ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/07/1994

הגשת חוות דעת של מבקר המדינה, על ניהל מינוי קצינים בכירים במשטרה; חוות דעת מבקרת המדינה בנושא השתלשלות העניינים שהביאו להפסקת תפקידו של רב ניצב יעקב טרנר כמפכ"ל המשטרה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב/ ג' באב התשנ"ד, 11.7.1994; בשעה 10:00
נגחו
חברי הוועדה; תיו"ר ד. מגן

א.דיין

ר. זאבי

ש. יהלום

ר. כהן

ע. לנדאו

י. לס

י. שפי

ד. תיכון

מוזמנים; שר המשטרה, מ. שחל

מבקרת המדינה, מ. בן-פורת

י. הורביץ, מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

ב. ענר, סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ח. יזרעאלוביץ, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

מ. שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י. רוט, משרד מבקר המדינה

כ. פנטון, משרד מבקר המדינה

ש. יונס, משרד מבקר המדינה

מ. בס, משרד מבקר המדינה

י. לפידות, מנכ"ל, משרד המשטרה

ה. קלר, עו"ד, תנ"צ, יועצת משפטית, משרד

המשטרה

א. חפץ, רב-ניצב, מפכ"ל, משטרה

י. יצחקי, ניצב, ראש אכ"א, משטרה

ר. כספי, מרכזת ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה

והתכנון

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

יועצת משפטית; א. שניידר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר ה י ו ם;

1. חוות דעת מבקרת המדינה בנושא השתלשות העניינים שהביאו

להפסקת תפקידו של רב ניצב יעקב טרנר כמפכ"ל המשטרה

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נוהל מינוי קצינים בכירים במשטרה -

סיכום הדיון



1. חוות דעת מבקרת המדינה בנושא השתלשות העניינים שהביאו

להפסקת תפקידו של רב ניצב יעקב טרנר כמפכ"ל המשטרה

היו"ר ד, מגן; חשבתי לנצל את החלק הראשון של הישיבה, לאחר

שקראנו ושמענו התבטאויות בעקבות הגשת חוות דעת

מבקרת המדינה, בעניין חקירת שר הפנים, לאור הדברים שאמר בנידון המפכ"ל

היוצא של המשטרה.

מבקרת המדינה המציאה לנו את חוות הדעת שביקשה הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ב-14.4.93. סיכמנו לאחר קבלת חוות הדעת, שהוועדה תלמד את

הנושאים, תלמד את חוות הדעת, ותתייחס אליה בהמשך. אלא שבניגוד ללוח

הזמנים המקורי, ולסדר המקורי, בגלל בורות מסויימת שנתגלתה אצל חלק

מהגורמים הפועלים באמצעי התקשורת, אין ברירה אלא להעמיד את הדברים על

דיוקם, ולהזכיר ולומר, שחוות הדעת של מבקרת המדינה בעניין הזה, נתבקשה

עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. זה לא דין וחשבון. זה לא פסק דין. זוהי

חות דעת לא יותר ולא פחות.

יוזמן לגיבוש חוות הדעת, לא של המבקר. א/ החוק לא מאפשר, שהמבקר יזום

הגשת חוות דעת. יש דרכים אחרות, ואמצעים אחרים ליוזמות של המבקר. ב'

הוא קובע במפורש שחוות הדעת תוכן ותוגש על בסיס כניעה או של הממשלה, או

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קדמו כארבעה דיונים לפני שהוועדה ביקשה פה אחד חוות דעת ממבקרת המדינה,

ולקראת הדיון דהיום עברתי על דברים שאמרה מבקרת המדינה בטרם קיבלה את

ההחלטה, או בטרם הועברה אליה ההחלטה של הוועדה המבקשת חוות דעת.

ב1 אמרה מבקרת המדינה: "צריכה להיות איזה מן קומבינציה יחידה

במינה, שאיך שהוא שני הצדדים וכולם, והציבור ישלימו עם מה שאני אגיד.

אלה שהמימצאים יהיו לרוחם, אם המימצאים תומכים בגירסתם ודאי שישבעו

נחת. הצד השני, בודאי לא ישתוק". היא גם הוסיפה ואמרה באותו מעמד: "אני

יודעת שדבש לא אלקק בכל מקרה, יהיו התוצאות אשר יהיו". הושקע הרבה מאוד

מאמץ, הושקעה עבודה רבה, וקיבלנו כמובן את התוצאה.

לאלו השייכים לצד הלא משלים, או יותר נכון אלה שלא שותקים בעקבות חוות

הדעת, אני רוצה להזכיר את 30(א) לחוק מבקר המדינה קשיח 1958 נוסח

משולב, סעיף 30(א) אומר: "דוחות, חוות דעת, או כל מסמך אחר, שהוציא או

הכין מבקר במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, או משמעתי".

ללמדך, שהוועדה רצתה להגיע לאמת. עבודת חקר האמת הוטלה פה אחד על ידי

הוועדה, הוטלה על מבקר המדינה. מבקרת המדינה טרחה בעבודת חקר האמת,

והמציאה לנו את האמת, והאמת הזו היא טובה וגם כואבת, לאחד הצדדים. היא

טובה, משום שקודם כל היא האמת, והיא המסלקת חשדות וכתמים מאחד הגורמים

שהיו מעורבים בעניין. מצד שני היא אומרת, מי מסר לא אמת לא לוועדה, לא

לתקשורת, ולצערי הרב גם לא למבקר המדינה בעת שהוא שקד על מלאכת גיבוש

חוות הדעת.

כיו"ר הוועדה למדתי את הנושא, חשבתי כי המלאכה תמה. קיבלנו את חוות

הדעת, ואין לנו נושאים רלוונטים לדיון, בנושאים הקשורים לחוות הדעת,

זולת שני דברים.



האחד הוא העניין שמבקרת המדינה בחוות הדעת מזכירה, מעורבתו של מנכ"ל

משרד ראש הממשלה, וחשבתי לשלב את הדיון עם בואו של ראש הממשלה לוועדה

ולהעלות את זה כסעיף נוסף לדיון.

הנושא השני, אני רוצה להפנות את חברי הוועדה לסעיף 12 בחוות הדעת,

בעמוד 23, ולהקדים ולומר שאני מתכוון לצטט את הפיסקה האחרונה בסעיף 12

בחוות הדעת באוזני השר לכשיגיע לדיון בנושא המקורי. אומרת מבקר המדינה

בסיפא של סעיף 12 בחוות הדעת: "יחד עם זאת ערה אני לכך שאנשי המשטרה

הבכירים הועידו לגלבוע את תפקיד סגן ראש יחא, ולא מן הנמנע שיש להם

יסוד להתרעם על שנמסר לאחר. אולם איני רואה קשר בין בעיות אחרות, שאולי

אף ראויות לבירור לבין הנושא בו אני עוסקת". אני לעניין שנאמר במאמר

מוסגר, "שאולי אף ראויות לבירור", אני קובע ואומר שזה יהיה חלק מהנושא

לבירור בכל מה שקשור במינוי קצינים במשטרה. נושא שהתחלנו לדון בו

ב-14.6 השנה. אם חברי הוועדה חושבים שיש עוד נושאים שמופיעים בחוות

הדעת אשר כדאי לפתח אותם, נשמע את הדברים, ונשקול אותם.

אתמול ערכנו דיון בנושא אחר, ובמהלך הדיון נתבקשה היועצת המשפטית

לוועדה גם להתייחס בראייה המשפטית, כיועצת משפטית של הוועדה לעניין

הזה. אם יש הערות לחברי הוועדה בנושא הזה, אני מבקש לומר אותן בקצרה.

אני כמובן מבקש לשמוע את התייחסות מבקרת המדינה, גם להערות.

מנקרת המדינה מ. בן-פורת; בנוסף לכך שכל חברי הוועדה הטילו עלי

לחקור את הפרשה, וראיתי שמחובתי להיענות

לבקשתם, היה חשוב לי מה חושבים שני האנשים הנוגעים בדבר. שני האישים

עצמם, ולשמחתי ישנן מילים מאוד חמות בפי מר טרנר, וכדאי לקרוא אותן

במדיוק מתוך הפרוטוקול, אבל הוא אמר בערך כך: "אשמח מאוד, ואני יודע

שאקבל יחס מאדם ישר, ואדם מהימן, ושהיא תגיע לחקר האמת". מילים כיוצא

באלה, וגם השר שחל אמר דברים דומים.

כאשר שני האנשים רוצים בזה, וחברי הוועדה מטילים עלי, אני רואה את כובד

המשימה ולא רוצה בה. ידעתי היטב שמה שלא אחליט מישהו יצעק. וכך, כאשר

יגורתי בא לי. אבל ישנם גם כאלה שתומכים בי. בכל השאר אני יכולה לסמוך

על מה שנאמר על ידי ח"כ ד. מגן, היו"ר.

מבחינה משפטית, כמובן לא אתחרה ביועצת המשפטית, ואתן לה לומר את

דבריה.
א. שניידר
התבקשתי להגיש חוות דעת ליו"ר הוועדה בנושא.

אכן עשיתי זאת. הגשתי לו הבוקר מסמך בכתב,

ואולי אתחיל מן הסוף.

ברגע שהוועדה והצדדים בחרו באופציה לבקש ממבקר המדינה את חוות הדעת,

היתה להם ברירה לא לעשות כן. אבל ברגע שהם בחרו באופציה הזאת, וחוות

הדעת הוגשה מכוח סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לעניות דעתי יש לראות בכך

סיום הפרשה, וסוף פסוק.

סעיף 21 בחוק מבקר המדינה מחייב את מבקר המדינה ולמעשה לא נותן לו

שיקול דעת, אלא נאמר שם במפורש שמבקר המדינה חייב בהכנת חוות הדעת אם

נתבקש. במקרה זה, מבקרת המדינה נתבקשה ע"י כל הגורמים, ומאותו רגע פעלה

לתת את חוות הדעת.



חוות הדעת איננה פסק דין. גם עם נסיונה השיפוטי העשיר של מבקרת המדינה,

להגיע לחקר האמת, בדרך דומה אולי לפסק דין, אין מדובר כאן בפסק דין.

מדובר כאן בחוות דעת מעמיקה ומבוססת. לפי סעיף 30(א) לחוק, נאמר שם

במפורש, כי חוות דעת של מבקרת המדינה, לא תשמש ראיה בכל הליך משפטי או

משמעתי.

כל מה שמבקרת המדינה עשתה במקרה זה, היא השתמשה בכל הכלים שעומדים

לרשותה, על מנת להגיע לחקר האמת. המימצאים, כאמור, אינם יכולים לשמש

ראיה בשום הליך שיפוטי.

ד. תיכון; קראתי את המאמרים שנכתבו, ותמהתי. זה התחיל

במאמר שאמר שזה לא היה מסמכותה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לדון ולבקש מן המבקרת שתכין חוות דעת בעניין.

טענה זו נשמעה בשעתו לפני שקיבלתי את ההחלטה להציב את הנושא הזה על סדר

היום, ואני חושב היום, ואני חשבתי אז, שזה מעניינה של הוועדה, שכן

מדובר היה כאן בנוהלים שמאפיינים את עבודת הממשלה. לא בכל יום נשמעת

טענה שמפכ"ל הולך הביתה בתוך התראה קצרה. בעצם האריכו את כהונתו עד

ספטמבר, ורק לאחר מכן, בעקבות האירועים, קוצרה כהונתו והופסקה לאלתר,

תוך כמה ימים.

היו"ר ד. מגן; לא מדוייק דן. קוצרה תקופת כהונתו לספטמבר,

והוא החליט לגמור ב-31.3. זוהי היתה ההחלטה

שלו.

ד. תימן; אני בכל זאת נשאר בדעתי, אבל לא זה העניין.

ראשית, זה מסמכותה של הוועדה לבקש בקשה לחוות

דעת, והיא עושה את זה כמעט מדי ישיבה, וכל מי שטוען שזה לא בגדר סמכותה

של הוועדה יטיב לעשות, באם יקרא את חוק מבקר המדינה.

לעצם העניין, אני יכול לומר שבעצם הבקשה היא בבחינת פועל יוצא מדיון

קודם שהתקיים כמה ימים לפני כן. אבל כשפרצה הפרשה בעצם פנה אלי השר שחל

וביקש שהעניין ימסר לבדיקתה של מבקרת המדינה. כנ"ל עשה כן טרנר, ולכן

כשהגעתי לדיון בוועדה בנושא הזה, מימלא עמדה לנגד עיניי הסכמת שני

הצדדים, וכל שנותר זה לקיים דיון בוועדה שבו כל אחד משני הצדדים יציג

את עמדתו, וכך נעשה. לכן צריך להסתכל על זה כעל חוות דעת. חוות דעת היא

חלק מעבודת הוועדה, ולחברי חברי הכנסת שהלינו אז, וחלק מהעיתונאים

שמלינים בזה היום, אני יכול לומר שייטיבו לעשות אם יבדקו את החוק,

ויווכחו לדעת שאכן הדבר נעשה במסגרת המטלות שמוטלות על הווועדה לענייני

ביקורת המדינה.

גברתי המבקרת, יש ביקורת בעיתונות. איש מאיתנו לא אוהב ביקורת, ועם

הביקורת צריך לחיות. קראתי מאמרים של עיתונאים שטענו שהעניין של

טרנר-שחל לא נבדק, והם עלו על הוועדה ועל צורת התפקוד שלה בקדנציה

הזאת. אני יודע שחלק מהאנשים היו רוצים שבקדנציה הזו לא תהיה מבקרת

המדינה, ולא תהיה הוועדה לביקורת המדינה. אני דוחה מכל וכל את הטענות

הללו, גם כשזה לא נעים. מבקרת המדינה היא חלק מן החיים הציבוריים שלנו,

וקל מאוד לכתוב מאמרים בגנותה כשלמישהו לא נראה העניין של חוות הדעת

והמסקנות שאליה הגיעו. גם אני הופתעתי מן המסקנות. יום קודם שאלו אותי,

מה להערכתי תהיינה המסקנות, הייתי בכיוון השני. יום לפני כן קראתי את



הפרוטוקול של הישיבה מ-14.4.93, ורציתי לראות איך אני מתרשם היום כמה

שעות לפני שפורסמה הוות הדעת, והיתה לי דיעה אחרת, מה אני יכול לעשות?

אני מניח שהנושא יעלה במליאה, ואז אני אתייחס לכמה עיתונאים שבהזדמנות

זו חיסלו חשבון עם יו"ר הוועדה דאז, ויו"ר הוועדה דהיום.

ישנה בעיה קשה שעוסקת בסעיף 11, הוא הסעיף שדן במנכ"ל משרד ראש הממשלה,

שהרי לגבי דידי זה לא כ"כ משנה אם שחל עשה זאת, או עשה זאת מישהו אחר,

או עשה זאת מישהו שבכלל לא מופיע בדוח מבקרת המדינה. הבעיה התעוררה

והוועדה לא תוכל לעבור לסדר היום, במיוחד בסעיף 11, ואני כבר אמרתי את

דעתי. להערכתי, ראש הממשלה צריך לומר למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלאור מה

שנכתב עליו איו מנוס אלא שיסיק את המסקנות, ואינני נזקק שוב פעם

למאמרים בעיתונות בנושא הזה.
ד. כהן
מאז פרסום חוות הדעת, אני שוקל עם עצמי האם

אנחנו לא מגזימים בבקשות חוות הדעות בסוגים

שכאלה. אנחנו עוסקים בדיני נפשות. לא חשוב מה אנחנו אומרים, לא חשוב

איד זה נשמע בתוך הוועדה, עם ישראל רואה שישנו כאן פסק דין, ופסק הדין

נקבע, למרות ההסברים של היועצת המשפטית. נכון, מבחינה חוקתית זאת חוות

דעת. אבל עם ישראל רואה שכאן היתה פסיקה, ואני לא מדבר לגופו של עניין

לעניין הזה, אלא אני מסתכל האם אנחנו לא חורגים מהליך שכזה שאנחנו

בנושאים פרסונליים מבקשים חוות דעת, ובסופו של דבר אנחנו בעצם יוצרים

איזה שהוא מצב נורא לגבי בני אדם. אני לוקח את הנושא הזה, זה יכל להיות

נושא אחר. אנחנו צריכים להזהר במילוי תפקידנו. הנושא הזה יכול לפגוע

במהלך הפעולה שלנו כוועדה. המסקנות נראות לי, אין לי ויכוח עם המסקנות,

אבל אני צריך גם להסתכל לגבי עם ישראל, לגבי אנשים שיכולים לבוא בנושא

הזה.

פעם אחת אנחנו צריכים לדון במה אנחנו משתמשים בסעיף 21 בבקשת חוות

הדעת, באיזה נושאים. זה דיון מהותי, דיון שקובע גורלות. האם גם בנושאים

שכאלה אנחנו צריכים לבקש, כי המבקרת עשתה את מה שאנחנו ביקשנו.

אני נחשב לאחד המבקרים של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והדברים באו לידי

ביטוי בעיתונות, אולי בצורה הכי קשה. במקרה הזה, אני לא נותן חוות דעת

לפי סעיף 21, חוות דעת שלי. הייתי מעורב במספר שיחות ופגישות. קל לי

לומר את זה כמי שלא מתנגד לו בסוגייה הזאת, מה ששמע שבס, הוא שמע, מאחר

שדרעי בתקופה הזאת היה במערכת יחסים עכורה עם המערכת המשטרתית, והוא

מצא אוזן קשבת. הוא ביחסים אישיים גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מה

שעשה שבס הוא בעצם את מה שהוא שמע, את מה שביקש השר דרעי דאז, הוא

העביר כפי שהעביר, ואם הוא עשה דבר, עשה בתום לב.

אנחנו גאונים לעשות מכל דבר סיפור, אנחנו מחפשים את הסיפורים. במקרה

זה, העניין שנעשה על ידי שבס הוא העברת אינפורמציה. אדם שיודע

אינפורמציה והוא לא מעביר אותה, הרי אנחנו תובעים אותו למשפט, על זה

שיש לו אניפורמציה והוא לא השמיע אותה לאותם גורמים שהיה צריך להשמיע

אותה. אני מבקש לרדת מהעץ הגבוה בסוגייה הזאת. זה עוד עץ שתעלו עליו

ותרדו ממנו אחרי כמה כותרות.

י. זאבי; לפי מיטב זכרוני, המבקרת לא כ"כ התלהבה מהמטלה

הזאת, למרות שהיא מקבלת את מה שאנו מבקשים כי



זוהי מטלה קשה מאוד. היא מטלה שעוסקת כמעט בדיני נפשות. אבל זה בתחום

סמכותה של הוועדה. הוועדה לא חרגה מסמכותה מפני שאנחנו עוסקים פה

בעבודת הממשלה, או אחד משריה. זו סמכות שלנו לבקש את זה מהמבקרת או

מעובדיה.

אני עדיין לא קראתי את הדוח. קיבלתי אותו רק כעת. אבל אני אזכיר לכם

שבישיבה שהיתה אז, אני עמדתי לצידו של המפכ"ל היוצא טרנר. לא מפני

שחשבתי שהוא צודק, מידיעת הפרטים. אלא עקרונית, כאשר יש סכסוך בין לובש

מדים לבין פוליטיקאי, אני קודם כל לטובת לובש המדים. הופתעתי מהתוצאה,

שעדיין לא קראתיה, אבל שמעתי עליה בכותרות, ואני מקבל אותה מבלי שקראתי

אותה, מפני שאני עוקב שנתיים אחרי עבודת מבקר המדינה, ואני מתפעל

ומתגאה בזה שיש לנו מוסד כזה שכך מבצע את תפקידו.

תמיד יצאו המבוקרים זועמים. זה נדיר בחיי הוועדה שגורם מבוקר בא ואומר

תודה על הביקורת, ומודה במימצאים שהם אכן נכונים. זה קרה לנו פה ושם.

אבל, זה נדיר. בדר"כ מי שמובקר איננו אוהב את זה, והוא בועט. עליו אני

לא מלין לא כועס. אני לא מאושר מהתגובה של התקשורת. לא ירדתי לכל

הפרטים, אבל הצצתי פה ושם, ואני חושב שיש השתלחות, אפילו התפרעות של

התקשורת באשר לעבודת מבקר המדינה, וגם באשר לעבודת הוועדה הזאת.

התקשורת, מוגדרת ככלב השמירה של הדמוקרטיה, וגם לנו כחברי כנסת התקשורת

היא כלי חשוב מאוד למידע, לידיעת הדברים, להפצת הדברים. התקשורת צריכת

להיות מעוניינת בוועדת ביקורת חזקה, וצריכה להיות מאושרת שיש לנו מוסד

כזה, כמו מבקר המדינה.

אני לא יודע כיצד אפשר למנוע או לבלום את ההשתלחות של התקשורת במבקרת

ובוועדה. אבל אני מציע שהוועדה תגיד בסיכומים שלה, שהיא עומדת לפני

ואחרי המבקרת. כי במקרה הזה, אנחנו ודאי עומדים לפני. אנחנו ביקשנו את

זה ממנה. אנחנו פנינו למבקרת וביקשנו שהיא תחקור בנושא הזה, לכן אנחנו

צריכים לעמוד לפני ואחרי, וכל החיצים שנורים לעברה, צריכים לפגוע בנו.

אנחנו רואים בעבודת המבקרת נדבח חיוני וחשוב בממשל תקין, והוועדה צריכה

להגיד שהיא מציינת לשבח את המבקרת ואת הצוות על עבודתם, שנעשית

בחריצות, בשקידה ובהגינות. לא יזיק שנאמר את זה כל פעם מחדש, כדי שאולי

פעם גם יכתבו את זה, אלה ששומעים אותנו.
ש. יהלום
אני חושב שבחדר הזה אין ויכוח שהדוח אמת. מילה

במילה אמת. השאלה היא רק מה המסקנות שהציבור או

חברי כנסת כאן בוועדה מסיקים בעקבות הדוח. התקשורת מוזנת. התקשורת

בדר"כ היא תקשורת שאוהבת לבקר תופעות רעות בחברה, ואין להאשים אותה. מה

שקורה זה כמה אישים, וראינו כאן דוגמא בזעיר אנפין מח"כ רענן כהן, ואין

לי כל ספק שחלק מהאנשים שהוזכרו בדוח, קוראים לאנשי תקשורת אומרים מרו

פתאום, בלי תהליך כזה, איך בכלל הוציאו מסקנות עלינו.

אני חושב שזה תמיד יהיה גורלנו, ותמיד המבוקרים ינסו לעורר דעת קהל

לטובתם. כל הכבוד לדוח, מפני שהדוח הזה קודם כל עוסק בדיני נפשות, אבל

גם קודם עסק בדיני נפשות. קודם הואשמו שני אנשים בשקר. זה דיני נפשות.

אם היינו משאירים את זה כך, האנשים היו לומדים שאפשר לכזב ולשקר, ואף

אחד לא בודק, והם לא נותנים דין וחשבון. אני חושב שכאן נוצר איזה שהוא

מצב, שקודם כל אנשים יודעים שאם אתה משקר יש סיכוי שמישהו יוכיח שאתה



משקר. עם כל הכבוד, גם אני הייתי בצד של טרנר מבחינה רגשית, או בגלל מה

שאמר זאבי, או בגלל דברים אחרים, אבל אני מודה עכשיו בדוח, ומכאן ואילך

זה מביא אנשים לחשוש מלהוציא מפיהם דבר שקר.

בעקבות חוות הדעת עולה, שהמערכת או הפקידותית או הפוליטית מתערבת

בתהליך החדירה של המשטרה. השר שחל שהוא שר המשטרה, ואולי יש לו אחריות

על המשטרה, מצהיר בכל מקום, ואני עכשיו נוטה קצת יותר להאמין בו, בגלל

חוות הדעת, שהוא עצמו לא מתערב. אז מנכ"ל של משרד אחר, מפכ"ל ראש

הממשלה, הולך ומתערב מי יהיה צוות החקירה, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה זה

לא מעביר דואר אלקטרוני. זה אדם בעל השפעה גדולה, ואנשים רוצים להענות

לבקשותיו, ורואים בו את שליחו של ראש הממשלה בדר"כ. ביחוד שבס הוא

שליחו של רבין. הוא לא איש מקצועי, הוא הלך עם רבין כאיש פוליטי כל

הדרך, ולכן התערבות בהליך חקירתי משטרתי היא דבר חמור ביותר. אם הדוח

ירתיע אנשים נוספים, כולל ראש הממשלה, כולל שבס, ואנשים כמותם, מלהתערב

בחקירה, זה דיינו שחוות הדעת היא חיובית, ותביא לנוהל יותר חשוב בנושא

חקירתי ומשפטי.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; אני לא רציתי לקבל את המטלה. היא יוצאת

דופן. היא קשה. היא כפויית טובה. נתתי

לזה ביטוי שמישהו יצעק כאן. מה שהתבקשתי לקבוע הוא, מי דובר כאן אמת.

יכול להיות כאן אחד שאינו דובר אמת, משקר. ואני נתבקשתי לקבוע את זה.

או ששניהם אומרים חצאי אמיתות. אין דרך שלישית. לא יתכן שגם דבר וגם

היפוכו הם אמת, לגבי אותה שיחה בין השניים. אילולא הייתי אומרת שהגעתי

למסקנה שזה כיזב או זה כיזב, או חצי חצי, לא הייתי ממלאת את השליחות

שאתם הטלתם עלי. אמרתי שהאמת לא נעימה, אבל היא חייבת להאמר, גם את זה

אמרתי בדוח. אפילו בקשר לשיחה מסויימת, קיוותי שמר טרנר רצה רק להעמיד

במבחן את האנשים שלו. איך הם יגיבו על ההצעה הנוראה הזאת להחליף את

הצוות. מפני שהוא אמר שהוא ראה בזה דבר מה נורא ואיום, אבל הוא התייחס

לזה. הוא אמר שכל הערכים שלו מתמוטטים לנגד עיניו. איך אפשר להציע דבר

כזה, להחליף צוות מיומן בצוות שאינו מיומן בעניין זהי הוא הזדעזע

מהעניין הזה. פתאום אני רואה, שאנשים שלו, שהוא מעיד עליהם שהם

מהימנים, והם ידידותיים, ואפשר לסמוך על דבריהם והם מבינים מה שהם

מדברים, או מה שמדברים אליהם, אומרים היפוכו של דבר, שהוא בא והוא מנסה

לשכנע אותם לשנות את הצוות, ושואלים באופן המפורש ביותר, האם זו תוספת

או החלפה, והתשובה היא החלפה, החלפה, החלפה. לא הסתפקו בפחות משלוש

הדגשות של החלפה. ולא רק זאת, גם בתחנה בירושלים, דבר שאפילו מר טרנר

לא ייחס לשר שחל, שהוא ביקש להחליף את התחנה. ז"א הוא רצה כאן, לפי

השערה שלי, לרצות את דרעי, ואין כל קשר לשר שחל. את זה ניסיתי להראות

שם.

ניסיתי לבנות בכלים שלי את המקסימום. אילו הייתי מתיישבת כמו בית משפט,

זה היה יומרני, זה היה לא מקובל, זה היה כאילו אני מנסה לחזור לעבר

שלי, ולעשות דברים שאינם נתונים לי כסמכות. אבל, בסמכויות שלי התייחסתי

בדחילו, לפי הנסיון השיפוטי שלי. מי היו העדים שלי? היומן של טרנר.

העדות של טרנר. הצגתי בפניו כל דבר שאמרו נגדו. ברגע שהוא נתן תשובה,

ולו גם סבירה במקצת, קיבלתי את דבריו.

כותבים כאן גם על כבישת עדות, שהוא שלושה חודשים לא דיבר. אני לא ראיתי

את זה כך, מפני שאולי הוא חשב שכל עוד הוא במדים, אז הוא לא יכול לצאת

נגד השר שלו. לא נכון, לדעתי. כבר קיבלתי את דעתו. כי זה לא לגמרי בלתי



סביר. כלומר, הלכתי לקראתו כמעט כל הדרך. סמכתי על היומן, על דבריו, על

עדותו, על מסמכים שהוא הגיש, ועל עדויות של אנשים, שהוא נתו להם את

הגושפנקא שהם מהימנים. אז הוא אמר לי, להבדיל ממה שהוא אומר עכשיו

בתקשורת, שהם טעו בדבריו. איך יכולתי להגיע לידי כך שהם טעו בדבריו,

כאשר הם אומרים, מה אתה רוצה להחליף את הצוות, בשום פנים ואופן לא.

יהיה פיצוץ גדול, לא יתכן. הם הבקיאים. יכולה להיות כאן טעות. הוא היה

צריך לומר להם שלא מדובר על החלפת צוות. בכלל לא מדברים על זה. אבל

טעות לא יכולה להיות כאן. עכשיו הוא אומר כבר אחרת, שאולי הם כפופים

לשחל, כך נאמר לי. אינני בטוחה שאני מדייקת, ולכן למה שלא יצאו נגדי?

את האגומנט הזה אני מימלא לא שמעתי. להיפך, רק מיומנות.

בדוחות הרגילים שלי, וזה לא היתה חוות דעת רגילה, וקשה להשוות, הדיעות

מאוד חלוקות. יש כאלה שאומרים, למה לשחק במחבואים? למה לא כותבים שמות?

ישנם כאלה שאומרים, שאני אוהבת לפגוע. אף אחד מקודמי לא עשה דברים

כאלה, ולפעמים אני מציינת את השם. אני יודעת עד כמה שזה יכול לכאוב

לאדם, כאשר שמו נפגע. אבל זו הכהונה שקיבלתי על עצמי, ואני חייבת למלא

אותה באמונה, אפילו אם זה לא נעים לי, וזה בהחלט לא נעים לי.

המילה כזב אינה מילה יפה, ולא בקלות השתמשתי בה, ואפילו לא אמין להגיד

למי שהיה מפכ"ל משטרה, ומילא עוד כמה תפקידים חשובים, כאשר אינני רוצה

לפגוע בו. אבל, זה מה שנתבקשתי לעשות. מעבר לזה, אינני מסוייגת, וכאשר

הרגשתי שהספיקו לי העדויות האלה, והתעלמתי מאחרים, התעלמתי מדותן,

למרות שהוא היה יחד עם שחל באותה שיחה ב-27 לחודש, ויכולתי לומר הרי אף

אחד לא היה, אחד מול שניים. איך אני יכולה לקבוע מה שמר טרנר אומר?

יכולתי לעשות מלאכה קלה, לומר אינני יודעת, ולכן אני חייבת לדחות, כי

גירסתו בלתי מוכחת. זה מה שביקשו ממני לעשות. ביקשו לנסות להגיע לחקר

האמת, מה הוביל לזה שקיצרו את כהונתו? ואת זה עשיתי עד הסוף, כמיטב

יכולתי.

אשר למר שבס. אני רוצה לומר את כל העובדות שעלו בפניי, ואמרתי אותם

בדוח. מצד אחד, יש אנשים שמרשים לעצמם לא לספר הכל. תקראו לזה חצי אמת,

תקראו לזה שקר. הוא אמר הכל. למרות שהוא הרגיש שדבר מה לא בסדר. הוא

הרגיש לא בנוח. הוא אמר, תראו אתם מקליטים, זו חקירה, כך הוא ראה את

זה. אני מוכרח לומר את זה. כאן אני שיבחתי אותו על גילוי הלב. לספר

דברים נגד עצמו, זה לא כל אחד עושה. אולי זה כן סימן לתום לב, אולי זה

לא סימן לתום לב. אני רק אומרת עובדות. אחרים יסיקו אח"כ את המסקנות.

להבדיל מההלל על עצם גילוי הלב, אני חושבת שהמעשה עצמו לא יעשה. כי

ברגע שהוא מדבר, אומנם בשם דרעי, אבל אומר בטלפון את מה שהוא אמר,

שדרעי מרגיש שהוא לא יכול לדבר בפני צוות כזה, וכך הלאה, הוא בכל זאת

הוסיף את קולו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וזה דבר שהוא לא היה צריך

לעשות אותו.

על מידת החומרה אינני רוצה לדבר. אני לא באתי כאן נגד שבס, אחרת החקירה

היתה צריכה להיות גם בשיתופו, ושיגן על עצמו. אבל, ברגע שאני ראיתי את

העובדות האלה, לא יכולתי שלא לומר שהמעשה עצמו אינו בסדר, לא פחות ולא

יותר.

ד. תיכון; אנחנו פועלים מכוח חוות הדעת? חוות הדעת זה

מכשיר שהוכנס בימיו של השר והיו"ר שעבר ליבאי,



ואני חושב שטוב הוא עשה כשהוא חידש את המכשיר הזה, והפך אותו למכשיר

שימושי. מה גם שהוא גובה על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, מר דנביץ.

היו"ר ד. מגן; גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה להדגיש בשם כל

חברי הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, שאנחנו מביעים

את תודתינו והוקרתינו על העבודה האמיצה, הכנה והטובה שעשית בגיבוש חוות

הדעת הזאת. אמרתי אתמול גם במהלך הישיבה, שניתן היה להניח שגיבשת חוות

הדעת, חוות הדעת הזאת היא לא פופולארית, וכמו בכל המקרים שאנחנו

מכירים, האמת היא החשובה, ובאומץ רב גיבשת חוות דעת לא פופולרית.

אנחנו מקבלים את חוות הדעת. עזרת לנו ללמוד רבות על אודות השתלשלות

הפרשה. הסעיפים 11, ו-12 נראים לנו כסעיפים. רלוונטים לדיון. טעיף 12

יעלה כבר עכשיו לדיון עם שר המשטרה, כי הוא חלק אינטגרלי מהנושא שלשמו

כונסה הישיבה. לגבי סעיף 11, אני תובע שראש הממשלה יוזמן לדון בפרק הזה

בחוות הדעת, בין יתר הדברים שלגביהם הוא נתבקש להופיע בפני הוועדה.

חוות הדעת נוסחה בלשון ברורה, חד משמעית, וגם זהירה. אחרי כל מה שאת

מעלה, אחרי כל מה שאת מוציאה, אחרי כל מה שאת מנסחת בסעיף האחרון,

בסעיף 12, תראו את זהירות מבקרת המדינה, ואת הפתח להסתייגות. אבל, אני
שוב מצטט
"די בכל אלה להוביל למסקנה שקיצור תקופת כהונתו של טרנר על

הרקע שתואר לעיל, היה צד סביר, אף בהנחה (דחוקה למדי) שתתיכן גם דיעה

אחרת. בכך גם חיוויתי את דעתי על השתלשלות העניינים, שהביאו להפסקת

כהונתו של מפכי'ל המשטרה, רב ניצב יעקב טרנר". אני יודע כמה מאות

עמודים, וכמה עשרות שעות ביום ובלילה, את ואנשי צוותך הייתם צריכים

להקדיש כדי למלא משאלה של הוועדה, כדי למלא משאלה של שני הצדדים

העיקריים, דהיינו, שחל וטרנר,מיהו הדובר אמת.

יש נושאים רבים שלגביהם לא נתבקשה, וממילא לא גובשה ולא הוגשה חוות

דעת, גם אם יש להם זיקה לכאורה לסוגייה שנבדקה.

לגבי המשך הדיונים על אודות חוות הדעת, אנחנו עוד נתייעץ גם עם מבקר

המדינה, ואם יהיה צורך לחזור ולדון בכל חוות הדעת כמכלול, אנחנו נעשה

זאת.

אדוני, שר המשטרה, סדר היום המקורי אמור היה להיות עניין מינוי קצינים

בכירים במשטרה. גם כן במסגרת בקשה לחוות דעת. אלא שנוכח התבטאויות

שונות בתקשורת ובמקומות אחרים, על רק חוות דעת מבקר המדינה, בעניין מה

שקרוי היום בפי העם "פרשת שחל-טרנר", ביקשנו לנצל ברשותך, את החלק

הראשון של הישיבה, לקיים דיון מקדמי בחוות הדעת. הדיון הזה היה ללא

נוכחות השר, כדי שלא יהיה אדם שיאמר שדנו בעניין הזה במעמד צד אחד.

במיוחד שהשר הוזמן לעניין אחר, ובמיוחד אותו צד שנקרא שר המשטרה, הוא

הצד שמבקר המדינה בחוות הדעת אימצה את גירסתו.

אני מברך אותך בשם כולם, על כך ששוב הוכח שגירסתך היא הגירסה הנכונה, י

ונדמה לי שהספקת לשמוע החלטה פה אחד של הוועדה, שמגבה ומחזקת את ידי

מבקר המדינה בכל מילה שנכתבה בחוות הדעת הזאת.

שר המשטרה מ. שחל; אני מודה לוועדה, ואני רוצה להודות למבקרת

המדינה. האמת קיבלה ביטוי בדוח, וזהו לדעתי דוח

אמיץ, דוח נכון, ועל כך תודתי.



2. הגשת חוות דעת של מבקר המדינה, על ניהל מינוי קצינים

בכירים במשטרה.

היו"ר ד. מגן; 14.6, לפני קצת פחות מחודש, נתכנסה הוועדה

וערכה דיון ראשון בהשתתפות מפכ"ל המשטרה. ברקע

הדיון בישיבה הקודמת, ב-6.14, עמדו שני ראיונות גדולים בעיתונות. האחד

של תת נציב פרידמן, והשני של ניצב משנה בדימוס בלה וינשטוק. הראיונות

הללו הדהדו עדיין בחדר בוועדה עת ערכנו את הדיון הראשון.

לצערי הרב, במהלך הדיון, גם אחרי שקיבלנו תשובות מהמפכ"ל ומניצב יצחקי,

התבטאו ח"כ רענן כהן וחברים אחרים, ש"נתרבו סימני השאלה ולא נתמעטו".

אני מבקש שחברי הוועדה, וכמובן מבקרת המדינה, ילמדו מפיך את עניין נוהל

מינוי הקצינים הבכירים. במידה והיו חריגות בעבר, להזכיר לנו. במידה ויש

לקחים מהעבר, ויש כוונה לאבד נוהלים חדשים, ללמד אותנו, ולפיכך אנחנו

ננווט את דרכינו.

ר, כהן; מאחר וכאן עלו הרבה שאלות, והרבה תהיות לגבי

דרך מנויים של קציני המשטרה, השאלה האם עיינת

בחומר שהועלה כאן עם כל השאלות.

היו"ר ד. מגן; בעניין חוות הדעת, הרשתי לעצמי להזכיר את עמוד

24, ואמרתי שהוא אחד הדברים שכן רלוונטים

לדיון. בעמוד 24 כתבה מבקר המדינה בחוות הדעת, בעניין הקידום של גלבוע:

"יחד עם זאת, ערה אני לכך שאנשי המשטרה הבכירים הועידו לגלבוע את תפקיד

סגן ראש אכ"א, ולא מן הנמנע שיש להם יסוד להתרעם על שנמסר לאחר. אולם

איני רואה קשר בין בעיות אחרות, שאולי אף ראויות לבירור, לבין הנושא בו

אני עוסקת", ולך אני אומר שהבעיות האחרות הן אכן ראויות לבירור.

שר המשטרה מ. שחל; אני רוצה להציג בפניכם את נוהל מינויי קצינים

בכירים למשטרה, בכל ההקשר שעלה בוועדה. אני לא

קראתי את הפרוטוקול, אבל קיבלתי דיווח מהמפכ"ל וראש אכ"א שהיו בדיון.

לגבי הבסיס החוקי. סמכות שר המשטרה לקחת חלק בהליך מינויים של קציני

משטרה מעוגנת בחקיקה הראשית, בנקודת המשטרה נוסח חדש התשנ"א-1971, והיא
אומרת
"כי לעניין מינוי של קציני משטרה, מורה הפקודה ומאבחנת, בין

מינוייו לתפקיד של מי שהינו בדרגת שלמטה מדרגת קצין משטרה בכיר, לסעיף

10 (3), לבין מי שהינו קצין משטרה בכיר".

קצין משטרה בכיר מוגדר עפ"י הפקודה כשוטר בדרגת סגן ניצב ומעלה. הפקודה

מחלקת את הסמכות למנות לתפקיד אנשי משטרה בין השר לבין המפכ"ל, באופן

שסמכות המפכ"ל עפ"י סעיף 10 (3) לפקודה משתרעת על מינויים של שוטרים

שדרגתם פחותה מדרגת סגן ניצב. בעוד הסמכות למנות שוטר למלא תפקיד

מתפקידיו של קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה, יוחדה בהוראות סעיף 7 לפקודה

לשר עצמו.

דיון מיוחד נקבע לעניין מינוייו של קצין המשטרה הבכיר הממלא את תפקיד

המפקח הכללי. בעניין זה השוותה הפקודה בסעיף 8 (א) שהוסף בתשמ"ב, את

דינו של המפכ"ל לדין הרמטכ"ל וקבע, כי מינוייו יהיה בידי הממשלה לפי

המלצת השר. התיקון הזה בא בעקבות קבלת חוק יסוד הצבא, שקבע את המתכונת

של מינוי הרמטכ"ל ופקודת המשטרה תוקנה בהתאם, כך שהיא הישוותה את הנוהל



גס כן. למעשה פקודת המשטרה קבעה שהשר ממנה, לא היה צורך באישור

הממשלה.

באשר להליך העלאה או המלצה למינוי קצין משטרה בכיר בפני השר. הצגתי את

הבסיס החוקי. אני רוצה להתיירוס איך בכלל מגיע שמו של קצין בכיר, שהוא

מדרגת סנ"צ ומעלה, לידיעתו של השר, ואיך ההליך מתקיים.

בפועל, עושה השר שימוש בסמכותו עפ"י סעיף 7 הנ"ל, בהתחשב בהמלצת המשטרה

המובאת בפניו. בעניין זה, נקבע נוהל כתוב שהוצא ע"י משרד המשטרה,

ומופקד עליו מנכ"ל המשרד, הוא נוהל 206. את כל החומר אשאיר לוועדה,
שמטרתו עפ"י המוצהר, ואני מצטט
"להסדיר את דרכי הפנייה אל שר המשטרה

בעניין מינויים והעלאות בדרגה של קצינים בכירים". נוהל זה, בהתייחסו

לנושא קידום קצין בכיר, ומינוי למשרה בכירה, מונה כלהלן (6) ואני מצטט:

"המלצה לקידום קצין בכיר, לרבות המלצה למינוי קצין בכיר המועבר מתפקידו

לתפקיד אחר, באותה דרגת קצונה, תוגש ע"י המפקח הכללי לאישורו של שר

המשטרה". (7): "ההמלצה תועבר לפחות שבועיים מראש ע"י אכ"א, מטה הארצי

של המשטרה, למשרד המשטרה, ותכלול פרטים בדבר כישורי המועמד, השכלתו,

ותפקידיו הקודמים. קורסים והשתלמויות בהם השתתף, וכל נתון אישי אחר

שנקבע לכך".

יחידת מבט במשרד, זאת היחידה שמנכ"ל המשרד מופקד עליה, תעביר את ההמלצה

בצירוף הערות המנכ"ל לשר. המועמד למינוי למשרה של דרגת תקן, מתת ניצב

ומעלה, זאת דרגה בכירה יותר, יוזמן ע"י לשכת השר לראיון אצל השר, לפני

אישור המינוי.

ביום ה-21.10.92, שלושה חודשים בערך לאחר כניסתי לתפקיד, הוציא שר

המשטרה כללים משלימים לנוהל האמור לעיל. התוספת שהוספתי אותה לנוהל

עצמו, היא מה-21.10.92, שאלה העיקריים שלה. יש בה הנחיה כי לכל המלצה

שתועבר לאישור שר המשטרה, יצורפו בנוסף לתיקו האישי של הקצין, גם נתוני

משמעת העוסקים בעבירות של שימוש בכוח, או בעבירות בעלי אופי פלילי.

הזמן הוא זמן של פרסום דוח מבקר המשטרה, אלוף מיל' אדם ברל, שהביאה

אותי, גם בעקבות כמה מקרים שהתפרסמו, לקבוע את הקביעות הבאות. המסמך

מוסיף ומבהיר הנחיות בדבר השפעה של קיום חקירה, דיון משפטי פלילי או

משמעתי תלוי ועומד והרשעות המיוחסות לשוטר על קידומו.

נקבע כי ככלל לא יקודם ולא ימונה קצין שתלוי ועומד כנגדו תיק פתוח, או

כאשר מתנהלת חקירה כנגדו, במחלקה לחקירת שוטרים.

ההנחיה הזאת נוגעת לכל הדרגות. היא הנחיה כללית. ההנחיה הזאת היא נוהל.

המפכ"ל אחראי לבדוק את אלה שהם עד דרגת סנ"צ. במקרים האחרים, מנכ"ל

המשרד מעביר את התיק לשר והוא כותב את ההערות שלו לפי הכללים האלה.

הו"ר ד, מגן; סגן ניצב, מועמד לתפקיד ניצב משנה והלאה.

שר המשטרה מ. שחל; עוד נקבע, כי ככלל, לא יקודם ולא ימונה קצין

שהורשע בשלושה תיקים כאמור לעיל, בחמש השנים

שקדמו לבקשת המינוי הקדום. כלומר, קצין משטרה שיש לגביו הרשעה, לא תיק

פתוח, על אלימות, חמש שנים איננו מקודם בתפקידו.



הסעיף השלישי, ככלל קצין שהורשע בעבר בעבירות כני'ל, וחלפו ממועד הרשעתו

למעלה מחמש שכיס, יקודם וימונה ויצורף לתיקו בכתב בחתימת השר. כלומר,

שזה יהיה מודע שכאן היו שיקולים עפ"י המלצה, ולא עניין אוטומטי.

הליך גיבוש המלצת המשטרה לגבי מועמד לתפקיד.

באשר להליך זה, גובשה במשטרה שיטה למינוי ושיבוץ קצינים במטרה לייעל

ולשפר את מערכת המינויים לתפקידים בכירים. בימים אלו ממש, משלימים את

ניסוחה הסופי של הודעת כוח אדם של הוועדה שתסדיר את הנושא באכ"א.

הודעה זו מגמתה, קיום הליך מובנה ומתוכנן בראייה כלל מערכתית. תחילה

באיתור הוא בחינת כל המועמדים העונים לדרישות התפקיד על פי אמות המידה

והעקרונות המנחים לעניין זה.

לא קורה ששר המשטרה מיוזמתו בא ואומר, אני רוצה להעלות מועמד. המפכ"ל

בא והוא מציג את ההמלצה שלו לאחר דיון שנעשה במסגרת הסגל במשטרה.

כאשר מציגים בפני השר מועמד אחד יש בעיה. המפכ"ל הגיע למסקנה שיש צורך

להציג כמה מועמדים, להסביר מיהו המועמד שנראה לו, ועל הבסיס הזה מתקיים

הדיון. בנוסף לזה, נאמר כאן, כי כל המועמדים העונים לדרישות התפקיד,

עפ"י אמות המידה והעקרונות המנחים לעניין זה, וסיומה בהצגת מספר

מועמדים סופיים במספר שלא יעלה על חמישה, כשמועמדים אלו יבחרו בדיון

מקדים, בראשות ראש אגף כח אדם. כלומר, המינוי הזה נעשה על ידי ראש

אכ"א, לפי בחירה ולא לפי מקרה שהמפכ"ל מעוניין בו, או שיש רק מועמד

אחד.

בחירת המועמד מבין חמשת המועמדים תיעשה ע"י פורום מצומצם בראשות

המפכ"ל, הממ"ז - מפקד המחוז, או ראש אגף, או מפקד משמר הגבול לפי

העניין, וכן ראש המטה.

סגל הפיקוד יתבקש לחוות דעתו על המועמדים, אך הבחירה הסופית לא תיעשה

בפניו, אלא בפני הפורום המצומצם כמצויין לעיל.
אלה אמות המידה והעקרונות המנחים ביסוד ההסדר החדש
א. כמועמדים לתפקיד, מקדמים. יעלו רק אותם קצינים העונים לדרישות

הקידום, ושנמצאו מתאימים לקידום בדיון פוטנציאלי.

ב. ככלל שיבוצן של קצינים, חסרי שיבוץ הינו בעדיפות על פני קידומם,

שיבוצם של קצינים אחרים. בעיה קיימת בכל גוף היררכי. יש קצינים שהם

נמצאים במשטרה ללא תפקיד, ומספרם אינו קטן. הם יכולים להסתכם בעשרות

קצינים שהיו בהשתלמות, יצאו לחופשה ללא תשלום, חזרו מחכים לתפקיד

במעבר. הבעיה היא שהם מקבלים משכורת. המשטרה לא נהנית משירותם,

ומבחינתם, זה תסכול נוראי. מבחינת המשטרה, זה בזבוז משאבי כוח אדם שהם

לא משובצים. לכן ככל שבאים לדון במקרה של שיבוץ תפקיד, אחת השאלות

הראשונות שנשאלות, האס אין בין הקצינים האלה מישהו שהוא ראוי לקבל את

התפקיד.

ככלל נקבע עוד, שמשך הקדנציה המינימלית בתפקיד הוא שנתיים, למעט שיבוץ

מקדם ומקרים חריגים.



ד. קצינים יחוייבו להעתיק מקום מגוריהם גם בתפקידי רוחב המהווים

שיבוץ.

ה. לקצינים המיועדים לקידום תואשר יציאה ללימודים, ולשליחות לחוץ

לארץ.

היום הקצונה במשטרת ישראל היא קצונה משכילה, מקבלת עידוד, לרבות

לימודים לתואר שני, והמכללה לבטחון לאומי כחלק ממסלול קידומו של

הקצין.

ימונו מחליפים לקצינים היוצאים מתפקידם לתקופה שמשכה עד ארבעה חודשים,

הכשרה, לימודים, חופשה ללא תשלום, ואשר לא נקבע כי ישובצו לתפקיד אחר

בסיומה.

תוכנית הכנת וביצוע דיון השיבוצים המוצעת על פי ההסדר החדש שלב הראשון
הוא
א. ריכוז והכנסת רשימת התפקידים לדיון.

ב. הפצת רשימת התפקידים ליחידות בפירוט רמת התקן ודרישות התפקיד.

האחריות היא על ראש אגף כח אדם. השלב השני והשלישי, בניית קבוצת

המועמדים הפוטנציאלים מהמלצות היחידות ממאגר המועמדים באגף כח אדם, זה

באחריות ראש מחלקת הסגל.

ג. הכנת נתוני משמעת של המועמדים, והעברתם לראש מחלקת הסגל, ראש מדור

משטר ומשמעת במשטרה.

ד. הכנת נתוני הערכה של המועמדים, הערכת אמיתיים ואקרים ארגוני. ראש

מדור פסיכולוגיה במשטרה.

השלב הרביעי והחמישי, דיון מקדים באכ'יא למינוי המועמדים עפ"י

הקריטריונים. דרישות התפקיד, נתוני המשמעת ופסיכולוגיה והצגתם ברשימה

עפ"י סדר העדיפות. האחריות לשלב הזה היא על ראש אכ"א. הדיון בהשתתפות

ראש מחלקת הסגל, ראש מדור קידום קצינים, וראש מדור פסיכולוגיה.

השלב החמישי, הפצת תיקי הדיון לחברי הספק, ובהם נתונים אישיים של כל

אחד מהמועמדים שכוללים השכלה, הכשרות, משמעת ותפקידים קודמים. האחריות

היא של ראש מחלקת הסגל.
השלב השישי, קיום דיון השיבוצים באופן הבא
א. הצגת המועמדים והנתונים שלהם לדיון. החלטת המפכ"ל. האחראים על השלב

הזה הם ראש אכ"א והמפכ"ל.

ב. קבלת אישור שר המשטרה למינוי. כלומר, רק לאחר השלבים האלה מביא

מפכ"ל המשטרה את התוצאות, ומציג בפני את ההליך עצמו. בא ואומר, היו לי

מועמדים כאלה, דנו בהם, זהו המועמד. הפצת מברק סיכום הדיון על ידי ראש

מחלקת הסגל.



בשלב חזה, משרד המשטרה בודק. הבדיקה שלו כוללת, האס הנתונים לגבי

ריווחי הזמן, ובמיוחד שאלת המשמעת, האם הוא עבר עבירה או לא עבר עבירה,

לפי הכללים שנקבעו מתקיימת, או שהקצין קופץ מתפקיד לתפקיד לא לפי

הפז"מ, לא לפי פרקי הזמן שנקבעו לו, ויש סיבה מוצדקת לכך. כאשר המנכ"ל

כותב אין הערות, ברור שהקצין עבר את כל השלבים האלה, אם ישנם הערות

העניין בדרך כלל הוא לדיון ההר עם המפכ"ל.

לסיכום דברי, מעורבות השר במינוי קציני משטרה, בדרגת סגן ניצב ומעלה,

היא מכוח סמכות מפורשת המוקנית לו עפ"י החוק. השר דן במשך כל הזמן, זה

היה הנוהג שאני גם ירשתי אותו, בהבדל שהוספתי את הכללים הכלולים לגבי

עבירות, בעיקר בנושא של שימוש בכוח, עבירות האלימות. הכנסנו עכשיו את

הנוהל הזה, שהוא מעובד על ידי אגף כוח אדם של המשטרה, של דיון במועמד

על פי מאגר של נתונים, ולא מקריות או המלצה רק על מועמד אחד, אלא מתן

הזדמנות נאותה ליותר ממועמד אחד לאותו תפקיד.

נקודה שלישית. נסיון למצוא שיבוץ לקציני משטרה שנמצאים ללא שיבוץ

בינתיים, ושנעשתה אגב עבודה רבה מאוד. גם על ידי המפכ"ל הקודם, וגם

היום ע"י המפכ"ל הנוכחי, נעשית עבודה להקטין את מספרם של כארבעים

קצינים שהסתובבו ללא תפקיד. היום ישנם עשרה, שזה לכשעצמו הישג.

באשר לדיון השר. השר דן בעניין תוך התחשבות בהמלצת המשטרה, ועמדת

המשרד. אינני זוכר מקרים רבים שבהם נדחתה המלצה של המפכ"ל. היו שאלות

למפכ"ל כאשר התעוררה בעיה בתוספת. קצין המשטרה שמרגיש את עצמו שהוא

מקופח, רשאי לאחר שהוא מקבל את אישורו של המפכ"ל לבוא לראיון אצל השר.

ראיונות כאלה, עפ"י הנוהל הצבאי, הם ראיונות פתוחים, והוא מקבל מהם

העתק. זה נעשה בצורה משולבת, ואז הקצין עצמו בא וטוען טענתו. ישנם

מקרים כאלה, לא רבים, אבל הם קיימים. במקרה של תנ"צ פרידמן, היה בדיוק

מקרה כזה של שתי פגישות שהוא בא, ושטח את טענותיו על אי קידומו.

י. זאבי; תיאורטית, אתה יכול לא לאשר המלצה של מפכ"ל?

שר המשטרה מ. שחל; .בהחלט. הסמכות בחוק היא של השר, מדרגת סנ"צ

ומעלה, השר הוא המאשר, והאישור הוא בידיו. אני

כאן ציינתי מהם הנוהלים על פיהם הדבר הזה פועל.

באשר לגיבוש עמדת המשטרה, אנו עומדים בפני שינוי השיטה על פי מה שנאמר
כאן. עיקרי השיטה החדשה הם
העמקת והרחבת תהליכי המיון המוקדמים של

המועמדים, וקיום דיון מקדים מכין אצל ראש אכ"א, המוסמך לסדר רשימת

המועמדים תוך הבלטת חמש המועמדים המובילים. הדיון הסופי בגיבוש מועמד

המשטרה יערך אף הוא שלא בפני הסגל הפיקוד, אלא בפני פורום מצומצם,

שיתחשב בין היתר גם בעמדת כלל חברי סגל הפיקוד של המשטרה. שם של מועמד

אגב, מופיע בפני כלל הספק, שזה כולל את ראשי האגפים, מפקדי המחוזות,

מפכי'ל המשטרה, ומועמד כזה עולה לדיון כאשר יש להניח שהקצונה הבכירה

מכירה אותו, דנה בו, ומקבלת את הסיכום. לאחר הסיכום שלה זה מגיע לפורום

המצומצם שציינתי אותו, במסגרת המשטרה. אחרי זה מגיעה ההמלצה אלי.

באשר לבדיקה שהוועדה רוצה לבקש, אין לנו כל התנגדות שהוועדה תפנה ותבקש

חוות דעת מהמבקרת.



היו"ר ד. מגן; לכאורה, הדברים שאמרת הס טובים, תקינים ואפילו

משופרים החל מאוקטובר 92'. אבל קשה להשתחרר

מהרושם בעניין המינויים, יכול להיות שאנחנו תקפנו את הנושא בגיזרה צרה

מידי, ואולי היינו צריכים להגדיר את הדברים בהגדרה רחבה יותר.

קשה להשתחרר מהרושם שנוצרה מציאות, אני לא בטוח שזה בימיך, אולי בימי

קודמך, שמשרד המשטרה הופך להיות דומיננטי בכל הנושאים המקצועיים, ואילו

המטה הארצי נגרר, מנווט, מודרך, על ידי אותו גורם פוליטי, ואם כך הם

הדברים אני רואה את הדברים כסכנה לדמוקרטיה.

אני אומר את הדברים גם על רקע הנסיון שחשבתי לערוך לקראת הדיון דהיום.

אני בטוח שמערכת הדוברות אצלך מספיק מפותחת, אם היא אספה בשבוע האחרון,

לדוגמה, קטעי עיתונות הנוגעים למשטרת ישראל. אני מניח שיש לך ערימה

גבוהה מדי על שולחנך. אתה לא מתאושש מידיעה על אודות מה שקורה עם מפקד
מחוז הצפון, שהישהה את עצמו
ופתאום אתה קורא ידיעה אחרת על מפקד מחוז

הדרום שאמר אמת, או לא אומר אמת; ובידיעה אחרת על שוטרים שהיכו

מפגינים, ובמקום אחר אתה רואה, שהמשטרה מעסיקה במידה בולטת את סדר היום

הציבורי, ובנושא הזה שאתה רואה שיותר ויותר עוצמה פוליטית מתרכזת בידיה

של המשטרה, אתה רואה את אנשי המקצוע, את הפיקוד, את המטה הארצי עומד

בצד, ואת המשרד הממשלתי, שבראשו כידוע עומדת בדר"כ הדמות הפוליטית, הוא

הדומיננטי, הוא הנותן את האחריות על עצמו, הוא המנווט, הוא המדריך.

הרשיתי לעצמי להרחיב את היריעה ולא להסתפק רק בעניין מינוי הקצינים,

משום שזהו רושם שאני חושב, שאם הוא אומנם קיים, אם הוא מתאים למציאות,

אז צריך לתקן את המציאות, צריך לתקן את הנוהלים, ואם הרושם הופרך, אז

צריך להפריך אותו כאן בהזדמנות של ישיבת הווועדה.

בישיבה הקודמת, שבה השתתף המפכ"ל וראש אכ"א, לא דובר על חמישה קצינים.

הספק והמפכ"ל לא יודעים את מי למנות, ואז מביאים רשימה של עשרה קצינים

שהשר יאשר אחד מעשרה. ברגע שזה עשרה, אז השר ממנה ישירות, כי היריעה

רחבה מידי, ונדמה לי שאתה אמרת כאן שבנוהג אתם מגבילים את המספר

לחמישה.

ע. לנדאו; אני לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך בשעת חוות

הדעת של מבקרת המדינה לעניין מינוי קצינים. אני

מבקש להעלות שתי שאלות קצרות. מדובר בפסק הדין של כבוד השופט בן זימרא,

לגבי התפרעויות מפגינים בהתפרעויות שוטרים. אני חייב לומר שאף שההפגנה

התרחשה לפני כחצי שנה, יוצא השופט בביקורת חמורה מאוד על התנהגות

המשטרה, ואנחנו זוכרים זאת בימים שבהם המשטרה, לכאורה מבחינה ציבורית,

רחצה בניקיון כפיה, והאשימה את המפגינים. אני במיוחד מסב את תשומת לב

השר למה שאומר השופט על כך שמצטיירת תמונה של חוסר סדר ובלבול בעבודת

המשטרה, ושימוש לא סביר בכוח. עוד אומר השופט, פרשי המשטרה עלו על

המדרכה, צעדו אל תוך הקהל, רמסו אנשים. השוטרים לא ענדו תגי זיהוי,

סירבו להזדהות, והפעילו כח בלתי סביר. אני במיוחד סבור שכבוד השר חייב

להסב את תשומת לבו לנושאים האלה. הפגנות אינן נעשות מועטות יותר, הן

מתגברות והולכות, וחשוב שידי המשטרה יהיו נקיות לחלוטין.

בעניין העדר זיהוי של קצין משטרה, האיש בפני סירב להזדהות. מסר שם אחר,

התברר במקום מה שמו האמיתי. ביקשתי את כבוד השר לחקור בעניין זה, אף כי



. עברו חודשים רבים, לא קיבלתי עדיין תשובה. אם כבוד השר מבקש פרטים, אני

אמסור לו את המכתבים. את מכתב התלונה שלי במקור הפניתי אל כבוד השר,

במכתבי מתאריך 21.2. התשובה האחרונה שקיבלתי מן השר היתה ב-24.4. מאז

עברו שניים או שלושה חודשים, ואנחנו עדיין מדברים על פרק זמן שהוא ארוך

מידי לפי דעתי. בתקופה כזאת צריכים לחקור מקרים כאלה מהר ביותר.

בנושא שני, העברתי תלונה בעניין תת ניצב רז בת"א. אני יודע שהתלונה לא

הייתה יחידה על כך שהתנהג באופן ברוטלי, ואני מקפיד לומר מה שציינתי

במכתב, שאני מבין את עומס העבודה הקשה, ואת האחריות העצומה שמוטלת על

המשטרה, גם את האיפוק שרוב אנשיה מגלים. אבל פי כמה וכמה חשוב למצות את

מלוא הדין עם אותם בודדים במשטרה, שעושים דין לעצמם, ומנסים לכלות חמתם

במפגינים.

אני מבקש מכבוד השר תשובות על הדברים האלה.

ש. יהלום; הוזכר כאן על ידי היו"ר ניצב יעקב גנות, המפקח

של הממ"ז, של המחוז הצפוני. לחקירה עוד אין לנו

תוצאות, אבל בהזדמנות זאת אני חושב שהוא ראוי לכל שבח, ואולי כל הצמרת,

אם זו הרוח במשטרה, שברגע שנודע לו שנפתחה חקירה הוא השהה את עצמו,

והוא אמר אני צריך להוות דוגמה אישית.

באותה הזדמנות אני שואל את השר, אולי גם את המפכ"ל, האם לא היה חשוב

שיהיה בחוות דעת משטרה נוהל מחייב, שבמקרה ונפתחת חקירה על קצין משטרה,

הוא משהה את עצמו? הרי אין כל ספק, שאם הוא נשאר בתפקידו, הרי הוא יכול

להשפיע במידה מסויימת על החקירה עצמה, והפיתוי גדול.

הדבר השני, זה הנושא שהעלה ח"כ ע. לנדאו, וזה הנושא של פסק הדין שהיה.

פסק הדין אמר מה שאנחנו אמרנו, והיה דיון בוועדה, ודיון במליאה. אפילו

אני העליתי דיון במליאה, והשר במידה מסויימת זלזל בעניין, והוכח כאן

ע"י . שופט שהדברים שאנחנו טוענים בשנה האחרונה, חזור וטעון, זה גם הועלה

כאן בוועדה לביקורת המדינה, אחרי הפגנה בירושלים; ובכן הדברים האלה הם

נכונים, השוטרים משתמשים באלימות. השוטרים הולכים בלי תגים. אומרים לי

יש לך תלונה, תלך למשרד המשפטים. אני חושב שזה לא נכון. צריכה להיות

חוץ ממשרד המשפטים, שזה טוב שזה גורם חיצוני, המשטרה צריכה להסיק

מסקנות אופרטיביות, ולא לזלזל בתלונות, אם כבר השופט מאשר אותם, באותה

שפה שאנחנו מתלוננים בדר"כ. אני שואל את השר, מה נעשה במשטרה להסיק

מסקנות לפחות מאותו פסק דין?

נניח שיש לנו קצין משטרה שלגביו יש חקירה. אומר השר, כל עוד החקירה לא

הסתיימה, הוא לא מקודם.

השר אמר שני דברים. קודם כל השר אמר, אם יש עליו תיק פתוח, עד שהתיק

מסתיים הוא לא מקודם. אם הוא הורשע, אז אני מצפה שלוש הרשעות, חמש שנים

לא מקודם. יראה השר מה האבסורד פה.

שוטר יגיד מיד שהוא רוצה להיות מורשע יותר מאשר תיק פתוח, משום שאם הוא

הורשע בעבירה אחת, אין לו שום סנקציות. הוא מקודם. צריך שלוש עבירות

כדי שלא יקודם, שתי עבירות מקודם. זה דבר אבסורדי. אני הייתי מקדם

בהחלט שיש עבירה אחת, לא מקודם שלוש שנים. שתי עבירות, ארבע שנים. שלוש

עבירות, חמש שנים. אבל, על עבירה אחת צריך סנקציה. לא יכול להיות ששוטר



שהורשע באלימות יראו את זה כאילו התיק מחוק, רק משלוש עבירות יהיה

סנקציה של קידום. זה לא בסדר, ביחוד על רקע אלימות, כולל של פסק הדין.

עוד ביחוד על רקע הטענות שזה נגע שהמשטרה צריכה לתקן אותו ולהתנער

ממנו, לשרש אותו מהשורש.

בשבת שעברה, שהיתה השבת הגדולה כאן בירושלים, אני אישית הלכתי ברגל דרך

השוק הערבי בעיר העתיקה לכותל. לאורך שתי שורות עמדו עשרות שוטרים, אני

חושב מהיחידה המיוחדת לסיור, לבושים בבגדי חאקי, אף אחד מהם לא היה עם

תג. הם עמדו ולא קרה כלום. אבל, לו היה מצויין שכן היה משהו?

חלק מהשוטרים בדרגות גבוהות, שוטרים שהיו עם בגדים כחולים, ורק עם

חולצה, לא היה להם תג. התירוץ היה שיש להם שכפצים. ברגע שיש להם שכפצים

אין להם תג. זה לא תירוץ. השר הבטיח במליאת הכנסת שימצא פתרון של תג

בשרוול. אנחנו עוברים שבועות אחדים ואחרי השבועות, בתוך השבועות יש

הפגנות לצערנו הרב, בגלל הממשלה, זה כמעט כל שבוע, ואז נוצר מצב,

שדווקא אלה שהולכים עם אלות ועם כובעים, יחידת החלוץ בראש בנושא של

הפיזור, והם הולכים בלי תגים. אני חושב שהגיע הזמן לתקן את זה.

הדבר הנוסף, וזה גם היה בהפגנה בכותל. בהזדמנות זו אני מצטרף לכל אלה

שמגנים ביטויים כלפי קציני משטרה, ביטויים עולבים. לא מגיע להם, הם

עושים מלאכתם נאמנה, ואותם קיצוניים שעושים את זה, הם דעת מיעוט

בשוליים, וצריך לדעת שזאת דעת מיעוט בשוליים. אבל מפקד מחוז ירושלים

ראה את זה, ואולי הוא נתן בעצמו את הפקודה.

יש כמה אנשים שלא עושים דבר, אבל הולכים עם חולצות כך, ואני יודע שכך

הוצא כארגון טרור. הם לא עושים כלום. אני לא יודע מי נתן להם את חולצות

כך, ולא תמיד מי שהולך עם חולצת כך, הוא איש כך. כל אחד יודע שמשיגים

חולצות בכל מקום, ושמחים שיש חולצה. הם לא עושים כלום, והם בודדים.

בכותל, בין. מאה אלף איש, היה להערכתי אחד כזה. המשטרה צריכה לשמור על

הסדר הציבורי; ושעשרים שוטרים מתנפלים על אותו בחור בודד, עם החולצה,

ולוקחים אותו לביתן המשטרה, זה רק מעורר סערת רוחות. אם אני אבוא עם

חולצת אש"ף לא יעשו לי כלום. שניהם ארגונים שרשומים כארגוני טרור. אבל

כאן, מסיבה פוליטית, שאני בבג"ץ נכשלתי בגלל הסיבה הפוליטית, אז גם לא

צריך לשים לב. אם אותו אדם יקרא קריאות, אם הוא יתפרע בבקשה תעצרו

אותו. אבל רק בגלל חולצה, ביחוד שזו חולצה בודדה בין מאה אלף, לא צריך

לעורר.

נוצר מצב שאתה לכאורה עפ"י החוק יכול גם למנות קצין שהמפכ"ל אינו ממליץ

עליו, וזה לא טוב. אני קורא לך לעגן בחוק את הנוהל הזה. לבוא ולומר

המפכ"ל ממליץ על שלושה אנשים, או על אחד, אתה אומר לו תמליץ על אדם

אחר, זה בסדר.

אבל, לפי החוק אתה יכול לבוא ולהגיד אני לא רוצה את המלצותיך, אני

דווקא רוצה למנות את הקצין הזה, ולהעלות אותו בדרגה. זה לא נעשה לפי

הנוהל, אבל אני מבין שאם זה נוהל, אז האווירה בינך לבין המנכ"ל אומרת

תמליץ על קצין מסוים. אני לא אומר שאתה אומר את זה, אבל זה על פני

השטח. כי אם כל זה נוהל שני שאתה ממליץ, ואם אני ארצה אני יכול למנות

קצין שאתה לא ממליץ, אז מותר לך להמליץ בלי שאני רוצה.



כמו שהממשלה לא יכולה למנות רמטכ'יל ומפכ"ל, אלא אם כן אתה המלצת, היא

יכולה לדחות את זה, אבל אתה צריך להביא לה המלצה אחרת, כך גס לעשות את

הדבר שהמפכ"ל צריך להמליץ, ואתה מאשר לגבי קצינים, נניח מדרגת סגן ניצב

ומעלה.
היו"ר ד. מגן
לאור הדברים שנאמרו כאן ע'יי ח"כ לנדאו ויהלום,

אני חושב שזאת הזדמנות נאותה לשמוע קצת מהמפכ"ל

על רחשי ליבם של השוטרים שנאלצים לוותר על חופשות, ועל תנאים אחרים,

והעימותים הקשים מהם, לפחות מהבחינה הרגשית, מול המפגינים.

ע. לנדאו; מי במשטרה אחראי להוראה על פיה מכוניות שצופרות

מול מפגינים יועמדו לדין?

היו"ר ד. מגו; החוק אוסר לצפור.
ש. יהלום
נכון שזה החוק. אני עברתי שבוע שעבר מול שוטר

ברחוב שנקין בת"א. ראיתי צופרים עד בלי די ולא

נוגעים באף אחד, ומול משרד ראש הממשלה עוצרים כל אחד. אני שואל מה

הסיבה של ההקפדה היחידה דווקא במקום מפגינים?
ר. זאבי
החוק אומר שמותר לך לצפור אם ישנה סכנה, ולפי

דעתי ארץ ישראל בסכנה, ויכולים לנסוע ולצפור

מת"א עד ירושלים, אולי יפתחו האוזניים.

לעצם העניין. לדעתי, למשטרת ישראל יש היום קצונה מעולה, קצונה טובה

מאוד, שאיננה דומה למה שהיה לפני ימי דור. אתה מסתכל על הקצינים בדרגות

השונות, אתה רואה קצינים שכל מסגרת מקבילה היתה מתפארת בהם, וזוהי

תוצאה של עבודה מאומצת שנעשתה במשך שנים במוסדות ההדרכה של המשטרה,

שאני קצת מכיר אותם, כי אני משתתף שם בהרצאות. אני פוגש את קציני

המשטרה במכללה לבטחון לאומי, והם אינם מביישים את המשטרה. הם מוסיפים

להם כבוד. גם קציני מג"ב, גם קציני משטרה.

קציני משטרת ישראל הם היום גם הרבה יותר אקדמאים. בסה"כ יש לכם במה

להתברך, יש קבוצה נפלאה, עד כדי כך שאפשר שיש יכולת להתלבט את מי

למנות. כי כשאין צורך בהתלבטות סימן שאין מועמדים, סימן שיש מבחר קטן,

העובדה שאפשר תמיד להתלבט, או כמעט תמיד להתלבט במינויים ובקידומים,

היא הוכחה לכך שיש היום קצונה טובה.

הנושא שבגללו אנחנו יושבים פה, זה הנוהל. הנוהל איך מקדמים, ואיך ממנים

קצינים לתפקידים. לפי עניות דעתי, הנוהל שהוצע כאן ע"י שר המשטרה, הוא

נוהל נכון וטוב. כמובן, אפשר להמליץ לשנות, אנחנו לא נושאים באחריות.

מי שנושא באחריות זה שר, והשר שנושא באחריות קבע את הנוהל הזה, והנוהל

הזה במקרו הוא נראה לי נכון. הוא לא שונה בהרבה מהנוהל הצה"לי שגובש

במשך ארבעים ושבע שנים, הוא נוהל גם כן טוב, עם חסרונות, ותמיד יהיו

חסרונות, גם כשישנו את הנוהל.

לגבי השאלה אם מותר לך למנות או לקדם קצין בניגוד לחוות הדעת של

המפכ"ל. הרי אנחנו יודעים שמה שלא נכתוב בנוהל זה לא רציני. יחסים בין

דרג מדיני לדרג הצבאי/משטרתי, שזה די דומה מבחינה זו, הם כאלה שהם אין

אוטוריטה של הדרג המדיני על הרמטכ"ל או מפכ"ל, אז זה לא יעבוד בכלל,



ואנחנו יכולים לכתוב בנוהלים מה שאנחנו רוצים, ולפי דעתי, יקבלו או לא

יקבלו את ההמלצה של ח"כ יהלום, זה לא רציני.
ש. יהלום
בעניין הזה או מבלי להתחשב בחוות הדעת שמצויות

בתיק האישי.
ר. זאבי
אני טוען דבר אחר, שאם שר המשטרה, או לחילופין

שר הבטחון לגבי צה"ל, איננו יכול בפתק, ברמז,

בהנהון עפעף להגיד לראש המערכת שמתחתיו רוצה או לא רוצה את האיש הזה,

הם לא יעבדו ביחד.

כל הנושא הזה של יחסי הדרג המדיני, והדרג הצבאי או המשטרתי, זה נושא

מורכב, עסקו בו בסיפוזיונים, בימי עיון, ויש בו ניסיון, ונסיון עשיר.

בסה"כ בסופו של דבר זה מותנה באנשים. אם יש בני אדם, אז הנוהלים לא

חשובים. אבל, אני סבור שהנוהל שאתה הצגת פה הוא נוהל נכון.

כמשתמע מהנ"ל לא צריך לדרוש חוות דעת מהמבקר, לאור מקרה או שני מקרים

שהיו מחוללים של הדיונים האלה. גם אם היה מקרה פרטי או שני מקרים, אל

מול הנוהל שהוצג לנו כאן, לפי דעתי, אין סיבה להטריח את המבקר, שהוא

עמוס ויש הרבה נושאים, ונושאים חשובים. צריכים לקבל את הנוהל ולהגיד

בסדר.

מדוע השהיה בתפקיד כפי שהצגת היא רק שנתיים? לעניות דעתי צריך להיות

כתוב לא פחות משנתיים, אבל לא שנתיים. אם אתה אומר שנתיים, זה אומר

מחזור תפקידים של תחנת רכבת, רוטציה בלתי פוסקת. זה ישגע את המערכת.

היו"ר ד. מגן; המושג פז"מ כולל בחובו את המינימום.

ר. זאבי; אני בעד זה שתהיה רוטציה, כי ההיפך מרוטציה זו

התאבנות של מערכת, וגם דברים שמשפיעים אפילו על

נקיון כפיים. על הכל. בעיקר במערכת משטרתית. אני סבור שרוטציה זה דבר

מקודש וחשוב, אבל לעומת זה הקביעות בתפקיד של תקופה מיטבית, מה שקוראים

אופטימלית, זה דבר חשוב לא פחות. אם יושב קצין מטה, וגם מפקד שלוש שנים

ולפעמים ארבע שנים לא מעבר לזה, זה מבורך, כי לכל אחד לוקח חצי שנה שנה

למצוא את הצפון, להכיר את האנשים, את המערכת, את השטח, את היריבים, כל

מה שקיים. אני בעד לא פחות משנתיים, אולי צריך להגדיר לא יותר מארבע,

או לא יותר מחמש, אלא באישור השר מעל לארבע.

הנקודה האחרונה, תופעת קצינים במעבר. אני מכיר אותה גם ממערכת אחרת

המקבילה לכם, והיא רעה חולה. כי זה קל מאוד למי שאחראי על כוח אדם,

ואין לי טענות לראש אגף כח אדם, שקצין פורבלמטי, בעיה, הוא חוזר, הוא

יושב בבית. כן מקבל אוטו לא מקבל אוטו, אבל ודאי מקבל משכורת. הוא

מועקה בלתי פוסקת לעצמו, למשפחתו, ודוגמה לא חינוכית לפיקודיו, ודבר לא

טוב. אני ממליץ לך שכל קצין במעבר או קצין בשהייה, מעל לשישה חודשים,

טעון אישור שר המשטרה. לא יכול להיות שזה יגמר בדרג של המטה הארצי, לא

שאני לא סומך על מפכ"ל, אבל מפכ"ל נמצא בלחצים. יש לו גם את ההיכרות עם

האיש, שזה אין לך וזה לטובתך שאתה לא מכיר את האיש. בזה שאתה לא מכיר

את האיש אינטימית זה עוזר לך לתת החלטה הרבה יותר עקרונית, שהיא לא

מושפעת מבעיות אישיות, ואני מציע לך לתקן גם את זה.



ר. כהן; אדוני השר, הרבה ברכות לתוצאה. אני חושב שמול

התקופה שעמדת בה אתה ראוי לכל הברכות.

לא היתה ועדת חקירה פה, היו כאן שאלות. המפכ"ל בעצם מסר בפני הוועדה,

לפי התרשמות שלי, שמי שקובע בכל הדרגים בעצם זה המפכ"ל. הוא מתייעץ, או

מקיים דיון עם השר, אבל בדר"כ הקביעה שלו או ההחלטה שלו היא מתקבלת.

אני בדר"כ יודע שלפני השר מגישים רשימה, מי שקובע את האיש בדר"כ זה

השר. כי יש כ"כ הרבה אופציות להעדפה, אז יש לו את האפשרות לקבוע. ולכו

אני רוצה להציע, במסגרת חוק, שגם מנכ"ל נקבע ע"י השר, הוא צריך לעבוד

איתו. באישור הממשלה. יתכן מאוד שצריך להחליט שהשר יקבע באישור הממשלה.

הלא הדברים נעשים כך.

אני מציע שזה יהיה בחקיקה, שהשר הממנה את מפקדי המחוזות, בהתייחסות עם

מפכ"ל המשטרה, ואז אנחנו יוצרים גם בצורה אמיתית, בין הדרג המדיני,

שבסופו של דבר הוא צריך לעבוד עם מפקדי המחוזות, ובין המעמד של המשטרה

של המפכ"ל, הוא יכול להמליץ בפני השר. השר יכול לקבל, או לא לקבל, וע"י

זה אנחנו יוצרים דברים מבחינת הנוהל, ומבחינת החקיקה.

אם יש נושא שהמבקרת בהחלט צריכה היום לתת חוות דעת, הוא הנושא של

הקורולציה, שבין אלה שנאשמים או שמועמדים לדין, ובין אלה שיוצאים

אשמים. הפער הוא אדיר. אנחנו מעמידים, לוקחים למאסר, מעמידים למשפט.

ישנה בעיה, אנחנו עוסקים בדיני נפשות. אנחנו עושים פה עוול לאלפי

אנשים, שאנחנו מכניסים אותם למאסר, מגישים נגדם תביעות, והנה אנחנו

מגיעים למסקנה שהם נמצאים בכלא ללא סיבה.

אני פונה אליך השר, אם יש נושא שבתקופת כהונתך כשר המשטרה אתה צריך

להתמודד בשאלה הזאת, איך לבוא למצב שנצמצם את הנזק האדיר בדיני נפשות,

שהוא מיותר ושאין לו מקום במדינת חוק ובמדינה דמוקרטית, ונדמה לי שזאת

השליחות שלך כשר המשטרה, לעשות את השאלה זאת, ובכך נציל הרבה נפשות

במדינת ישראל, כי הנזק שנעשה אין לו תיקון.

ד. תיכון; אדוני השר, הוועדה הזו עסקה פעמיים בנושאים שהם

קשורים בנוהל מינוי קצינים. נושא ראשון כבר .

העליתי כאן, זה איך מקדמים קצינים. האם מה שמופיע בתיק שלהם, נלקח

בחשבון בעת שמתקיימים דיונים, באם להעלות קצינים בכירים, או להעלות

קצינים בכירים. הנושא הזה איננו יורד מסדר יומנו, ובמשך שנים רבות,

שאנחנו שוכנענו שבעת שמתקיימים דיונים, יש מי שמעיין גם בתיק האישי

ורואה את כל החומר שמופיע בתוך התיק האישי.

נושא שני, גם הוא נדון כאן לפני מספר חודשים, וזו היתה בקשה לחוות דעת

של ח"כ רחבעם זאבי. הבקשה עסקה בעריפת ראשה של כל צמרת הממשלה, במחי יד

אחת. השאלה שעמדה על סדר יומנו, ואתה הופעת והצלחת לשכנע אחדים מן

החברים, שאכן הצעד היה במקומו, שבעצם מהלך כזה גורף, שבו מוחלפת כל

צמרת הממשלה בשל אילוצי גיל, גורם בסופו של דבר לנזק, כי הרי תמיד אתה

מתפעל מהניצבים שמופיעים ומן הצעירות והרעננות שמאפיינת אותם. אבל, אני

שואל את עצמי מה צריך לחשוב תת-ניצב בגיל ארבעים, כשהוא רואה שכל

הניצבים בעצם הם בני גיל ארבעים עד ארבעים וחמש. המשמעות היא, שיכול

להיות שאתה מרענן את צמרת המשטרה. אבל בדיעבד, בשלב מסויים כחלוף מספר

שנים, הרענון הזה ישפיע על הוסר הרענון בדור הבא. לכן, כשמדברים כאן על

נוהל של מינוי קצינים בכירים, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי מה



שנקרא החלפת כל צמרת המשטרה, במסגרת מגבלות של גיל, והאם אתה עדיין

עומד על דעתך שגיל חמישים וחמש הוא הגיל המקסימלי, שבו יכול לכהן ניצב

במשטרת ישראל; והאם המשטרה דומה לצבא?

א. חפץ; לגבי התנהגות המשטרה בהפגנות, באירועים כאלה.

יש שני צדדים או שתי נקודות מבט. אחת של

המפגין, והיתה לח"כ הזדמנות לראות את הצד שלו; ויש גם את הצד של

המשטרה. למפגין ולעומד מן הצד פעולתה של המשטרה נראית מאוד ברוטלית,

מאוד חריפה, וצריך להבין שברגע ששוטר, או מפקד משטרה, יש לו משימה לבצע

פינוי כביש מסויים שנחסם, או לפנות מפגינים אחרי שהוא התריע בהם, והוא

עובר על החוק, הוא משתמש בכוח. באופן כללי, השוטר משתמש בכוח.

השוטר משתמש בכוח, לפי איך שהוא רואה את המצב. לא איך שהמפגין רואה את

המצב, ולא לפי איך שמישהו מהצד רואה את המצב. הוא צריך לבצע משימה

מסויימת. המפקד והשוטר שוקל ומבצע. יכול להיות שזה נראה מהצד ברוטלי

וקשה. כשצריך להוריד אנשים מהכביש אין ברירה, צריך למשוך אותם. זה ללא

ספק לא מראה יפה. אבל אני ער לכך שבמסגרת הפעלת הכוח לעיתים יש חריגה,

ואת הדברים האלה אנחנו צריכים לבדוק. יכול להיות שנעשה שימוש שאיננו

סביר בכוח, ופה נקודת המחלוקת. אבל, בדר"כ השוטרים עושים שימוש בכוח,

וחלק מהעבודה שלהם הם נזקקים לכוח, ואני לא מאמין שיש משטרה בעולם

שיכולה לבצע את תפקידה ללא שימוש בכלי הזה. הוא צריך להיות שלישי אולי

בסדר העדיפות. צריך לחשוב, צריך לדבר, צריך לשכנע, ולעיתים לפעול גם

בכוח, ובמינון המתאים.

לגבי פתיחה בחקירה, או פתיחה בחקירה כטריגר, או אלמנט שצריך בעקבותיו

להשהות אפרופו המפקד המחוז הצפוני. אם בכל חקירה אנחנו נשהה את האנשים

שלנו, לא יהיה שוטר אחד, או כמעט לא יהיו שוטרים במשטרת ישראל. אנחנו

שוקלים לגופו של עניין.

אני רוצה לעדכן את ח"כ הנכבדים, שכמעט כל פעולה משטרתית שמלווה בכוח

היא מלווה גם בתלונה שנחקרת, רוב רובן של התלונות נסגרות מחוסר אשמה

בכלל. אם על כל פתיחה בחקירה כזאת, אני צריך להשהות את השוטר, או את

המפקד, לא ימצא בכלל מישהו שיסכים לעבוד במשטרה. לכן, ההשהיה זה תהליך

שהוא מסודר אצלנו, מעוגן בנוהלים, ואנחנו שוקלים מתי להשהות מישהו, מתי

לבקש מישהו לצאת, או מתי מישהו מתבקש או פונה בבקשה לצאת לחופשה.

לגבי נושא התגים. יש הנחיות מפורשות שצריך לשאת תגים. אני קיבלתי את

התלונות לגבי ההפגנות בעבר ובהווה. אנחנו בודקים את זה. יש בעיה של

לבישת השכפצים, יש לנו היום תגי שרוול, זה כרגע נכנס לתקן, כבר בייצור.

אני חושב שיש כבר הרבה תגים, והדבר הזה אני מקווה יפתר.

היו"ר ד. מגן; יש עדיין שוטרים שמשתתפים בהפגנות ואין להם

תגים?
א. חפץ
אין דבר כזה.

ההנחיה היא שחייב להיות שוטר שאפשר יהיה לזהות

אותו.



לגבי תיקים אישיים, התיק מהווה מאגר מידע שאנחנו מעיינים בו, ברגע

שאנחנו צריכים לקדם מישהו, ובהחלט התיק הזה מהווה מה שכתוב, הוא מהווה

משקל מכריע.
היו"ר ד. מגן
אדוני השר, הנוהל, לפי איך שקראת בפנינו, נשמע

לי סביר, השאלה אם אין צורך לשכלל אותו? השאלה

האחרת, והיא עוד יותר החשובה מהראייה הביקורתית, אם מקפידים לעמוד בו.

דיברת על עיכוב קצינים בכירים בעלי הרשעות באלימות, אלא שהמציאות מדברת

דווקא מהדרגים הנמוכים יותר, והיה ראוי לומר כמה מילים בעניין הזה.

נתבקשת להתייחס לעניין חוות הדעת רק לגבי נקודה אחת, בסעיף -24. דעתי לא

נחה מכך שאין חשש לפוליטיזציה במינויים. לדוגמה בהתייחס לנוהג, רצוי

היה שהמפכ"ל יביא לשר הצעה למועמד אחד, ולא כמה מועמדים, כי ברגע שזה

כמה מועמדים מי שממנה בפועל זה השר.

עוצמת שר המשטרה, שהוא דמות פוליטית, ביחס לחולשתו של המפכ"ל, שהוא

דמות מקצועית, ואני לא מתכוון רק לשר ולמפכ"ל הנוכחיים, העוצמה הזאת

טומנת בחובה סכנה לפוליטיזציה של המשטרה, ואף סכנה לדמוקרטיה, ורצוי

שאתם במשרד המשטרה, ואנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מרשה

לעצמי גם לפנות למבקרת המדינה, שכולנו ניתן את דעתנו לעניין הזה.

שר המשטרה מ. שחל; בעניין גלבוע, שדובר עליו כאן, וגם בדוח

המבקרת. גלבוע הועלה בדרגה עפ"י המלצה שלי, עד

כאשר הותנה שהוא ישאר בתפקידו עד לגמר החקירה של השר דרעי.

עם סיום החקירה הוצע לו והוא קיבל תפקיד של ראש אגף החקירות, ועכשיו זה

המחוז השישי, מחוז יהודה ושומרון של המשטרה.

לפני כשלושה שבועות, עפ"י המלצת המפכ"ל והסכמתי, הוצע לו לקבל את

התפקיד של סגן ראש יח"א. תפקיד שדובר עליו באותו דיון. להפתעתי, אבל זו

עובדה, הוא לא היה מעוניין בקבלת התפקיד. ההצעה היתה לאחר המלצת

המפכ"ל, על דעתי המלאה, והטענה שלו היתה שהתפקיד החדש שלו כראש אגף

החקירות במחוז יהודה ושומרון מעניין אותו יותר, מרתק אותו יותר, הוא

חושב שגם מבחינה פיקודית יש לו בזה עניין יותר.

בכל מסגרת הקידומים בעיית שתי היחידות הארציות, ביחידה לחקירות הונאה

וביחידה לחקירות פליליות, קיימת בעיה שהקצונה מגיעה מהר מאוד לדרגה

מסויימת, בדרי'כ לרב פקד, והיא תקועה שם הרבה שנים עם מורל בעייתי, מפני

שבמחוזות לא רוצים לקבל אותה. מעדיפים מה שנקרא קצין שדה, קצין שטח,

שהוא גדל וצמח בדר"כ במחוז, והוא יהיה ראש אגף החקירות. אין לו שם

סיכוי לקידום בדרגה, כי היחידה הופכת להיות יחידה משרדית, והבעיה הזאת

קיימת.

בשיחות שהיו לי לפני זמן, ביקשתי להדגיש שא"א למשוך גם אנשים טובים, אם

הם יודעים שסולם העלייה שלהם בדרגה חסום בדרגה יחסית לא גבוהה ביותר גם

אם הוא חוקר מסויים, שימצא פתרון, כולל אפשרות שאנחנו מדברים עליה כאן,

שאם יש במאגר כוח אדם כזה, שהוא טוב, לחייב את מפקדי מחוזות לקבל איש

כזה שלפי כל הנתונים, לפי כל פרקי הזמן שלו, הוא מתאים להגיע להעלאה



בדרגה, ולהגיע לשדה ולא להישאר ביחידת מטה תקוע, למעשה עם בעיה

אמיתית.

היתה לי שיחה די ממושכת עם גלבוע. הוא טוען דבר אחד, יש לי פה פיקוד.

יש לי את התחושה של השטח, זה דבר שחסר לי, אני רוצה אותו, יכול להיות

שגם מכאן אני אגיע גם הרבה יותר מאשר להיות, נניח, ראש יחידת יח"א. אני

יכול להגיע בסולם הפיקוד הרבה יותר גבוה. כעובדה, ראש יח"א הקודם, זאב

חן, ביקש לחזור חזרה לפקד על יחידה בלי העלאה בדרגה, כי הוא בא ואמר,

אני איש שטח רוצה להיות בשטח, היחידה מבחינה זו מגבילה אותי. זו בעיה

שצריך לתת את דעתנו עליה.

אדוני היו"ר, לגבי השאלות שלך, האם השר הופך להיות דומיננטי ויש

פוליטיזציה.

יש צורך אולי לקיים פעם יום עיון בנושא מה מערכת היחסים בין ממשלה לבין

משרד, ומהם תחומי האחריות של הדרג המינסטריאלי עם הדרג המקצועי.

זוהי בעיה שיש לה פן של מעורבות פוליטית, ומעורבות פוליטית יכולה להיות

פסולה לחלוטין, אם היא באה כדי להפוך משרד לשדה מינוי או השפעה

פוליטיים, אבל בואו לא נתעלם גם מעובדה אחרת, אדוני היו"ר. במשטר

דמוקרטי בוחרים ממשלה שיש לה תפישה פוליטית, ומזה א"א להתעלם. אני

מצאתי בדבריו של ח"כ ר. זאבי הגיון גם של נסיון, והגיון רציונלי מאוד

נכון. אני רק מתפלא לפעמים, איך מהגיון כזה, אתה מגיע בדרך הפוליטית

לאן שהגעת.

אם אתם רוצים שר שהוא יהיה מעוקר לגמרי מהשפעה, אל תבוא אליו גם אחרי

זה בטענות. מדוע אתם מפנים שאילתות על אחריות מניסטריאלית? מדוע במשטרה

קרה דבר כזה, או קרה אחר, ואחרי זה אתה בא אליו ואומר לו ככה: כלפי

המפכ"ל לא יהיה לך בכלל מה לומר. הסמכות אצלך לאשר. אבל, אתה לא יכול.

הוא יגיד לך את מי. רבותיי, יש לפעמים מקרים שקצינים באים ואומרים,

תשמע המפכ"ל לא אוהב אותי בגלל אלף ואחת סיבות. ברמות הגבוהות קיימת

בעיה. בשיקול הזה, הדברים נעשים עם המפכ"ל. אני השר שהתחלפו אצלו הכי

הרבה מפכ"לים, ואני לא זוכר מקרה, שעם מפכ"ל בשאלה של מינויים היה

עניין של עימות בצורה שהביאה לאיזה שהוא ויכוח בעניין קרדינלי.

היו"ר ז. מגן; לא יכול להיות עימות כשצד אחד חלש, והצד השני

הוא חזק.

שר המשטרה מ. שחל; ח"כ ד. מגן, אלה שיקולי דעת שנעשים מתוך אחריות

לנושא עצמו, וכיוון ששר חייב לנהוג באחריות

ובממלכתיות, הוא חייב לקחת את השיקולים האלה. הוא בא אליו ואומר לו,

היה אצלי בראיון קצין פלוני, והוא אומר אתה מקפח אותו מפני שיש לכם

חשבון. בעניין הקונקרטי שבגינו אנחנו נמצאים כאן, אחת הטענות של תנ"צ

פרדימן, היתה טענה כזו. לא קיבלתי אותה בגלל איזה שהוא סיפור שהיה לפני

עשר או חמש עשרה שנה, הוא בא ואומר מקפחים אותו בגלל עניין אישי. הוא

היה זכאי להשמיע את דעתו, הייתי חייב לשמוע אותה, והייתי חייב גם לברר

אם יש אמת בטענה הזאת או לא. אין אפשרות שאתם רוצים משר גם אחריות,

לבוא ולהגיד שמצד שני אין לו שום סמכות. לא יעבוד. עדיף שהוא לא יהיה.



צריך לבוא ולומר שלא תהיה פוליטיזציה. הנוהל הזה שנקבע בא כדי למנוע מה

שנקרא קפריזה פוליטית של השר הממונה, כולל ההחמרה לגבי ההתנהגות בעניין

האלימות, כי האלימות הפכה להיות לבעיה.

ועדת קרמניצר, שמונתה על ידי, קבעה סולם ברור, ועל פיו אנחנו עובדים,

על התקופות ועל בעיות הציון.

מהרגע שנודע לי וקראתי את פסק הדין, אני בקשתי מהיועצת המשפטית להציג

לי אותו, הוא נמצא בהדפסה, בית המשפט מכין אותו, הוא עדיין איננו.

המפכ"ל, עפ"י שיחה ביננו, לקח גם את החומר שידוע לנו, העביר אותו ליועץ

המשפטי שלו. יתקיים אצלי דיון על כל פרט מהפרטים שנאמרו בפסק הדין.

השוטרים משתמשים באלימות, המפכ"ל עלה על זה. משטרה בלי יכולת להשתמש

בכוח, בכוח סביר, היא איננה משטרה. על מה אנחנו מדברים? במה היא עוסקת?

היא עוסקת עם בעיות של פשיעה. היא עוסקת עם בעיות של אנשים שמתנגדים

בכלל למעצר. אם היא לא תשתמש באותו כוח סביר, שקבע אותו החוק, לא תהיה

משטרה.

הקימונו את כל הדברים שאפשר יהיה כדי למנוע שלא יתהווה מצב ששוטר ישתמש

באלימות לא סבירה.

לגבי שאלה שלא שאלתם אותה והיא מרחפת, האם השר הממונה נתן הוראה ואמר,

אתם יודעים מה יש הפגנה של הימין, תתנו מכות, התשובה היא שלילית. לא

יעלה על הדעת. תזכות להפגין היא זכות יסוד בעיניי, שצריך לשמור עליה

מכל משמר. את זה אני מנסה לשדר בכל הזדמנות, בכל הופעה פומבית למספר רב

ביותר של שוטרים.

היו"ר ד. מגן; מה שאנחנו מנסים בהערות זה למנוע נסיונות של

חשש למצוא חן בעיני השר, לשאת חן בעיני השר על

ידי החלטות כאלה. אמרתי והסתייגתי.

שי המשטרה מ. שחל; אני מסתמך על ח"כ ר. זאבי. כשאני באתי למשטרה

לא הכרתי אף אחד. אני מכיר הרבה חברי כנסת, לא

הכרתי אף אחד. לכן באתי עם נייר חלק לחלוטין, ובשבילי כל השוטרים וכל

הקצינים הם היינו הך.

קציני המשטרה יודעים היום, שאם הם רוצים לקלקל בעצמם עלייה בדרגה, הדרך

הכי בטוחה תהיה לבוא ולדבר איתי, מפני שאני זורק כל אדם שבא לדבר איתי.

אחד מן השניים, או שהוא טוב, או שהוא לא טוב. על הבסיס הזה הוא מקבל

מינוי.

לעניין התגים. אין תירוצים בעניין הזה. אני אדרוש מהמפכ"ל, אין סיבה

שלא יהיה תג. היתת בעיה עם השכפץ, והיתה בעיה עם הדובון החורפי, מצאו

לה פתרון, הוא נמצא היום באספקה של האפסנאות, שהתג יהיה על השרוול.

לשוטר אין מה להסתיר, הוא חייב להיות מזוהה, ואם יש לך טענה כלפיו,

אתה יכול לקבל את רושם.

ח"כ עוזי לנדאו, הנושאים שהעלית אותם נמצאים בטיפול, כולל אותו שוטר

שאתה אומר שהשתמש בשם לא שלו. העניין נמצא בחקירה.



בנושא כך, שח"כ יהלום, יש לי הוראה מהיועץ המשפטי, והמשטרה פועלת על

פיה. אני לא מתערב, ואני לא רוצה להתערב. אס הוא אומר שכך מחוץ לחוק,

השוטרים פועלים. אתה מצפה שאני אלך למשטרה, ואגיד למפקד מחוז זה או

אחר, שכך קיבלו את החולצה סתם מפני שזה אופנה?

אני גם עמדתי על כל אותן העבירות, לרבות דרישות של חבריי בממשלה,

השרים, של התבטאויות. כשאתה נמצא בפוזיציה מסויימת, ואתה באופוזיציה,

אתה בא וטוען על חופש הביטוי, בדיוק לפתע אתה נעשה שר, ואתה בא ומגלה

חוסר סובלנות כלפי דעתו של הזולת. כשהיו כמה דרישות בממשלה הימין מדבר

כך, זה אומר אחרת, ואמרו את זה אגב אותם שרים שהם דוגלים במה שנקרא

הקידמה, והחופש לסוגיו.

אני כשר משטרה, והמשטרה עצמה, לא תקבע מה מותר ומה אסור. אני רוצה לקבל

הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. כי חשבתי שהמשטרה איננה צריכה להיות

מבחינת שופט שישפוט את המילים, כדי לקבוע אם זוהי עבירה על החוק או לא.

זה סוג של עבירות רגישות שאנחנו פועלים על פי הנחיה של היועץ המשפטי.

מפכ"ל המשטרה לא בא עם רשימה של חמישה איש, ואומר שהוא אדיש כלפי כל

החמישה. אני שואל אותו שאלה ראשונה, מי המועמד שלך? על מי אתה ממליץ

יותר? היה לנו מקרה לא מזמן, שהמפכ"ל הציג לי ארבעה מועמדים, והציע לי

לראיין אותם, את כל הארבעה, ולהתרשם מהם. היו ארבעה מועמדים מצויינים,

והיה קשה מאוד לבחור. קיבלתי את המלצתו של המפכ"ל. אם ברגע שהיא

עניינית, אין כל בעיה. אני חושב שהמתכונת הקיימת היא סבירה, ומתקבלת על

הדעת.

ח"כ ר. זאבי, בעניין המינימום והמקסימום, ישקל העניין. אומרים לי

שהתמליל שלי היה לא נכון. מדובר על לא פחות משנתיים. לגבי המקסימום,

אנחנו נבדוק את זה, כי לדעתי גם זה חשוב.

לגבי קצינים במעבר, אני אשקול את השיקול שאתה דיברת עליו, על השישה

חודשים. זו בעיה שמטרידה מאוד מכל בחינה שהיא.

לגבי ח"כ רענן כהן. ההצעה לא מתקבלת על הדעת. זה כמו לקחת את אלופי

צה"ל ולהביא אותם לאישור הממשלה. זאת הליכה בדיוק לכיוון ההפוך. ז"א אם

אתה רוצה מינוי פוליטי, אז תביא אותו כמינוי פוליטי. מה יקרה? יש

קואליציה בממשלה. ממ'יז, מילא מפכ"ל אז חזקה שלא יגידו כי זה נעשה עם

שיקול דעת, על פי הגיון. אבל, אם אתה מביא ממזים, שזה שישה, ואתה מביא

אותם לאישור, וזה רק התחלה, מדוע לא ראשי אגפים? נניח שאני מתאר לכם

שצריך להביא את ראש אגף החקירות במשטרת ישראל, או את ממ"ז ת"א לאישור

הממשלה כולה, ויושבות שם סיעות מסיעות שונות. אתם מעלים על דעתכם מה

יקרה? ככה יש לכם כתובת. יש שר אחראי. אם הוא לא בסדר, תעשה את הכל כדי

למנוע ממנו. ההצעה הזו היא הצעה שפשוט לא מתקבלת על הדעת.

לגבי מעצרי שווא או מעצרים מיותרים. הסוגייה היא בעיה, היתה ונשארה אחת

הבעיות הפתוחות והכואבות בכל המשטרות, וגם אצלנו.

בצד המקצועי, אם יש משטרה חכמה, שהיא במקום המעצר דולה את האשם ומשתמשת

במוח כדי לאתר את העבריין, זה המבחן האמיתי. בזה אנחנו משקיעים,

ומשקיעים הרבה מאוד, ואני מקווה שהיכולת להגיע לפענוח במקרה פשיעה ישען



יותר ויותר על תחכום משטרה, ולא על המסה הגדולה, שנדלה מתוכה את מי

שעבר את העבירה.

בקשר לרענון, אולי משפט אחד. חלק מהדוגמאות שאני מנטה וביקשתי גם מראש

אכ"א, שיפגש עם צה"ל. זה צה"ל בשנות האלפיים. זה נושא מרתק מי הולך

להיות מפקד חטיבה, ומפקד אוגדה, ומה הולך להיות.

יהיו בודאי תת-ניצבים מאוכזבים, שיש להם ניצב שמדלג מעליהם, לפעמים

יותר צעיר מהם, זה קורה גם בפוליטיקה. אבל מה אפשר לעשות? ח"כ ד.

תיכון, הסלקציה הולכת להיות בעתיד כ"כ קשה, והתכונות האישיות שידרשו

מקצין צבא או מקצין משטרה, הולכות ומחמירות כך, שזה הולך להיות דבר

שאתה לא יכול להימנע ממנו.

אני קיבלתי בזמנו, לאחר לבטים רבים, המלצה של המפכ"ל אז. בסה"כ היה

צורך בהרבה העזה ללכת לסבב מינויים, כאשר משטרת ישראל היתה קרוב לארבע

או חמש שנים קפואה לגמרי.

הסך הכולל, היה מוצלח. אני חושב שמה שישנו היום, ללא ספק זוהי משטרה

שיש בה קצונה טובה מאוד, משכילה מאוד, ואני בהחלט גאה בה, ואני חושב

שכולנו צריכים לראות אותה כמשטרה וקצונה מצויינים.

האם הייתי הולך כפי שהלכתי על כל הפיקוד בבת אחת, ומוציא אותו? לאור

הנסיון אני חייב לומר, שהייתי אז חושב פעמיים. כי נשארתי לפחות בשלב

מסויים, וזה בגלל האירוע שהיה כאשר לא הייתי ערוך לבחור מפכ"ל, כי לא

יכולתי להשען על נסיון, או ותק, ולו היו מבין הניצבים הפורשים כאלה

שהיו נשארים בשירות, יש להניח שהייתי ממנה אחד מהם.
היו"ר ד. מגן
ההמשך, אם יהיה נחוץ, יעשה כמובן בישיבה אחרת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים