה. מר הירש

דיבר אמנם על מקרים בודדים, אבל אנחנו לא חושבים שמשום שאלה מקרים בודדים בלבד

יש לעבור על כך לסדר היום. אנחנו מבקשים התייחסות מלאה וכנה על כל מקרה בוזז

כזה, ואני מקווה שנשמע גם על צעדים שנעשים לתיקון הליקויים האלה. כלומר, כאשר

ניתנה תמיכה למי שלא היה ראוי לקבלה, יש לדאוג להחזרת הכסף הזה, ואינני רוצה

לתבוע מעבר לזה, כי אולי כבר בלתי אפשרי להעביר את התמיכה למי שהיה ראויה לה.

אנחנו נשמע עכשיו את התגובות, ואני מקווה שהן תצבענה על כך שהחברה נכנסת

לתלם של תיקון הליקויים החמורים הללו.

יי גל-נור;

לנציבות שירות המדינה יש ענין גדול בחברה, כי מדובר ברווחתם של עובדי

המדינה. אבל הנציבות איננה הכתובת לנושא, ואני רוצה להבהיר את זאת כדי שיהיה

ברור במה דברים אמורים.

מדובר בחברה בבעלות מעורבת, שיש לה דירקטוריון ומוסדות, והכתובת למתן

התשובה היא זו של יו"ר הדירקטוריון, שהוא עובד בכיר במשרד האוצר, מר רפי

בנבנישתי. ולצערו הוא מעורב עכשיו במשא ומתן עם ירדן, וכתוצאה מזה נבצר ממנו

לבוא לישיבה זו. אני יודע שהוא ביקש לדחות את הישיבה, אבל לא ניתן היה לעשות

זאת. מכל מקום חבל שהוא אינו כאן היום, כי הוא יו"ר הדירקטוריון, ואילו נציג

הסתדרות עובדי המדינה הוא יושב ראש ההנהלה.

אחד הדירקטורים של החברה הוא נציג נציבות שירות המדינה, אבל נציבות שירו

המדינה אינה מתערבת בפעולות הללו. הנגיעה שלנו לנושא היא בכך שאנחנו מאד

מעוניינים בפעולות הרווחה לעובדי המדינה, וכאשר נכנסתי לתפקידי אמתרי שאם לא

היתה קיימת חברה כזאת יכול מאד להיות שהייתי מציע להקים אותה. כי זה מכשיר

מצויין לדאוג לפעולות הרווחה של עובדי המדינה. בדיונים הראשונים שקיימתי עם

יו"ר הדירקטוריון ועם יו"ר ההנהלה הצבעתי על כך שבמצב הנוכחי קשה מאד להפיק את

מירב התועלת מהחברה הזאת.

מכיוון שאנחנו מסייעים לחברה ומעורבים בהרבה מהפעילויות שלה בנושא

הרווחה, הצעתי שכדי שנוכל להתקדם ולפתור חלק גדול מהבעיות שכבר אז היו ידועות,

מדו"חות קודמים של מבקר המדינה, תיערך בדיקה ארגונית יסודית של החברה מההתחלה,

תיקבע לה מסגרת ברורה של פעילות, ותיקבע לה גם מידת העצמאות שניתנת לה על ידי

שני השותפים, המדינה והסתדרות עובדי המדינה, ובעיקר נפתח דברים שאינם קיימים.

החברה עושה אמנם דברים חשובים, אבל יש עו הרבה לעשות בתחום הזה, כמו למשל הקמת

פעוטונים להורים שהם עובדי מדינה, הרחבת מפעל הקייטנות, הגדלת המילגות לעובדי

המדינה שמתקשים לשלוח את ילדיהם ללימודים באוניברסיטאות וכן הלאה.



ואכן, בעקבות הפנייה הזאת הוטל על יועץ ארגוני מר סלמן להציע תכנית לרה-

ארגון של החברה, שצריך לתת פתרון לבעיות האלה. אני רואה את הבעיות האלה

כסימפטומטיות יותר, הדורשות טיפול שורש ובדק בית יסודי.

אני חושב כי ברגע שבו נגיע להבנה, ואנחנו נמצאים בדיונים די מתקדמים

בענין רה-ארגון של החברה, חלק מההצעות לגבי מינהל ומנכ"ל וכו' יעזרו למציאת

פתרון מתאים של הבעיות.

ר' זאבי;

אני סבור שהברה כזאת היא דבר חשוב, כי חשוב שלעובדים יהיה כלי לטיפול

בבעיות הסוציאליות שלהם, אבל בתנאי שהיא מתנהלת בתנאי מינהל סביר, נקי, תקין.

צריך לזכור שהם מועדפים לגבי מגזרים אחרים במשק, כי הממשלה שותפה ונותנת לה

מכספי המדינה. מי נותן תמיכה כספית כזו לארגונים אחרים, כמו למשל לארגון

החייטים, או הסנדלרים (ואני יודע שאין ארגונים כאלה ואני מעלה את שמם רק כדי

לסבר את האוזן), שאין להם מעביר. המדינה היא המעביר של עובדי המדינה, והמדינה

היא אנחנו, כולנו, והיא נותנת מהכספים של כולנול. וזה מחייב כמובן כפל בחיחנה

של מינהל תקין.

אני מציע שבסיכומים שלנו בנדון נתבע שלושה דברים; 1. להחזיר למדינה את

הכספים שנלקחו שלא בצורח נכונה. לפשוט להחזיר אותם לא נומינלית, אלא כפי

שמחזירים כספים במשק, עם הצמדה וריבית.

2. להחזיר כספים לעובדים שלא קיבלו מניות, לפי הנוסחה דלעיל. כלומר, עם

הצמדה וריבית. אני מניח שיטענו שלא יודעים אפילו ממי בדיוק קיבלו את הכסף,

ואני חשוב שעם קצת עבודה ימצאו את האנשים. מי מהם שעוד לא מת והוא קורא עתון

יקרא את המודעה בענין זה ויבין שיש לו זכות לתבוע זאת. אני הייתי אפילו מרחיק

לכת ועושה משפט לדוגמה, אם אמצא ברשותי את הניירות המתאימים מאותן שלוש שנים

בהן הייתי עובד מדינה בתחילת שנות ה-70, ותוצאות המשפט יהיו טובים אפילו

מפרסום מודעה, כי המשפט יפסוק ללא ספק לזכותי.

3. להסדיר את נושא בית ההבראה. כי לא יכול להיות שיהיה בית הבראה בתפוסה

כל כך נמוכה, של 16% בלבד, שזה לא כלכלי ולא משקי, שתופס מדי לפעם טרמיפסטים

כמו חברת החשמל או גופים אחרים. איש פרטי לא היה מנהל את זה כך, כי אילו נהג

כך הוא היה פושט את הרגל מזמן. הם לא פושטים את הרגל כי המדינה מכסה את זה

בצורה ישירה ועקיפה.

אני מציע שבסיכום שלנו נתבע קטגורית את ביצוע שלוש הנקודות האלה.

שי הירש;

אני מבקש רק לציין כי הניקוי משכרם של עובדי המדינה לא היה אוטומטי, אלא

רק ממי שביקש זאת.

ר' זאבי;

אם אמצא שאני ביקשתי זאת בעבר, אני אעשה משפט לדוגמה, והפירסום שייעשה לו

יהיה טוב יותר מפירסום מודעה בעתון, כי אין לי ספק בכך שהשופטים ישפטו שזה

מגיע למי שתובע זאת.



י' שפי;

אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת זאבי באשר לחשיבות הנושא. ישנם ארגוני

עובדים שמתעסקים בפעולות רווחה, וישנם מקומות עבודה אחרים שבהם המעסיק הוא זה

שנותן את פעולות הרווחה. במקרה שלפנינו העובדים והנציבות עושים את פעולות

הרווחה.

אני רוצה להתייחס לענין החזרת הכספים, גם לעובדים שרכשו מניות ולא קיבלו

אותן. אני חושב שלא צריך להבקש מהעובדים האלה להוכיח שהם שילמו ורכשו מניות

ולא קיבלו אותן, אלא זה תפקידה של החברה למצוא מי הם האנשים ששילמו בעד

המניות, ולהחזיר להם את הכספים על פי הנהוג היום במשק. אני לא חושב שזה יהיה

נטל כבד על החברה.

חבר-הכנסת זאבי העלה הצעה להחזיר כספים למדינה, ואני הייתי מציע שבכספים

האלה יממנו פעולות רווחה נוספות על פי קריטריונים שייקבעו, כמו למשל סיוע

לחינוך גבוה, שמכביד היום מאד על הורי סטודנטים, וקשה להם להתמודד עם זה,

במיוחד אם יש לחם שניים או אפילו שלושה ילדים הלומדים באוניברסיטה. אני מציע

לכן לייעד את הכספים האלה למתן סיוע לעובדי מדינה שהם הורים לילדים הלומדים

באוניברסיטה והמתקשים לעמוד בנטל הזה.

מי לוין;

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחבריה, למבקרת חמדינה ולנציב שירות

המדינה, ואני מבקש להבהיר מספר דברים. אני מקווה שלא ייחשב לי כחוצפה אם אומר

שעוד לפני ששמעתם את התשובות לשאלות שהתעוררו פה, אתם כבר פוסקים מה תהא

ההחלטה בסוף הדיון. כדאי היה לשמוע תחילה את ההערות שלנו.
רי זאבי
אם הם ישכנעו נעשה סיבוב שני ונחזור בנו מההצעות הלא-טובות.

מי לוין;

אני מבקש שוב את סליחתכם, כי אולי זו חוצפה מצדי, אבל הרגשתי צורך להעיר

זאת.

היו"ר ד' מגן;

אנחנו נקיים עוד מספר ישיבות. חברי הכנסת הצביעו כאן על כיוון הדיון,

ואני מקווה שאתה תשכנע אותנו שהכיוון מוטעה.

מי לוין;

אנחנו חברה מעורבת, ולא חברה ממשלתית ולא משרד ממשלתי. אני רוצה להתנצל

בשם חברי רפי בנבנישתי שנמצא בשליחות, ולא יכול להיות נוכח בישיבה הזאת. אני

מבקש להוסיף עוד שאני חבר, ביחד עם רפי בנבנישתי, בהנהלה המצומצמת מתחילת השנה

הנוכחית, לאחר לפטירתו של ראובן בן עמי זייל.

קראנו בהתעמקות רב את הנושאים שהועלו בדו"ח המבקרת, ואני רוצה להבהיר

כמה דברים. אתחיל בענין החזר המניות. אנחנו ראינו את החזר התשלומים בעד

רכישת המניות כ ,FORCE NAJEURE-ואני רוצה לבקש לאפשר ליועץ המשפטי של החברה

לדווח לחברי הוועדה על הפעולות שעשינו כדי לממש את הדו"ח של מבקרת המדינה.



ני דוידוב;

בהקשר הספציפי הזה בין שאר הפעולות שההברה החליטה להתארגן מחדש נעזרים

בשירותךים של יועץ משפטי, דבר שלא נעשה במשך כל השנים, ונעשה רק בתקופה

האחרונה, ואני מקווה שהעצות שלי, או של יועצים משפטיים אחרים, יכוונו

אני רוצה לציין כי בין שאר הפעולות החליטה החברה להתארגן מחדש והיא נעזרת

בשירותים של יועץ משפטי, דבר שלא נעשה על ידה במשך כל השנים, ונעשה שרק בתקופה

האחרונה. אני מקווה שהעצות שלי, או של יועצים משפטיים אחרים, יכוונו אותה

לפעול על פי אמות המידה שהוועדה הזו שואפת להגיע אליהן.

היו"ר ד' מגן;

כשאתה מדבר על התקופה האחרונה, האם אתה מתכוון לתקופה שאחרי פירסום

הדו"ח?

ני דוידוב;

אני משמש יועץ משפטי שם מאז יולי 1993. ךלפני כן לא היה לה יועץ משפטי על

בסיס של יועץ משפטי קבוע ושוטף.

מר מנחם לוין התחיל לכהן כחבר בהנהלה המצומצמת רק בתחילת השנה הזאת, אחרי

פטירתו של מר המזכיר הקודם של הסתדרות עובדי המדינה, המנוח ראובן בן-עמי, והוא

קיבל את כל הדברים כנתונים, וצריך היום להתייחס לדברים של העבר.

כאשר קראנו על נושא המניות שלא הוקצו מכוח הוראת חוק, וראינו גם התחייבות

בעבר של החברה, כפי שמצוי ין בדו"ח המבקר, לפרסם בעתונות על מנת לומר לאנשים,

במידה וקיימים כאלה, ואין לנו נתונים לגביהם...

מי לוין;

לא רק ב"המודיע".

ני דוידוב;

חבר הכנסת לשפי אמר כי הוא חשוב שיש אמצעים לחברה. אין אמצעים לחברה, וזה

איננו נסיון שלא לשלם את הכספים.

היו"ר די מגן;

חבר הכנסת שפי דיבר בענין זה גם כחבר ועדה וגם כמומחה.
נ' דוידוב
;

לפי הידוע לי אין לחברה אפשרות לשלם. לאחרונה קיימנו את ההנחיה או ההמלצה

של המבקרת לגבי התחייבות החברה בעבר. הודענו כי כל מי ששילם בעבר עבור מניות

ונבצר מהחברה למסור לו את המניות בגלל השינוי בחוק, ויפנה אל החברה עד ה-1

באוקטובר 1994 עם איזו שהיא אסמכתה המוכיחה שהוא שילם ולא הוקצו לו מניות,

יקבל את כספו בחזרה. פירסמנו את זה ב"ידיעות" וב"הארץ".

אני מודע לכך ש"המודיע" אינו העתון לפרסם זאת, ואנחנו מפרסמים עכשיו

ב"ידיעות" וב"הארץ". מר סירוטקין, מזכיר החברה, הוא יהודי חרדי שקורא את

"המודיע" ורואה בו את העתון הפופולרי ביותר, וחשב שאם הוא קורא את העתון הזה

חזקה על בולם שהם קוראים אותו, ולכן היה בטוח שצריך לפרסם בו. הסבנו את תשומת

לבו לכך שיש אזרחים שאינם קוראים את ל"המודיע", והענין תוקן, והודעות החברה

מתפרסמות בעתונים הנפוצים ביותר, כפי שכבר ציינתי.



היו"ר ד' מגן;

אני מבין מדבריך שפירסמתם זאת פעם אחת בעתון "ידיעות" ופעם אחת ב"הארץ".

ני דוידוב;

אכן כך. חבר הכנסת זאבי אמר שהוא רוצה להגיש תביעה לדוגמה בענין זה. מובן

שזכותו לעשות כן, אבל מבחינה משפטית טהורה יש התיישנות. החברה לא תטען טענת

התיישנות, למרות שמבחינה משפטית טהורה היא יכולה אולי לטעון את הטענה הזו, אבל

אנחנו לא חושבים שבהיותנו חברה ציבורית אנחנו צריכים לטעון את הטענה הזו.

הביקורת הסבה את תשומת לבנו. האנשים הזכאים לקבל, יקבלו את הכסף, אבל הם

צריכים לפנות אלינו, כי אין לנו אפשרות לדעת מי הם. 4 מיליון שקל זו הערכה גסה

של סכום הכסף להיום, אבל זו רק הערכה. אני מבין שהחברה שריינה לעצמה סכום של

4,8 מליון שקל, על מנת שיהיה לה ממה להחזיר, במידה ויפנו אליה בענין זה.

המציאות תוכיח אם יש כאלה ומה מספרם, והם יקבלו את הכסף בחזרה.

הי ו"ר די מגן;

אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי זה. אבל ראשית דבר אני מבקש שתעבירו לנו

ולמשרד מבקר המדינה העתקים של ההודעות שפורסמו בשני התעונים שהזכרת.
מי לוין
אני מבקש להתייחס לקרן המצוקה. הנהלת הקרן,בפיקוח החברה, שינתה מפעם לפעם

את הקריטריונים של הזכאים לקבל עזרה, ואת גובה הסכום. מאז נכנסתי לתפקיד,

ובעקבות הערות המבקרת ביקשנו להכין נתונים חדשים, ואנחנו רוצים להכניס שינויים

בקריטריונים בגלל המספר הגדול של חברים שלצערנו הרב צריכים עזרה לביצוע

ניתוחים שונים, וגם השתלות. אנחנו רוצים להרחיב את המסגרות על מנת לאפשר

לחברים לקבל את העזרה שלה הם זקוקים ולה הם מצפים.

אני רוצה לומר לפרופסור גל נור, כי עד לאחר פרישתו של מר צולר היה נציב

שירות המדינה מר גבאי גם יו"ר החברה. עד לכניסתו של מר שילוני לתפקיד יו"ר

החברה, כל יושבי ראש החברה הקודמים היו נציבי שירות המדינה, או אנשים מטעמה. ף
ר' זאבי
זה לא בסדר, כי יש ניגוד אינטרסים.
היו"ר די מגן
מה שלדעתי לא בסדר כאן זה שנציבות שירות המדינה כמעט וניערה את חוצנה

מהחברה.
מי לוין
אדוני היושב ראש, המינוי של נציגים מטעם הממשלה בחברה אינו בידי, אלא

בידי שר האוצר.

ואשר לקטע של עובדי יהב שקיבלו הלוואות מהקרן, אני רוצה להודיע באופן

רשמי שהכספים הוחזרו על ידי הנהלת יהב. החברה היתה בזמנן מין צינור שאישר את

ההלוואות כי ביהב לא היה מנגנון מתאים. בנק יהב החזיר בינתיים את הכספים

לחברה. היו שני מקרים, ולא יותר, ולא יהיו גם בעתיד.



י' שפי;

זו היתה הלוואה, או שהיה זה מענק?

שי חירש;

אצל אחד זח חיח מענק, אצל השני - הלוואה.

היו"ר ד' מגן;

מר חירש, כאשר דיברת על שני מקרים בודדים חתכוונת לשני המקרים האלה בלבד?

ש' הירש;

אצל יהב היו אלה שני המקרים הבודדים. יש מקרים בהם אנשים נהנו ממתן ביד

רחבה, אבל זו קטגוריה אחרת. עובדי יהב אינם זכאים בכלל לקבל סיוע מהקרן.
מי לוין
הם לא קיבלו זאת מהקרן. אני חוזר ואומר שיחב חחזירח את חכספים. חיא חיתח

רק צינור לאישור ההלוואות. יכול להיות שגם זח לא חכי בסדר, אבל חדברים חאלח לא

נישנו, וגם מקרים חריגים של העדפות לא יהיו יותר. ואני אומר זאת חד משמעית. לא

יחיה דם ירוק, דם אדום ודם כחול.

היו"ר די מגן;

בדו"ח הביקורת אנחנו קוראים דברים שמאד מדאיגים אותנו, ואנחנו מבקשים

ורוצים שיתוקנו, ולכן גם נעקוב אחרי תהליך התיקונים. ויש בדו"ח גם דברים

שמקוממים ממש. לא נתקלתי במספר רב של מקרים בהם מבקר המדינה טענה שקרן שנועדה

לסייע ולעזור, כמעט במתכונת של גמ"ח, פועלת במשוא פנים.

מי לוין;

אפשר לדעת בכמה מקרים מדובר?

ש חשירש;

מדובר בשישח מתוך אלפים רבים של מקרים, שלדעת חביקורת היתה בחם חעדפח. אז

כדאי לחתייחס אל זח בפרופורציח חנכונח.

היו"ר די מגן;

אני לא הצעתי חלילה להוציא אותם להורג, אבל אני רוצה לדעת מה עשיתם

לתיקון שישה המקרים הללו. אני מבין ששני המקרים המתייחסים לבנק יחב אינם

כלולים באותם שישח מקרים שציינת.

מבקרת המדינה אומרת שמשרד מבקר המדינה לא בדק את הכל, אלא רק מדגם,

ושבבדיקה של 300 מקרים נחשפו שישח מקרים אלח. אני מבקש לדעת איך תקנתם אותם

שישה מקרים.

מי לוין;

זו חיתה הלוואה, ולא שי. הקרן לא נתנה את זה כשי, ואני מאמין שהכספים כבר

הוחזר. כחבר חחנחלה חמצומצמת אני מאמין שאנחנו נשים את חדגש על כך שמקרים כאלח

יש יישנו.
ני דוידוב
יש גם התחייבות של הדירקטוריון בהרכבו החדש, כאשר רוב החברים בו הם

חדשים. הדירקטוריון דן בנושא הזה. רוב הוועדות משותפים, וחברים בהן גם נציגים

של נציבות שירות המדינה, שעושים את מאלכתם שלא על מנת לקבל פרס. בוועדה יושב

גם נציג של נציבות שירות המדינה שאהראי על רווחת הפרט בנציבות שירות המדינה,

והם רוצים לתת כספים לנזקקים. יתכן והקריטריונים לא היו די ברורים וחדים, וכל

אחד יכול היח אולי להבין שניתן לתת במקרה כזה.

מדובר בדרך כלל באנשים שהם גם חברים לעבודה. וכשבא חבר לעבודה ומצביע על

מצוקתו כי רבה, ואומר שהוא זקוק מאד לכסף, וכשמסתכלים בעיניו רואים את הדמעות

שבהן ושהוא באמת זקוק לכסף, ומדובר פה בכסף לא גדול, זה השפיע על מתן סיוע

שהוא חריג במקצת. החריגות האלה לא נבעו חס וחלילה בגלל חוסר טוהר מידות. לא

היה זה מקרה שבו העדיפו מישהו מפני שהוא חבר של מישהו או מפני שהוא ממלא תפקיד

מסויים, אלא מפני שחשו שהוא באמת במצוקה. יכול בהחלט להיות שחרגו כאשר האמינו

שהאיש העומד לפניהם נמצא במצוקה רבה וזקוק לעזרה. המקרים האלה לא יישנו, כי

הדירקטוריון החליט לקבוע קריטריונים ברורים וחדים יותר.

היו"ר די מגן;

עם כל הכבוד, אני לא מסתפק בקביעה - אף שהיא חשובה - שהדברים לא יישנו.

כחבר בוועדה אני תובע לתקן את הענין, ואני רוצה להסב שוב את תשומת לבכם ללשון
הדו"ח
בדיקת פעולות הקרן שנועדה לסייע לעובדי מדינה במצוקה העלתה ליקויים

כבדי משקל בסדרי מתן הסיוע. ממצאי הביקורת מראים שבהחלטות הנהלת הקרן היו

מקרים של איפה ואיפה ומשוא פנים.

אני מפרש את זה שיש קרובים לצלחת, ויש מי שאינם כל כך קרובים לצלחת. וכבר

ציינה המבקרת שמדובר בהליקויים שהתגלו הם כבדי משקל. אני אוכל להרגע רק אם אדע

שדאגתם לכך שאותם 6 אנשים שקיבלו את הסיוע שלא לפי הקריטריונים יחזירו את הכסף

שלא היו זכאים לקבל לפי אמות המידה שאתם בעצמכם קבעתם.

מ' לוין;

בדו"ח לא נאמר שהם לא היו זקוקים או ראויים לסיוע. יכול להיות שכאשר

תקרת ההלוואה עמדהעל 6000 ש"ח, האיש קיבל הלוואה בגובה של 7,000 ש"ח. זה לא

אומר שהוא קיבל לפנים משורת הדין או שלא עמד בקריטריונים.

ני דוידוב;

לא מדובר באדם שרצה להחליף את המכונית הישנה שלו בוולוו, והוא בא לחברה

ואומר; אין לי אמצעי מימון, תנו לי כסף. הרי ברור שלא מדובר במקרים מהסוג הזה.

מדובר בסטיה מגובה ההלוואה לפי אמות המינה שנקבעו, כאשר הוועדה חשבה שהאיש

במצוקה גדולה וראוי לקבל הלוואה קצת יותר גדולה מהמקובלת על פי הקריטריונים,

ואכן זה חורג במקצת מהקריטריונים שהיו.

הדירקטוריון החדש החליט לקבוע קריטריונים חדשים ברורים לחלוטין שלא יוכלו

לסטות מהם כשהוא זה, אלא באישור הדירקטוריון באישור של שינוי נוהל. אבל כל

עוד הנוהל קיים, לא יסטו ממנו. זו הנחיה ברורה לוועדות המשנה. וועדות המשנה

האלה מורכבות מאנשים שעושים בהתנדבות עבודה ראויה במשך כל השנה, ועוזרים להרבה

עובדי מדינה. אין פה מקרה שמישהו עזר לקרוב או לידיד שלו לקבל סיוע חריג.

מדובר בסטיה בסכום, ולא יותר.



מי לוין;

להזכירכם שוב כי בוועדה חברים גם נציגי ממשלה, ולא רק נציגי ההסתדרות.

האם אפשר לדעת באיזו חריגה מדובר?

היו"ר די מגן;

לא גודל החריגה חשוב במקרה כזה, אלא העיקרון. כאשר יש קריטריון חייבים

להקפיד עליו.

ש' הירש;

ברור שמה שכתבנו זו תוצאה של בדיקה מדגמית. מצאנו שהוועדה החמירה עד מאד

עם עובד מדינה מן השורה שפנה אליה, אפילו שמצבו היה קשה מאד, ובקלות יתרה סרבה

לו. ואילו בנסיבות דומות מאד היא נתנה סיוע למי שהיה קרוב לנציבות שירות

המדינה, ופנה אליה בבקשת סיוע, אף שלא כתבנו זאת במפורש.

יש המקבלים הלוואה, ומי שמצבו קשה יותר מקבל מענק. כך שלקרן יש אפשרות

לתמרן בהתאם לראייתה את חומרת מצבו של הפונה אליה. אז בעוד שלגבי עובד מדינה

מן השורה היתה הקפדה על קוצו של יוד שלהקריטריונים, בכדי שלא לתת, הרי לגבי

כמה וכמה מקרים היתה היד של הוועדה רחבה, וההקפדה על הקריטריונים לא היתה של

100%. ואני רוצה שיהיה ברור שאינני אומר שהאנשים האלה לא היו זכאים לקבל סיוע.

מקר המדינה מי בן-פורת;

זכאים הם לא היו, כי זו היתה העדפה, אבל הם היו במצוקה.

ש' הירש;

אכן הם היו במצוקה והיו להם בעיות והיה מקום לסייע להם, אבל לגביהם היתה

גישה מקלה גם מבחינת גובה הסכום וגם מבחינת הרכב הסיוע.
י' גל-נור
כשאתה אומר "קרובים לנציבות שירות המדינה" אני רוצה לדעת על מה אתה מדבר.
שי הירש
אינני רוצה להוסיף על מה שנאמר בדו"ח, ואני יכול רק להפנות את אדוני

לדו"ח. בעמוד 90 בדו"ח הצגנו בכוונה מקרה מול מקרה. לגבי מקרה אי, עובד

שלגביו הקלו, נאמר בסוף הקטע :.."התברר, כי עובד זה מועסק בלשכת נציב שירות

המדינה.

בסעיף (ב) באותו עמוד 90, נאמר בסופו; "לאחר פרישתו לגימלאות מועסק המבקש

בתפקיד יועץ בנציבות שירות המדינה".
היו"ר די מגן
לא נכשלתי איפוא כאשר הערכתי שהמקורבים לצלחת נהנים, ולא התכוונתי דווקה

לבכירים, כי מדובר כאן בהלוואות קטנות.
י' שפי
אני חושב שאם יחדדו את הקריטריונים הבעיה תיפתר.



מי לוין;

ההנהלה החדשה תיישר את הקו לפי הנחיות מבקרת המדינה. לא תהיה איפה ואיפה.

ההנחיות יהיו ברורות וחדות, ולא יהיה דם כחול ודם אדום. זו ההתחייבות של

ההנהלה הנוכחית.
מבקר המדינה מי בן-פורת
זהו עקרון ללא קשר עם דו"ח מבקר המדינה, שצריך לנהוג ללא אפליה

ובשוויוניות ולפי קריטריונים.
מי לוין
בוודאי שכך. אני מבקש להתייחס עוד לקרן המלגות. גם בנושא הזה יש לנו

רעיונת חדשים, ויכול להיות שנצטרך לשנות את הקריטריונים, שלא יהיו אחידים,

ושלא כולם יקבלו סיוע בגובה של 300 ש"ח, אלא שמי שראוי לסיוע יותר גדול יקבל

מילגה יותר גבוהה, ומי שלא זקוק לה כל כך אולי יוותר על 300 ש"ח אלה. נחפש

קריטריונים שהולמים את מצב עובדי המדינה, כי בתוך השירות יש לנו עובדים שונים,

מהרמות הנמוכות ביותר ועד לעובדים בעלי חוזים שמשתכרים ב"ה יותר יפה מהעובים

בדירוג המינהלי הנמוך. אם נשחזר את מבנה הקריטריונים, ונבנה קריטריונים יותר

עניינים, לדו דווקה זהים, כדי לחזק את החלשים, ונבדוק את הנושא לעומקו, נמצא

את הדרך הטובה בנושא הזה.

ועכשיו לענין בית ההבראה. המקום נרכש לפני שנים רבות. היה לנו הסכם רב

שנתי עם קופת חולים שהפעילה את המקום, ובהסכם המקורי קופת חולים שילמה 17%

מתפוסות הלינה. זה קשור לא רק במבריאים, אלא גם באלה שהשתתפו שם בקורסים, כמו

אלה של חברת החשמל, של הצבא ושל עובדי המדינה. כך זה היה עד שהמלונות השונים

בעלי חמישה כוכבים קרצו להם יותר מאשר בתי ההבראה של קופת חולים.

כאשר נחתם ההסכם לא היו בארץ בתי מלונות של חמישה כוכבים, פרט אולי

לבודדים, אלא היו בתי הבראה שלא היו גדולים, והיו נלחמים על מקומות בהם. ואז

עשינו הסכם עם קופת חולים שתמורת האפשרות להכניס לבית ההבראה שלנו חברי קופת

חולים הם נתנו לעובדי המדינה מקומות בבתי ההבראה השונים של הקופה ברחבי

המדינה.

האוצר או הנהלת קופת חולים החליטו באופן פתאומי להפסיק את ההסכם אתנו,

והודיעו לנו בפרק זמן קצר מאד על הפסקת ההסכם. לא היה לנו מספיק זמן להתארגן

ולחשוב איזו פעולה אחרת אנחנו יכוים לעשות במקום הזה, ולמה בעצם אנחנו יכולים

לייעד אותו. פשוט לא היה לנו די זמן לעשות זאת. ואז הוצאנו מכרז, וזכה בו אדם

פרטי שהוא בעל בתי מלון, ויש לנו אתו הסכם לשלו שנים שלפיו הוא משלם לחברה 11%

מההכנסות ברוטו של הפעלת המקום.

בית ההבראה עומד על שטח של 64 דונם. המעריך הממשלתי העריך את המקום בסך

של 7,5 מיליון ש"ח, כולל המבנים וכולל האודיטוריום שהקמתו עלתה 3 מיליון ש"ח.

יהיה זה אבסודר למכור את המקום הזה בסכום של 7 או 7,5 מיליון ש"ח, כאשר שבעצם

אין לך אפשרות לרכוש בסכום הזה איזה שהוא דבר אחר לטובת ציבור עובדי המדינה.

אנחנו הקמנו שלוש ועדות; ועדה שצריכה לבדוק מה אנחנו עושים עם המקום

בעתיד, לאור העובדה שהתפוסה שם היא קטנה, והמקום אינו מתאים לעסקאות, והוא

מיועד לרווחת עובדי המדינה. בימי חול המועד ובחלק מעונת הקיץ יש תפוסה קצת

יותר גדולה במקום, אבל בשאר ימות השנה התפוסה היא, כאמור, קטנה מאד. אנחנו

חושבים שיש מקום לשנות את היעד של המקום, ואני מאמין שערך המקום יעלה בשלוש

השנים בהן יש לנו הסכם עם המפעיל הנוכחי.



ר' זאבי;

איך זה ש 64 דונם במקום כזה מוערכים ב- 8 מיליון ש"ח בלבד?
נ' דוידוב
לפי תכנית המתאר המקום שם אינו מיועד לבנייה, אלא למטרה ספציפית. לכן

הוא העריך את זה בסכום נמוך. זו אדמת מינהל.
מי לוין
מאחר ומעמד החקלאות במדינה הולך ויורד, יתכן והשטח הזה יהפוך ברבות הימים

להיוךת שטח בנייה, ואז הוא יהיה שווה הרבה יותר.

מחוסר זמן לא שינינו את היעד, וההנהלה בודקת את האפשוריות לשינוי היעד.

אבל חבל לוותר על הנכס הזה תמורת 7,5 מיליון של"ח, כפי שקבע המעריך הממשלתי.
נידוידוב
עוד מלה על בית יערי. כאשר קופת חולים נכנסה לבעיות האוצר דרש ממנה,ך

בין השאר, להפסיק לעסוק בנושאים שאינם קשורים ישירות ברפואה, ואמרו לא לא לנהל

יותר בתי הבראה, כי זה לא שייך ישירות לרפואה ציבורית. קופת חולים החליטה

להפסיק את ניהול כל בתי ההבראה שהיא ניהלה, כמו גם את בית ההבראה מבטחים

בזכרון ובנצרת וכו'. הם הפסיקו בהודעה קצרה מראש כאשר לקופת חולים היו

התחייבויות למוסדות כמו הברת החשמל וצה"ל. צה"ל מקיים שם קורסים מזה מספר

שנים, וההתחייבויות לצה"ל הן ארוכות טווח, ואי אפשר להפסיק היום את קיום

הקורסים האלה של צה"ל.

אנחנו נקלענו למצב, שמצד אחד אנחנו חייבים להמשיך לספק את השירותים במקום

למי שיש לנו כלפיו מחוייבות כזול, ומצד שני ישנה ההודעה של קופת הולים שהיא

עוזבת את ניהול המקום. לבית ברירה פירסמנו מכרז להמשכת בית יערי במתכונתו

הקיימת על מנת שיתאפשר לנו להמשיך לתת את השירותים להם התחייבנו. מובן שאף יזם

פרטי לא היה מוכן לקחת זאת על עצמו לתקופה של שנה אחת. מי שזכה במכרז לקח את

זה לתקופה של שלוש שנים. אבל אני רוצה לצין שיש לו אופציה, ואינני בטוח שהוא

יממש את האופציה הזו.

קופת הולים שילמה רק עבור לינות במקום. הסכום שהיא שילמה לא גדל עם

השנים, ואנחנו חשבנו שמגיע לנו יותר. וקופת חולים טענה שהחברים הפכו להיות

מפונקים, שהם באים לקורסים המתקיימים שם ונמצאים במקום משעה 8 בבוקר עד שעה 8

בערב, ואומרים שהם לא מוכנים לישון במקום שהוא שלוש כוכבים. אלה שיכולים,

חוזרים הביתה לישון. כאשר ראינו שהפעילות במקום היא פעילות של קורסים, ולא של

לינות, דרשנו כי ישולמו לנו /11 ברוטו מכל ההכנסות, כולל שירותי אוכל וכוי,

ולא רק לינות.

זו האלטרנטיבה הקיימת היום, ואנחנו נשקול כמובן מה לעשות. אותם 64 דונם

נמצאים במקום פנטסטי, אבל אי אפשר למכור את הקרקע למטרות אחרות. כדי להפוך את

המקום לאטרקטיבי כדי שעובדי המדינה ירצו לבוא לשם לנופש צריך להשקיע עשרות

מיליוני שקלים בשיפוצים. מדובר במאה חדרים שכולם במצב שבין שניים לשלושה

כוכבים. וכאשר הנופש הישראלי יכול לשלם עבור חדר במלון של חמישה כוכבים

בטורקיה את הסכום שהוא נדרש לשלם בשביל חדר במלון של שני כוכבים בארץ, קל

לנחש במה הוא יבחר.

היו"ר די מגן;

אתה רק מחזק את הרושם שזה נטל, ולא נכס.
נ' דוידוב
בנקודת הציון ביוני 1993, כאשר קופת חולים עזבה, לא היתה אלטרנטיבה אחרת.

אבל אנחנו נבדוק את זה. אנחנו לא אומרים שלנצה נצחים נפעיל את זה כבית הבראה

במצב הנתון, אלא נחשוב על אלטרנטיבות. אבל ברגע שקופת חולים עזבה לא יכולנו

להחליט מהיום למחר על שינוי יעוד, ועשינו את הדבר שנכון היה לעשותו. הקמנו

ועדה שתבדוק את האלטרנטיבות, ולקראת תום שלוש השנים נדע מה לעשות. כי לפי מצב

הדברים היום לא נראה לי שהזוכה במכרז ינצל את האופציה שלו וירצה להאריך את

החוזה לתקופה נוספת. אם הוא יבקש לקצר את התקופה מתחת לשלוש השנים, אנחנו נענה

לפנייתו בכפוף להתחייבות שיש לנו כלפי חברת החשמל והצבא.

מ' לוין;

עלול להיווצר כאן הרושם כאילו כספי המדינה מוצאים לשיפוץ המקום, ואני

רוצה לציין באופן ברור שרק הכספים ששולמו על ידי וקפת חולים נלקחו לשיפוץ

המקום. כמעט ולא היתה השתתפות המדינה בכל הקטע הזה.

ש' הירש;

אדוני טועה. האוצר הקציב בשנים האחרנות, וזה גם כתוב בדו"ח, סכומים לא

גדולים אמנם, כמו 292 אלף שקל לבית יערי, ובשנת 220 1991 אלף שקל ועוד, וזה

הלך לשיפוצים,
מ' לוין
רוב הכספים שהוצאו על החזקת המקום לא באו מהאוצר, אלא מתשלום אותם 17%

שקיבלנו מקופת חולים.

היו"' די מגן;

מסתבר שהנכס הזה שואף כספים שאתם מקבלים מקופת חולים ומהאוצר וכו', ואתם

משתדלים כל הזמן לתחזק אותו כאשר למעשה אינכם מפיקים ממנו רווחים.

מי לוין;

לחסל נכס כזה תמורת 7 או 8 מיליון שקל זה לא יהיה מעשה נבון, ויש לנו עוד

זמן לעשות את הצעד הזה.

היויי' די מגן;

האם קבלתם את פקביעתו של השמאי הממשלתי כסופית? למה לא תכינו מכרז

ותפרסמו אותו ותקבעו את מחיר המינימום של הקרקע לפי הערכתכם את השווי שלה.

מי לוין;

אין טעם לדבר היום על מה שאמור להיות בעוד שלוש שנים. אני חושב ששנה לפני

תום שלוש שנות ההסכם אנחנונעשה פעולות נוספות לבדיקת הנושא, ויחד עם זהתא

נבדוק לאיזה נושאים אחרים אפשר להתאים את המקום, כמו למשל בית אבות לעובדי

המדינה או מטרות אחרות. מכל מקום ברור שלא יהיה זה נבון להשקיע כספים במקום

שעובדי המדינה אינם נהנים ממנו.

היוייר די מגן;

הזכיר נציב שירות המדינה, והדברים מופיעים גם בתגובת המבקר, שלקחתם יועץ

ארגוני, והוא נמצא בסוף עבודתו. תרשו לי להציע לכם לבקש ממנו לבדוק בדיקה



מיוחדת גם את ענין בית ההבראה. אני מעריך שתקבלו מכיוונים אחרים תשובות שונות

במקצת מהמגמות שגיבשתם נוכח הוות דעתו של השמאי הממשלתי. כמי שקורא על הנעשה

בשוק הפרטי, נראה לי שיש לכם כאן אפשרות להתפתה לכיוונים אחרים ובהיקפים הרבה

יותר גדולים.
י' גל-נור
היה דיון ראשוני לקביעת הצרכים של עובדי המדינה, וקבענו שאין מקום לבית

הבראה לעובדי מדינה, וזאת מהסיבות שהוזכרו כאן, אבל גם מפני שלא ניתן לבית

הבראה כזה להתחרות בשוק הפרטי.

לעומת זאת יתכן ולשני דברים שונים אפשר וכדאי יהיה לנצל את המקום, וזה

אולי עדיף על הנסיון למכור את הנכס: 1. בית אבות לעובדי מדינה, שלא יכולים

בדרך כלל להרשות לעצמם להכנט למקום כמו בית גיל הזהב ומקומות דומים, כי זה

מעבר ליכולתם הכספית. 2. בית הספר למינהל, שנמצא בארזה, יועבר לשם. זה קצת

בעייתי מפני שעדיף שבית הספר יהיה קרוב לירושלים, כי רוב עובדי המדינה נמצאים

שם. כדאי יהיה לבדוק את זה. אלה הן האלטרנטיבות שהועלו בדיון.

מי לוין;

אשר להחזרת הכספים שהחשב הכללי נתן כביכול שלא כדין...

ר' זאבי;

מדוע כביכול? כשהמבקרת קובעת שזה ניתן שלא כדין, אז זה לא כביכול.

מי לוין;

אנחנו לא שמנו את היד בכיס של בנק יהב, אלא זה היה מוסכם עם האוצר. זה לא

היה מחטף.

היו"ר מ' מגן;

הביקורת היא לא רק כלפיכם. היא גם כלפי האוצר.

מי לוין;

אם החברה תצטרך חס והלילה להחזיר את הסכומים האלה, אני חושב שהדירקטורים

יצטרכו למשכן את הדירות שלהם. אדוני היושב ראש, אני רוצה למסור לעיונך דו"ח

ביניים על הרכב הון החברה.

ני דוידוב;

הכספים ניתנו אולי על פי קריטריונים לא נכונים מהחשב, מהאוצר, אבל אף

אחד לא הוציא כספים בתואנות שוא.

היו"ר די מגן;

אולי מוטב שנשמע תחילה את את רואה החשבון של החברה, על ההיקפים הכספיים

של כלל החברה, של כל קרן בנפרד.

עו"ד וינוגרד;

הנכסים של החברה ב- 31 בדצמבר, לפי הערך של השוק, היו 33 מיליון שקל

בכספים, בניירות ערך ובפקדונות.

ר' זאבי;

זה עומד בנ יגוד להצהרה שנתן כאן מר לוין לפני דקה, כאשר אמר שלא יהיו די

כספים ושחברי הדירקטוריון יצטרכו למשכן את בתיהם.
עו"ד וינוגרד
זה מה שהיה ב- 31 בדצמבר. כיום, 33 מיליון השקלים כבר אינם 33 מיליון

שקל, כי יש ירידה בשווי השוק של ניירות הערך. זה צנוע מאד לאור מה שאנחנו

רואים ויודעים. הירידה בשווי ניירות הערך היא של 2,5 מיליון שקל. זאת אומרת

שמ- 33,600,00 שקל יש לרודי 2,5 מיליון שקל, ואנחנו מגיעים ל- 31 מיליון שקל.

זה היה מושקע די טוב, שאם לא כן היינו מאבדים 50%. זה היה מושקע בעיקר באגרות

חוב ובפקדונות. אפשר היה להפסיד בקלות 15 מיליון שקל. היום יש לנו 31 מיליון

שקל נומינלי.

אילו היינו מפרקים היום את החברה, היא חייבת 973 אלף, השקעות בחברת בת

יהב נטו, ביחד 973.315. הרכוש - 34,580 מזה יש להוריד 2,5 מיליון, ואנחנו

מגיעים ל- 32 מיליון שקל.

מה אנחנו חייבים, ומה נשאר אחרי זה: זכאים - 1,5 מיליון; תשלומים על

חשבון מניות -8 ,4 מיליון. ביחד 6,3 מיליון שקל. הון המניות - 231, מניות של

עובדי המדינה בערך נומינלי. הערך הלא נומינלי, כפי שמבקשים להחזיר זה 22,5

מיליון שקל. קרן פחת לשיפוצים בבית יערי - 4,189 מיליון שקל. קרן צמיתה

10,716 מיליון שקל, שהיום היא רק 6 מיליון, כי 3,5 מיליון שקל מושקעים

כבפקדונות ל- 15 שנה בבנקים למשכנתאות, ואי אפשר בכלל לגעת בזה. זאת אומרת שמ-

10 מיליון השקלים נשארו לא יותר מ- 6 מיליון שקל.

קרנות הלוואות - 11,482 מיליון שקל, שזה כסף שנמצא בידי עובדי המדינה

ואינו נזיל. יש לנו נכסים בסך 34,5 מיליון שקל, ויש לנו 35,270 מיליון שקל

התחייבויות. הגרעון מגיע ל- 689 אלף שקל.

לגבי השנה השוטפת, אם הקרן הצמיתה תפסיד להיות קרן צמיתה, ואחרי הודעה של

4,5 מיליון שקל ישארו עוד 10 מיליון שקל, זה יספיק לממן את הגרעון בקרנות.

הממשלה לא נותנת יותר מ- 40% - 35% של הוצאות החברה. החברה הפסיקה לקבל זו

השנה השלישית את הכסף שהיה מופקד בבנק יהב, ושהגיע לסכום של 2,5 מיליון שקל.

אם לא יהיה תיקון בהקצבות של הממשלה החברה לא תוכל להמשיך לפעול יותר מאשר

שנתיים.

י' שפי;

לא רק שהיא לא תוכל להחזיר כספים, אלא היא גם לא תוכל להמשיך במצב הנתון.

עו"ד וינוגרד;

כך יהיה יהיה ללא הגדלת ההוצאות לפי המדד.

היו"ר די מגן;

מה דעתך על מדיניות מימוש הנכסים, אם ימומשו הנכסים?

עו"ד וינוגרד;

החברה עשירה. יש לה את בית-יערי, שלא כדאי ואי אפשר לגעת בו עכשיו. ויש

לה /,'50 ההון העצמי של בנק יהב. ההון העצמי של בנק יהב הוא 100 מיליון שקל. 50%

מזה שייכים לחברה. אבל זה לא נזיל.
שי הירש
צריך לקחת בחשבון שהחברה הזאת נתמכת תמיכה שוטפת מתקציב המדינה. זו לא

חברה מנותנת שנאלצת לחיות רק מנכסיה ומהשקעותיה. יש לפני נתונים לגבי שנת

1993, למשל, ושם אפשרש לראות שהמדינה העבירה לצרכי מילגות למעלה מ-1 מיליון

שקל; לבית יערי היא העבירה 355 אלף שקל; השתתפות בקליטת פנסיונרים בבתי אבות

- 181 אלף שקל, וזה משמש למעשה למימון פעולות רווחה בקרב הפנסיונרים; השתפות

במפעלי קייטנות - למעלה מ- 1 מיליון שקל. כלומר, חלק גדול מפעולות החברה ממומן

ישירות מתקציב המדינה.

נושא עזרה במצוקה ממומן בשלב זה מאמצעי החברה, אחרי שהופסקה הזרמת הכספים

מרכישת זכויות הגמלה.

יי גל-נור;

כיוון שנוצר המצב הזה אז חלק גדול המכספים שהוזכרו מועברים על ידי האוצר

לוועדות משותפות, ולא ישירות לחברה. כך שאפשר לומר שזה מועבר לרוברה, וכך זה

מתוקצב, אבל בפועל אלה קרנות כמעט עצמאיות שעוסקות בנושאים כמו הקייטנות וכן

הלאה, וזה שונה מהתקצוב הישיר לחברה, שיכול היה להתקבל הרושם כאילו זה המצב.
עו"ד וינוגרד
2,7 מיליון שקל הן כל הקצבות הממשלה מול כ- 8 מיליון שקל הוצאות, כך זה

מגיע לכ- 40%.

יי גל-נור;

ועוד הערה כללית. החברה נקלעה למצב קשה בין השאר מפני שהיתה התערבות לא

ראויה של גורמים פוליטיים בעבודת החברה. היו שם מינויים פוליטיים מובהקים שלא

טובת עובדי המדינה עמדה לנגד עיניהם. ואפילו היום חלק מהדירקטורים הם תוצר

מהתקופה ההיא.

מי לוין;

תציין בבקשה מינויים של שרי האוצר.
יי גל-נור
דיברתי על מינויים פוליטיים. היו"ר העיר ושאל, בצדק, מדוע נציבות שירות

המדינה ניערה את חוצנה. היא לא ניערה את חוצנה, אלא במידה רבה נדחקה החוצה,

לרבות העובדה שנציב שירות המדינה היה יו"ר הדירקטוריון, והדבר איננו כך יותר.

מאז תחילת שנה זו יש מצב חדש יחסית. יש אפילו טריאומווירט שרוצה לפעול

בכיוון שעליו מדברת מבקרת המדינה וגם חברי כנסת. יש יו"ר חדש לדירקטוריון,

שמונה על ידי שר האוצר, במידה רבה כדי להביא רפורמות. יש מזכ"ל חדש להסתדרות

עובדי המדינה, שגם הוא מעוניין לפעול בצורה חדשה. וישנה תמיכה של נציבות שירו

המדינה, ושלי באופן אישי, כדי לקחת את החברה הזאת ולהפוך אותה למנוף שיסייע

לעובדי המדינה. אנחנו צריכים את המנוף הזה. הוא ממש הכרחי.

לכן אמרתי לשר האוצר ולמר לוין, שאם תהיה נכונות מצד כל השותפים, התנאי

הוא ריאורגניזציה שלמה בחברה. לפני זה אני בכלל לא נכנס לזה. חזרתי ואמרתי שאם

לא תהיה ריאורגניזציה בענין זה, נציבות שירות המדינה תשאר בחוץ, כפי שהיא

נמצאת בחוץ היום. אם תהיה ריאורגניזציה, וזה מקובל גם על הסתדרות עובדי המדינה

וגם על מר רפי בנבנישתי, אז אנחנו נבוא אל שר האוצר ונגיד לו; זה המצב של

החברה, כן למכור נכסים, לא למכור נכסים, לתקציב אותה כפי שצריך, כי הבעיה של

רווחת עובדי המדינה היא רצינית ביותר. ובנקודה זו ממש אנחנו עומדים בימים אלה.



מ' לוין;

אני לא מקל ראש בהערות המבקרת, אבל אני רוצה לציין שיש גם מלה טובה על

פעולות שנעשו בחברה, שלא הכל רע, ושעבור עובדי המדינה בוצעו גם פעולות לתפארת.

המבקרת תסכים אתי שנעשו גם פעולותך טובות לרווחת עובדי המדינה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

הדברים הטובים מובנים מאליהם. זו החובה, זו המטרה, אלה המגמות הרצויות.

אבל יש הרבה אי יעילות, ליקויים, והצבענו על מה שלא בסדר. יש עכשיו התארגנות

מחדש, יש החלטות ממשלה. נקווה שתעלו על דרך אחרת, מפני שכך אי אפשר להמשיך.

היו"ר די מגן;

אני מבקש לסכם את הדברים. על פי הקריטריונים הבלתי כתובים של ההוועדה

לסיווג דו"חות מבקר המדינה, הדו"ח הזה הוא דו"ה חמור. מבקרת המדינה הטילה

אלומות אור על פינה נידחת ושכוחה, שפעלה במסתרים ואולי אפילו במחשכים. מפעל

שאמור היה לפעול לרוותם ולתועלתם של עובדי המדינה לא מילא למעשה את יעודו. הוא

פעל בחלק מהמקרים כקופה סודית, שרק מטעים ידעו מה ולמש עושים בכסף המשותף,

שהועבר לחברה על ידי העובדים והמדינה.

מבקרת המדינה אומרת את מה שאתם אומרים בכוונת היסוד שלכם: החברה למפעלי

כלכלה ותרבות לעובדי המדינה בע"מ הוקמה על ידי הממשלה והסתדרות עובדי המדינה

כדי לתת שירותי רווחה לעובדי המדינה.

מהדברים שהועלו כאן הסתבר, לצערי, שהחברה פעלה יותר בתחום הכלכלי בינה

לבין עצמה, ופחות במענק שירותי הרווחה. גם כאשר רואה החשבון הציג את המצב הקשה

בנזילות, הוא סיים את דבריו באומרו שהחברה עשירה מאד. ומחברה עשירה מאד אנחנו

היינו מצפים שתמלא את יעודה המרכזי.

אדוני נציב שירות המדינה, בישיבה של הוועדה שלא נוכחת בה הרשיתי לעצמי

לומר את שבחך שלא בפניך, ועכשיו אומר שהוועדה מעניקה לך אשראי גדול. חלק

מהביקורת מצביע על כך שלא טוב היה שנציבות שירות המדינה יצאה מהתמונה ונתנה

לחברה להתנהל כפי שהיא מתנהלת. חשוב מאד שנציבות שירות המדינה תכנס לנושא כדי

שהחברה תמלא את יעדה המרכזי. בצדק מופיעה הביקורת תחת הכותרת של הביקורת

בנציבות שירות המדינה.

למדנו ושמענו אודות המגמות שלך והפעולות שננקטו על ידך ועל ידי שר הכלכלה

והתכנון כדי לתקן את הדברים. יש לנו סבלנות, נחמה לממצאים של אותו יועץ ארגוני

פרטי ששכרתם, ושנמצא קרוב לסיום עבודתו.

מי לוין;

עם כל הכבוד לנציבות שירות המדינה, לא אני ממנה את דירקטוריון מטעם

המדינה. ואם המדינה קבעה שרפי- בנבנשתי הוא יו"ר החברה, אז...

היו"ר מ' מגן;

לא בזה המדובר. נציב שירות המדינה אמר שחלק מהתחלואים של החברה נבאו

מפוליטיזציה של החברה, ויש לפעול לדהפוליטיזציה של החברה. ואני מקווה שמי

שצריך לטפל בענין זה, כדי להבריא את החברה...
מי לוין
את הפוליטיזציה הזאת הכניס השר מודעי.

היו"ר די מגן;

בהור שהוא וקודמיו עשו זאת.

מי לוין;

לא קודמיו. רק הוא.
היו"ר ד' מגן
אם זה נעשה, וזה נעשה, צריך לפעול לניקוי וטיהור השורות מהנגע הפוליטיל,

כדי שהחברה תתנהל בצורה מקצועית, ותמלא את יעודה המקורי. אני מאמין שבעורבות

גדולה יותר של נציב שירות המדינה, פרופסור יצחק גל נור, גם החברה הזו תיכנס

למסלול הנכון. אני מבקש שהוועדה תקבל במהלך תיקון הליקויים דיווח שוטף על

הממצאים וההצעות של אותו יועץ ארגוני, וכן החלטות אחרות שתתקבלנה.

על פי הדיווחים השוטפפים שנקבל נחליט אם יש טעם לקיים דיון נוסף בנושא,

או שנסתפק בדיווחים במידה ויניחו את דעתנו.
עו"ד וינוגרד
אמרתי שהחברה עשירה, אבל הכסף לא נתון למימוש ואי אפשר להשתמש בו. הכסף

הנזיל היום זה גרעון של 600 אלף שקל.
היו"ר ד' מגן
איננו מתיימרים להציע לכם מה לעשות בענין זה. אנחנו מניחים לכם להתמודד

עם הקשיים ועם האוצרות שיש לכם. אני מאד מקווה שהדיווחים השוטפים שלכם אודות

תיקון הליקויים יניחו את דעתנו כדי שלא יהיה צורך לחזור לדיון נוסף בוועדה.

שי הירש;

אנחנו לא קיבלנו דו"ח כספי לסוף 1993. גם דו"ח 1992 לא אושר פורמלית.

עו"ד וינוגרד;

הנתונים כמעט מוכנים.

שי הירש;

נשמח לקבל אותם.

היו"ר ד' מגן;

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים