ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/07/1994

הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן בדבר העברת תדר שידור מרשות השידור לרשות האוטונומיה הפלשתינית; משרד הבריאות: א. העסקת עורכי דין פרטיים לגביית חובות לבתי חולים עמ' 326 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; משרד הבריאות: ב. פיקוח על סמים מסוכנים בבתי חולים ממשלתיים עמ' 266 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. די באב התשנ"ד (12 ביולי 1994), שעה 00;10

הישיבה פתוחה לתקשורת
נכחו
חברי הוועדה: ד' מגן - היו"ר

א' הירשזון

שי יהלום

ר' זאבי

רענן כהן

די תיכון
מוזמנים
שר הבריאות אי סנה

דייר שוקי שמר - משרד הבריאות, משנה למנכ"ל

יונה אלחנני - " " מנהלת המחלקה לרוקחות

אריה בן-שאול - " " חשב המשרד

ד"ר יצחק ברלוביץ - " " סגן מנהל שרותי אישפוז

צבי לוין - " " היועץ המשפטי

עו"ד מירה היבנר - " " הלשכה המשפטית

נימה עמית - " " מנהלת המחלקה לפניות ציבור

אריה פז - " " מבקר פנים

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ודובר משרד מבקר המדינה

ציונה אלון - משרד מבקר המדינה, סגן ממונה על אגף

סרגייו קוסטר - " " " מנהל ביקורת ראשי

לאה שטרן - " יי " מנהלת ביקורת ראשית

חיים נוימן - משרד הכלכלה והתכנון, מרכז ביקורת ופיקוח

תלמידים המשתתפים בפרוייקט של משרד החינוך והתרבות בנושא פרלמנט
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
1. הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן בדבר העברת תדר שידור מרשות השידור

לרשות האוטונומיה הפלשתינית.

2. משרד הבריאות:

א. העסקת עורכי דין פרטיים לגביית חוובות לבתי הולים - עמי 326 בדו"ח 44

של מבקר המדינה.

ב. פיקוה על סמים מסוכנים בבתי חולים ממשלתיים - עמ' 266 בדו"ח 44

של מבקר המדינה.

3. שונות.



1. הצעה לסדר של חבר-הכנסת רענן כהן

בדבר העברת תדר שידור מרשות השידור לרשות האוטונומיה הפלשתינית
היו"ר ד' מגן
אני פותח את הישיבה.

בהסכמה כללית ישיבה זו היא ישיבה פתוחה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת רענן כהן. בדרך-כלל הצעות לסדר מועלות בסוף הישיבה - על

כל פנים לאחר שמזכיר הוועדה הראה לי את התקנון - אבל היום, במיוחד נוכח האיחורים,

חבר-הכנסת רענן כהן יעלה את הצעתו לסדר בפתח הישיבה.
רענן כהן
אני מודה ליושב ראש המאפשר לנו תמיד לתת את הביטוי הדרוש לדברים.

אני מעלה הצעה לסדר לגבי דבר מאד מדאיג. הסתבר שמשרד התקשורת לקח מ"קול

ישראל" בערבית את אחד מתדרי השידור שלו ונתן אותו לרדיו הפלשתיני. אנחנו מתחילים

בתדרים, ואינני יודע למה נגיע, בפרט כשאנו מדברים על כלי התקשורת בערבית, שלפי

הערכתי, הם מהמעולים ביותר שיש היום במדינת ישראל והם מעבירם מסרים של מדינת

ישראל לאוכלוסיה של 22 מדינות בכל המזרח התיכון. השידורים של כלי התקשורת שלנו

מתקבלים כאמינים בעולם הערבי, ואין שום סיבה לקחת תדרים של מדינת ישראל ושל רשות

השידור בערבית ולהעביר אותם לפלשתינים. נדמה לי שזה נושא שמחייב דיון רציני מאד

יחד עם שר התקשורת, כדי לבדוק מה היו הנימוקים להעברה.

לפי הנתונים המתפרסמים בכתבה ב"ידיעות אחרונות", "למשרד התקשורת לא היתה

ברירה, לא יכולנו לתת לפתלשינים תדר אחר". תשובה מאד לא ברורה, מאד לא לענין,

ואסור לנו לעבור על כך לסדר היום, ואנחנו חייבים לקיים דיון בנושא הזה.
היו"ר ד' מגן
תודה. חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.
ר' זאבי
לפי עניות דעתי, ההחלטה לא היתה של רשות השידור, אלא של שרת התקשורה, ויש לי

על זה ביקורת קשה, אלא שהנושא אושר היום בוועדת הכנסת כהצעת דחופה לסדר היום של

חבר-הכנסת זבולון המר, שתעלה עוד השבוע במליאת הכנסת, כך שאינני רואה טעם לקיים

על זה דיון גם כאן בוועדה וגם במליאת הכנסת.
היו"ר ד' מגן
אנחנו נרשום בפנינו שהצעה זו לסדר הועלתה. נשמע את התגובות של שרת התקשורת,

ואם נוכח התגובות של שרת התקשורת יראה חבר-הכנסת רענן כתן שיש מקום להתערבות

הוועדה, לא נהסס לעשות זאת. אני רק מציע שנמתין בענין זה.
רענן כהן
תודה רבה.



2. משרד הבריאות:

א. העסקת עורכי דין פרטיים לגביית חובות לבתי חולים

עמ' 326 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

ב. פיקוח על סמים מסוכנים בבתי חולים ממשלתיים

עמ' 266 בדו"ח 44 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
אני מקבל בברכה את שר הבריאות שהוא שר חדש, וזו כבר הפעם השניה שהוא מבקר

בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
שר הבריאות אי סנה
חוששני שלא האחרונה.
רענן כהן
מבקרת המדינה אינה מגיעה היום?
היו"ר ד' מגן
היא תגיע, בעזרת הי. אמרו לי שהכביש לירושלים היה חסום שלושת רבעי שעה. יש

כמה איחורים היום, אבל כדרכנו, חבר-הכנסת רענן כהן, אנרונו נשמור על לוח הזמנים.

בדרך כלל, אדוני השר, אנחנו מזכירים בתקציר את הערות מבקר המדינה לעניינים

העומדים על סדר היום, והיום אנו מבקשים לדון על הפרק בדו"ח מבקר המדינה העוסק

בפיקוח על סמים מסוכנים בבתי חולים ממשלתיים וכן על הפרק בדבר העסקת עורכי דין

פרטיים לגביית חובות לבתי חולים.

ברשותך, אדוני השר, אם הזמן יאפשר זאת, אנחנו גם נאזכר את תחילתו של הדיון

הקודם. ב-13 ביוני דנו בשלושה פרקים אחרים: מכשור וציוד בחדרי ניתוח בבתי חולים,

בית החולים נהריה, תרופות וציוד רפואי מתכלה בשירות האספקה ובמחסנים של משרד

הבריאות, וקבענו שאנחנו מותירים לעצמנו את האפשרות להעמיק ולסכם את הענין

בנוכחותך. אני כבר אומר שרק אם הזמן יאפשר זאת, ננסה לרענן את זכרון הוועדה

בנושאים הללו, ואם הספקת ללמוד גם את הנושאים הללו במסגרת הלימוד של כלל הנושאים,

נשמח מאד לשמוע את תגובתך.

נתבקשתי על ידי מבקר הפנים במשרד הבריאות לשנות את הסדר, ואמרתי שאני רואה

חשיבות רבה להקדיש את עיקר הדיון לנושא הסמים, אבל הואיל ומבקר המדינה טרם הגיעה,

אני בכל זאת נענה להצעת מבקר הפנים, כדי שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות יוכל לצאת

במועד מוקדם יותר. אם כן, נתחיל בסעיף בי הדן בהעסקת עורכי דין פרטיים לגביית

חובות לבתי חולים.

לפני שנציגי משרד מבקר המדינה יציגו את הנושא, אני מבקש להודיע שאנו מארחים

כאן גם מספר תלמידים המשתתפים בפרוייקט של משרד החינוך, התרבות והספורט בנושא

פרלמנט. אני מקבל את התלמידים בברכה.
שי יהלום
אולי כדאי להוסיף כמה מלים כדי לעדכן את התלמידים גם לגבי הפרוצדורה בוועדה

לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר ד' מגן
כעצת חבר-הכנסת יהלום, אבהיר לתלמידים בקצרה במה אנחנו דנים. אתם מתארחים

בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעל פי חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1948 (נוסח משולב)

אמורה וצריכה לדון בדו"ח מבקר המדינה. הדו"ח מוגש בדרך כלל אחת לשנה. יש גם

דו"חות אחרים, דו"חות על תאגידים, דו"חות מיוחדים, וכפי ששמעתם בוודאי בשבוע

האחרון, יש גם ענין של חוות דעת. אם מבקר המדינה מתבקש על ידי הוועדה להגיש חוות

דעת, הוא גם מגיש חוות דעת.

אתם נוכחים היום בישיבה שגרתית בה אנחנו דנים בשני פרקים מתוך חמישה פרקים
שמתייחסים למשרד הבריאות
פרק אחד בדו"ח 44, שהונח על שולחן הכנסת ב-18 במאי

1994. מדבר על פיקוח על סמים מסוכנים בבתי חולים ממשלתיים, ופרק אחר על העסקת

עורכי דין פרטיים לגביית חובות לבתי חולים. בגלל בעיות טכניות העדפנו להתחיל לדון
בסעיף בי
העסקת עורכי דין פרטיים לגביית חובות לבתי חולים, ונציג משרד מבקר

המדינה שערך את הביקורת יאמר לנו עכשיו בקצרה מה הם ממצאי הביקורת.
סרג'יו קוסטר
משרד הבריאות מעסיק מפעם לפעם עורכי דין פרטיים לצורך משימות מיוחדות. מאז

1988 החל המשרד להעסיקם גם בגביית חובות של מטופלים במוסדות הרפאויים שלו,

המגיעים לכ-50 מיליון שקל. הטיפול המשפטי של עורכי הדין הפרטיים המועסקים בידי

המשרד נועד לגבות את הכספים שלא נגבו בידי בתי החולים בכוחות עצמם.

נחתם הסכם עם עורך דין א' לגביית חובות לבתי החולים הממשלתיים הלל יפה, נהריה

וצפת.
היו"ר ד' מגן
אתה זוכר את השם המלא של עורך הדין?
סרג'יו קוסטר
כן, עורך-דין יגאל שפירא.
היו"ר ד' מגן
מתל-אביב?
סרג'יו קוסטר
כן.

בהסכם לא נקבע כל נוהל לטיפול בתיקים המועברים אליו; בהסכם גם לא נאמר דבר על

אופן הטיפול בכספים שעורך דין אי גובה ועל מתכונת הדיווחים שהתחייב למסור לבתי

החולים.
ר' זאבי
אבל תעריף שכר הטרחה נקבע?
סרג'יו קוסטר
שכר הטרחה שולם על ידי החייב.
ר' זאבי
אבל זה תעריף פיקס, לא אחוז ממה שהוא יגבה. כלומר, אין לו אינסנטיב או תמריץ

כתוצאה מזה שהוא מקבל אחוז מסויים ממה שהוא גובה.
סרג'יו קוסטר
לא, אין לו אינסנטיב כזה. האינסנטיב הוא גובה החוב.
היו"ר ד' מגן
הענין הוא שאותו עורך דין עובד בלי הוזה. ההוזה אתו פג ב-1993.
ר' זאבי
אבל גם שיטת התעריף היא נושא למחשבה.
סרג'יו קוסטר
תוקף ההסכם שנחתם עם עורך דין שפירא פג בנובמבר 1989. ההסכם החדש עמו נחתם רק

כעבור שלוש שנים, בנובמבר 1992. ותוקפו פג ביוני 1993. עד למועד הביקורת הוא לא

חודש פורמלית, אך עורך דין אי ממשיך בפעילותו בשם המשרד.

ב-1989 החל המשרד להעסיק את משרד עורך דין ב'.
היו"ר ד' מגן
מי זה?
סרג'יו קוסטר
- עורך דין דגני שפירא.
היו"ר ד' מגן
בחדרה?
סרג'יו קוסטר
כן.

ב-1989 החל המשרד להעסיק את משרד עורכי דין בי לטיפול בגביית חובות המגיעים

לבתי החולים בני ציון - רוטשילד - רמב"ם בחיפה, וולפסון בחולות וברזילי באשקלון,

ולפרק זמן סוייים - גם חובות המגיעים לחדר המיון של בית החולים אסף הרופא. המשרד

לא עשה הסכם העסקה בכתב עם עורך דין ב'.

עורך דין א' ועורך דין ב' נבחרו בלי מכרז או הליך פומבי של קבלת הצעות.

נמצא שהועברו לשני עורכי הדין אלפי תיקים של חייבים, לעתים בלי שנרשם

פרוטוקול מסירה, בלי שנקבע הערך הכספי של התיקים, ולפעמים אף בלי שנספרו. להערכת

הלשכה המשפטית של המשרד, הועברו לשני עורכי הדין בשנים 1992-1989 יותר מ-80 אלף

תיקים.



ממסמכי המשרד עולה שלעורכי הדין א' ו-ב' ולעובדיהם הוקצו מקומות עבודה בחדרים

בבתי החולים שבהם פעלו, לצורך קבלת קהל. בחדרים אלה נמצאו מסופים הקשורים למערכות

המידע הממוחשבות של בתי החולים. עובדיהם של עורכי הדין ועורך דין בי לא התבקשו

לחתום ולא חתמו על הצהרה לשמירה על סודיות הפרטים שבתיקים ובמאגרי המידע

הממוחשבים של בתי החולים.

מאפריל עד ספטמבר 1992 ומינואר 1993 ואילך לא היו בידי עורכי הדין יפויי כוח

תקפים לפעול בשם המדינה לגביית הובות לבתי החולים. המשרד הראשי לא הודיע על כך

להנהלות בתי החולים, והן המשיכו לשלוח תיקי חייבים לטיפולם של עורכי הדין.

המשרד לא הכין מתכונת אחידה לדיווח ממוחשב, שעל עורכי הדין הפרטיים להמציא

להנהלות בתי החולים. המשרד גם לא הכין נהלי עבודה אחידים ומפורטים לשימושם של

בתי החולים, עורכי הדין הפרטיים ועורכי הדין המועסקים על פי התקן.
ר' זאבי
האם הכסף שגבו שני עורכי הדין האלה, א' ו-ב', הועבר מיד לרשות המדינה, למשרד

הבריאות, או שגם בענין זה אין נוהל? אם הם מעכבים אצלם את הכסף ימים או שבועות,

כסף עושה כסף, כסף נושא את הריבית שלו. האם בדקתם גם את הנושא הזה?
סרגי'ו קוסטר
בדקנו. לגבי אחד מעורכי הדין, אכן בתי החולים דיווחו שהוא העביר להם את

הדיווחים. לגבי עורך הדין השני, לבית חולים אחד היו בעיות בקבלת דיווחים.

ר' זאבי;

לא הבנת את שאלתי. עורכי הדין גבו את הכסף מהחייבים. הכסף נכנס לפקידים או

לסטאג'רים שעובדים במשרדים של עורכי דין א' ו-ב'. האם הכסף הזה הופקד מיד, באותו

יום, בידי המדינה, או שהוא נשאר בידיהם פרק זמן מסויים?
סרג'יו קוסטר
על פי הדיווחים שקיבלנו, אצל עורך דין אחד זה התבצע מיד, ואצל עורך הדין האחר

היו בעיות בקבלת דיווחים.

ר' זאבי;

לדעתי, זה גם נושא שמבקר המדינה היה צריך להעלות.
ציונה אלון
בדו"ח עצמו יש עוד פרטים שאינם כלולים בתקציב.
היו"ר ד' מגן
אולי תוכל לומר לנו מה ההיקף הכספי שבו מדובר.
סרגי'ו קוסטר
מדובר ב-50 מיליון שקל לשנה.
היו"ר ד' מגן
אצל שני עורכי הדין?



סרג'יו קוסטר;

כן. זה סך כל החובות שבתי ההולים הממשלתיים לא הצליחו לגבות,

שי יהלום;

כמה מתוך אותם 50 יליון שקל הצליחו לגבות אחרי כל הפעילות הזאת? האם אתה יכול

לומר לנו מה סדר הגודל של הסכום שנגבה בסופו של דבר?
סרג'יו קוסטר
לא, לא עשינו חישוב.

שי יהלום;

וכמה היה שכר הטרחה של שני עורכי הדין מול הסכום של 50 מיליון שקל?
היו"ר ד' מגן
מול הסכום שנגבה בפועל.

סרג'יו קוסטר;

נקבע עקרונית ששכר הטרחה משולם על ידי החייב, לא על ידי משרד הבריאות.
היו"ר ד' מגן
אולי השאלות ההלו צריכות להיות מופנות ליושב משרד הבריאות, אבל לפני שהיושב

יגיב, באישורו של השר, אני רוצה להזכיר את משפטי הסיכום של מבקר המדינה בפרק הזה.

אני מצטט; "הליקויים שהועלו מצביעים על הצורך להסדיר את כל התחום של העסקת עורכי

דין פרטיים בידי המשרד בצורה נמרצת, מרוכזת ואחידה, על ידי גיבוש מדיניות ברורה

ופיתוח כלים מתאימים, וכל זאת בשיתוף פעולה בין הגורמים השונים במשרד לבין הנהלות

בתי החולים הממשלתיים".

גם לחברי הוועדה, ולא רק לשר הבריאות ולאנשי ציוותו, אני רוצה לומר שהבעיה

היא לא רק של משרד הבריאות. בביקורת הזו אנו מדברים על משרד הבריאות, ולא לשווא

קבעה ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל כשהיא דנה בפרק הזה בדו"ח, שעד חודש יולי,

דהיינו, חודש זה, יתגבש נוהל הבקרה בתחום הזה, ונשמח לשמוע אם אכן מולאו הדברים

האלה.

אבל מה שיותר חשוב הוא שוועדת השרים לענייני תיאום ומינהל הרחיבה את היריעה,

ואני רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנוכחים כאן, למשל, את ההיקפים של מינויי עורכי

דין על ידי האפוטרופוס הכללי - שם מדובר בעשרות מיליוני שקלים - או על ידי רשם

האגודות השיתופיות וגורמים ממשלתיים אחרים. גם אם לא קראתי ביקורת ספציפית בענין

הנוהל של מינוי עורכי הדין באותם תחומים, לדעתי, זה נוהל שראוי שהוועדה תיתן עליו

את הדעת בהמשך. אבל כפי שאמרתי, היום אנחנו דנים רק בביקורת במשרד הבריאות, ואני

מבקש ממר אריה בן-שאול, חשב המשרד, להחכים אותנו.
אריה בן-שאול
בתחילת שנות ה-80 התלבט המשרד איך לגבות את החובות, שהגיעו בערך ל-6% מהיקף

הפעילות שלו בבתי החולים. היות שלא היו לו אמצעים משפטיים, פנינו למשרד האוצר,

לחשב הכללי, ואז הוסדר שחברת "ענבל", שנותנת שירותי ביטוח למשרדי הממשלה, תעסיק

אצלה צוות לענין זה ותעסוק בגביית החובות האלה. בעקבות זאת הועבר החומר לחברת

"ענבל", ולתדהמתנו, הסתבר לנו שהוצאות הגביה שחברת "ענבל" תובעת גבוהות יותר

מההכנסות.



ש' יהלום;

מה היה הההגיון בהעברת נושא הגביה לחברת ביטוח ממשלתית?
ד' תיכון
מי אמר לכם להעביר? אתם יודעים מה זה "ענבל"? מה ל"ענבל" ולענין הזה בכלל? זו

חברת ביטוח ממשלתית שצריכה לבטח את רכוש הממשלה.
אריה בן-שאול
ההכוונה היתה של החשב הכללי של משרד האוצר-
ד' תיכון
מה שמו?
אריה בן-שאול
אם אינני טועה, אריה שר היה אז היושב הכללי במשרד האוצר.
ד' תיכון
אתה יודע מי מנהל את "ענבל"?
אריה בן-שאול
ניהלה אותה תמי בן-דוד.
ד' תיכון
אתה יודע מאין היא באה?
ד' תיכון
- מהאוצר.

בכל אופן הוחזק שם צוות שטיפל בגביה, והסתבר לנו שההכנסות בפועל אינן מכסות

את ההוצאות, והסיבה היא שכאשר אנחנו מדברים על 50 מיליון שקל, כפי שזה מוצג

בדו"ח, נכון שזה היקף החובות, אבל חלק גדול מזה התייחס לחברי קופת חולים כללית,

שלה היה הסדר גלובלי עם משרד הבריאות. כאשר פנו לחייב ואמרו לו; שלם את החוב, הוא

רץ לקופת חולים וטיפל שם בהסדרת ההתחייבות, התחייבות זו הגיעה למשרד הבריאות,

ולמעשה אי אפשר היה לגבות אותה מפני שהיה הסדר גלובלי כולל שעל פיו שילמה קופת

חולים כללית למדינת ישראל.
ד' תיכון
לא הבנתי, אדוני. תסביר לי מדוע אי אפשר היה לגבות אותו חוב משום שהיונה

תחייבות של קופת חולים.
היו"ר ד' מגן
גם אני לא הבנתי. אני מבקש שתרחיב בענין.
אריה בן-שחר
בתקופה ההיא, עד יולי 1990. שילמה קופת חולים כללית למשרד הבריאות תשלום

גלובלי שנתי עבור השירותים שהיא קנתה בבתי חולים ממשלתיים.
היו"ר ד' מגן
זה תשלום גלובלי קבוע?
א' הירשזון
גם קופות חולים אחרות שילמו בצורה כזו?
אריה בן-שחר
זה סכום קבוע שנקבע לפי קריטריונים מסויימים ושהיה בנוי לפי מספר ימי אשפוז

קבועים, ולא לפי מספר ימי האשפוז שניתנו בפועל על ידי בתי חולים ממשלתיים.

שי יהלום;

קודם הסברת שעורך הדין היה פונה לחייב, ואם החייב היה חבר קופת חולים, הוא

היה רץ לקופת חולים ומביא את התתחייבות. אבל אם הוא חבר קופת חולים, אתם לא

צריכים לא טופס 17 ולא שום דבר אחר, משום שבין כה וכה התשלום של קופת חולים היה

גלובלי.
אריה בן-שאול
היה נהוג לקבל טפסי 17. להביא התחייבות מקופת חולים כללית.

שי יהלום;

על אף שזה לא שינה ולא כלום.
אריה בן-שאול
היה הסדר כזה, כי היה צריך למדוד ולספור ולעשות סטטיסטיקות, ואת כל התהליכים

האלה עשו באמצעות טופס 17.

בכל אופן הסתבר שאין אפשרות לכסות את ההוצאות ש"ענבל" הגישה. ב-1988 התחיל

התחיל משרד הבריאות להעסיק עורכי דין פרטיים. חברת "ענבל" הפסיקה את העבודה מפני

שלא היה כיסוי להוצאות, ומשרד הבריאות עבר לעבודה באמצעות עורכי דין פרטיים, כאשר

העבודה עם עורכי דין פרטיים הוגדרה כמותנית בגביה בפועל.

די תיכון;

מה פירוש "מותנית", באחוזים?
אריה בן-שחר
לא. אם היה תעריף לתזכורת, היה תשלום קבוע לפניה הראשונה של עורך הדין,

ובפסיקה קבע בית המשפט כמה עורך הדין צריך לקבל בתביעה.
היו"ר ד' מגן
של מי היתה ההחלטה לא לפרסם מכרז ולבחור דווקא בשני עורכי הדין האלה?
ש' יהלום
איך נבחרו שני עורכי הדין האלה? אם לשר, למנכ"ל או לחשב היה חבר עורך דין,

הוא היה מרים אליו טלפון ואומר לו: אתה תעסוק בגביה? ענין המכר? הוא בעיה בפני

עצמה, אבל במציאות זו שבה לא היה מכרז מי קבע איזה עורך דין להעסיק?
ד' תיכון
אפשר לקבל את רשימת עורכי הדין?
ד' מגן
לבקשתי, מסרו את השמות בתחילת הישיבה.
אריה בן-שחר
מה שידוע לי הוא שכל עורך דין שעבד במשרד קיבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

נמצא כאן היועץ המשפטי של משרד הבריאות.
ד' תיכון
יש רשימה?
היו"ר ד' מגן
לא, מסרו את השמות בעל פה במהלך הסקירה של אנשי משרד מבקר המדינה. עורך דין

אחד הוא מתל-אביב ועורך דין אחר הוא מחדרה.

שי יהלום;

אבל היו עוד עורכי דין. כאן מדובר רק על המקומות שבהם נעשתה ביקורת.
א' הירשזון
כמה עורכי דין עסקו בגביה?
אריה בן-שאול
שני עורכי דין, אחד שכיסה את הצפון, יגאל שפירא, ואחד שכיסה מוסדות אחרים,

דגני שפירא.
היו"ר ד' מגן
מר בן-שאול, אני אשתדל לשמור על רצף הדיבור שלך, אבל יש שאלות שמתבקשות גם

לצורך ההבנה. גם חבר-הכנסת יהלום וגם אנוכי שאלנו אותך מי קיבל את ההחלטה, באיזו

דרך נתקבלה ההחלטה להעסיק את שני עורכי הדין הללו ומה היו תנאי ההעסקה שנקבעו

מראש?

אריה בן-שאול;

משרד הבריאות קיבל את ההחלטה הזאת באישור של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר ד' מגן
מי במשרד? אומר לך מדוע אני שואל. בדו"ח 42, כאשר שר הבריאות הזמין איזה שהוא

מכשיר בחברה של מישהו שהיה פעם שר האוצר, זה הופיע כפרק, והיתה התייחסות והיתה

התבטאות מיוהדת של הברי ועדה מכאן ומשם. גם פה אנהנו רוצים לדעת של מי היתה

הההלטה לבחור דווקא בשני עורכי הדין הללו, ואיך היא התקבלה. ברור שההחלטה התקבלה

במשרד הבריאות. השאלה היא מי במשרד החליט על כך.

אריה בן-שאול;

אני לא יכול להתייחס לזה מפני שאני לא זוכר. אולי צבי לוין זוכר יותר טוב

ממני, מפני שהפניה ליועץ המשפטי לממשלה נעשתה דרכם, ולא אנחנו טיפלנו בזה.
היו"ר ד' מגן
מר לוין, אתה זוכר מי קיבל את הההלטה?
עו"ד צבי לוין
לגבי העסקת עורך דין יגאל שפירא היתה הצעה שעברה דרך החשב. החשב אמר שיגאל

שפירא היה מועסק או היה קשור ב"ענבל", ולכן יש לו היידע והנסיון בתהום זה. לעומת

זאת לגבי עורך דין דגני נתקבלה החלטה לאחר שאנחנו פרסמנו, לגבי גביות אחרות

מחולים כרוניים וחולים גיריאטריים, את האפשרות שכל מי שרוצה לעסוק בענין זה יפנה

אלינו, והיתה רשימה פתוחה, ולפי סדר חילקנו תיקים בסכום הזה, ואז הציע לנו עורך

דין דגני את שירותו לנסיון לגבי בית החולים האחד שאנחנו היינו מעורבים בו, והוא

בית החולים בני-ציון.

מעבר לכך, שני עורכי הדין פנו אחר כך לבתי החולים. הם עמדו בקשר ישיר עם בתי

החולים והציעו את עצמם לבתי ההחולים. כשבתי החולים רצו והיו מוכנים לקבל אותם, הם

פנו אלינו, ואנחנו העברנו ליועץ המשפטי לממשלה את הבקשה לקבלת יפוי כוח, כך שהדבר

נעשה בפניה ישירה באמצעות בתי החולים.

יתירה מזו - וזה דבר שלא מופיע בדו"ח - כל עורך דין שהתקבל בבית חולים התקבל

בכפוף לתנאי ההעסקה, והיה פרוטוקול בבית החולים, בנוכחות נציגות של בית החולים

ונציגות של משרד הבריאות. בהזדמנות זו אני רוצה לומר שהעסקה זו היתה נסיונית.
אולי אומר זאת כך
כל הנושא הזה היה כל הזמן בתיאום עם משרד המשפטים. אנחנו

רצינו לפרסם מכרז מהרגע הראשון, רצינו לעשות הסכם מתחילת הדרך. המחלקה האזרחית

במשרד המשפטים אמרה שאין לה נסיון בתחום הזה, ולכן לקחנו בשלב ראשון את הפרוייקט

הזה כפרוייקט נסיוני, משום שבאותו מעמד ניסינו - אני אישית התנגדתי להעסקת עורכי

דין פרטיים - שתי דרכים חלופיות: הראשונה היא לפי פקודת המסים (גביה), והשניה היא

העסקת עורכי דין בבתי החולים. ואכן יש כיום בתי חולים, כמו תל השומר, אסף הרופא,

אשקלון ורמב"ם, שמעסיקים עורכי דין במסגרת בית החולים. בתיאום עם המחלקה האזרחית

של משרד המשפטים עלתה השאלה מה הדרך היעילה ביותר מבין שלוש הדרכים האלה להעסיק

עורכי דין, ובמקביל אנחנו בחנו את הנושא הזה. לכן זו היתה תקופת נסיין.
שי יהלום
כמה זמן נמשכה תקופת הנסיון?
עו"ד צבי לוין
תקופת הנסיון היתה בתחילה לכמה חודשים ואחר כך היא התארכה משום שלא היו לנו

די נתונים. נוסף לכך היתה בעיה.
א' הירשזון
כמה זמן היא התארכה?
עו"ד צבי לוין
כשנה - שנת ורבע. אחר כך, ב-10 ביוני 1991. פנינו במכתב לכל בתי החולים

ואמרנו להם שבדעתנו לפרסם מכרז. כאן אומר במאמר מוסגר שאני חושב שאנחנו המשרד

היחיד שעמד על כך שנעסיק עורכי דין במכרזים, כי היה מקובל, ומקובל עד היום

במשרדים שונים, שמעסיקים עורכי דין ללא כל מכרז. אני לא מכיר מכרזים שהוצאו לגבי

העסקתם של עורכי דין. משרד המשפטים עצמו העסיק, למשל, את פרופ' פלר בנושא של

הקודכס הפלילי, ואני לא זוכר שהיה מכרז בענין זה, כי גם לפי חוק המכרזים יש

התייחסות מיוחדת להעסקתם של עורכי דין, בשל יחסי האמון שצריכים לשרור בין המשרד

לעורך הדין.

מכל מקום שני עורכי הדין ידעו שהדבר הוא נסיוני לגבי אותם בתי החולים שציינו.

אחר כך הם הציעו את עצמם לבתי החולים. בכוונה ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה את

יפויי הכוח לתקופות מוגבלות - לשלושה או לששה חודשים, לא לשנה - וזאת בשל העובדה

שראינו את זה כדבר נסיוני, לצורך השוואה בין שלוש השיטות.

בשלב מסויים העדיף המשרד להעסיק עורכי דין פרטיים, כאשר אנחנו - הלשכה

המשפטית - עשינו כל מאמץ להעדיף את השיטה על פי פקודת המסים (גביה). באנו בדברים

עם ההוצאה לפועל של משרד האוצר. משרד האוצר הסכים ללכת לקראתנו, ובפרק זמן מסויים

גם פעל בנושא הזה של ההוצאה לפועל. אחר כך ביקשנו, בתיאום עם משרד האוצר, שיתנו

לנו שני צוותים שיבצעו את ההוצאה לפועל. במשרד נפלה ההחלטה שלא לממן את הפרוייקט

הזה כפי שאנחנו הצענו, על אף שהצגנו את כל הדרכים, ועמדנו בקשר גם עם ההוצאה

לפועל של בתי המשפט כדי ללמוד מהם איך הם מעסיקים עורכי דין.

כל הנושא הזה התחיל בכך שאנחנו פעלנו באמצעות פרקליטויות המדינה, פרקליטויות

המחוזות. הסתבר שלא היתה בעיה להשיג פסק דין, כי עושים את זה בשיטה של תהליך

מקוצר, אלא מאי? לאחר שנתקבל פסק דין, נערמו מאות ואלפי תיקים במשרדי ההוצאה

לפועל של המדינה, ואיש לא טיפל בהם, ואחר כך המצב הגיע לידי כך שהפרקליטויות קרסו

תחת עומס העבודה והן לא היו מעוניינות יותר לפעול בתחום הזה, ואמרו לנו: אנחנו

מוציאים פסקי דין, מה התועלת בכך? התיקים נערמים כאבן שאין לה הופכין במשרדי

ההוצאה לפועל של בתי המשפט.

די תיכון;

למה זה מונח כאבן שאין לה הופכין?
שי יהלום
כי לא הוציאו צווי מאסר.

עו"ד צבי לוין

מכיוון שמשרדי ההוצאה לפועל - וזה היה ידוע באותן השנים - לא עמדו בעומס

הכרוך בביצוע ההוצאה לפועל.
די תיכון
זה לא נכון.
עו"ד צבי לוין
כל מה שאני אומר אני אומר באחריות מלאה. משרדי ההוצאה לפועל לא עמדו בעומס

העבודה שהיה מוטל עליהם, ולכן לאחר מכן משרדי ההוצאה לפועל פיתחו שיטה חילופית,

שעל פיה הם לקחו קבלנים להוצאה לפועל כדי לעמוד בעומס העבודה. בדרך המקובלת נערמו

תיקים והם היו מונחים כאבן שאין לה הופכין.

שי יהלום;

אתה יכול להבהיר לנו משהו בנושא השכר? יש כאן שלוש קטגוריות.
עו"ד צבי לוין
אני אבהיר גם את הסוגיה הזו. לגבי השכר, כאשר הוחלט במשרד לגשת להעסקת עורכי

דין פרטיים אמרנו שהתנאי הוא שלמשרד לא תהיה שום מחוייבות כספית לעבודתם. המשרד

לא ישא בפרוטה אחת מתקציבו במימון העסקת עורכי הדין, והתנאים שהוצבו בפני עורכי
הדין היו שניים
ראשית, עורך הדין יקבל את התעריף המינימלי - היום התעריף הוא

תעריף לא מחייב - - -
ד' תיכון
מה היה אז התעריף המינימלי על פי הלשכה?
עו"ד צבי לוין
16 שקלים פלוס ההוצאה - -
ד' תיכון
16 שקלים למה?
עו"ד צבי לוין
לשלוח מכתב התראה, ועם ההוצאה זה מגיע לכ-20 שקל.

שי יהלום;

ואם המכתב לא עזר?
עו"ד צבי לוין
אם המכתב לא עזר, ההליך היה שעורכי הדין פנו לבתי המשפט, ואז שכר הטרחה היה

בהתאם לפסיקה של בית המשפט.

שי יהלום;

ואם זה לא הגיע לפסיקה? נניח שעורך הדין פנה לבית המשפט, נקט הליכים, ולפני

מתן פסק הדין בא החייב והתפשר עם עורך הדין.
א' הירשזון
מי פיקח על עבודתם? איך ידעתם בכלל באיזה תיק נשלח מכתב ומה היתה ההתפתחות?

אני רואה כאן דברים חמורים מאד.
עו"ד צבי לוין
האחריות לפיקוח על עבודתם של עורכי הדין היתה, ונכתב מכתב לבתי החולים - - -
א' הירשזון
אבל אף אחד לא ידע אפילו אילו תיקים נמסרו להם.
עו"ד צבי לוין
בתי החולים היו אחראים לפיקוח הישיר.
היו"ר ד' מגן
סליחה, רבותי, אנחנו לא יכולים להתקדם כך. מר לוין, אנחנו נפתח עכשיו את

פרק השאלות, אתה תשתדל להתמודד עם השאלות, ויסכם את הפרק הזה שר הבריאות.

לי יש שתי שאלות, ברשותך, עורך דין צבי לוין, זה חזיון נדיר שיועץ משפטי של

משרד פונה לשר ואומר לו שהוא מתנגד לצעד מסויים, מתנגד להעביר את העבודה לעורכי

דין פרטיים, ובכל זאת המשרד מקבל החלטה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי של המשרד.

השאלה היא אם יש לך דוקומנטים בענין הזה, אל מי פנית בענין ומדוע התנגדת.

שאלה שניה שאני מפנה אליך כמשפטן נוגעת לתקופה שבה פעלו אותם שני עורכי דין

ללא יפוי כוח של המשרד, היינו, בתקופה שבה המשרד לא האריך את החוזה. נניח שאחד

הפציינטים במרכז הבריאות ברזילי באשקלון ירצה לבקש היום חזרה את הכסף שנגבה ממנו

על ידי מי שלא היה מוסמך לגבות את הכסף. האם לדעתך יש לו סיכוי משפטי לקבל את

כספו חזרה?

חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

קודם כל מבחינה עקרונית, בהחטלות ועדת שרים לתיאום ומי נהל, תתחייב משרד

הבריאות שעד חודש יולי הוא יתקן הכל ויגיש נוהל חדש לתיקון כל הנושא.
היו"ר ד' מגן
השר יגיש.

שי יהלום;

הייתי מצפה שקודם כל נקבל כאן, במסמך או בעל פה, את הנוהל החדש. אני מבין

שהנוהל החדש היה צריך להתגבש, ואני מקווה שנקבל תשובה שהוא אכן התגבש,

דבר שאני בכל אופן רואה אותו בחומרה - נראה מה יהיה בנוהל החדש - הוא בחירה

שרירותית של עורכי הדין הפרטיים, אנחנו דנים כרגע במשרד הבריאות, ואין זה משנה אם

עושים את זה בעוד משרדים. עצם העובדה שמבקרת המדינה מציינת את זה, זה פגם. לו

זה היה הנוהל התקין, היא לא היתה מציינת את זה, אם כמה משרדי ממשלה או אפילו כולם

נוהגים כך, נדון בכל משרד לגופו, כשנזמין לכאן את שר המשפטים נדון על התופעה, אבל

כרגע אנחנו עוסקים במשרד הבריאות, ועובדה שעושים כאן צעד שרירותי וקובעים, וגם

אתה, מר לוין, הסברת שהקשר של עורך הדין השני היה מתוך יזמה שלו, כלומר, אחרי

שהוא בא והציע את שירותיו ולקחת אותו לנסיון, הוא התקשר עם בתי חולים או עם בית

חולים,
עו"ד צבי לוין
שניהם פנו לבתי חולים.
ש' יהלום
זאת אומרת, את שניהם הכירו באמצעות תקופת הנסיון שנתתם להם ללא מכרז,

ולא, לא היו מכירים אותם. כנראה, אלה בהחלט עורכי דין בעלי יזמה, ויכול להיות
שמישהו בצמרת המשרד לחש להם
תראו, הענין הזה עומד עכשיו על הפרק; אם תפנו, יש

נכונות.

על אחת כמה כמה וכמה שהענין חמור כאשר אתה אומר שהיתה מחלוקת במשרד,
ומישהו אמר
אל תעסיקו עורכי דין פרטיים, ונעשה הכל דרך ההוצאה לפועל, דרך

פרקליטות המדינה או בדרך אחרת, ומישהו החליט על העסקת עורכי דין פרטיים. כאן

בוודאי ובוודאי שהיה צריך להוציא מכרז, שאם לא כן, יש בכך רמז שלמישהו היה

יכול להיות אינטרס להעסיק עורכי דין פרטיים.

דבר נוסף שהייתי מבקש לדעת הוא התוצאות. מבקר המדינה מציין סכומים שנראים

יפים לכאורה. בכל אופן אנחנו צריכים לדעת את הסכום הכללי שנגבה מתוך החוב של

50 מיליון שקל. אני כבר מודיע שלו היית אומר לי שנגבו 40 מיליון שקל מתוך 50

מיליון שקל, הביקורת שלי באופן אישי היתה יורדת, כי זה מצביע על יעילות, אבל

אם ניווכח שנגבו רק 20% או 30%, זה מחמיר את הביקורת, מה גם שלא קיבלתי תשיבה

ברורה בנושא שכר עורכי הדין, במקרה שזה לא נופל בקטגוריה של פסיקה. אני בטוח

שרוב המקרים או מחציתם מסתיימים בין השלב של כתיבת מכתב לבין השלב של מתן פסק

הדין. אדם שמקבל תזכורת אולי לא משלם מיד, אבל אדם שמקבל כבר כתב אישום מעדיף

לשלם במקום לפנות לעורך דין. במקרה כזה אין פסיקה של בית משפט, ואני מבקש לדעת

לפי איזה קריטריון נקבע שכרו של עורך הדין.

דבר נוסף שאני לא מבין זו בטלנות מסויימת בתוך המשרד. כאן מדובר על כך

שהפסיקו את העסקתו של עורך הדין, אחר כך התברר שבעקבות זאת יהיו פסקי דין

שיינתנו בבית המשפט בלי שהוא יופיע שם ויהיו פסקי דין שיינתו בנוכחות צד אחד,

ושוב העסיקו אותו. כלומר, נוצרה תקופה של בלבול ושל החלטה לא נכונה, כאשר היו
יכולים להגיד לו מראש
אנחנו מעוניינים להפסיק את עבודתך, אבל תסיים את התיקים

שאתה עוסק בהם. זה שנתנו פסק זמן מסויים גרם למצב של חוסר תשומת לב.

ולבסוף, אם אין נוהל, פירצה קוראת לגנב, כלומר, יכול להיות שכספים

מסתובבים שם בכל מיני כיוונים. ברגע שאין נוהל, לא יודעים למי לבוא ואי אפשר

לבדוק את זה. לכן אני שואל אם בעקבות זה שאין נוהל נעשתה גם בדיקה כדי לוודא

שכל הכספים שנגבו אכן הועברו למשרד הבריאות או לבתי חולים, והאם פונים עוד פעם

לכל אלה שלא שילמו את חובם, ואם מישהו גבה מהם, הם יגידו זאת. שאלתי היא אם

היה מעקב לגבי כל החייבים שהדו"ח מתייחס אליהם.
היו"ר ד' מגן
תודה. בבקשה, חבר-הכנסת זאבי.
ר' זאבי
אני סבור שהמבקרת שמה את היד על בעיה השובה מאד, אבל הערך של הביקורת הוא

לא בזה שאנחנו נדע שהיתה שם שלומיאליות ושמישהו עשה דברים לא טובים, אלא

בלקחים איך אנחנו מתקנים את המערכת.

אני ממליץ שיהיה נוהל מדינה להעסקת עורכי דין. לא יכול להיות שכל משרד

ממשלתי יכתוב נוהל, ואחרים לא יכתבו נוהל או יכתבו נוהל לא טוב. פה צריכה

להיות הוראה לכל משרדי הממשלה כיצד מעסיקים עורכי דין, כיצד בוחרים אותם,

במכרז או שלא במכרז. יש רשימה של עורכי דין. בכל מקרה אני חושב שאסור שברשימה

הזאת יהיו עורכי דין חברי כנסת, דבר שהיה פעם. צריך שיהיה טופס הסכם קבוע,

נוסח בסיסי קבוע של הסכם, שלא כל משרד יחבר הסכם, אלא רק יתאים את הטופס למקרה

הספציפי.
היו"ר ד' מגן
אם מבקר המדינה כמשפטנית לא תעצור אותי בגלל חשד לעבירה על נושא הסוב-

יודיצה, אני רוצה לומר, למשל, שכאשר היועץ המשפטי לממשלה לא היה יכול להגן

אתמול על שר מסויים בגין בג"ץ של עורך דין מחיפה, הלך השר ושכר עורך דין פרטי.

רי זאבי;

לגבי השכר, אני סבור שהשיטה צריכה להיות: אחוז מהגביה, כדי שיהיה תמריץ

לעורך הדין או למשרד שקיבל את זה על עצמו, ולא, הוא מקבל את השכר באופן

גלובלי, בין שהוא עושה ובין שהוא לא עושה.

נוסף לכך חייב להיות מעקב אחר התוצאות, מה ההישגיות של עורך הדין, כי שני

עורכי הדין קיבלו יחד לגבות 50 מיליון שקל. אם הם גבו 10 או 15 מיליון שקל

אנחנו לא יודעים, אבל המשרד באופן שוטף היה צריך לקבל, לפחות פעמיים בשנה, אם

לא יותר, דיווח על ההישגיות וגם לדעת איפה לא הצליחו ולהסיק מזה מסקנות לגבי

שיטת הטיפול, כי מכתב הוא התחלה של תהליך. עורך הדין מקבל 16 שקל על כל מכתב.

הוא יוציא מכתבים במספר שיעלה על דעתו, והמכפלה תעבוד. מכתב הוא לא השיטה

היחידה. יכול להיות שצריך לעבור למשפט. מתי עוברים למשפט? כל זה צריך להיות

קבוע בנוהל.

נקודה רביעית. גם העברת הכסף חייבת להיות כלולה בנוהל. לא יכול להיות

שגובים את הכסף, ואין הוראה ברורה בנהלים שאומרת שהכסף עובר באותו יום, כדי

שהוא ישא ריבית עבור המדינה ולא ישכב במקומות שהוא לא צריך לשכב.

לסיכום, לדעתי, הנושא הזה שהמבקרת עלתה עליו הוא חשוב, אבל החשיבות של

הביקורת תהיה אם נצא מכאן עם המלצה, אולי לוועדת שרים למינהל או לכל גוף אחר,

להוציא נוהל מחייב לכל משרדי הממשלה. זאת לא רק בעיה פרטית של משרד הבריאות.
היו"ר ד' מגן
תודה. בבקשה, חבר-הכנסת דן תיכון.
ד' תיכון
ראשית, אדוני, לא הבנתי את ההסדר שהיה למשרד הבריאות עם "ענבל". אני לא

מבין למה לקחתם את "ענבל" ולא לקחתם אותי, למשל. אני לא פחות טוב מ"ענבל".

ענבל זו חברת ביטוח ממשלתית. מה לה ולגביית חובות, מעבר לעובדה שהיא היתה

קשורה והיא קשורה להשב הכללי, שכן היא כפופה לו, כמדומני, ואני רואה טעם לפגם

בכל ההתקשרות הזו.

מדובר כאן על חבות בהיקף של 50 מיליון שקל. זה סכום של מה בכך כביכול.

אני שואל את עצמי איך הגענו לצבירה כזו של חובות שמשבשת בוודאי את עבודתם של

כל בתי החולים הממשלתיים, ואולי כמה שביתות פרצו בשל מחסור בכספים באותה

תקופה.

כשמעבירים את הענין לעורכי דין פרטיים, תמהתי איך משרד מחדרה מתחיל לגבות

כספים, למשל, באשקלון, בבאר-שבע. מה המומחיות של המשרד בהדרה שבגללה שלחו אותו

לגבות כספים במחוז הצפון, צפונה מחיפה, לרמב"ם, ודרומה באשקלון? עם כל הכבוד,

זה לא נראה הגיוני, מה גם שלא שמעתי דברים ברורים באשר לצורה שבה נבחרו שני
המשרדים הללו
יגאל שפירא ושפירא דגני מחדרה, שלגבי המוניטין שלו אני יכול

להגיד שאני כבר מנסה ללקט עליו מידע בחדרה במשך חצי שעה ולא מצליח.

תראה מה אתה עושה. אמרת כאן שכל חברי קופת חולים כללית חזרו לקופה, הביאו

מכתבי התהייבות, ולמשרד הבריאות היה הסכם גלובלי עם קופת חולים, כך שזה לא

העלה ולא הוריד. הם הביאו את ההתחייבות, וקופת חולים יכולה היתה לשלוח כמה

אנשים שהיא רצתה לבתי חולים. בלאו הכי הסכום היה גלובלי, לא היתה התחשבנות בין

קופת חולים, בתי החולים ומשרד הבריאות.

אני שואל אותך איזה הגיון הביא אתכם למסקנה שהסכם גלובלי כזה יכול לשרת

את בתי החולים. ממה נפשך? הרי ההסכם הוא כזה שהוא מזמין בזבוז וסתימה של כל

בתי החולים הממשלתיים בארץ, כי מה איכפת לקופה? בלאו הכי היא תשלח כל אחד לבית

החולים, כסף היא משלמת גלובלית, על פי מיכסה, והרי לך סתימה כללית ושיבוש של

כל בתי החולים הממשלתיים.

אז החלטתם ביום אחד שההסכם הזה, כנראה, לא תקף, ועברתם למשרדים פרטיים,

וזה טוב. אילו הייתם נותנים לכל בית חולים לבחור לו את עורך הדין שלו על פי

תנאים וכללים שנקבעו, זה היה בוודאי הרבה יותר יעיל. אבל אומר לך מה קורה. מה

שמעניין את משרד עורכי הדין זה לגבות כמה שיותר כסף מהחייב, שבמקרה זה הוא גם

חולה, שהרי הוא ביקר בבית החולים, ואינני יודע, עורך דין לוין, אם יצא לך לבקר

בהוצאה לפועל. לי יוצא לבקר שם, ואני רוצה לומר לך שכל פעולה של עורך דין או

של קבלן מעקל מגדילה את החוב בעשרות אחוזים. כחלוף חצי שנה אתה כבר לא זוכר

כמה היית חייב. אם היית חייב 600 שקלים, כחלוף חצי שנה זה הופך ל-2,000 שקלים,

ובעצם אתה משיג את התוצאה ההפוכה: זה שהתקשה לשלם, מתקשה עכשיו פי כמה וכמה

בשל העמלות, הריביות וההוצאות בגין ההוצאה לפועל שמושתים עליו. כמאור, תוהו

ובהו שלא מתאים למשרד ממשלתי, ומעבר למה שכתוב כאן הייתי אומר, שלפחות לגבי

דידי, ריה רע נודף מהענין הזה, ולא מובן איך ב-1988 התנהלו מערכת הבריאות .

וההתחשבנות בין בתי החולים הממשלתיים כפי שהמבקרת מתארת. פשוט בושה למינהל

הציבורי.
היו"ר ד' מגן
תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת הירשזון.
א' הירשזון
מר בן-שאול, האם אני מבין נכון שהבעיה המרכזית של כל החובות האלה או רובם

חלתה בהסדר הגלובלי עם קופת חולים כללית? אם כן, יכול להיות שכל מיני הסדרים

גלובליים - ואני בטוח שזה לא ההסדר הגלובלי היחיד שיש עם קופת חולים, אלא נעשו

גם הסדרים אחרים, ולא כל הקופות שותפו בהסדרים האלה - הביאו בפירוש למצב לא

תקין, ויכול להיות שאלה סיבות המחלה הזאת, ואולי גם הסיבות למחלות שונות שהיו.

לגבי כל נושא ההתקשרות, ראשית, לא ברור לי מדוע היתה התקשרות עם ענבל ולא

עם מישהו אחר. אני לא יודע מה המומחיות של ענבל.

די תיכון;

ענבל כפופה לחשב הכללי, נכון?

אי הירשזון;

ענבל כפופה לחשב הכללי. נדמה לי שבתקופה שאריה שר היה החשב הכללי הוא היה

גם יושב ראש ענבל, ולענבל אין מומחיות בנושא הזה. מה המומחיות שלה? היא בכלל

עוסקת בתחום אחר.

ההתקשרות עם עורכי דין היא תמוהה ביותר בעיני, ובכל סעיף שאני קורא פה

היא נראית תמוהה יותר. ראשית, איך נעשתה ההתקשרות? שנית, למה נבחרו דווקא

עורכי הדין האלה ולא אחרים? האם הוצא איזה שהוא מכרז? האם בדקו מומחיות של

משרד של עורכי דין שהוא באמת מומחה לדברים האלה, ולא לדברים אחרים?

שנית, אני קורא כאן בסעיף 6 שהועברו לשני עורכי הדין אלפי תיקים בלי

שנרשמו, בלי שיודעים מה גובה החוב בכל תיק ותיק, ולפי הסעיף הזה גם ברור לי

שאי אפשר היה לעקוב מה הם עשו. אם זה לא נרשם ואם לא יודעים מה התיקים, איך

אפשר לעקוב אחר מה שהם עשו, כמה הם גבו, כמה מכתבים הם שלחו, האם הם הגיעו

לסיכום או לא, האם הלכו או לא הלכו להוצאה לפועל, האם יש או אין משפט? אם אין

מעקב, מה יש לדבר בכלל?

אני מבין שחלק גדול מעורכי הידן הגיעו לפשרות, כי בסעיף 7 כתוב שלעורכי

דין א' ו-ב' הוקצו חדרים בבתי החולים עצמם. מצד אחד, הגיעו אתם להסדר על שכר,

ומצד אהר, איפשרו להם להשתמש בשירותי בתי החולים, ואיש לא בדק אם לא השתמשו

בשירותים האלה גם לצרכיהם הפרטיים. יש מכשירי טלפון, חשמל וכל יתר הדברים שיש

במשרד, והם יכולים לשבת ולעשות עבודות שונות בבתי החולים. מי פיקח על זה?

וכתוב כאן שהם קיבלו קהל. זאת אומרת, כנראה, הם הגיעו לפשרות עם חייבים בנושא

הזה. בכמה מקרים הגיעו לפשרות, לאילו פשרות הגיעו, כמה כסף נגבה בכלל מתוך

אותם 50 מיליון שקל, מה יעילות הגביה - כל זה לא ברור, וזה נראה לי חמור

ביותר.

שי יהלום;

תרשה לי משפט ביניים. ברגע שעורך הדין מגיע לפשרה, הוא כבר מסכם עם הלקוח

שהוא יוריד קצת ויגבה את שכרו. יכולה להיות פשרה של 5,000 שקל ו-500 שקל שכר

טרחה, ואם הלקוח כבר מוכן לשלם 5,500 שקל, זה נתון בידי עורך הדין להגיד: תן

לי 3,000 שקל עבור בית החולים ו-2,500 שקל כשכר טרחה.
א' הירשזון
אני מודה לך על ההערה. היא פשוט ממקדת עוד יותר את הבעייתיות שבענין.

מעצם העובדה שהקהל הולך ובא ברור לי שהגיעו לפשרות, ובמקרים אלה עורכי דין גם

רוצים להגיע פשרות, רוצים לסיים מהר את התיקים, לא למשוך אותם.
ד' תיכון
ורוצים להרוויח, וזה לגיטימי.
א' הירשזון
איזו שאלה, זה לגיטימי, אבל לא היה מעקב אחרי זה, לא יודעים כמה כסף

לקהו עורכי הדיןף, משום שלא ידעו אילו תיקים הועברו, מה האחוז שהם גבו, על

איזה אחוז הם סיכמו, ומי הירשה להם בכלל לגמור באחוז הזה ולא באחוז אחר. כל

הדברים האלה לא ברורים.

לא הייתי מציע למהר עם נושא הנהלים כפי שקבע חבר-הכנסת זאבי משום - - -
הי ו"ר ד' מגן
ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל ישבה וקבעה נהלים.

אי הירשזון;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על הקטע שנראה לי

לא פחות חשוב. עורכי הדין ישבו בחדרים בבתי החולים, ליד מאגרי מידע. היום

הנושא של מאגרי מידע הוא נושא מספר אחד. מי שיש לו יותר מאגרי מידע הוא בעל

יידע ויכולת לעבוד בעתיד. אני צריך לומר לכך כיצד יכולים עורכי דין לנצל בעתיד

מאגרי מידע? זו היתה רשלנות טוטלית להכניס אנשים לחדרים שבהם יש מאגרי מידע -

ואינני יודע איזה מידע, אבל מסוגים שונים - בלי להחתים אותם על סודיות, בלי

לדעת אם הם ישמרו על סודיות בעתיד. נראה לי שבכל הענין הזה יש אי-סדרים בולטים

וזה בניגוד לכל נוהל קיים.
היו"ר ד' מגן
תודה.

אודני השר, מעבר לדברים שנאמרו באופן ישיר לגבי דברי הביקורת על משרדך,

אמרתי שיש בהחלט טעם להרחיב את היריעה, ואני מביע את דעתי גם לאור הדברים

שנרשמו על ידי ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל, שחשבה שצריך לעשות כאן תיקון

גורף. גם אני סבור שהעסקת עורכי דין פרטיים בגביית חובות או בניהול תביעות

מטעם המדינה או גורמי המדינה היא פתח לשחיתויות ולעשיית כסף קל.

די תיכון;

לא הבנתי. אתה נגד העסקת עורכי דין פרטיים?
היו"ר ד' מגן
כן. בכל מקום שנקבע עורך דין פרטי למשימות כאלה ללא הליך פומבי של קבלת

הצעות, ופה אני אומר לעורך דין צבי לוין כי מבקרת המדינה כתבה "ללא מכרז או

הליך פומבי". נניח שיש בעיות מיוהדות ומורכבות לקביעת מכרז, - - -
עו"ד צבי לוין
ברשותך, קריאת ביניים. כיוס כל הדברים תוקנו. הוצאו מכרזים, בבתי ההולים

יש חוזים בתיאום עם משרד המשפטים. כל הליקויים האלה שעליהם כולנו מתריעים

תוקנו.
היו"ר ד' מגן
אני אומר את הדברים, כי אתה דיברת על המורכבות ועל הבעייתיות של המכרז,

ולכן גם מבקרת המדינה נקטה לשון: מכרז או הליך פומבי.

עו"ד צבי לוין;

למדנו את הנושא בתיאום עם משרד המשפטים, שהרי כל המהלך היה בתיאום עם

משרד המשפטים, והלק מהתיאום היה גם עם היועץ המשפטי לממשלה אישית לגבי המשך

העסקתם וכמה להעסיק, כי במשרד היו בעיות, מישהו רצה להעסיק רק עורך דין אהד- -
היו"ר ד' מגן
אם כן, אין ויכוח בינינו לגבי הצורך בהליך פומבי לבחינת ההצעות.

עו"ד צ' לוין;

זה נעשה היום.
היו"ר ד' מגן
על כל פנים אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לשני גורמים אחרים, והם;

האפוטרופוס הכללי ורשם האגודות השיתופיות, יחד עם משרדי הממשלה. בכל מקרה כזה

יש חשש לפגיעה במינהל התקין, ולעתים אף בטוהר המידות. לא רק משרדי הממשלה

נתבעים להפסיק את הנוהג הפסול הזה ולתקנו. אני חושב ששני הגורמים הללו, אשר

מעסיקים לעתים עורכי דין פרטיים בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים, צריכים

להיזהר בכל עת שהם בוחרים עובדים למטרה כזו, ובוודאי שהבחירה צריכה להיות

בהליך של בחינת הצעות בצורה פומבית.

עו"ד צבי לוין;

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם - -
היו"ר ד' מגן
לאחר דברי השר, אם תרגיש צורך להוסיף.

בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות א' סנה
נקודת המוצא לדיון צריכה להיות, כמובן, ריכוז ממצאי הביקורת של מבקרת

המדינה, וברשותך, אדוני היושב ראש, אקרא את סעיף 12, שהוא השורה התחתונה
האופרטיבית של הביקורת, אני מצטט
"הליקויים שהועלו מצביעים על צורך להסדיר את

כל התחום של העסקת עורכי דין פרטיים בידי המשרד בצורה נמרצת, מרוכזת ואהידה,

על ידי גיבוש מדיניות ברורה ופיתוח כלים מתאימים, וכל זאת בשיתוף פעולה בין

הגורמים השונים במשרד לבין הנהלות בתי החולים הממשלתיים."

על כן מוטל היה על המשרד להמציא את הכלים האלה ולקבוע את המדיניות ובכך

לעמוד במה שהוא מתחייב הן מהחוק והן ממינהל תקין. אי לכך גובשו הדברים הבאים,

שהם בחזקת נוהל במשרד, הם בידי, וכמובן, הם עומדים לרשותו של כל דורש, וגם
נעביר אותם לוועדה ללא כל קושי
הדבר הראשון הוא נוסח מחייב של מודעה, שבה פונים אל משרדי עורכי דין

המעוניינים ליטול חלק בעבודה הזאת. לאחר מכן יש בקשה מפורטת, נוסח מפורט בן 16

סעיפים האומר מה נדרש מאותו מבצע, תחת הכותרת: "בקשה לקבלת הצעות למתן שירותים

משפטיים לגביית חובות דמי אשפוז בבית חולים". זו הצעה מפורטת, והפרטים

והסעיפים עונים על אותם ליקויים שהועלו בדו"ח המבקרת.
שי יהלום
אתה מדבר על מודעה בעתונות?
שר הבריאות אי סנה
קודם כל אני מדבר על עצם המודעה בעתונות שמציעה את השירות, ולאחר מכן יש

נוסח מפורט של בקשה לקבלת הצעות.
שי יהלום
באיזו עתונות?
שר הבריאות אי סנה
בעיקר בעתונות המשפטית.
עו"ד צבי לוין
בתיאום עם משרד המשפטים זה מופיע בבטאונים, וכל עורך דין מקבל את

הבטאונים האלה.
שר הבריאות אי סנה
לאחר מכן יש תשקיף משתתף, שבו המציע חייב להגיש מספר פרטים מחייבים על

משרדו, על לקוחות בעבר, על ממליצים וחוות דעת, תשקיף שלא מותיר שום ספק ביחס

לאיכות ולמכובדות המקצועית של אותו משרד. לאחר מכן בא נוסח מחייב, גם כן מפורט

מאד, בן 34 סעיפים של חוזה בין משרד הבריאות, מצד אחד, לבין משרד עורכי הדין,

מצד אחר.



הזכיר פה חבר-הכנסת הירשזון את ענין הסודיות. סעיף 27 בחוזה הזה מתייחס

ספציפית לענין שמירת הסודיות. מבחינת הפן האתי של ההתקשרות הזאת זה אולי אחד

הדברים הכי חשובים, ואני רואה את המסקנה הזאת כאחת המסקנות החמורות יותר בדו"ח

המבקרת, שאנשים בלתי מוסמכים, ללא זיקה רפואית, עם אינטרסים עסקיים מאד

מגוונים, היתה להם גישה למידע רפואי שהוא, כמובן, מידע מאד חסוי. גם את זה

החוזה מסדיר. כלומר, יש פה נוסח חוזה הקובע בעוגנים מאד מוצקים מה החובות

שחלות על אותו עורך הדין.

הדבר האחרון הוא שיש נספחי דיווח שעל פיהם, ועל פיהם בלבד, חייב אותו

עורך דין לדווח למשרד על פעולתו, איפה הצליח ואיפה לא הצליח.

פרט לזה, כבר היום כלול כל הנושא בתוך תוכנות המחשבים בבתי החולים. פירוש

הדבר, שאם מישהו רוצה לבוא היום ולקבל דיווח עדכני, ב-REAL TIME, על מצב הגביה

האמיתית בתיק מסויים, הוא יכול לקבל את זה באופן מיידי.

למיטב הבנתי, כל מה שנעשה על ידי המשרד עונה לאותם סעיפים שהועלו בדו"ח

המבקרת אחד לאחד, ואינני מוצא ולו פריט אחד בהערות שלא בא פה לכלל כיסוי,

ושוב, הניירות האלה יימסרו לוועדה ולכל אחד מחבריה על פי דרישה.

אני חייב לעדכן את הוועדה שיש סוגיה אחת שלא באה על פתרונה, וזו מערכת

ההתקשרות בין בית החולים רמב"ם לבין עורך דין דגני. כאן יש מחלוקת משפטית

מסויימת שטרם יושבה עד הרגע הזה. אם יש נקודה שלא סוכמה מתוך מכלול הדברים,

הרי זו אותה התקשות בין רמב"ם לבין עורך דין דגני, וייתכן שהדבר יגיע כך או

אחרת להכרעתי. אני מקווה להידרש לסוגיה הזאת בזמן הקרוב ולהביא אותה לידי גמר.

עד כאן אמרתי מה שהיה לי לומר בנושא זה. אם מישהו מצוות המשרד חושב

ששכחתי משהו, אני מקווה, אדוני היושב ראש, שתיתן לו את רשות הדיבור.

היו"ר די מגן;

תודה. קודם כל שאלה קצרה לחבר-הכנסת יהלום.
ש' יהלום
בעוד כמה חודשים יופעל חוק ביטוח בריאות. כפי שאני מבין, כל אדם שמשלם

מסים יהיה זכאי לכל השירותים, וכל זה יורד. האם זה נכון?

עו"ד צבי לוין;

כן.

שי יהלום;

כלומר, לא יהיה בכלל טופס 17, לא יהיו גביות ואדם לא יצטרך לשלם. האם זה

כך והאם זה מה שאומרות התקנות שהוצאת?

שנית, נניח שמדובר עד כה בחמש-שש שנים, והדו"ח רומז - מה שהועלה כאן על

ידי חבר-הכנסת הירשזון ושאר החברים - שייתכן שבתקופה הזאת היו דברים שנוגדים

מינהל תקין, זאת אומרת, שתיקים נעלמו או שנגבו, כפי שאני חושד, אחוזי גביה

גבוהים יותר ממה שצריך לשלם, האם המשרד מוכן לתת הוראה לקחת עכשיו את התיקים

האלה, לעיין ולבדוק מה קורה בכל תיק?



שר הבריאות א' סנה;

אענה לך דבר דבר. לגבי השאלה אם לא יהיה עוד צורך בכל מערכת גביה, על זה

אוכל לתת לך תשובה מלאה ומוהלטת רק כאשר נשלים את כל התקנות ליישום החוק. לפני

כן אני לא רוצה להתחייב.
עו"ד צבי לוין
הגביה תהיה על ידי הביטוה הלאומי, ואם יידרשו הליכים, זה יהיה ענין של

הביטוח הלאומי, ולא שלנו.

אריה בן-שאול;

אני מעדיף לתת תשובה דחויה מאשר לתת תשובה לא מושלמת. אוכל לתת לך את

התשובה המלאה כאשר ננסח את כל התקנות, ואני מקווה שהדבר ייעשה עד תום פגרת

הקיץ.

נדמה לי ששאלתך השניה התייחסה לענייני שבעבר. אני חושב שלא צריך להכביר

מלי, כי הדו"ח עצמו אומר שהיו דברים מאד לא תקינים בעבר, וגם הדברים החריפים

שנאמרו פה, פרט לסגנון, לא הוסיפו על דו"ח המבקרת. מי שיודע לקרוא אותו מבין

שהיו פה דברים מאד בלתי תקינים.

אשר לשאלתך אם המשרד יתחיל לעסוק עכשיו עם ניתוח רסטרוספקטיבי של התיקים

שבעבר, לי אין כוונה להעסיק את המשרד בענין זה. אם יתברר שיש חשש למשהו פלילי,

נהיה מחוייבים לפעול על פי חוק, אבל באופן וולונטרי, בהתנדבות, אני לא לוקח

עאת הענין הזה על עצמי.
היו"ר ד' מגן
אדוני השר, התייחסת לסוגיה שלא נסגרה בין עורך הדין לבין בית החולים

רמב"ם. אם אכן היתה תקופה שאותו עורך דין בחדרה גבה חובות ללא יפוי כוח, כי

החוזה אתו לא הוארך בשלב מסויים - - -
עו"ד צבי לוין
הוא דווקא לא גבה.
היו"ר ד' מגן
מדובר באחר? בבקשה, ענה על השאלה.
עו"ד צבי לוין
קודם כל לגבי החוזה, בהסכם נאמר שגם לאחר שעורך הדין נבחר בבמכרז, הוא

צריך לקבל את אישור משרד המשפטים. כלומר, אם למשרד המשפטים יש מידע לגבי עורך

הדין, הוא יכול להטיל סנקציה על בחירתו, וזה נאמר בהסכם.

שנית, לגבי הדברים שנאמרו כאן, למשל, זה היה חמור מאד לו עורך הדין אכן

היה יכול להתפשר באופן עצמאי. אסור היה לעורך דין להתפשר בשום מקרה ובשום דרך

עם חייב. ההתפשרות היא פררוגטיבה של בית החולים בהתחשב במצבו של החייב וכו'.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כך כתוב ביפוי הכיח, שעורך הדין איננו רשאי להתפשר?

עוייד צבי לוין;

ההוראה היתה שהוא איננו רשאי, ולא היה מקרה שהתפשרו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בכתב, ביפוי הכוח?
עו"ד צבי לוין
וכאשר עורך דין שפירא ביקש להקנות לו גם סמכות להתפשר, סירבתי בצורה חד

משמעית, והוא לא קיבל את הסמכות. אמרתי שרק בית החולים יכול לתת הנחות, ובשום

פנים ואופן לא עורך הדין. כך שלא היה שום מקרה של התפשרות של עורך דין בנושא

הזה. מעבר לזה, לא היו פשרות בכלל.

שי יהלום;

נניח שאני חייב לבית החולים 10,000 שקל עבור ימי אשפוז ואני לא חבר קופת

חולים כללית. אני מקבל מכתב מעורך דין ומשליך אותו לפח. עורך הדין מקבל ממך 20

שקל. עורך הדין מגיש נגדי תביעה לבית המשפט. ברגע שאני רואה כתב תביעה אני

מתחיל לחשוש, אני מתקשר לעורך הדין ואומר לו; בוא נשב. יושב אתי עורך הדין

באותו חדר עם המחשבים בבית החולים, מתווכחים, ובסוף אחת מן השתיים; אני אומר

שאני מוכן לשלם 9,000 שקל, אבל לפי דבריך אסור לעורך הדין לקבל את זה, אבל. אם

אם אני אומר; גמרנו, קח 10,000 שקל, צריך לזכור שמעבר למכתב השקיע עורך הדין

שלוש שעות בשכנוע שלי. מה שכר הטרחה שלו? הרי הוא לא מסתפק ב-20 שקל, ובית

המשפט לא נדרש לפסוק בסופו של דבר. לאחר שלוש שעות שיחה אתו ולאחר שהגעתי

למסקנה שאני כבר לא נזקק לעורך דין ולא ניגש לבית המשפט, כמה הוא יגבה ממני

כשכר טרחה?
עו"ד צבי לוין
בהתאם לתעריף לשכת עורכי הדין.
היו"ר ד' מגן
מבקר המדינה אומרת שזה תעריף המינימום. זה מה שכתוב בחוזה?
עו"ד צבי לוין
זה היה אז תעריף מחייב. אני לא מדבר על המצב כיום. כיום נאמר במפורש

בהסכם מה הם התעריפים וכן הלאה.

שי יהלום;

האם עקבתם אי-פעם, לקחתם 10 תיקים כאלה, צלצלתם לאנשים ובדקתם? האם ערכתם

בדיקה כדי לבדוק אם עורך הדין קיים את אשר אמרתם לו? אני התייחסתי לבדיקה

רטרואקטיבית של כל התיקים, אבל האם עשיתם מדגם?
עו"ד צבי לוין
הבקרה היתה של בתי החולים באופן ישיר, ואכן נאמר להם במפורש שהם אחראים

על הבקרה.

שי יהלום;

מה איכפת לבתי החולים מה שכר הטרחה של עורך הדין? הם קיבלו אותם 10,000

שקלים ושתו לחיים, וזה הוא. מה הבעיה?
היו"ר ד' מגן
רבותי, מיצינו את הדיון היום בסעיף הזה, ואני בפירוש קובע; תם ולא נשלם.

יש עדיין שאלות שטרם קיבלו תשובות.
עו"ד צבי לוין
אולי רק הערה אחת, שהדבר הזה נבדק גם על ידי רואה חשבון. לגבי השאלה של

הבקרה, המשרד לקח רואה חשבון.

שי יהלום;

פרטי?
עו"ד צבי לוין
כן.

היו"ר די מגן;

אני מעריך שהוועדה עוד תחזור לדון בענין בדרך זו או אחרת ותעקוב אחר

הטיפול בתיקון הליקויים כפי שנמסר כאן. אני רק מבקש מהשר להעביר את המסמכים

המדברים על הנהלים החדשים גם למשרד מבקר המדינה - - -
שר הבריאות א' סנה
היועץ המשפטי יעביר, כמובן, את כל המסמכים שדיברתי עליהם למבקרת המדינה

וליושב ראש הוועדה ולכל חבר בוועדה שיחפוץ בכך.



פיקוח על סמים מסוכנים בבתי חולים ממשלתיים

עמוד 266 בדו"ח 44 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
חברי הוועדה, הואיל והזמן מוגבל והנושא העומד בפנינו עכשיו הוא נושא כבד

וחשוב, ובחלק האחרון אני אבקש להעיר שתי הערות שאינן קשורות לסדר היום המופיע

כאן, הרי ברשות נציג המבקר אפסח על הנוהל הקבוע של הצגת התקציר בנושא: פיקוח

על סמים מסוכנים בבתי חולים ממשלתיים.

כעולה מהביקורת, אני מבקש להדגיש כמה הדגשים, אדוני השר. ראשית, הקביעה

של מבקר המדינה בעמוד 267: "בתי המרקחת הנפיקו למקומות כמויות סמים מסוכנים

גדולות בהרבה מצריכתן השבועית, בניגוד לתקנות".

הערה אחרת של המבקרת אומרת ש"במחלקות בתי החולים נמצאו מקרים שבהם הוצאו

סמים מסוכנים מהמלא המחלקתי, אך בתיקי החולים במחלקה לא נמצאו הוראות של רופא

למשיכות אלה".

בקטע נוסף בעמוד 267 קובעת מבקר המדינה: "במחלקות רבות בבתי החולים לא

נוהלו באופן תקין הרישומים של מלאי הסמים המסוכנים. סמים מסוכנים הוצאו מהמלאי

בלא חתימה מאשרת של רופא".

וקטע רביעי באותו עמוד, שאני חושב שצריך להדגיש אותו הדגשה מיוחדת, הוא:

"עקב גניבות והיעלמות של סמים מסוכנים ממחלקות בתי החולים שעל מקצן דווה

למשטרה, הורה מנהל שירותי האשפוז במשרד הבריאות לכל בתי החולים להגביר את

הפיקוח על השימוש בסמים מסוכנים ולעשות בדיקות מתאימות, אולם הן לא בוצעו

והתופעה של היעלמות סמים מסוכנים נמשכה".

בעמוד 281 קובעת מבקר המדינה: "... היו גניבות והיעלמות של סמים מסוכנים.

כמעט בכל המקרים שהעלתה הביקורת נמצאו אי-התאמות שהראו על חסר ולא על עודף

ומתעורר החשש שאין מדובר בטעויות גרידא".

על רקע ההתבטאות של מנהל הרשות למלחמה בסמים בשבוע שעבר בהקשר לענין

הסמים - ענין שיעלה בכנסת בשאילתא בעל פה היום או מחר - מצביע מר בני ארד
עלינו ואומר
ישראלים הפכו להיות חברים מכובדים במפיה הבין-לאומית להלבנת כספי

סמים. זה לא קשוי- למערך הבריאות. זה רק מראה היכן אנחנו עומדים בנושא הזה.

אדוני השר, אני אומר בצער, שבעיני, מדו"ח המבקר עולה חשש שבתי החולים

ובתי המרקחת משמשים, בלא משים ובהעדר השגחה ראויה, דוכנים לבנים לסחר בסמים,

ואם החשש הזה מופרך, אני מקווה שבמהלך הישיבה נקבל את העדויות ואת התשובות

המרגיעות האומרות כי הסמים הנעלמים בבתי חולים ובבתי מרקחת לא מגיעים למקומות

שאסור שיגיעו אליהם.

בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות אי סנה
קודם כל הערה מקדימה. יש פער גדול מאד בין ההערה שלך לבין דו"ח המבקרת.

אני עוד אתייחס לדו"ח המבקרת, אבל קודם אני רוצה להגיב על ההערה שלך על זה

שבתי החולים הממשלתיים הפכו לתחנות ממכר סמים. אני מאד מבקש ממך שאם יש לזה

יסודות מוצקים תואיל לפנות בבקשה למשטרת ישראל, ואז זה יטופל במישור הפלילי,

שהוא כידוע לא עניינה של הוועדה.
היו"ר ד' מגן
האפשרות הזאת אכן קיימת, אבל נשמע קודם את התשובות.

שר הבריאות אי סנה;

אני חושב שאתה צריך לנקוט זהירות בכבודם של מוסדות ממשלתיים, כי עובדים

שם עשרות רבות - - -
היו"ר ד' מגן
אדוני השר, או שלא הבעתי את עצמי נכון, או שלא הבנת אותי. אני אומר שבתי

חולים ובתי מרקחת, בלא משים או בגלל ההשגחה הלקויה, דרכם עוברים סמים מסוכנים

לכתובות שאסור שהם יגיעו אליהן. כך אני מתרשם, ואם במהלך הדיון היום ובדיונים

הבאים נגיע למסקנה שאכן איבדתם שליטה על המקומות שמהם מובלים אותם סמים, יש

בידינו דרכים לשפוט מה לעשות, כדי לחפש היכן הסמים הללו.
היו"ר ד' מגן
זה בהחלט נכון, רק שפרט לעובדה שהיו גניבות והיעלמות, יש עוד מספר דברים.

עול ההוכחה שאין פה מעשה פלילי של בתי החולים הוא לא חלק מהענין הזה. לכן אם

יש למישהו ידיעות, שיפנה למשטרה.

אני, ברשותך, אתייחס למסקנות של המבקרת ולמה שנעשה. הייתי אומר שהמסקנות

מתחלקות לשתי רמות. הרמה האחת היא הרמה המיניסטריאלית, והרמה האחרת היא רמת

השטח. ברמה המיניסטריאלית מדובר על כך שאין הנחיה מהמשרד כלפי מטה מה בדיוק

צריך לעשות, ושנית, נאמר שכיוון שכך, ברמת בתי החולים אין די פיקוח על רישומה

של תנועת הסמים.

אי-לכך בחודש מרס שנה זו, בהמשך לחוזר קודם שהוציא מנכ"ל המשרד, יצאה

הוראה לרענון מפורט מאד של נוהל פיקוח על שימוש בסמים מסוכנים בבתי החולים,

והנוהל הזה מפרט בכל הרמות מה צריך לעשות כדי שהפיקוח על תנועת הסמים הרשומה

יהיה יעיל, היינו, מה קורה עם עודפים, מה קורה אם שאריות, כגון שמישהו הזריק

רק חצי אמפולה, ולא אמפולה מלאה, מה קורה בחדרי הניתוח, שם יש תנועה עצומה של

סמים בגלל כל האקט של ההרדמה, מה צריך לעשות, וההוראה הזאת של המנכ"ל החדש היא

הנוהל החדש והיא הנוהל המחייב. אני חושב שהנוהל הזה לא מותיר שום ספק מה

צריכים לעשות ברמת בתי החולים ואחר כך ברמת בתי המרקחת.

אבל לקראת הישיבה הזאת, כדי להיות בטוח שאני מגיע לדיון הזה כשהדברים

נכונים לא רק על פני הנייר אלא גם בשטה, הוריתי על ביקורת פתע בשלושה בתי

חולים שסומנו בדו"ח המבקרת ככאלה שבהם נמצאו הממצאים; לא ביקורת שעליה מודיעים

מראש לבית החולים, ואז יש לו זמן להתייפות ולהשתפר, אלא דווקא בלי הודעה, כי

אני מאמין שזו הביקורת הטובה ביותר. ברשותך, אומר מה הממצאים.
שי יהלום
מי עשתה את הביקורת?
שר הבריאות א' סנה
היה צוות שהקיף את כל הגורמים המקצועיים במשרד. בצוות השתתפו: גבי עמית,

שהיא ראש אגף הבקרה, גבי לבני, שהיא סגנה, גבי יונה אל-חנני, שהיא ראש מינהל

הרוקחות במשרד, גבי בתיה הרן, סגניתה, מר סלמה, שהוא ראש ענף ביקורת פנים,

וגבי כהן, שהיא רוקהת מהוזית בלשכת הבריאות בתל-אביב. כך גם הנחיתי, שהצוות

יורכב מאגף הבקרה ומאנשי הרוקחות, כדי שכל הצדדים המקצועיים ימוצו.

שי יהלום;

באילו בתי חולים נערכה הביקורת?

שר הבריאות אי סנה;

- "איכילוב", "וולפוסון" ו"שמואל הרופא".

שי יהלום;

ששניים מהם נמצאים תהת פיקוח אותה רוקחת חברת הצוות, גבי כהן.

שר הבריאות אי סנה;

נכון, אבל היא לא היחידה. הרי זאת לא ביקורת על עצמה, כיוון שהיא ברמה- -

שי יהלום;

אבל היא מעוניינת שתוצאות הביקורת יהיו טובות, כי היא אחראית על ביצוע

הנהלים. שלא יהיה לך ספק, אין לי הערה לגבי שאר חברי הוועדה שהם לא רוקחים

מחוזיים והם לא קשורים לבתי חולים, אלא פועלים באופן ארצי, אבל אם עושים

ביקורת פתע, ברגע שמוצאים ממצאים שליליים לכאורה, הביקורת תופנה לרוקחת
המחוזית ותאמר
איך את לא בדקת, איך לא שמת לב? הרי את צריכה לבוא בעצמך

לבדוק. ואז יש לרוקחת המחוזית אינטרס גדול מאד שהביקורת תהיה בסדר. לכן אם זו

ביקורת פתע, אין לתת לה לעשות את הביקורת.

דייר שוקי שמר;

קודם כל יש רמה מעל, שהיא רמת המשרד - בקרת האיכות שהוקמה במשרד - וגבי

נימה עמית היתה בהרכב. הרוקחת הראשית, שהיא רמה מעליה, גם היא היתה.

שי יהלום;

אם זאת לא ביקורת פתע, אפשר ללכת לשם אפילו עם הרוקח של בית החולים, אבל

אם זאת ביקורת פתע, ואתה רוצה לשמור על כך בסודיות מוחלטת, כדי שתבוא בבוקר

לבית החולים בלי שאף אחד יידע על כך מראש, אני אומר שכאשר לוקחים רוקחת

מחוזית, שהיא בעלת אינטרס, זה לא טוב.

שר הבריאות אי סנה;

אולי גב' אל-חנני תעיר את הערותיה.
גב' יונה אל-חנני
אני מוכנה להעיר דבר אחד. בהוראת השר יצאנו לבדיקה. אני ראש אגף הרוקחות.

גם כשדיברתי עם הגב' עמית ועם הצוות שהקמנו, חשבתי שכאשר הולכים לבקר במחוז

מסויים, שהוא המחוז של רוקח שעובד בו כל הזמן, זה אפילו לא נראה מכובד להיכנס

בלעדיו לבית המרקחת, שהוא שטח השיפוט שלנו. זו הזרוע המבצעת שלנו בשטח.

שנית, החלטנו על עריכת הביקורת בשעה כזאת, שגם אם מישהו היה אולי יודע על

כך,לא היה סיפק בידי אף אחד להכין משהו. בשעה 8:00 בבוקר היינו בפתח בית

החולים. אף אחד לא היה יכול להכין שום דבר. זה פשוט בלתי אפשרי, ועל זה אני גם

יכולה להעיד מנסיוני, כ-25 שנה רוקחת של בתי חולים. כך שאני יודעת שגם לו היו

אומרים מלה בענין הביקורת, לא היתה דרך להכין שום דבר בבית החולים.

שר הבריאות אי סנה;

אם כן, אני חושב שהבחירה של בתי החולים היתה בחירה נכונה, כיוון שהלכנו

לבתי חולים גדולים וגם לבתי חולים כאלה שהיו נשוא הביקורת ושבדרך הטבע מן

הראוי ללכת אליהם.

השאלון או טופס הבדיקה שהוכן במשרד נעשה לא רק על פי החוקים, פקודת הסמים

המסוכנים וכוי, אלא גם הותאם לאור מסקנות המבקרת והוא עוצב כבר תוך לקיחה

בחשבון של אותן נקודות תורפה שממצאי המבקרת הצביעו עליהן, וזו היתה הCHECK-

LISTשאתה הלכו אל בתי החולים. ברשות היושב ראש, אקרא את הממצאים:

"במדגם של רמות מלאי, נמצא תיאום בין הרישומים לבין הספרים והמצאי בכספת.

רישום המלאי היה עדכני למועד הביקורת. יתרות הפתיחה של שנת 94' תאמו את יתרות

הסגירה של 93'. מנהלי בתי המרקחת מעבירים דיווח על תנועת הסמים השנתית לרוקח

המחוזי, על פי התקנות. לכל סוג וצורת מינון של סם מסוכן הוקצה עמוד נפרד בפנקס

הסמים. בכל בית חולים, נוהל מקומי עדכני שתוקן בעקבות המלצות המבקרת וחוזר

המנכ"ל.

הקבלה וההנפקה של סמים למחלקות מתבצעות בהתאם לפקודה ולנוהל. בבתי המרקחת

נמצאות דוגמאות חתימה של כל הרופאים המורשים למתן סמים בבית החולים.

בבית החולים 'איכילוב' היתה התאמה בין כמויות הסמים שנופקו למחלקות לבין

הכמויות שהופחתו מהיתרה. מספר המחיקות והתיקונים בפנקס הופחת באופן משמעותי.

בבית המרקחת בבית החולים 'שמואל הרופא' הוקצה לכל סוג צורת מינון של סם מסוכן

דף נפרד, כפי שנדרש מדו"ח המבקרת, למרות שאין הדבר נדרש בפקודת הסמים

המסוכנים.

התחום הבעייתי נותר הטיפול בסמים בחדרי הניתוח, שכן קיים קושי אובייקטיבי

בשליטה על בנתן הסמים באמצעות מספר רב של רופאים מרדימים. בבית החולים

'איכילוב', בו נערכה הבדיקה, הוקמה ועדה ליישום ההמלצות ותיקון הליקויים.

הוועדה הגישה המלצותיה להנהלה. אלה עדיין לא יושמו.

יש לציין שלמרות שרישום הסמים בחדר הניתוח נעשה שלא בהתאמה מלאה לחוק

ולתקנות, הרי קיימת בקרה מלאה ושליטה מלאה על ניהול מתן הסמים. כמו כן נמצאה

התאמה בין הרישום במלאי לבין הכמות שנמצאה בפועל.
לסיכום
לבד מחדרי הניתוח בהם קיימת בעייתיות מיוחדות וסטיות קלות מנהלי

הדיווח במחלקות, תוקנו רוב הליקויים.



בתי המרקחת נמצאו כמנוהלים על פי הכללים הקבועים בחוק ובתקנות בשלושת בתי

החולים שנבדקו.

נראה כי בתי החולים פעלו לתיקון הליקויים בהתאם להמלצות דו"ח מבקרת

המדינה.

עם זאת, יש מקום למקד מאמץ במציאת פתרון כולל לניהול הסמים בחדרי

הניתוח".

אם אסכם את הדו"ח שהכינה לי ראש אגף הבקרה במשרד, יש פה עדיין נקודת

תורפה מסויימת, ואלה הם חדרי הניתוח, שם צריך למקד את המאמץ, כי שם יש תנועה

המונית של סמים, בגלל אופי המקום ובגלל ריבוי הסגל. יש הרבה מרדימים, חלקם

במשמרות. אין ספק שפה יש מקום למאמץ נוסף.
היו"ר ד' מגן
תודה, אדוני השר. אני רוצח להדגיש שוב את מה שאמרתי בפתח דברי לגבי ענין

ההיעלמות והגניבות של הסמים. אמרתי שהענין נעשה בלא משים ובהעדר השגחה ראויה.

אתה חדש בתפקיד, והייתי מבקש לשמוע דווקא מהאנשים המופקדים על הנושאים הללו
במשרד
האם תוכלו לומר בבטחון, עם יד על הלב, שלמרות הנגישות הרחבה הקיימת

לסמים מסוכנים בבתי המרקחת ובבתי החולים, הסמים הללו אינם מגיעים לכתובות

שאסור שהם יגיעו אליהן? התשובה יכולה להיות גם; המימדים הם כאלה שאנחנו יודעים

שאחוז מסויים מגיע לנרקומנים שלא נזקקים לשירותי אשפוז. ואז נחפש ביחד דרך איך

לסכור את זה בעתיד.

לא האשמתי, חלילה, את הנהלות בתי החולים בסחר בסמים. אמרתי: בלא משים

ובחוסר השגחה.
שר הבריאות אי סנה
בבקשה, יש פה מספר אנשים שיכולים להתייחס לשאלה.
נימה עמית
אני יכולה להגיד רק דבר אחד, שלאור הנסיון שלי, ודווקא בכובע הקודם:

עבודה בשירותי רפואה, לפחות על כל דבר שידוע לנו אנחנו פונים למשטרה.

אמרתי גם בישיבה הקודמת שאין בקרה שיכולה להיות הרמטית על כל נושא,

ולצערי חרב, גם לא על נושא זה, ויהיה השוב ככל שיהיה. נעשים דברים, יש

שיפורים, ואנחנו עוד נמשיך לשפר, מפני שזה המנדט שלנו וזה התפקיד שלנו, אבל

לסגור הרמטית אי אפשר. צריך גם להגיב וגם לנסות למנוע, והדגשתי גם בפעם

הקודמת, שלדעתי, הבדיקה של מבקרת המדינה היתה עבורנו טריגר חשוב מאד, ואנחנו

מאד שמחים על כך.

עם זאת אנחנו בטוחים שנשתפר גם בתהליכים האלח כדי למנוע. המעשה הנכון

בבקרת איכות הוא לעלות על דברים לפני שהם קורים, אבל אי אפשר להקיף אף פעם את

הכל, ותמיד יהיו פרצות. כך שאני לא חושבת שמישהו מאתנו יכול להגיד עם יד הלב

שהכל סגור הרמטית. אנחנו יכולים להגיד שנעשים כל הזמן שיפורים בכיוון של נסיון

לסגור את זה כמח שאפשר.
היו"ר ד' מגן
תודה. בבקשה, גבי היבנר.

עו"ד מירה היבנר;

רציתי רק להוסיף על הדברים שנאמרו כבר שהחקיקה הקיימת היום מגבילה וקובעת

הוראות ברורות מאד בנושא של רישום סם בכניסתו ורישום סם ביציאתו, רישום סם

בהגיעו למחלקה, כלומר, לפחות מההיבט הזה נעשה מצד המשרד נסיון - לדעתי, לא רע

- לסגור את הדברים גם בחקיקה. אנחנו בהחלט פתוחים להצעות נוספות, אבל עד כמה

שידיעתי מגעת בנושא הזה, בכל מערכת גדולה עלולים להיות דברים כאלה פה ושם,

ואני גם יכולה לומר כאן בפה מלא שגם לגבי אותם נושאי תפקידים בבתי חולים, שהיה

חשד שהם השתמשו בסם שלא לצורך ריפוי מישהו אחר אלא לצרכי ריפויים הם, נקטנו

אמצעי משמעת כשהיה מדובר ברופאים. כלומר, מרגע שהדבר נודע נוקטים אמצעי מניעה

ככל שזה ניתן.

אם לסכם, הדברים כמו שהם נשמעים מפי כבוד היושב ראש, כאילו זה נעשה בקנה

מידה כל כך גדול - עד כמה שאני יודעת, אנחנו במשרד לא שמענו על דברים כאלה,

ולגבי אותם דברים שכן שמענו, ניסינו בהחלט - - -
היו"ר ד' מגן
את הרי יודעת מה המכורים לסמים מסוגלים לעשות כדי להשיג את הסם, החל

מפריצת מכוניות ובתים וכלה במעשי פשע אחרים. אם כן, במקום שבו הפשע כל כך קל

להתבצע - - -
עו"ד מירה היבנר
אני אינני רוקחת, אני רק משפטנית, אבל אני לפחות יודעת שהוא לא כל כך

נגיש. זאת הטעות.
יונה אל-חנני
ברשותך, רציתי רק להוסיף שמכיוון שאנחנו עובדים עם הרוקחים לפי פקודה

ותקנות, והתקנות באות רק להוסיף, אחד הפחדים הגדולים ביותר של הרוקח זה להחזיק

קוקאין ביד. בדרך כלל היד רועדת לו. כשהוא צריך לשקול את זה, הוא מפחד יותר

מכל אחד אחר. אנחנו רושמים כשזה נכנס, אנחנו רושמים כשזה יוצא, אנחנו שולחים

את זה למחלקה, וזה נשמר בכספת מוגנת עם גלאי אוויר ועם שני מפתחות, כדי שלא

יהיה לראשון ולשני אותו מפתח ביד, וכשאנו מקבלים את הדיווח חזרה מהמחלקה,

אנחנו בודקים מי קיבל ומה קיבל.

נכון, קורה שיש היעלמות. פה ושם נעלמו כדורים לפעמים. זה משום שנתנו

למחלקה אחרת. אני לא יכולה להסתיר מציאות שקיימת, אבל בדרך כלל מוצאים למי

נתנו את זה.

אני רק רוצה להוסיף שהסמים שאתה מדבר עליהם, אדוני היושב ראש, אותם סמים

שמשתמשים בהם בחוץ, הם לא הסמים שאנחנו משתמשים בהם בבתי החולים. הנרקומנים

אינם צריכים את הפטידין ואת מה שאנחנו נותנים להרגעת כאבים בבית חולים. הם

רוצים את הקריק, הם רוצים את האל.אס.די, הם רוצים את החשיש, הם רוצים דברים

אחרים. הם לא כל כך צריכים את מה שיש לנו.
היו"ר ד' מגן
- או את תחליפיהם.
יונה אל-חנני
לא, אדולן כמעט לא מחזיקים בבתי החולים, אלא בתחנות הגמילה. מעט מאד בתי

חולים נזקקים לזה. למשל, במקרח שנרקומנית הגיעה לחדר לידה וצריך לתת לה עזרה

לצורך הלידה, משיגים אדולן לבית חולים, אבל אדולן הוא לא ברמת המלאי של בתי

החולים, כך שאין סיבה שנרקומנים ינסו להשיג אותו כאן. .
שי יהלום
אולי תסבירי לנו. בדו"ח מדובר, למשל, על סם בשם "אקסטזי".
יונה אל-חנני
לפי הסעיף הראשון בפקודת הסמים המסוכנים זה סם שאסור בהחזקה, בשימוש

וכו'. זה לא סם רפואי. הוא לא חוקי.
שר הבריאות אי סנה
אולי תסבירי לחברי הוועדה באילו חומרים מדובר בבתי חולים, כי כשאומרים

"סמים מסוכנים" משתמשים במין שם גג כזה, ויש רושם מוטעה. אינני מתכוון לשיעור

בפרמקולוגיה, אבל אולי תצייני פשוט מה הדברים הזמינים בחדרי הניתוח, כדי

שהוועדה תדע.
היו"ר ד' מגן
למשל, מורפיום הוא תחליף לנרקומן שאינו משיג את הסם הרגיל שלו?
יונה אל-חנני
לא, מורפיום זה הסם עצמו. אדולן זה תחליף. כפי שביקש שר הבריאות, אולי

אוסיף מספר מלים. פקודת הסמים המסוכנים, שאנחנו חתומים עליה גם לפי אמנות, וגם

לפי האמנה האחרונה שהצטרפנו אליה בוינה במרס השנה, מחולקת למעשה לשני חלקים.

החלק הראשון של פקודת הסמים המסוכנים מתייחס לסמים שאסורים בשימוש, בהחזקה בכל

צורה שהיא והם לא חוקיים, ובאוגוסט בשנה שעברה הוספנו אליהם רשימה של שלושה

סמים, שהם "בני הדודים" של האקסטזי שאתה הזכרת, חבר-הכנסת יהלום. שם מוזכרים

החשיש על כל חלקיו, צמח המריחואנה, האופיום בצורה הגולמית שלו, שאסור בהחזקה,

בשימוש ובכל צורה אחרת, ואני רק יכולה להוסיף שכאשר עשו נסיונות - -
שי יהלום
הדו"ח מציין עובדה שמאז שהמשטרה פנתה אליכם ועד שנכתב בפקודה שהאקסטזי

הוא סם מסוכן, עברו שנתיים. למה היו צריכות לעבור שנתיים?
יונה אל-חנני
אני רק יכולה להעיד על עצמי שנכנסתי לתפקיד בספטמבר 1992, וזה היה הדבר

הראשון שהתחלתי לטפל בו, ויחסית זה פורסם מהר.
ש' יהלום
אבל את לא יכולה להסביר את ההשהיה הקודמת?
יונה אל-חנני
מעבר לזה אינני יכולה להסביר. אני יכולה להעיד רק על הדברים שהיו בתהום

טיפולי.

אם כבר שאלת, חבר-הכנסת יהלום, אתה יודע כמוני שחקיקה היא הליך שלוקח קצת

זמן.

שי יהלום;

הוספת סם לרשימת הסמים המסוכנים כרוכה בחקיקה?
יונה אל-חנני
זה ענין של תקנות.

שי יהלום;

- תקנות שהשר חותם עליהן. לאחר שאגף הרוקחות מאשר, זו בעיה ללשכה המשפטית

להוסיף את הסם הזה לתקנות תוך עשרים-וארבע שעות? תראי לי שר שיפנו אליו הרוקח

הראשי והיועץ המשפטי בבקשה להוסיף סם מסויים לרשימה והוא לא יחתום. איזה

אינטרס יש לו לא לחתום? אם כן, למה זה לקח כל כך הרבה זמן? ונותנים בדו"ח

דוגמה של עיכוב של ארבע שנים, ראה עמוד 268, בו כתוב; "הטיפול בכלילת הסם

היפנודורם ברשימת הסמים המסוכנים לפי הפקודה נמשך כארבע שנים, ובמועד סיום

הביקורת בסוף 1993 עדיין לא הסתיים", ואני מבין שאז את כבר היית בתפקידך.
יונה אל-חנני
זה פורסם ברשומות באוגוסט 1993.

אם השר ביקש ממני להסביר, אני חוזרת ואומרת שיש שני סוגים: יש סמים

שאסורים בשימוש ובהחזקה והם לא לגליים בכלל. אלה אותם סמים שהנרקומנים

מעוניינים בהם, למשל; אל.אס.די, אקסטזי, קרייק, קוק פרסי.
שי יהלום
כולל היפנודורם?
יונה אל-חנני
לא, היפנודורם הינו סם רפואי שנמצא בפקודה ובתקנות.
ש' יהלום
אז תשיבי לי מדוע זה לקח ארבע שנים. מדוע אינך משיבה לי? זה כתוב בדו"ח

שחור על גבי לבן, ובהמשך כתוב: "הטיפול בכל אחד מן הסמים פיטון ובחומרים

הנמצאים בצמח קטה-אדוליס נמשך כשנח וחצי", וזה חוץ מענין האקסטטי שעליו דיברנו

קודם.
יונה אל-חנני
אולי יש כאן איזו שהיא אי-בהירות, משום שגם ההיפנודורם וגם הפיטון נמצאים

בפקודת הסמים המסוכנים, תחת הגדרה מסויימת שנקראת "פסיכו-טרופיקה" ולא

"נרקוטיקה", אבל זו כבר כניסה לשיעור בפרמקולוגיה. הם כולם מחוייבים במרשם

רופא, אי אפשר לספק אותם ללא מרשם רופא, הם חייבים ברישום לפי חוק, אי אפשר

לתת אותם ברפטיציח, אלא על סמך מרשם אחד. הדברים האלה מעוגנים.

פה היה ויכוח לגבי הפיטון וההיפנודורם אם לעגן אותם בתקנה עוד יותר

מחמירה, או רק בתקנה כמו זו שקיימת לגבי הוואליום. היה ויכוח אם להכניס את זה

ממש במרשם כמו מורפיום או להשאיר את זה בקטגוריה של ואליום, ולפי שיקול דעת

המשרד זה נשאר בקטגוריה של הואליום ולא בקטגוריה של המורפיום. זאת אומרת, יש

כאן דרגות חומרה שונות, אבל הדבר מחייב מרשם רופא, חתימת רופא, לא מנופק באופן

חופשי, ויש עליו כל הבקרה.

השר ביקש ממני להשיב באילו סמים אנחנו משתמשים בבתי החולים. להרגעת כאבים

אנחנו משתמשים בתרופות כמו פטידין ומורפין. אלה לא דברים שהנרקומנים רצים כל

כך לחפש אותם בחוץ. הם רוצים בסמים שנותנים להם יותר את האפקט המיידי של

האקסטזה, של ההרגשה הטובה יותר, של ההאלוסינציות. הם לא צריכים בדיוק את

זריקות המורפיום שמרגיעות כאבים. גם הכמות לא תספיק להם לצורך ההרגשה הטובה

שהם רוצים להשיג. הדברים שהם מחפשים הם באמת אסורים לשימוש, ולצערנו הגדול -

ובענין זה יוסיפו יותר אנשי מפלג הסמים - הקצב שבו הנרקומנים ממציאים סמים

חדשים בשיטות כימיות מהיר יותר מהקצב שבו אנחנו נרצה לתקן כל עשרים וארבע

שעות. כל בוקר יש להם המצאה חדשה.

כך שבבתי החולים אנחנו מאד מאד מקפידים, ואני באתי באמת באקראי לבית

החולים, פתחתי כספת. יום לפני זה הם קיבלו את הסמים. היינו מערך בקרה שלם.

היתה התאמה עד לאמפולה האחרונה. נכנסנו למחלקה. האחות הלכה הפעם עם המפתח על

צווארה.

שי יהלום;

את זה שמעתי מהשר, אבל אני חוזר ואומר: זה שאת אומרת שהסם המסוכן ניתן רק

על פי מרשם רופא זה לא משכנע, כי גם כשאני רוצה לקנות אנטיביוטיקה, למשל, לא

נותנים לי אותה בלי מרשם רופא.
יונה אלחנני
גם אנטיביוטיקה מחוייבת במרשם רופא, ואני מאד שמחה שהרוקחים מקפידים על

התקנות. זה דבר טוב.
ש' יהלום
מה שאני רוצה לומר הוא שהעובדה שאת משווה סם מסוכן כזה לאנטיביוטיקה אינה

מרגיעה אותי. על ידי שנכניס את הסם הזה לקטגוריה החמורה נחייב בפרוצדורה של

הרישום, של הכספות ושל הפיקוה, וברגע שאת מסתפקת בדרישה של מרשם רופא זאת לא

חכמה גדולה, כי גם לאנטיביוטיקה דרוש מרשם רופא. לכן- אני חוזר ושואל מדוע

המשטרה פונה וזה לוקח שנה וחצי, ובמקרים אחרים זה לוקח ארבע שנים. אם דרוש

מרשם רופא לאנטיביוטיקה, זה דבר טבעי שהוא יידרש גם לסם מסוכן, אבל אני מתכוון

שהוא ייכלל בקטגוריה החמורה.
היו"ר ד' מגן
אני לא רוצה להיות ציני, אבל הרופא המרדים בבית החולים "בני ציון" שהשתמש

בעצמו בסם עשה את זה לפי מרשם של עצמו? המקרה זכור לך, ידוע לך?

עו"ד מירה היבנר;

עוד לפני זה אמרתי שהיו לנו מקרים שרופא או איש צוות השתמשו בזה, וזה

יהיה גם בעתיד.
היו"ר ד' מגן
אני מודה שאני לכשעצמי לגמרי לא בקי, לפחות בחלק של השימוש בסם. אם לא

קשה לכם, אני מבקש מכם, ברשות השר, להעביר לנו תזכיר לא ארוך במיוחד, מעין

השתלמות בכתב, כדי שנוכל להרחיב דעת לגבי כלל היריעה, מה הם סמים מסוכנים, במה

משתמשים, מה הם הסמים שנוטים לגנוב אותם ומה הסמים שאין להם שום שימוש

ושהולכים ישר לאשפה. אולי אחרי שנקרא את הדברים הללו ניטיב לדעת.

כמובן, הנושא הזה לא הושלם, ובהזדמנות אחרת נחזור אליו.

אדוני השר, אנחנו עוד בתקופת מאה הימים?

שר הבריאות אי סנה;

אין אצלי מאה ימים. לא הקלתי על עצמי גם לא מאה שעות.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה לברך אותך שוב ולהודות לך על ההתייחסות לביקורת, על הנסיון

להתמודד אתה בצורה יסודית. לא שמענו הרבה דוגמאות - לפחות בתקופה האחרונה

אינני זוכר דוגמה בוועדה - ששר יוזם ביקורות פנימיות וביקורת פתע, ועל כך אתה

ראוי לברכה, ואולי השרים הוותיקים ילמדו מהשר החדש, שמדי פעם טוב לעשות ביקורת

פנימית, רק כדי לתקן ולשפר.



3. שונות

כאן אני עובר לשתי ההערות שהבטחתי להעיר בסוף הישיבה. את ההערה הראשונה

אני מעיר בשמי, כהבר בית המחוקקים. אני מברך אותך על כך שאתמול חתמת על הצו

שיצא מטעם הכנסת, מטעם ועדת העבודה והרווחה, המגביל את העישון במקומות העבודה.

יחד עם זאת, כחבר הכנסת אינני יכול שלא לומר, גם אם הענין הוא לא בתחומה של

הביקורת, שאני לא מבין מה היה סירובו של ראש הממשלה, כאשר נשא בתפקיד שר

הבריאות, לחתום על הצו. לכאורה זה היה שעשוע מהנה, אבל בעיני כמחוקק, לא

כמבקר, זו שערוריה. בית המחוקקים קבע איזה שהוא צו בפברואה, והיה צריך למלא

אחריו, ואני חוזר ומודה לך על כך שמילאת אחר רוח הבקשות והכוונות של הכנסת

באמצעות ועדת העבודה והרווחה וחתמת על הצו.

אני עובר להערה השניה, שחשבתי להעיר עוד בתחילת הישיבה, אבל הואיל ולא

היית בפתיחת הישיבה, גברתי המבקרת, דחיתי אותה לסוף הישיבה. אני לא מתרגז

במהירות למקרא עתונים, אבל אני חייב להודות בחולשה: הבוקר פתחתי את עתון

"הארץ" וראיתי את הביטויים חסרי הרסן של העתונאי מרקוס בעתון הארץ, תוך שימוש

במושגים מושאלים, בנסיון להדביקם למבקר המדינה, והזדעזעתי. אני אומר זאת בשם

כל חברי הוועדה, שהמנהג החדש שבא למדינה, להטיל אבני בליסטראות במבקר המדינה,

הוא מנהג נלוז.

מבקר המדינה, השופטת בדימוס מרים בן-פורת, כלת פרס ישראל, היא נכס לאומי,

ותרומתה לשמירת ערכי המוסר וטוהר המידות בשירות הציבורי לא תסולא בפז.

על רקע התבטאויות שלוחות רסן של כמה עתונים, מדגישה שוב הוועדה לענייני

ביקורת המדינה את הגיבוי והאמון המוחלט שהיא מעניקה למבקר המדינה, הגברת מרים

בן-פורת, הממלאה תפקיד כפוי טובה באומץ, בשקדנות, ביושר, בדחילו וללא משוא

פנים.

אני מרשה לעצמי לקבוע כי כל נסיון לרפות ידיה, במגמה להחליש הביקורת, מחד

גיסא, ולהפיח מחדש חיים באווירת השחיתות, מאידך גיסא - לא יצלח.

אנחנו עומדים אחרייך ומחזקים את ידייך, ואני בטוח כי כל משליכי אבני

הבליסטראות עוד יחזרו בהם מדבריהם ומההתקפות שלוחות הרסן אשר נובעות בעיקר

מחוסר ידיעת הענין ומחוסר הבנה מינימלית בחוק מבקר המדינה.
מבקרת המדינה גב' מ' בן-פורת
תודה רבה בכל אופן.
היו"ר ד' מגן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)

קוד המקור של הנתונים