ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/07/1994

המרכז למחקר גרעיני נחל שורק - התקשרות עם ספקים -עמוד 115 בדו"ח 44של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, הי באב התשנ"ד (13 ביולי 1994 ) , שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ר י זאבי

ע' לנדאו

י ' שפי

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' יערי - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

פ' בבניק - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אי טל - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

י י שבירו - " " " " " "

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

דייר אי הלביא - מנכ"ל המרכז למחקר גרעיני, נחל שורק

עי גיבלי - ראש אגף תפעול, המרכז למחקר גרעיני,

נחל שורק

גי נתיב - עו"ד הוועדה, המרכז למחקר גרעיני,

נחל שורק

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; המרכז למרקר גרעיני נחל שורק - התקשרות עם ספקים -

עמוד 115 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.



המרכז למחקר גרעיני נחל שורק - התקשרות עם ספקים -

עמוד 115 בדו"ח 44של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: המרכז למרקר גרעיני נחל שורק -

התקשרות עם ספקים - עמוד 115 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

אני מבקש מנציג חמבקר לסקור בקיצור את ממצאי הדו"ח.

א' יערי;

הבדיקה הזאת נערכה במחצית הראשונה של שנת 1993- בדקנו בעיקר את מערכת הקניות

והחשבונות של ממ"ג. מצאנו כי הקניות שנעשו מספק יחיד לא היו די מבוססות; שיש

סדרים כפולים ומשולשים בעריכת חשבוניות; שיש שלושה סוגים של חשבונות - עד 800

שקל שבמסגרתם אפשר לקנות ישירות, מ-800 שקל וכן הלאה, עם הסדרים שונים של מערכת

מכרזים סגורים וקניות. כאן אנחנו מביאים את הבקורת לאחר הבדיקה של מה שנעשה ומה

שלא נעשה בענין זה.

בדקנו גם קניות שנעשו בקנה-מידה קטן, עד 800 שקל, של רכישות מוצרים קטנים

שהיו בכמויות גדולות, לדוגמה 20 פעם רכשו נעליים, 69 פעמים רכשו פיטינג ויש שם

עוד דוגמאות כאלה, זאת כאשר ניתן היה לרכוש את המוצרים במרוכז ולהשיג תנאים יותר

טובים. רכישות אלה הגיעו ל-34.1 מיליון שקל ב-1992.

ר' זאבי;

מנעליים ודברים כאלה?

אי יערי;

מצאנו שהיו חזרות של קניות במקום לערוך קניות יותר מרוכזות. יש לנו תשובה של

ממ"ג שהם יקדמו את הנושא הזה. ברכישות בסכומים יותר גדולים מצאנו מקרים שבהם לא

היה מכרז, או שלא היה נימוק מדוע זה ספק יחיד, או שלא היה די בנימוק כזה. הבקורת

של המבקר היתה שפעולה יותר נחרצת לחיפוש אפשרויות מגוונות לרכש תוזיל את המחיר

ותתנהל באופן יותר מסודר. אני מבין שממ"ג קיבל גם את הממצא הזה.

מצאנו שמערכת הכנת החשבוניות של המכירות בממ"ג נעשית בשלוש מערכות נפרדות

ממוחשבות. הגענו למסקנה שבמקום מערכת מרוכזת שתשקף את כלל מערכת החשבוניות שממ"ג

צריכה לקבל בה מחירים, יש פה אי-יעילות מצטברת. בתקופה שבדקנו אותה מצאנו,

לדוגמה, שתוך כדי הקניות הללו ההסדרים לא מאפשרים לדעת באופן מהימן את הגיל של

החובות והיו מקרים שבהם במקום שהחוב יוחזר בתוך 30 יום זה לקח חצי שנה. ממ"ג לא

כל כך ידעה מה מצבם של חובות שנידחו ולא שילמו.

היו"ר ד' מגן;

לא מדובר על רכישה מספקים אלא על דברים שממ"ג מוכרת אותם?
אי יערי
בדקנו את שני הצדדים, את הרכישות ואת המכירות של ממ"ג, וציינו את הדברים

שאותם צריך לתקן.

לגבי רוב הממצאים ענה לנו ממ"ג שהוא מקבל את הבקורת - יכול להיות שיש דברים

שבהם הוא לא מקבל את הבקורת - והוא ענה לשר הכלכלה שהוא מקבל את הבקורת ופועל

לתיקונה ועד כמה שאני יודע גם נקבע לוח זמנים להסדרת הדברים המצויינים בדו"ח.
היו"ר ד' מגן
ההיקף עליו מדובר בשנת 1992 הוא של 34 מיליון שקל לרכישות קטנות?
אי יערי
יש גם רכישות גדולות שמעל 10,000 שקל.

היו"ר ד' מגן;

נשמע את תגובת נציג ממ"ג. בבקשה., דייר אוריאל הלביא.
דייר אי הלביא
איש הכספים שלנו בהוץ-לארץ ואני אציג את הנושא של החשבוניות.

קשה להתייהס בבת אהת לכל מה שנאמר כאן. הלק מן הבקורת הוא נכון, השוב, תורם

לנו ואנהנו מתאמצים לתקן את מה שנדרשנו לתקן. מה-12 באפריל 1994 התהייבנו להשלים

את הנושא של מיחשוב גיול של חובות קדימה, כלומר מהיום והלאה לא יהיה מצב שלא נדע

תאריך של הוב עד דיוק של יום אחד, אין זה אומר שאדע את התשובות לגבי הובות העבר.

העמדנו אדם אהד שיבדוק את כל החשבוניות ידנית והבדיקה הזאת לגבי העבר תיקה בוודאי

הצי שנה. התהייבנו שבתוך שישה הודשים נשלים את המערכת של גיול הובות ואני בטוה

שאנהנו מקדימים את לוה הזמנים.

התהייבנו שבתוך חודשיים נשלים את ההיערכות לפי הוק הובת המכרזים כנדרש בתקנות

ויוצאו הוראות מהייבות. עמדנו בהתחייבותנו לבצע את הדברים בתוך חודשיים-שלושה

והוצאו ההנחיות המתאימות.

הגישה שלנו לבקורת היא רצינית ואנחנו מתאמצים לתקן במקום שניתן. אין זה אומר

שכל מה שנאמר כאן מקובל עלינו, הלק מזה נכון וטוב שהסבו את תשומת לבנו.
היו"ר ד' מגן
איך אפשר ליישב את הסתירה בין היותכם גוף מתקדם בתהומים שאתם עוסקים בהם לבין

היותכם גוף מפגר בדברים אלמנטריים שהם מסודרים בכל מועצה מקומית?
ד"ר א' הלבאי
כאן כתוב שנושא גיול ההובות נבדק בשנת 1992 וכי לא ניגבו 7% מההובות המגיעים

לנו. אני הושב שזה ציון לשבה ולא גוף מפגר. נכון שצריך לעשות מאמץ לגבות גם את

7% האלה במהרה, אבל זה פיגור הגיוני במצב המשק של היום.

היו"ר ד' מגן;

בעיני דין פרוטה כדין מאה.

דייר אי הלביא;

אין ויכוה על כך שצריך לגבות את ההובות.

היו"ר די מגן;

הוועדה הזאת נתקלה בדו"הות המורים יותר אבל לגוף כמו שלכם אסור שתהיינה תקלות

כפי שהן נהשפו בדו"ח הזה.



ד"ר א' הלביא;

אני מסכים.

אם נסתכל על גופים אחרים שמפיקים חשבוניות, למשל שתי חברות שמוכרות בעולם

ובארץ H.P.היולט-פקרד, ומוטורולה, חברה אחת של 20 מיליארד דולר וחברה אחת של 17

מיליארד דולר, נראה שאת החשבוניות של המוצרים הן מנפיקות במקום אחד ואת החשבוניות

של השירותים שהן נותנות הן מפיקות במקום אחר, זה קיים גם בעולם וגם בישראל.

כלומר, איחוד החשבוניות שנראה כי יסייע בייעול המערכת איננו טוב בסוג מסויים של

פעילות. אני חושב שאנחנו גוף מתקדם, מסודר ואמין, עם זאת אני יודע שיש דברים

שדורשים תיקון.

ע' לנדאו;

מה דורש תיקון?

ד"ר אי הלביא;

אין לנו רשימה של ספקים ובכל פעם שהיינו צריכים לרכוש ציוד לא היתה לנו רשימה

ממוחשבת של ספקים לפי תחומים ונושאים ולא ידענו את ההיסטוריה שלהם, מחירים

ואמי נות.

ע' לנדאו;

האינפורמציה שהיווה נשארה אצל מישהו ולא הועלתה על נייר. אם איש כפופים לחוק

חובת המכרזים בוודאי שאתם צריכים מסמך מסודר.

היו"ר די מגן;

לדעתי משפט המפתח הוא בדברי הסיכום של מבקר המדינה: "הממצאים שהועלו

מצביעים על כך שבמקרים רבים נרכשו מוצרים אצל ספק מסויים ללא פנייה לספקים אחרים

לקבלת הצעות מחיר. לא נערכו מכרזים גם במקרים שניתן היה לקיימם."
עי גיבלי
לגבי הרכישות הקטנות, נעליים וכדומה, היקף הרכישות בתקופה הנבדקת לא היה 34

מיליון אלא 1.1 מיליון שקל בשנת 1992 כולה.

היו"ר ד' מגן;

מה מתוך זה היה חלקו של הספק היחיד?
עי גיבלי
ההתייחסות לספק היחיד לא נגעה רק להזמנות הקטנות - הזמנה קטנה היא פחות מ-.800

שקל פר הזמנה - אלא גם להזמנות שהן גדולות מ-800 שקל.

ספק יחיד, לפי התפישה של המבקר, הוא היחיד שפנו אליו לצורך קבלת ההזמנה.

בטיוטה הראשונה של המבקר הוצגו דוגמאות רבות של מקרים כאלה. כשבדקנו את הדברים

אחד לאחד נותרנו עם 4 הזמנות בלבד, מתוך 250 הזמנות שנבדקו על-ידי המבקר, שהטענה

לגבי ספק יחיד היתה נכונה ואינני מוריד מחשיבות הטענה. במקרים אחרים היה ספק

יחיד מעצם ביצוע הרכישה. אם הרכישה היא לחלק חילוף עבור משאבה מסויימת - זו היתה

אחת הדוגמאות - הרי שאת חלק החילוף הזה אפשר לרכוש אצל יצרן המשאבה בלבד כי אחרים

לא מחזיקים אותו. אני מקבל את הערת הבקורת שבמקרה כזה היה צריך להירשם בתיק

ההזמנה שהספק הוא יחיד מנימוק .X



חוק חובת המכרזים חל עלינו בצורה המיוחדת, זאת אומרת, קיבלנו פטור מיוחד

שחתום עליו שר האוצר. עמדנו בהתחייבותנו ובמשך למעלה מחודשיים אנחנו מפעילים

מערכת סגורה בנוהלים ומתואמת עם החשב הכללי. הפעילות הזאת מקשה עלינו אבל אנהנו

חיים אתה.

הטענה שהיו מקרים בהם ניתנו פטורים ממכרזים שלא על-פי הנוהלים, יותר נכון,

שהוחלט על ספק מסויים בשל שביעות-רצון ממנו היא נכונה. יש פארמטר של שביעות-רצון

אבל הוא לא היחיד, הוא פארמטר-עזר לפארמטרים אחרים שמעוגנים בנוהלים הקודמים שלנו

כמו סטנדרטיזציה, אמינות, עמידה במפרטים וכדומה.

עלתה כאן השאלה של רכישות קטנות עד ל-800 שקל. עוד לפני דו"ח הבקורת הזה

מצאנו שזו דרך פסולה וכבר לפני שהגיעו אלינו המבקרים טיפלנו בענין באופן עצמאי

והתחלנו בתהליך של הזמנות מסגרת, כלומר, התקשרות מסגרתית עם ספקים שאנחנו עובדים

אתם בצורה שוטפת כדי למנוע רכישה של אותו מוצר 20 פעמים וכו י. בתקופת הבקורת היו

לנו כ-40 הזמנות מסגרת מהסוג הזח, נכון להיום יש לנו 50 הזמנות. ההזמנות הקטנות

מיועדות היום למקרים ספציפיים שבגלל דחיפות או סיבות אחרות אפשר להתמודד בהם רק

בדרך ז ו.

ג' נתיב;

אתייחס רק לנושא המכרזים. לפי תקנה 3(8) לתקנות חוק חובת המכרזים, אישרה

ועדת החוץ והבטחון של הכנסת את המלצת שר האוצר לפטור את מרכזי הוועדה לאנרגיה

אטומית מתהולת התקנות האוניברסליות בכפוף לכך שהוועדה תעבוד לפי נוהלים שייקבעו

בשיתוף עם החשב הכללי, בהתאם לתקנה 24 לתקנות, ואכן נקבעו תקנות כאלה. באופן

כללי ניתן לומר שהוועדה מתקשרת במכרזים סגורים ולא בדרך של מכרז פומבי. פרט לכך,

ההתקשרויות נעשות בהתאמה לכללי המכרזים שחלים גם על משרדים אחרים.
היו"ר ד' מגן
ובמקום שאין מניעה ללכת למכרז פומבי? אם אתה צריך שרוך נעל, אתה צריך לרכוש

אותו רק לפי הצעות מחיר?
ע' גיבלי
אם הסכום מחייב מכרז אנחנו עושים מכרז סגור ולא מכרז פומבי, הווה אומר,

הפנייה איננה מפורסמת מעל דפי העתונות אלא ההפנייה היא אישית אל ספקים מתוך רשימה

של ספקים מוכרים.

גי נתיב;

אני מדבר על מה שאושר בתיקון לחוק. הדברים הובהרו במהלך הדיון שם ולא ארצה

לפרוס כאן את כל היריעה שנפרסה בפני הוועדה ההיא. כפי שאמרתי, נקבעו נוהלים

ועל-פיהם פועלים. הנוהלים הללו לא היו קיימים בזמן הבקורת.

היו"ר ד' מגן; .

קיימת פנייה למספר ספקים בכל תחום ואתם מקפידים על זה?

גי נתיב;

כן.

היו"ר ד' מגן;

אני לא מכיר את התקנות. אם תרצו לצאת במכרז פומבי התקנות אוסרות עליכם לעשות

זאת?



ג' נתיב;

כו.

היו"ר ד' מגן;

יש הרבה תחומים שבהם אפשר לצאת במכרזים פומביים, מן הדין לעשות זאת, מי

שהתקין את התקנות היה צריך לחשוב על זה אבל אבדוק את הפרוטוקולים וההתכתבויות

בתחומים הללו במסגרת אחרת. השאלות נבעו מתוך הסקרנות שלי ולא בהקשר לבקורת.

דייר הלביא, מתחילת דבריך עלול להתפרש שאתם מקבלים חלק קטן מהבקורת וכי את

רובה אתם לא מקבלים.

דייר אי הלביא;

לא אמרתי זאת.

היו"ר ד' מגן;

אמרת שהתפישה הניהולית של מערכות נפרדות בחברות בינלאומיות גדולות מקובלת

עליכם והיא נכונה.

דייר אי הלביא;

היא נכונה. בתוך הסעיף הזה היו נקודות נוספות שדורשות תיקון, שהבקורת לגביהן

היתה נכונה, ואנחנו מתקנים אותן. בתפישה הבסיסית אני לא מקבל את הגישה של הבקורת

אבל למשל לגבי קצב העברת החשבוניות ממחלקת הכספים למחלקת הגבייה, או קצב העידכון

במחשב המרכזי, או האחידות של הטפסים, או האינפורמציה לגבי גיל החוב, הם צדקו

בטענותיהם ואנחנו תיקנו זאת.
א' יערי
כאן כתוב; "בעקבות הבקורת הודיעה ממ"ג למשרד מבקר המדינה כי בתכנית העבודה של

מחלקת שירותי מחשב לשנת 1994 תיכלל בעדיפות גבוהה בחינת הפעלת מערכת מרכזית אחת

לניהול החשבוניות". זו תשובה חיובית לבקורת.

דייר אי הלביא;

כפי שאמרתי היו כמה הערות ענייניות נכונות ואנחנו מתקנים את הטעון תיקון.

התפישה הבסיסית שכל מערכת החשבוניות חייבת לצאת לכתובת אחת לא מקובלת עלי.

ר' זאבי;

וארנה גם לא פועל לפיה?

דייר אי הלביא;

אני לא מקבל ולא פועל לפיה, זו הצעה של הבקורת והיא לא יכולה לומר לי תעשה כך

לגבי טכניקת ניהול. אני מקבל שיש מאגר אחד במחשב המרכזי - דבר שלא היה קודם -

וכאשר מישהו מוציא חשבונית, המחשב המרכזי מתעדכן באותו יום בכל המקומות בהם

מופיעות החשבוניות ואז כל האינפורמציה מופיעה במאגר אחד בצורה מסודרת.

היו"ר ד' מגן;

בהוצאת החשבוניות מצומת אחד מרכזי אני רואה יתרון של חסכון תוך כדי בקרה. מה

היתרון שאתה רואה בהוצאת החשבוניות הללו במערכות נפרדות?



ד"ר אי הלביא;

מספר הפעילויות הוא מגוון ושונה.

אי יערי;

אני מבין שמקובל עליך שתהיה מערכת פיקוח מרכית שיהיו לה יכולת וידע לפקח על

מערכת החשבוניות.
ד"ר אי הלביא
נכון.
אי יערי
מה שלא מקובל עליך הוא שתהיה מערכת אחת שתפיק חשבוניות מהמחשב המרכזי בלבד?

ד"ר אי הלביא;

נכון.

י י הורביץ;

אנהנו אומרים לכם שלדעת מבקר המדינה על ממ"ג לבצע ניתוח כולל. עניתם על כך

שבשנת 1994 תתנו עדיפות גבוהה לבחינת הפעלת מערכת מרכזית אחת. לא היתה כאן מסקנה

חד-משמעית שזה חייב להיעשות, ביקשנו שתבחנו את זה לעומק תוך הכרת היתרונות.
ד"ר אי הלביא
אם היו מעבירים חשבוניות למחלקת רדיו רוקחות - מחלקה שמייצרת תרופות ושולחת

אותן לבתי-חולים שלוש פעמים בשבוע - אחת למספר שבועות הם היו מעדכנים את המיושב

המרכזי ואילו היום הם עושים את זה פעמיים בשבוע. באותו רגע שהמשלוח יוצא

לבית-החולים המחשב המרכזי מעודכן, קודם זה לקח חודש, משלוח חשבוניות עבר לקצב

גבוה, יש צימוד בין תעודות המשלוח להפקת החשבוניות ולא נוציא סחורה בשיש תעודת

משלוח בלי שתוצא גם חשבונית, דבר שקרה כשהמערכת לא היתה ממוחשבת.
אי יערי
זה גם עונה על גיול הריבוניות?
ד"ר אי הלביא
כן. בסך הכל הרווחנו מהבקורת כי היא עזרה לנו לעשות סדר יותר טוב.

הקטע של ייחוס תשלומים לחשבוניות ספציפיות במחשב המרכזי עובד מ-1 ביוני על

המחאות ומזומן. יש לנו תקבולים אחרים באמצעות הפקדות בבנקים והעברות בסילוקים

למשרדי ממשלה, זה עדיין לא פועל, אנחנו עובדים על כך עכשיו. יש הרבה נקודות

קטנות ומועילות שהתרושבנו בהן וכתוצאה מהבקורת השתפרה רמת הסדר.
היו"ר די מגן
כמה זה למשרדי ממשלה?



דייר אי הלביא;

נדמה לי שהיו חובות של 3 מיליון שקל, חלק למשרד הבטחון, חלק למשרדים אחרים.
היו"ר ד' מגן
מה העילה? אם זו ביורוקרטיה, זה מעניין אותנו; אם זה ויכוח על עניינים טכניים

זה לא מעניין אותנו.

דייר א' הלביא;

אלה חובות שמדאיגים אותי פחות, לדוגמה, תעשיה אווירית, קופת-חולים, את החובות

האלה נגבה, יש חובות שמדאיגים אותי יותר.

היו"ר ד' מגן;

כדי למנוע אי-הבנות, התפישה הבסיסית שלכם בענין הוצאת חשבוניות היא שמוטב

לעשות זאת מכמה מוקדים ולא ממוקד אחד. אני מעריך ששאר ההערות שהועלו בבקורת

מקובלות עליכם ודיווחתם על חלק ניכר שאותו אתם מיישמים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40

קוד המקור של הנתונים