ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/07/1994

סיכומים והצעות - דו"ח נציב תלונות הציבור 21

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 237

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א', ב' באב התשנ"ד, 10.7.1994, בשעה 10:10

נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר ד. מגן
מוזמנים
נציב תלונות הציבור, מ. בן-פורת

א. רביד, מנהל נציבות תלונות הציבור

מ. במברגר, עוזרת בכירה לנציב, נציבות תלונות

הציבור
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
יועצת משפטית
א. שניידר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
סיכומים והצעות - דו"ח נציב תלונות הציבור 21



סיכומים והצעות - דו"ח נציב תלונות הציבור 21
היו"ר ד. מגן
אני מעריך, שפרט לתלונה מס' 6, בדיון אחד אפשר

למעשה לקבל תשובות לשאלות שאנחנו שואלים. זה

בתנאי שנרכז את הדיון לשעתיים, ואם יש צורך קצת יותר גם עם רשם

האגודות, גם עם פרקליטת המדינה, גם עם מנכ"ל עמידר, מתוך הנחה

שההתכתבות עם קרית אתא תישא את הפירות המקווים, ואז לפי דעתי אפשר יהיה

להתחיל לגבש את הסיכומים.
א. רביד
לפי הצעתו של ח"כ ש. יהלום, סיכום הדיון יהיה

במועד אחר בהשתתפות של מנכ"ל חברת עמידר.
היו"ר ד. מגן
נקבע מועד שבו יוזמנו גם רשם האגודות, בעניין

תלונה 34, גם מנכ"ל עמידר בעניין תלונה 36,

ופרקליטת המדינה לתלונה 37. מקרית אתא נבקש התייחסות בכתב. אם היא

תספק, אז יהיה בסדר, אם לא אנחנו נזמן אותם.
א. רביד
תלונה 25. זה אותו חלק שאמרת עליו, בצדק,

שהתלונה לא היתה מוצדקת.

רצית לדעת מדוע העירייה שאמורה היתה לשלם עבור המגרש הזה שהיא הפקיעה

אותו לצורכי חניה ולא השתמשה בו, עדיין לא הגיעה להסדר תשלום עם מס

רכוש. רציתי לדעת מעבר לתלונה הספציפית.
היו"ר ד. מגן
זה לגבי 21. אנחנו רוצים גם לדעת למה הם לא

הגיעו לישיבה. זה בבחינת תלונה שאנחנו לא דנו,

עד שאנחנו פשוט צריכים גם לנזוף על כך שלא הגיעו, להביע את דעתינו על

החומרה שאנחנו רואים את העניין, שלא הגיעו לדיון, וגם לדרוש תשובות

באופן דחוף, ובצורה מפורטת בכתב.
נציג תלונות הציבור. מ. בן-פורת
ככה מבזבזים כספים של עירייה, מפני

שאם הם לא צריכים את המגרש, למה הם

לא יחזירו אותו?

א. יניד; תלונה 6. עשינו את כל המאמצים ועם כל

ההתלבטויות, וקיבלנו פקס' ביום שישי מהצבא, שהם

לא מוכנים לקבל את העמדה שלנו. למרות שריככנו חלק מהדברים, הם עומדים

על דעתם. הייתי רוצה שהם יקבלו את עמדתנו, ועל כך צריך המשך דיון.

הודעתי לתת אלוף שיף, ולפצ"ר, וגם לקצין התחזוקה, שאני אצטרך לבוא ביום

ראשון ולהודיע לך תשובה. הגיע הזמן שאנחנו נאלץ להמשיך את הדיון. הצעתי

היא, שכל אותם נציגים שאתה זימנת לישיבה דאז, יהיו גם הפעם.
היו"ר ד. מגן
אנחנו ביקשנו בדרג יותר גבוה.

א. יניד; ראש אכ"א ודאי. קצין תחזוקה ראשי ודאי, והממונה

החדש על היחידה, עם כל הנוגעים בדבר.

המתלונן, בן שלמה, נותח ניתוח בגב, ויש לו היום אישור רפואי שבמשך

שלושת חודשים הוא יהיה פתור ממילוי תפקידו מבחינת השעות, ואופי התפקיד.

כי תפקידו כרוך גם בהרמת חפצים. יש להם בעיה עם זה, אבל זוהי סוגייה



אחרת. תשבצו אותו במשהו טריולנטי, אבל אל תפרו הוראות רופא. זח סיפור

שלא תלוי באף אחד. לא מצאנו שום מילה לחזור באנו מהמימצאים.
היו"ר ד. מגן
לא יהיה מנוס אלא לזמן את ישיבת ההמשך. חבל שלא

עשינו את זה במועד יותר מוקדם.

גבירתי המבקרת, אנחנו בודקים עכשיו ביננו לבין עצמנו מה אנחנו צריכים

להשלים כוועדה כדי שאפשר יהיה להגיד מוקדם ככל האפשר, עוד לפני יציאת

הכנסת לפגרה, בסוף החודש הזה.

יש לנו התלונה המפורסמת, תלונה מס' 6, המתלונן זכו וצבר. החלטנו להמשיך

את זה במועד אחר. פתרנו את האפשרות לפתור את הדברים, שהתפתחו לאחר

פרסום הדוח, מבלי שהוועדה תצטרך להתכנס ולדון בעניין, אבל אין מנוס אלא

לזמן את הישיבה מחדש.

יש לנו כמה השלמות שאנחנו יכולים לעשות אותם בפרקי זמן קצרים במהלך יום

מרוכז של דיונים, עם תשובות, שאני צריך לקבל מרשם האגודות על תלונה

שדנו בה.

בעניין של יום בפרוטוקול, עם מנכ"ל "עמידר" על קשישה מישובי הצפון,

בהקצאת דירה.

בנושא ביה"ח בלינסון, תלונה 37, על כך שפרקליטת המדינה לא יכלה להגיע

בשבוע שעבר, שהודיעה ברגע האחרון שלא יכולה להגיע.

אבל את כל הדברים הללו אפשר יהיה לבקש בכמה ישיבות, ביום דיונים אחד.

נותרה מלאכה קשה להתחיל לנסות ולחשוב, מה אנחנו עושים, וכיצד אנחנו

מסכמים את הדברים. התקשרתי אלייך לספר לך על מכתב מסויים שכתבתי ליו"ר

הכנסת, וביקשתי שתספיקי לראות אותו כדי שתדעי מה הצרות, ומה ההגבלות

שיש בוועדה.

תוכן המכתב ליו"ר הכנסת הוא, שהוועדה לא עומדת בעומס, בגלל האמצעים

המוגבלים שישנם.

לגבי הדברים הדחופים, כגון עריכת סיכומים והצעות, אני מרשה לעצמי לפנות

ולבקש עזרה ואפילו יתר דומיננטיות של הנציבות והסיוע שלנו לעריכת

הסיכום והצעות.
נציב תלונות הציבור. מ. בן-פורת
אם מדברים על עומס, אני כבר עברתי

את גבול המותר. תיקח אדם הכי חזק

בעולם, תטיל עליו גרם אחד יותר ממה שהוא מסוגל להרים, הוא יתמוטט.

חלילה לי לזלזל במה שעושים. בלעדיהם, לאן הגענו. בכ"ז שני הדברים ביחד,

זה פשוט לא יאומן. אני לא אצא לציבור מפני ששם חושבים כנראה אחרת. זו

המסקנה, שא"א יותר להכניס סיכה.

עד עכשיו עברנו על הסיכומים, הערנו את הערותינו, ושקלנו את זה בנינו

לבין עצמנו, והעזרה תמשך. אבל האחריות היא שלי, לא מפני שאחרים לא



יודעים, הם יודעים כל אחד בסגנונו, וכל אחד בגישתו. לכן לפעמים אנחנו

זקוקים לעזרה הדדית, אנחנו מגישים אותה.

מה גם שהוועדה הזאת צריכה לקבוע את עמדתה מה נראה לה נכון לכנסת. מה

שאנחנו לא נכתוב, זה יהיה מנקודת הראות שלנו, שלא בהכרח היא נקודת

הראות של הכנסת. אבל אני רק מאריכה את הדרך. אנחנו הרבה פעמים מתחשבים

בגישה של הכנסת, למרות שאנחנו לא היינו כותבים בדיוק כך, אבל מבינים

שאתם הקובעים. אנחנו עובדים עם הוועדה, אבל רק עם חלק ממנה.
היו"ר ד. מגן
לגבי הסיכומים וההצעות, לגבי דוח 21, בשונה

מהכוונה המקורית שלנו להגיש את זה בסיום מושב

הקיץ, אנחנו נגיש את זה בתחילת מושב החורף, ונעבוד על זה, ונעמול על זה

בפגרה.
א. רביד
בפעם הקודמת, קיבלנו את הכל במקשה אחת. רצוי

שזה יהיה בקטעים, ארבע תלונות, חמש תלונות.

אנחנו לא נעכב את זה מבחינתינו דקה אחת מיותרת. כי הזמן שדרוש להכין את

הכל, זה זמן אבוד. כך מה שיוכן יעבור אלינו, יוחזר מיד וממשיכים הלאה.

כי זה עובר גם את הנציב. זה יקל עלינו, על כולם, וגם יחסוך זמן. כי

מדרך הטבע, יש תלונות יותר מסובכות קצת, ויש יותר פשוטות.
א. שניידר
אחרי כל פרוטוקול, נגיד שגומרים דיון ממש. אבל

זה קל להגיד, וקשה לבצע.
היו"ר ד. מגן
אנחנו יודעים מה הבעיות, כמה בעיות, ומה משקלם.

לא יהיה מנוס מלזמן את הישיבות, לגבי תלונה 6.

אם אנחנו צריכים השלמות 34, 36, אז אנחנו גם נעשה 21, לאחר שראש העיר

יקבל את מכתב הנזיפה שלי. אין לי מושג על זה שהוא לא הגיע לישיבה

הקודמת.

אנחנו לפחות יודעים מה חסר לנו, לצורך השלמה. לא נרוץ לסוף יולי, נצטרך

לעבוד על זה בוועדה, לא תהיה ברירה.
נציב תלונות הציבור. מ. בן-פורת
בכל דבר אפשר לעשות שימוש טוב

מאוד, ואפשר לעשות שימוש פחות טוב.

אנחנו מקווים לשימוש טוב. אולי אחד יבין מזה משהו אחר. אני מקוה שנמצא

שפה משותפת.
היו"ר ד. מגן
אנחנו לא קראנו לעניין הזה הוראת שעה?
א. רביד
לא.
נציב תלונות הציבור. מ. בן-פורת
אין לי ספקות בשלב זה, ולכן אני לא

מתערבת.

לא רק שקיבלתי מתנה שלא רציתי בה. ידעתי שאני צריכה להחליט שאחד משניהם

לא דובר אמת. אבל זה היה דבר והיפוכו. זה לא שיגרתי. זה לא עניין

שבדקתי איזה שהוא נושא, ופתאום ראיתי שיהיה מישהו שנפגע. המטרה היתה

להגיע, אם אפשר, למסקנות, לא במשפט, לא בחקירה ממלכתית, מפני שלא הקימו

כזאת. אפילו בעניין ויסות הבנקים, אני זוכרת שחברי המנוח, טוניק, כתב

פרק מאוד יפה לאחר הרבה מאוד עבודה ומאמץ, ואח"כ הקימו את ועדת החקירה.



אם רוצים להקים עכשיו ועדת חקירה, שיקימו. אבל אני רק הגשתי לא יותר

מאשר חוות דעת. כמובן, תוך כדי שימוש בנסיוני. יש שיפוטים בהבנת

הדברים. חקרתי גם את שני השחקנים הראשיים, ולצורך זה עברתי על כל

העדויות, שידעתי אותם לפני ולפנים לא פחות מחבריי. מפני שחשבתי

שההגינות מחייבת את זה, וכך עשיתי. הגעתי למסקנותי עם בטחון גמור.

אם רוצים לקבוע ממש, ורוצים להקים ועדת חקירה, זה עניינה של הכנסת. אז

דווקא יצא הקצף, לא בדיוק קצף, יש שם הרבה מחמאות מד"ר זאב סגל שחקירה,

וחקירה נגדית.

כל החקירות שלנו, להבדיל, כנציב תלונות הציבור, זה אינקויזיטורי ולא

אדורסרי כמו בבית משפט. זה מסור לשיקול דעתו של הנציב, אנחנו מגישים

להם לגבי משהו שאיננו בסדר. זו שיטה לגמרי אחרת. להיפך, לי היה קשה

בתור מי שישב על כס המשפט. זה דבר לגמרי אחר. פה הייתי צריכה לנסות

להגיע לחקר האמת, בתור מבקר המדינה. זאת עשיתי. לעניות דעתי, הגעתי

לחקר האמת. אבל כדי שתהיה לזה גושפנקא של קביעה, זה צריך להיות או בבית

משפט, או בוועדת חקירה ממלכתית. או שמאמינים לי ומסתפקים בזה. אבל לא

לבוא אלי בטענות שאולי לא הפכתי את עצמי לוועדת חקירה ממלכתית. אין לי

גם סמכות לעשות את זה. אני יכולה להשתמש בסמכויות האלה, כדי לחקור עוד

עדים, כאילו הייתי ועדת חקירה ממלכתית. אבל זו חוות דעת ולא מעבר לזה.

אחרת הייתי מתיימרת מעבר למה שנתבקשתי לעשות.

נדמה לי שרבים בעיתונות דווקא התייחסו יפה. כמובן שיש כאלה שמשתלחים בי

כרגיל. העתונאי אמנון אברמוביץ, שאין לי הכבוד, ואולי הכבוד המפוקפק

להכיר אותו, אומר שאילו הייתי יותר מתונה, יותר הוגנת, לא הייתי רוצה

בחקירה כזאת. אבל כאן בחדווה קיבלתי על עצמי את העניין הזה.

אתם ראיתם את החדווה, וראיתם גם את הבקשות של שני האישים. לא רציתי

לצטט איך טרנר התבטא, כדי לא להביך אותו. הוא הלל את היושר ואת הכושר,

ואמר שהוא סומך עלי שאני אגיע לחקר האמת. שחל ביקש את החקירה, וכל חברי

הוועדה. ראיתי בזה חוות דעת, כשמה כן היא. איך שהוא הציבור צריך לדעת

את זה, מפני שעל העגלה של סגל קפץ גם העתונאי נחום ברנע, שגם הוא

מאוהביי, במרכאות. אין לי רבים כאלה, אבל ישנם.

הוא מדבר דווקא על שש שנים מאוד יפות, שאני עשיתי גדולות ונצורות. הוא

שכח שלפני שנה הוא כתב שאני מרשעת, אני פופוליסטית, אני לא מעמיקה. הוא

הפעם הוא אומר, הזהרו ממנה, יש עוד ארבע שנים, ומי יודע מה היא תעשה

בארבע השנים האלה. החקירה הזאת תוכיח. היא חקירה נגדית. חקירה נגדית,

בתור שופטת? לא חזרתי לכס המשפט. אני חקרתי נגדית, ואני נתתי לסתר את

כל הדברים שנאמרו נגדו, ואני קיבלתי תשובות, ועל התשובות האלה בניתי את

התוצאות. ז"א זה היה איש שהעיד נגד עצמו. בדותן כמעט לא השתמשתי, ובשני

אנשי משטרה שהוא נתן להם את הגושפנקא של ידידים, שאפשר לסמוך על

דבריהם, שמבינים מה שמדברים איתם. רק אחרי שהוא אמר לי את כל אלה,

הבאתי את גירסתם. אז הוא לא אמר לי מה שהוא אומר עכשיו בכלי התקשורת,

שהם כפופים לשחל. אני לא יודעת למה הם כפופים לשחל. הם לא המפכ"ל. לכן

הם דיברו נגדי. לי הוא אומר אחרת, שזו טעות מצידם, הם טעו. על טעות

יכולתי בהחלט לענות, שכאשר אומרים לו איך אתה יכול להחליף צוות חוקר,

ומצאו לנכון להדגיש שלוש פעמים שמדובר בהחלפה, החלפה, החלפה.



עוד יותר, הוא מבקש שזה יהיה בתחנה בירושלים, כדי להקל על דרעי. אני לא

אשתומם, שההזמנה של זוילי כבר היתה ידועה לו ב-24.1, שהוא כן ידע פה

ושם, הוא רצה לחזק את הסיכויים שלו ע"י מילוי בקשותיו של דרעי. אבל

מכיון שאין לי ראיות על כך, אני לא כתבתי את זה. אני לא כותבת כל מה

שאני חושבת. נדמה לי, שהדברים מאוד מאוד מבוססים.

אני רק שוקלת בקול רם, האם לא הגיע הזמן, שיבוא עוד אחד כמו נחום ברנע,

ועוד מישהו יקפוץ על העגלה, כאילו אסור היה לי להגיע למסקנות, פחות או

יותר נחרצות. אני הגעתי למסקנה. זו חוות דעתי. בלי חקירות נגדיות, ובלי

להיות ועדת חקירה ממלכתית.
היו"ר ד. מגן
גם במהלך הישיבה הראשונה שקיבלנו את חוות הדעת,

היה צריך לתקן שגם חברי ועדה יבינו שמדובר

בחוות דעת, ולא בשום דבר אחר. נגד אלו שטענו לפחות בעבר לפופוליסטיות,

נתת חוות דעת הכי לא פופולארית שאפשר לתת. אם חס וחלילה האמת היתה

הפוכה, אז היתה חוות דעת מאוד פופולרית, וכולם היו מהללים ומשבחים.

להיפך, כאן צריך לשבח את הכישורים, ואת היכולת להגיע לחקר האמת, ולהגיד

את האמת כפי שהיא.
נציב תלונות הציבור. מ. בן-פורת
אני ידעתי שבין חברי הוועדה יהיו

כאלה שהרושם האישי שלהם היה שונה

משני האישים. שבציבור חושבים אחרת. שזה לא פופולרי. גם כשופטת נתתי

יותר מפסק דין אחד, שהיה לא פופולרי.

אינני רוצה להגן על עצמי. אני רק אומרת, שכדאי אולי לעצור בעד כדור

השלג, מפני שסגל הציג את זה כ"כ יפה בחקירה, ובחקירה נגדית. ממתי אנחנו

מנהלים את החקירות שלנו בחקירה נגדיתו לא זכור לי.
היו"ר ד. מגן
אנחנו, חברי הוועדה, נצטרך להטמיע בתודעת

הציבור שמדובר רק בחוות דעת. נכון שהיא נאמרה

בלשון חד משמעית, אבל היא חוות דעת. יש כאלה שטוענים, וזה מה שאני

ראיתי בתקשורת לפחות היום, שזה לא רק כתם לכל החיים לטרנר, שזאת חוות

דעת שפוסלת אותו מכהונה בכל תפקיד ציבורי. זה עניין מבחינה נורמטיבית,

אני מסכים. מבחינה משפטית, אני לא יודע. אם הוא ירצה, איך הוא יוכל

לערער על חוות הדעת?

נדמה לי ששמעתי בשבוע שעבר ברדיו, שהוא מקווה שכשהוועדה תדון בנושא הוא

יופיע בפניה וידבר בעניין. אני חושב שמה שהיה - היה. ביקשנו חוות דעת.

מצאנו את האמת בעזרת עבודה חכמה ונמרצת של מבקר המדינה. האיש לא נמצא

היום בשירות ציבורי, לכן לפי דעתי די בחוות הדעת. לעומת זאת, בעניין

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שכאשר ביקשנו את חוות הדעת לא ידענו איזה משבצת

הוא מחזיק בכל הפרשה הזו, לאחר שמבקרת המדינה כתבה בחוות הדעת את אשר

כתבה, חשבתי שבאותה הזדמנות שראש הממשלה מופיע בפני הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, נייחס חלק נכבד מהישיבה לעניין הזה ונודיע לו מראש על

כך בסדר היום, וגם בע"פ.

אני אומרת לך את זה במסגרת ההתייעצות.
נציב תלונות הציבור. מ. בן-פורת
אני נתתי לו לשמעון שבס גס את

הקומפלימנט שהגיע לו, וגם את ההערח

שהגיעה לו. כל אחד לפי מה שמגיע לו.

אבל אני שמעתי מה שהוא אומר. הוא טוען, למה לא הזכרתי שהוא אמר

לבייניש, שהוא לא יחליף את הצוות. קודם כל, יכול להיות שזה היה כבר

אחרי הפגישה שלו עם העוזרים שלו, עם ברגר ועם אלכס איש שלום. אז הם הרי

נתנו לו על הראש, והתווכחו איתו, והגיעו לזה, שבהתחלה יעמידו פנים שיש

איזה צדק בכיר במשמעת הנדסה, ואח"כ הצוות הקודם חוזר.

אם זה היה לאחר מכן, בוודאי שהוא כבר בצדק אמר, שהוא לא מתכוון בשום

אופן להחליף את הצוות הקודם. אם זה היה לפני זה, אולי ולא העז לומר

אחרת. אח"כ היה מוצא איזה תירוץ או משהו כזה. זה לא נתן לי כלום. לא

הזכירו את השר שחל. אילו היא היתה אומרת משהו שמתקשר עם השר שחל, הייתי

ודאי משתמשת בעדות הזאת. אדרבא, שיביאו כאן את עוזי ברגר, את אלכס איש

שלום, ויגידו אם הוא רצה רק להוסיף, או רצה להחליף. אם רצה להחליף את

הצוות ורצה אפילו להגדיל לעשות, ולהקל על דרעי ולהביא אותו לירושלים

לתחנה, אז מה הוא מעמיד פני צדיקו כאן כמעט בכינו כולנו, כאשר הוא דיבר

על הצדק והיושר ועל הערכים, ואיך שהוא הרגיש מה קורה לו כאן, הוא לא

מאמין למשמע אוזניו ולמראה עיניו. אדרבא, איך זה מתיישב?

נניח לרגע, ששחל כן הציע לו, בניגוד לכל מה שאני מאמינה, אז ברור לפי

העדות של האנשים, שהוא לא היה מזדעזע, הוא היה מקבל את זה. אילו היה

מקבל את זה, היה ממשיך לנסות. אז מה הוא מספר סיפורים? הרי אין שום קשר

להרחקתו. לההשתלשלות שהביאה לקיצור תקופת כהונתו. אם תאמר כך, ואם תאמר

אחרת, התוצאה היא שאין קשר.

אני רוצה את הגיבוי. אני עושה את מיטב יכולתי. זה מביא אותי לתסכול בכל

פעם מחדש. אני נלחמת בכל פעם מחדש, מתגברת וממשיכה.

אני נותנת את המיטב, יותר ממה שאני מסוגלת. כל מה שאני מסוגלת נתתי.

הגעתי לעובדות שלי עצמי היו קשות, אבל לא לומר אמת זה דבר בלתי אפשרי.

לכן, מוטב קשה מאשר בלתי אפשרי. אני אומרת את האמת. אני תורמת את חלקי.

אח"כ מקבלים ביאושים במקום ענבים. אז אין חשק. פשוט אין חשק.

זו לא הפעם הראשונה שאני מטפלת בעניינים לא בטעם הטוב. כדאי תמיד להכיר

גם את הצד השני, שלא חושב כמוך.
א. רביד
אני לא יודע אם זה עוזר להרגשה של גבירתי, אבל

הפרשן המשפטי משה נגבי תולה את האשם בוועדה.

הוועדה הביאה את העניין הזה לפתחו של מבקר המדינה, ולא הותירה לו

ברירה, ולא תיעדה את זה לאפיק. משפטי, לחקירת משטרה. הוא אמר בפירוש

שלמבקר אין שיקול דעת. ברגע שהוועדה מבקשת ממנו חוות דעת עפ"י סעיף 21

לחוק מבקר המדינה, הוא מחוייב בעניין, הוא שותף לגמרי לעצם העניין.
א. שניידר
אולי כדאי לקיים דיון על נושא היחס שבין סעיף

?1 (ג), לחוק, לבין סעיף 21. בסעיף 14 (ג) ישנה
סמכות מפורשת או חובה אפילו
"העלתה הביקורת שגוף מבוקר נהג בצורה



שמעלה חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי

לממשלה".

בסעיף 21, ישנה אך ורק החובה להכין חוות דעת.

מבחינה מעשית אין הבדל בעת עריכת חוות הדעת, לבין עריכת הביקורת בנושא

המימצאים. כלומר, יכול להיות שבמהלך הכנת חוות הדעת, מתעורר חשש לקיום

של מעשה פלילי. אולי יש מקום לתקן את החוק, ולומר גם במסגרת סעיף 21,

שאם במהלך הכנת חוות הדעת מתעורר חשש אצל מבקר המדינה למעשה פלילי,

אולי יש מקום לכתוב, שגם אם יקרה כזה, יועבר הנושא ליועץ המשפטי

לממשלה. בדרך זו ייסתמו הפיות של אותם אלה שטוענים שהיתה כאן חוות דעת

במסווה של חקירה.
נציב תלונות הציבור. מ. בן-פורת
לא מתעורר עניין של מעשה פלילי.
א. שניידר
אני לא מתכוונת למקרה הספציפי הזה, כפי שהוא,

אלא באופן כללי, למצב עתידי.
נציב תלנות הציבור. מ. בן-פורת
אם אני עובדת עם מבקר המדינה, ואם

עולה בליבי חשש לעבירה פלילית, אין

אני עובדת לפי סעיף 21, או לפי כל סעיף אחר. כל עוד אני מתפקדת כמבקר

המדינה, המקום הוא להפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

יכול להיות שלהעליל על מישהו, זו יכולה להיות גם עבירה פלילית. אבל

לפאן הזה בכלל לא נתתי את דעתי. אילו הייתי נותנת את דעתי, הייתי

מעבירה ליועץ המשפטי לממשלה. אבל זו היתה חוות דעת לכנסת, בנושא מוגדר,

הבעתי את דעתי, והגעתי למסקנות האלה.

אינני רואה שהתיקון הזה ישנה משהו, ואין מקום בכלל לפתוח את הפה. לכן,

אני לא יודעת איך סותמים את הפה. כאשר מישהו פותח את הפה, ואומר משהו

שאתה יכול להסביר לו, ואז הוא יכול להשתכנע, ניחא. לא היה מקום להשוות

אותי עם בית משפט ועם ועדת חקירה ממלכתית.

גם לא היה מקום אפילו אם הייתי משתמשת בסעיף 15 לחקירות של מישהו. מ

הוא דיבר רק על טעות מצד השניים במשטרה. טעות בוודאי שלא היתה, מפני

שהם דיברו איתו "ברחל בתך הקטנה". מה הוא חושב, שצוות אחד ינהל את כל

החקירה וצוות חדש יבוא ויחתום? מה אפשר להבין בתוספת של אדם אחד? שאותו

אדם נוסף לא יחתום. אלה בקיאים. אחרים יכולים להיות אנשים מבינים,

אנשים מתמצאים, אבל הם לא יכולים להיות כמו הצוות הקודם.
היו"ר ד. מגן
ברור הוא שאם חוות הדעת היתה הפוכה, מהבחינה

הפוליטית, המפלגה שאני נמנה עליה היתה עושה

חגיגה גדולה במרכאות. אני אומר בכנות, כי אני אישית שמח בשביל השר משה

שחל כאדם, ובוודאי אני שמח על ההצלחה של מבקרת המדינה להגיע לחקר

האמת.

כי מה היתה החוות דעת? הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמעה גירסאות

סותרות. מנטלית אין לה את הכלים האלה לבדוק. מבקר המדינה, למרות כל

העומס שיש לו, נעתר לבקשה פה אחד של הוועדה.



המבקרת ישבה על המדוכה, אנהנו יודעים כמה היא השקעתי בעניין, והגיעה

לחקר האמת בסוגייה הזו. עם הגשת הוות הדעת, הבענו את ההערכה של הוועדה,

ואני הוזר ומבטא את הגיבוי של הוועדה למבקר המדינה גם בעניין הזה, ובכל

עבודה שמבקר המדינה עושה.

מחר יש לנו ישיבה שגרתית עם שר המשטרה, בעניין מינוי קצינים בכירים.

אני אקדיש את ההלק הראשון של הישיבה, לחזור לנושא הזה, ושגברתי גם

תתבטא.
נציב תלונות הציבור. מ. בן-פורת
אולי יחד עם היועצת המשפטית דווקא,

מפני שכאן יש שאלה משפטית להגיד

שלא דובים ולא יער, אין מדובר לא על הליך שיפוטי בבית משפט, ולא מדובר

בוועדת חקירה ממלכתית, שאפשר בהחלט להקים בעקבות הוות הדעת שלי. מדובר

בחוות הדעת. בחוות דעת לפעמים אתה מגיע להיסוסים, למסקנות שאתה ממליץ,

ולפעמים מחווה הדעה משוכנע ואומר אני שוכנעתי. אבל זו רק חוות דעת, לא

פחות ולא יותר. נותנים לזה את המשקל, מפני שנדמה לי שזה מבוסס כמעט

כולו על טרנר עצמו. טרנר בא לוועדה ואומר אני איש מדים, אני איש שמשרת

וממשיך לשרת. לא בא בחשבון שאני אחשוב על ללכת לפוליטיקה. למי הוא אמר

זה? לאף אחד. הוא סיפר שהוא אומר את זה לכולם.

הוא אמר,למשל, שדותן אמר לו שהוא יכול להיות ראש עיר טוב, נהדר. אבל

בכל אופן הוא לא אמר לו. אפילו לפי גרסתו. דותן אומר להיפך, שהוא בא

ואומר, מציעים לי את רשות העירייה, מה דעתך?

טרנר דיבר עם עמית, ולא אמר לו לא בא בחשבון. הוא דיבר עם יצחקי, ולא

אמר לו. לאף אחד הוא לא אמר. לזוילי הוא לא אמר לא בא בחשבון. נכון,

עדיין לא הציעו לו את המועמדות, והוא מתחמק מזה כאילו הוא לא מבין בכלל

מה פירוש המילים האלה. אח"כ הוא אומר כנראה שמבחינת שגיא זה היה סגור

בפנים. את זה כבר אומר מי שמבין מת זה סגור בפנים.

כל הדברים האלה יצאו מטרנר. אני צריכה עד יותר טוב, מאשר עד שמעיד נגד

עצמו!

אם יצא מכן, שזו חוות דעת, וזו טעות לראות את זה אחרת, אז אולי זה

יבהיר את הדברים.
היו"ר ד. מגן
אנחנו נעשה את הנסיון הראשון היום. אני מקווה

שהוא יצליח. את הנסיון השני, הפומבי והישיר,

נעשה גם מחר, ואם לא יהיה מנוס, ז"א אם הנסיבות יחייבו, ונצטרך לשים את

חוות הדעת על שולחן הוועדה, ולהזמין את כל הנוגעים בדבר להתמודד חזיתית

בעניין.
נציב תלונות הציבור, מ. בן-פורת
כאילו החמצתי דבר מה, אבל לא

החמצתי.
היו"ר ד. מגן
הכל בהתייעצות איתך, ובהתאם להתפתחויות כמובן.

ראש ממשלה מגיע, מנכ"ל משרדו, שיתן את דעתו על

הנורמות שצריכות להיות, ומה הכללים שצריכים להנחות כל מנכ"ל משרד

ממשלתי, ובזה העניין נגמר. אבל, נוכח התגובות, והערעורים לכאורה

שקיימים בכמה מקומות, דרושה התייחסות מוחצת יותר של הוועדה.
נציג תלנות הציבור. מ. בן-פורת
שמעתי בעקיפין מכמה אישים בצה"ל

וגס במשטרה, שהאמת שהיתה ידועה

להם, יצאה לאור.
היו"ר ד. מגן
תודה רבה. אנחנו סיימנו.

הישיבה ננעלה בשעת 10:50

קוד המקור של הנתונים