ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/07/1994

הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנ"ד-1994 ח"כ. אברהם הירשזון; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25) (סדרי הדיון בוועדה), התשנ"ד-1994 ח"כ דוד מגן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושג שלישי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 238

. מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א',ב' באב התשנ"ד, 10.7.1994, בשעה 11:00

נפתו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. מגן

המוזמנים; י. הורביץ, מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

מ. בס, יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

מ. במברגר, משרד מבקר המדינה

א. רביד, מנהל, משרד מבקר המדינה

ש. יונס, משרד מבקר המדינה
מזכיר הוועדה
.ב. פרידנר

יועצת משפטית; א. שניידר
נרשם ע"י
? חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקוו מס' 25) (סדרי הדיוו בוועדה),

התשנ"ד 1994 ח"כ דוד מגן

2. הצעת חוק לתיקוו סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקוו מס' 2),

התשנ"ד-1994 ח"כ אברהם הירשזוו



1. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 25) (סדרי הדיון בוועדה),

התשנ"ד-1994 ח"כ דוד מגן

היו"ר ד. מגו; יש לנו שתי הצעות חוק. אס יש מסתייגים נזמין

אותם לישיבה. אני מבין שח"כ בא-גד, שהוא לא חבר

ועדה, הגיש הסתייגות לכל אחת מן ההצעות. נשלחה לו הזמנה, הואיל והוא

לא חבר ועדה, אני לא מתכוון לדון בהסתייגויות אם הוא לא הגיע. הכל

בהתאם לתקנון.

א. שמידי; אנחנו נדון בתיקון מס' 25, סדרי הדיון בוועדה.

נקרא את נוסח הצעת החוק, ואם הוא יהיה מקובל,

זה יהיה הנוסח לפיו היא תעלה לקריאה שנייה ושלישית.

בחוק מבקר המדינה בסעיף 18, במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא: "(א)

הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה ותגיש לכנסת את

סיכומיה והצעותיה לאישור, והיא רשאית להגישם פרקים פרקים. לא הגישה

הוועדה את סיכומיה והצעותיה כאמור בסעיף קטן (א), תדון הכנסת בדין

וחשבון אם הנחת הדין וחשבון שלאחריו על שולחן הכנסת". זה התיקון.

היו"ר ד. מגו; אם נרצה גם את דוח תלונות הציבורי

א, שניידר; אני חוששת שזה יחשב כנושא חדש.

האם ברצונך להתייחס להסתייגות?

היו"ר ד. מגן; המסתייג הוזמן, הוא לא חבר ועדה. אם הוא היה

חבר ועדה היינו מצביעים על ההסתייגות, ואם היא

לא היתה מתקבלת, היינו רושמים אותה ומדיחים אותה יחד עם הצעת החוק כדי

שיוכל לדון במליאה.

הואיל והוא לא חבר ועדה, והואיל והוא הוזמן, והוא לא הגיע, אני נוהג

לפי לשון התקנון.

ב, פרידר; מה היתה ההסתייגות?
א. שניידר
הוא מבקש להוסיף: "ובלבד שהגשת הדוח כולו

תסתיים תוך חמישה חודשים". נראה לי שבכך הוא

מחטיא בעצם את המטרה של התיקון.
ב.פרידר
יש פה עניין מהותי, שעליו צריך לתת את הדעת. לא

הגישה הוועדה את סיכומיה ואת הצעותיה תדון בה

הכנסת מתי שתדון. אם הועדה מתוך 90% מן הפרקים, עשרה אחוז לא מגישה

הוועדה, אז הכנסת צריכה להדרש בזה. כי בעצם מעולם לא הוגשו סיכומים

והצעות.

היו"ר ד. מגו; היא יכולה.
ב, פרידר
פה יש מלשון ציווי. תדון הכנסת.

היו"ר ד. מגן; זה הנוסח הקיים גם כיום. לא הגישה שלושה

חודשים, לא הגישה ארבעה חודשים וחצי תדון

הכנסת.



א. שניידר; כתוב כאמור בסעיף קטן (א), דהיינו פרק מהפרקים,

ואז תשאלי; אם הכנסת צריכה לדון בדין וחשבון

כולו, או רק באותו פרק שלא הוגש. אולי כדאי להבהיר את הנקודה הזאת.

ב. פרידר; מעבר לזה, בשעה שהוועדה הגישה סיכומים והצעות

על מבחר פרקים נחה דעתה של מליאת הכנסת, והיא

לא דנה באותם פרקים שלגביהם לא הוגשו סיכומים. כי הכנסת יצאה מתוך הנחה

שהוועדה סיכמה על אותם פרקים שהיא מצאה לנכון.

מ. בס; או חלק מהם? תדון הכנסת בדין וחשבון.

ב. פרידר; לא קוים לעולם.

מ, גס; אם אתה לא משנה, אתה דבק בנוסח הקיים.
ב. פרידר
הכנסת מעולם לא דנה בזה בדוח מבקר המדינה. כאשר

הוועדה לפחות הגישה סיכומים והצעות למבחר

פרקים. אני לא חושב שבנושא הזה ישתנה משהו עם התיקון.

בנקודה שעוררת, הנוסח הקיים אומר בדיוק אותו דבר.

מ. בס; הוראת החוק מעולם לא קויימה. השאלה אם לא כדאי

פעם אחת להתיישר עם החוק.

ב. פרידו; אף פעם לא ידעו אם יש לך כוונה להגיש עוד פרק

או לא להגיש עוד פרק.

מ. בס; יש הגבול שהוגש הדין וחשבון, אז נסתם הגולל על

מסכת הסיכומים וההצעות של הועדה בדוח הזה.

היו"ר ד. מגן; נברך את מזכיר הוועדה שיזם את הצעת החוק. חברי

הוועדה מצביעים פה אחד, והחוק יונח על שולחן

הכנסת לקריאה שנייה.

בהצעת חוק השנייה, הואיל והמציע לא נמצא, אני לא יכול לנהוג באיפה

ואיפה מול המסתייג, ופה לא אכפת לי שנדון בהסתייגות, למרות שהוא לא

הגיע.



2. הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2),

התשנ"ד-1994 ח"כ. אברהם הירשזון

א. שניידר; הצעת החוק לתיקוו סדרי המינהל החלטות והנמקות,

עניינה העברת טיפול בפניות לגורם מוסמך. מוצע

להוסיף סעיף 2 (ב) רבתי ל"חוק לתיקון סדרי המינהל החלטות והנמקות,

תשי"ט-1958, אשר יאמר כדלקמן-. (א) נתבקש עובד הציבור להפעיל את סמכות

לפי סעיף 2 והתברר לו כי סמכות זו נתונה לגורם ממשלתי או ממלכתי אחר

(להלן - הגורם המוסמך), יעביר עובד הציבור מיד את הפנייה לגורם המוסמך

ויודיע על כך בכתב לפונה, תוך ציון פרטיו המלאים של הגורם המוסמך.

(ב) יראו פנייה שהועברה לגורם המוסמך לפי סעיף קטן (א) כאילו הופנתה

ישירות לגורם המוסמך".

יש תיקון נוסף בהצעה, שהוא תיקון טכני. בסעיף 6 לחוק העיקרי, מוסיפים

את סעיף 2 ב.

זה הנוסח שעומד להחלטת חברי הוועדה.

החוק עצמו בסעיף 2 קובע "נתבקש עובד הציבור בכתב להשתמש בסמכות שניתנה

לו, עפי'י דין, יחליט בבקשה וישיב למבקש בכתב בהקדם, אך לא יאוחר משלושה

חודשים מיום קבלת הבקשה". ואז יש סייגים לגבי מקרים שבהם האמור בסעיף

קטן (א) לא יחול.

מ. בס; המועד של השלושה חודשים צריך להתחיל לרוץ ברגע

שהגורם המוסמך קיבל את הפנייה, ולא ברור לי

שסעיף קטן (ב) אומר את זה.

י. הורביץ; אם למשל ח"כ דוד יקבל פנייה, ולכאורה הוא יחשוב

אולי שיש כאן מקום, או אין כאן מקום לחקירת

משטרה, או משהו נגיד מהסוג הזה.

היו"ר ד. מגן; לגבי מזכיר הועדה זה כן חל?

י? הורביא; כן.

א. שניידר; השאלה היא לגבי ח"כ. כי הוא בעצם מקבל משכורת.

היו"ר ד. מגן; ח"כ, לא.

י. הורביא; השאלה שלי אליו דווקא בנושא של חברי הכנסת,

נגיד מזכיר הוועדה או משרד אחר, הפונה אולי לא

היה מעוניין, או אין לדעת אם היה מעוניין שזה יעבור לגוף ב' ג' או

ד', משטרה או מישהו אחר, ופנה למי שפנה למזכיר הוועדה או לחבר כנסת,

צריך יהיה להעביר את זה או לא, זה כן הגוף המוסמך או זה לא הגוף המוסמך

בעניין הזה?

א. שניידר; לפי ההצעה צריך להעביר, ולהודיע לפונה שזה עבר.

י. הורביא; ואם לא יתברר לו!

מ. במברגר; אם הוא מוציא רשיון הוא פונה למשרד המסחר

והתעשייה, והפקיד במשרד יזמין אותו למשרד

התחבורה.



היו"ר ד. מגן; מאיפה לקחת את העניין הזה של שלושה חודשים?

מ. במנרגר; בחוק העיקרי כתוב שיש להשיב למבקש בכתב, בהקדם,

אך לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת הבקשה.

מעלה מוטי טענה והוא אומר, שזה הגיע למקום הלא נכון.

י. הורביץ; עד היום זה מצב שבו אתה עונה למבקש, ואתה אומר

לו אם אתה עונה לו, הסמכות לא ברשותי הגורם

בידי גורם אחר.

מ.במברגר; לפי מיטב זכרוני. יש הוראה בתקשיר שצריך

להעביר, שאם זה הגיע למשרד הממשלתי הלא נכון,

צריך להעביר את זה למשרד הממשלתי הנכון.
מ. בס
לפחות לפי החוק אני לא זוכר. אם זה לפי החוק,

אז עד היום יצאת ידי חובה, אם בתוך שלושה

חודשים ענית לו שזו לא סמכות שלך.

א. שניידר; זה החוק לפי תיקון סדרי המינהל.
מ, בס
נכון. ההצעה הזו מבחינה זו היא הגיונית כי היא

מחייבת אותך להתאמץ קצת יותר, וגם למצוא מי כן

מוסמך.

יש לי בעיה אחרת. בחוק בתי המשפט, יש הוראה די דומה שאומרת שאם הגשתי

תביעה לבית משפט מחוזי, או לבית משפט שלום, בנושא שהוא בסמכותו של

מחוזי, אז שופט השלום מוסמך להעביר את זה. מה קורה אם שופט השלום טועה,

ומעביר את זה בטעות לבית משפט מחוזי, ז"א הוא חושב שאין לו סמכות,

וצריך ללכת בשביל זה למחוזי, והוא מעביר את זה למחוזי? מסתבר שהאמת היא

בכך שהסמכות היא של בית לשכירות. התשובה המשפטית היא שעצם ההעברה מקנה

סמכות. כי נאמר שם שבית משפט שקיבל העברה לפי סעיף זה, לא יעבירנו עוד,

וזה פורש בפס"ד כנהוג בדיני אשל, שזה מקנה סמכות.

י. הורביץ; המטרה היא להפנות את האזרח לכתובת הנכונה.

היו"ר ד. מגן; המטרה היא שעובד הציבור לא יהיה ראש קטן, ראית

שהאזרח טעה, תתקן.

א. שמידי; בסעיף 6 לחוק העיקרי, כתוב "החלטה או פעולה של

עובדת ציבור לא יהיו פסולות בשל כך, בלבד שהוא

לא מילא אחר הוראות סעיפים, 2(א), 4 או 5". אנחנו מציעים להוסיף פה את

2.

"(ב) ואולם בכל הליך לפני ועדת ערר, או ועדת ערעור, או לפני בית משפט

על עובד הציבור, הראיה כהחלטה או פעולה שלא ניתנה לגביהם תשובה, או

הודעה כאמור נעשו כדין. הוראות סעיף זה אינן גורעות מאחריותו המשמעתית

של עובד הציבור". כלומר, גם הסעיף החדש יהיה כפוף לאמור בסעיף 6.

מ. נס; השאלה אם אפשר פה "יראו פנייה שהועברה לגורם

המוסמך לפי סעיף קטן (א) כאילו הופנתה ישירות

לגורם המוסמך", ולהוסיף פה עוד כמה מילים.



א. שניידר; מה היית מציע?

מ. גס; אין לי החוק העיקרי לפני.

אני פונה למבקש רשיון לקיוסק משרד המסחר

והתעשייה, ומסתבר שהוא לא מוסמך אלא הרשות המקומית. אני האזרח הקטן לא

יודע את הדברים. סביר שהפקיד במשרד המסחר והתעשייה יודע, ואם הוא לא

יודע שיברר.

ב. פרידר; מתעוררת פה שאלה מעניינת. אם אני הייתי מקבל

תמונה כמזכיר הוועדה, תלונה, שבסמכותי לא לברר,

אבל נציב התלונות רשאי לברר. אלא מה שאני לא יכול להתלונן אצל נציב

התלונות עבור איש שלישי.

מ. במברגר; אבל אתה לא מתבקש להפעיל סמכות קדימה.

מ. גס; יכול להיות שלפעמים האיש לא מעוניין בבירור.

יכול להיות שהוא יודע את הכתובות, ויכול להיות

מצב שהוא לא מעוניין בבירור.

י. הורביץ; נגיד שאדם לא מעוניין להתלונן במשטרה.

א. שניידר; זאת לא תלונה, זאת הפעלת סמכות.
היו"ר ד. מגן
להפעיל סמכות לפי סעיף 2.

א. שניידר; על הפעלת סמכות, אולי כדאי שתצטט שוב את סעיף

2.

י. הורביץ; חקירה זו לא הפעלת סמכות? אני מבקש ממך ח"כ ד.

מגן, או מוועדת ביקורת, להפעיל את סמכותכס

ולחקור את תלונתי. אז בודק ברוך את התלונה ואומר שהמשטרה צריכה לעשות

את זה, כי אין לו סמכות חקירה.
א. שניידר
זה רק הפעלת סמכויות. בדרך כלל זה רשיונות.

מ. גס; אני לא מוכן להגיד בוודאות, כי כתוב פה "נתבקש

עובד ציבור בכתב להשתמש בסמכות שניתנה לו על

פי דין". לשוטר יש סמכות על פי דין לחקור.

ביקשתי מהממונה על רישום באוניות לחקור בעניין של שוחד. הוא יעביר את

זה.

מ. גמגרגר; חשוב לזכור, שזאת הוראה מינהלית. זה בשביל לשפר

את המינהל שיהיה מינהל תקין. לא צריך ללכת מעבר

לזה. צריך להשאיר את זה בפורפורציות האלה.

י. הורגיץ; השאלה שעלתה אצלי בעניין הזה, האם יש מצבים

שבהם המתלונן לא מעוניין לפנות לכתובת האחרת.

מ. גמגרגר; שיציין שהוא לא מעוניין.



י. הורביץ; גס זה לא פותר אותך.

א. וניד; יש לי שאלה ליו"ר, אם מתלונן פונה ממשרד

ממשלתי, המשמעות היא שהוא רוצה לקבל משהו,

להודיע משהו. אין לו זכות מוקנית לאן זה יובא. מעבירים את זה רק אם הוא

לא יגיע לכתובת המתאימה. אנשים טועים, גם אנחנו טועים בין המשרדים

לפעמים, והמטרה היא להסדיר את זה.
מ, בס
"...לענין זה יראה היום שבו התקבלה הפנייה ע"י

הגורם המוסמך, כיום קבלת הבקשה".
א. שניידר
שלא ישתמע שבכך בקשתו התקבלה לגופו של עניין.

מ. בס; כתוב יום קבלת הבקשה. את יכולה להגיד יום קבלת

הדרישה לעניין סעיף 2(א).

היו"ר ד.מגן; מה אומרת ההסתייגות?

א. שניידר; ההסתייגות של ח"כ בא-גד אומרת בסעיף 1 להוסיף

סעיף קטן (ג) או (ב) שלא יטפל בפנייה כנדרש,

יקנס בקנס בסכום שיקבע ע"י השר.

נראה לי שזה מיותר, בגלל שנותנים פה סמכות שיפוטית לשר כאשר עובד מדינה

מימלא כפוף לחוק שירות המדינה משמעת, נאמר במפורש בחוק העיקרי, בסעיף 6

בסיפא של הוראות סעיף זה, "אינן גורעות מהאחריותו המשמעתית של עובד

הציבור, על אי מילוי חובתו לפי חוק זה". כך שישנו הסדר ספציפי לעניין

הזה.
מ, בס
לקח להם שלושה חודשים להגיד שאין להם סמכות.

היו"ר ד. מגן; אני מציע שאנחנו נקבל את ההצעה, ולא נקבל את

ההסתייגות.

א. שניידר; עם התיקון!

היו"ר ד. מגן; כן, בהחלט.

א, שניידר; בסופו של סעיף קטן (ב) בהצעה יתוסף, "ולעניין

זה יראה היום שבו התקבלה פנייה על ידי הגורם

המוסמך, כיום קבלת הבקשה לענין סעיף 2 (א)".

מ. נס; "ולענין סעיף 2 (א) יראה היום שבו התקבלה כיום

קבלת הבקשה".

היו"ר ד. מגו; לאחר העיון בתקשיר, או אם היועץ המשפטי של משרד

מבקר המדינה יעיר לך משהו שאת חושבת שזה משנה

את הנוסח של ההצעה, אז ביום רביעי יש לנו עוד ישיבה. בינתיים, לוועדה

זה נראה בסדר, ואנחנו מאשרים את זה לקריאה שנייה.

א. שמידו; אני אמתין עד יום רביעי.



אני לא יודעת מה החוק של זנברג.

היו"ר ד. מגו; זה פקודת העיריות מבקר העירייה. זה הכנה לקריאה

ראשונה. אני מכיר את המקרה, משום שיש לי הצעת

חוק דומה.

מבקר עיריית חיפה נתבקש לבדוק שם משהו באחד התיאטראות, ואז הסתבר

שהעירייה משתתפת בתקציב פחות ב-50% כמובן, ולפי החוק פקודת העיריות,

מבקר בגוף נתמך שמשתתפים בו פחות מ-50%, לא חלה עליו ביקורת של מבקר

העיריה. אז הוא הוריד את הרף ל-50%.

הישיבה ננעלה נשעה 11:32

קוד המקור של הנתונים