ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/07/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין התערבות שר התמ"ס בניהול חברת כי"ל ובהחלטות רשות החברות הממשלתיות - הצעת יו"ר הוועדה; פיתוח איזור תעשייה- מנחת המסוקים בערד - עמ' 710 בדו"ח 44 שלמבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשוה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', כ"ז באב התשנ"ד, 6.7.1994, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. מגן

ר. זאבי

ש. יהלום

ר. כהן

י. כץ

ע. לנדאו

י. לס

י. שפי

ד. תיכון
מוזמנים
שר התעשייה והמסחר, מ. חריש

מבקרת המדינה, מ. בן פורת

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י. הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע. אילן, דייר, יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

א. דודזון, משנה למנכי'ל, משרד מבקר המדינה

ש. הירש, משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ר. טאטי, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ד. ברדע, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ד. אלון, עוזרת השר, משרד התעשייה והמסחר

מ. גולדנברג, דוברת, משרד התעשייה והמסחר

נ. לביא, הממונה על הביקורת הפנימית, משרד התעשייה

והמסחר

ו. מדינה, יו"ר חברת כימיקלים לישראל בע"מ

ז. אורן, משנה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

י. עבאדי, יועץ משפטי, רשות החברות הממשלתיות

נ. ביאלישוטק, רפרנט כי"ל, רשות החברות הממשלתיות

מ. איתן, ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
יועצת משפטית
א. שניידר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין התערבות שר התמ"ס בניהול הברת

בי"ל ובהחלטות דשות החברות הממשלתיות - הצעת יו"ר הוועדה

2. פיתוח אזורי תעשייה - מנחת המסוקים בערד - עמ' 710 בדו"ח 44 של מבקר

המדינה



1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין התערבות שר התמ"ס בניהול

חברת כי"ל ובהחלטות דשות החברות הממשלתיות - הצעת יו"ר הוועדה

2. פיתוח איזור תתעשייה- מנחת המסוקים בערד - עמ' 710 בדו"ח 44 של

מבקר המדינה
היו"ר ד.מגן
אני לא יכול לפתוח את הישיבה ולעבור לסדר

היום מבלי שנזכיר לעצמנו את הישיבה הקודמת או ליתר דיוק את אשר נעשה

לאחר הישיבה הקודמת. אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך כי לפי בקשת לשכתך

אנחנו שינינו את מועד כינוס הישיבה אז לשעה מוקדמת בבוקר כדי לאפשר לשר

התעשייה והמסחר להשתתף בסיור. אלא שבאותו ערב, בעיתונות, הסתבר ששר

התעשייה נסע לא רחוק מירושלים לאיזשהו כנס בקריית ענבים, כמדומני, ושם

נמשכה הישיבה באופן חד צדדי. קאנו ושמעתי שהשר מינה את עצמו, כביכול,

מבקר של מבקר המדינה. הוא מתח ביקורת על מבקרת המדינה, על דברים שמבקרת

המדינה, כביכול, צריכה לעשות ואינה עושה, ועוד נושאים אחרים. בנושא

הזה, אמרתי, לא נוכל להמשיך בדיונים ולעבור לסדר היום מבלי שנגיב, מבלי

שנביע את עמדתנו הנחרצת, האומרת כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מעניקה גיבוי מוחלט למבקר המדינה. אני חושב שהמעשה שנעשה אסור שייעשה,

וצריך למצוא כל דרך לתקן אותו ולהיזהר שלא נשנה.
מבקית המדינה מ, בן פורת
אני לא באתי, חלילה, להתנצח עם כבוד השר,

אבל אני חייבת להבהיר לחברי הוועדה הנכבדים

ולך כבוד היו"ר, שהדברים שנאמרו היו חמורים מאוד. הם היו חמורים גם

בסגנון שלהם, גם בתוכן הלא מדויק שלהם ולפעמים במידה כזאת, שאני תמהה

כיצד שר בישראל, ואני מכבדת את הממשלה על שריה, יכול להרשות לעצמו לומר

דברים בלי לבדוק, בלי לראות מה האמת, מה העובדות ולהבין שהוא מכפיש

מוסד ממלכתי. זה מוסד ממלכתי, שאולי מצדיק את קיומו במידה מסוימת. צר

לי אם אני נשמעת כועסת מאוד. זה לא כעס אישי. מרים בן פורת היא היום

מבקרת המדינה, ובעוד זמן מה יהיה מישהו אחר, אבל המוסד לעולם עומד.

סובת המדינה וטובת הממשלה הם לנגד עייני, ואין לי מקום אחר לבקש גיבוי

מאשר אצל חברי הוועדה. ההגינות מחייבת שזה יהיה בנוכחות השר, כדי שנוכל

להעמיד דברים על מכונם, אם חלילה אטעה במשהן אן אסטה מן העובדות.

ניקח למשל את עניין מנחת המטוסים בערד. אם הבינותי מכלי התקשורת, ולא

אכפת לי אם השר יאמר שמה שכתוב שם לא נכון, אז, אדרבה, הוא יסביר

לתקשורת במה הם טעו, ומדוע הם כתבו דברים שאין להם כל בסיס; אבל כתוב,

כאילו נימקנן את הקמתו מחוץ לתור בזה ששר האוצר היה בעבר ראש המועצה

בערד. לא מיני ולא מקצתי. כל מה שצריך היה השר הנכבד לעשות הוא לקחת את

הדו"ח, לעיין בן, ואפילו אם הוא שמע מאנשים שהוא מאמין הם, זה לא בסיס

מספיק לבוא ולומר דברים. אני מנסה למצוא דרך להבין מדוע הוא אמר את זה.

לא הזכרנו דבר כזה. שיקול כזה לא היה לנגד עינינו ולא צריך להעניש

מישהו מפני שהוא היה ראש מועצה בעבר, ואפילו אם הוא ראש מועצה בהווה.

אם צריך את מנחת המטוסים, צריך את מנחת המטוסים. ישב צוות מקצועי וקבע

סדר עדיפויות, וסדר העדיפויות היה כזה שערד הייתה תשיעי. המנחת הזה היה

במקום התשיעי, והעמידו אותו במקום השני. זו היתה ההערה בלי שום רימוז

אין כל קשר אם צריך מנחת מטוסים או לא שבעבר היה מישהו או היה האישיות

אשר היה.

אני מבטיחה לכם, אני עושה שגיאות, אני משתדלת לטעות עד כמה שאפשר פחות

ולתקן, ולו גם ברגע האחרון. אבל זו הוצאת משפט. אגב, יורשו של שר האוצר

מתלונן עלין שדווקא לערד הוא לא עוזר. זה מה שאמר כבוד השר, ואני שוב

אומרת, מכיוון שיש משקל לדבריו של שר בישראל, אנא, יבדוק השר את הדוח



ויבדוק את עצמו. אני מוכנה להניח את הדוח עכשיו בפני כבוד השר. יואיל

לחפש את הנימוק הזה. מכיוון שהוא לא קייס, ומכיוון שמה שכתוב בדוח הוא

בסדר גמור, זו הייתה הצגת תדמית שמסלפת ומעוותת ופוגעת באמון, אשר משרד

מבקר המדינה, ולא רק הוא, שואף אליה, ולכ שהעם ייתן אמון במה שהוא

עושה, במה שהוא כותב בשיקוליו, בשיקול דעתו, בסבירותו והגינותו. לכן

הדוגמא אולי נשמעת קטנה, אבל היא חשובה. היא בולטת מאוד ומוחשית.

עוד דבר, השר הנכבד מצא לנכון לא רק לדבר על החריגות מהסמכות, אלא

על המחדלים של המשרד שלנו. במקום לעסוק בדברים גדולים ובדברים חשובים

ובדברים שהם בגבול סמכויותיי, עוסקים בזוטות או מסלפים

דברים או חורגים מסמכויות.

העניין השני, השר הצביע כביכול על מחדל, שבמשך שנתיים כל

העיתונות רעשה בגללו, הציבור רעש. קמה סערה גדולה סביב הפעולות של

החברה לסיכוני סחר חוץ, ורק משרד מבקר המדינה מתעלם מן הנושא, לא יודע,

לא כותב, לא עושה, כלום. כך הוצגנו. אינני יודעת אם זה בכלל היה תפקידו

של כבוד השר, במעמד שמדברים בו על עניין מסוים לדבר על מחדלים

בנושאים אחרים, אבל ניחא. נניח לכל זה, נראה אם זו האמת. עסקנו בנושא

הזה, ועסקנו בהעמקה ובהרחבה ושלחנו ממצאים חלקיים, כלומר קטע קטע,

ו-30% מכתבים ולמי שלחנו את זה, ליו"ר הדירקטוריון של החברה

שהוא מנכ"ל המשרד של כבוד השר. אז כבוד השר לא יודע מה קורה במשרד שלו,

על מה עובדים במשרד שלוז אז אחת מן השתיים, יבחר הוא מה נוח לו יותר,

מפני שיותר משתי הלכות חילופיות, ששתיהן רעות, אני לא רואה בפניי. או

שהוא באמת לא מצוי במה שקורה במשרד, וזה די גרוע, או שהוא אמר ביודעין

דברים שאינם נכונים, וזה בוודאי גרוע. בשני המקרים הוא עשה עוול

למשרד על לא עוול בכפו, וזה מעשה שלא יעשה.

בעניין סמכויותיו, מי כמו חברי הוועדה הנכבדים יודעים מהן

הסמכויות, והן רחבות מאוד, של מבקר המדינה?! כתבנו דוח על הנפקת מניות

בנק הפועלים. אני לא זוכרת את השם המדויק, כתבנו דוח על הבנקים בכלל,

והוא היה כבר כמעט גמור. הופתענו שמאוקטובר 83' עד התחלת 93' לא זז

כלום. פתאום הודיעו על פעולה, ואנחנו נוכחנו לדעת לאחר בדיקה, לאחר

מחשבה, שלא שקלו שיקול מסוים. מתי צריך מבקר המדינה, שרוצה לעזור לרשות

המבצעת ולא לבוא ולצאת נגדה סתם ככה, קבל עם ועדה, להעיר על כך?!

כתבתי מכתב, זה לא פסק דין. אם הם כן שקלו, אם טעיתי, צאו לדרך. אז הוא

בא ואומר. - על ידי זה נגרם גזק -. סמכות לכתוב הייתה, הנזק לא רק שלא

נגרם, ואת זה אנחנו יכולים להראות באותות ובמופתים על ידי האנשים

המקצועיים שלנו, אלא שתועלת הבאנו, אבל אינני מבטיחה שתמיד תהיה רק

תועלת. לפעמים אם לא שקלו שיקול מסוים, אני אעיר, גם אם יתברר שאין

צורך בו, או שבסופו של דבר זה לא שינה דבר. אני צריכה לומר את דבריי,

והרשות המבצעת צריכה להעזר בי.

הבאנו תועלת על ידי זה שהם עשו לילות כימים, ועשו כמה וכמה פעולות מאוד

חשובות, אולי לא מספיק, אולי לא די, אולי לא תמיד באותו כיוון שמקובל

עלינו, אבל עשו הרבה. ושר האוצר, עם כל הכבוד ואני מעריכה את הנימוסים

שלו, הטובים שהיה מוכן לחכות עוד איזה זמן. הוא לא חיכה עד לדוח, אילו

זה היה למען כבודי, הוא היה מחכה עד שאנחנו נפרסם את הדוח. זה היה

למען העניין. כאשר הוא קרא את המכתב, הוא הבין, שהוא צריך לעצור את

העגלה.

קריאה; זה נכון שפנית אליו ואליי, אבל מי שעצר את

ההנפקה זו ועדת הכספים.



מנקרת המדינה מ. 1aפ1רת אם היא לא עשתה את זה לפי הצעת השר, אז אין

קשר למכתב שלי, אבל למה לנו להתווכה בשני

מישורים? אינני מבינה את זה. אני כתבתי לשר האוצר. אם הוא לא השתמש

במכתב הזה, ואם ועדת הכספים החליטה ללא קשר למכתב הזה, ואם זה לא היה

על פי עצתו, אז מה רוצים ממניז! איו כל קשר. אם יש קשר, אז פעלו מפני

שכתבתי, ומפני שכתבתי לשר האוצר, ומפני ששר האוצר כנראה אמר, בואו

נעצור וקיבלו את גישתו. אפשר להראות באותות

ובמופתים, אבל זה כבר עניין להרצאה מקצועית יותר, שזה הביא הפעם תועלת

לא קטנה. אולי היה אפילו מן המידה כנגד 10 השנים, לחכות עד שיצא הדוח.

כך אני מבינה את הכבוד ההדדי. אבל מחלתי על כבודי, לא

אמרתי - למה לא חיכיתם עד שזה יצאי - אף על פי שחשבתי שאם יצא, אולי

איזשהו רעיון, שלא היה בפנייה ויצא לאחר התגובה, יכול להועיל. מה הם 3

חודשים לעומת 10 השנים שישבו בחיבוק ידיים ולא עשו מה שצריך לעשות?! זו

הייתה ההזדמנות לרפורמה במבנה, ואנחנו חשבנו שצריך לנצל אותה, והיא

נוצלה, לפחות בחלקה, תודות למכתב שלנו בפרק הזמן, שעבר בין הפעולה

שהייתה כבר קבועה לתאריך מסוים עד למועד שבה היא נעשתה בפועל.

בעניין המפעל ברותם, לא היה מחובתי לכתוב שלפי מיטב שיקולנו, הבנתנו,

הבנויים על נתונים מהמקורות של השר, של האוצר, של המדינה של כל

הגורמים הנוגעים בדבר, המפעל הזה יהיה מצוין לעצמו,

מפני שהוא מקבל כספים, אבל הוא יהיה גרוע למשק זה. לא היה

מחובתנו. אני עוזבת עכשיו את השאלה אם חושבים כמונו או לא.מותר לחלוק

עלינו.אני לא מעל הביקורת. לשם כך ישנה גם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ישנם דיונים. אם אני תופסת את עצמי בטעות, אני בהחלט אבוא

ואני אגיד, - נא לתקן, אני מצטערת -. עד כה לא נתקלתי בטעות מהותית

תודה לאל. אבל אף פעם אינך יודע מה ילד יום, וטוב שיש ביקורת,

וטוב שיש כאן דיונים ושמגיעים לחקר האמת. אנחנו חייבים לכתוב את מה

שאנחנו מאמינים בו, ואנחנו נותנים את זה במספרים, ונותנים את זה עם

הסברים, ונותנים את זה עם הנמקות. לא התעלמנו מכך שהאישור ניתן במאי,

וראינו בזה קושי. הקושי אינו מפני שזה ממשלה אחרת, אלא מפני שעברו

4 חודשים עד שאנחנו עלינו על זה וכתבנו? אבל יתכן שעוד לא

התחילו בשום פעולות שגרמו נזק לנוגע בדבר" ואז יתכן שהוא ברוח טובה

יסתפק בפיצוי יפה, שאפשר לבוא בדברים איתו, מה גם שבעבר לא התייחסו

אליו כל כך רע, ואפשר היה לגשת לעניין עם מר גנגר ולמצוא מוצא של

כבוד.

אולי, העלינו רעיון, לא יותר מרעיון. תבוא המדינה ותאמר י לא, בשבילי

אפילו אם אני אפסיד מליארדים, השם חשוב יותר מהכל. אישור נחתם,

אני לא חוזרת בי -. הפסיקה היא אחרת. הפסיקה אומרת שבחוזה ממשלתי ניתן

גם לחזור מההתחייבות, תלוי בנסיבות, תלוי במידת ההצדקה. לא עושים את זה

בקלות, ואני לא אומרת שהממשלה צריכה לקבל את כל מה שאנחנו אומרים, אבל

מחובתי היה לומר. אילו לא הייתי אומרת את זה, הייתי מועלת בחובתי

ובתפקידי. לכן, גם עכשיו אנחנו חושבים את אותו דבר, ואנחנו סבורים,

שמפעל שפועל שטוב לו ולא טוב לכלל, במשך הזמן נוצר פער כזה, ונוצר

פיצוץ כמו שהיה בוויסות מניות הבנקים, להבדיל, אבל בהרבה מקרים אחרים,

מפני שבסופו של דבר טובת המפעל צריכה ללכת עם טובת הכלל. זה כבר עניין

של כלל כלכלי, נדמה לי. זה ידוע לכל מי שלמד כלכלה, וגם לכל מי שלא למד

כלכלה, כמוני. לכן את זה היינו חייבים לכתוב. לא התעלמנו מזה שהמדיניות

היא לפתח את הנגב, להפך., אני חושבת שזו מטרה יפה מאוד. אם קבעו אותה,

יש ללכת לפי זה. השאלה היא האם מפעל לא רנטבילי למשק ורנטבילי לעצמו

מפני שנותנים לו כסף, מפני שנותנים לו חמצן, הוא הדבר שיפתח את הנגב.



ייתכנו דעות לכאן ולכאן. אנחנו יכולים לומר, שלדעתנו, באותו הפסד מקופת

המדינה יכולים לעשות דברים קונסטרוקטיביים רבים מאוד בנגב ולפתח את

הנגב, ולא את המפעל, בייחוד שהוא יכול עוד להוציא את הכסף לחוץ לארץ.

אבל שוב, לא באתי להתווכח אם אנחנו צודקים בעניין זה או לא, מותר

לממשלה לומר, - אף על פי כן אנו מחליטים לעשות אחרת -. אבל לא בסדר

לבוא ולומר שחרגתי מסמכותי, שנכנסתי לענייני מדיניות. תחשבו אחרת, אבל

אני אגיד את מה שאני חושבת, ואני אנסה תמיד לשכנע כאן בעמדתנו או

שאשתכנע שטעינו. גם בתוך משרד האוצר היה מסמך חשוב מאוד מאוד, שאמר

- אולי יש לכם נימוקים אחרים, לא כלכליים, אבל מבחינה כלכלית זה הפסד

-. כתבו את ז, באוגוסט נדמה לי, אני בספטמבר. גם זה נכתב לאחר

האישור, אבל האישור עדיין לא תם ונשלם כי עוד לא יצאו ממש

לדרך. אז אם האישור הוא העובדה, אנחנו באנו גם לאחר מעשה, כאילו אסור

לנו לבוא לפני מעשה, לפעמים אנחנו חייבים לבוא לפני מעשה, ואני מבקשת

שכל חברי הוועדה יתנו את דעתם על זה, ואני מקווה שיתנו גם לי גיבוי. אם

אנחנו יודעים שעומדים לצאת לדרך להקמת מפעל, ואחנו מראים לאחר בדיקה

רצינית, - לאט לכם, זה לא טוב למשק. אל תשפכו שם כסף טוב מקופת המדינה

-, ואז אם אנחנו צודקים, הרי עשינו את הדבר הנכון, לפני שנגרם הנזק.

אנחנו נשב בחיבוק ידיים, יקימו את המפעל, ונאמר - אנחנו מיד הבנו שזה

לא בסדר?!-, אז למה שתקתם?! למה לא אמרתם דבר?! לדעתי זו מעילה בחובה

של מבקר המדינה לא לבוא במקרה כזה ולומר כך. ועם כל הכבוד למשפטנות של

כבוד השר, אני לא אתחרט. יש לי ידע וניסיון משלי. אינני אומרת שאני

תמיד צודקת. לפעמים הייתי במיעוט. לפעמים הייתי ברוב, ומישהו אחר היה

במיעוט. אבל ישבתי על כס משפט, ויש לי ניסיון מה במשפטים. אינני עוברת

את גבולות סמכויותיי. לעבור את גבולות הסמכות זה אחד הדברים החמורים.

אני רואה בחריגה מסמכות יעשה שלא יעשה, ואני נזהרת ממנו כמו מאש. אבל

אני לא אמנע מניצול סמכויותיי, גאשר טובת המדינה דורשת את זה וכשזה

עולה בקנה אחד עם חובתי, ואותת אני מילאתי גם במקרים האלה, גם בעניין

הבנקים וגם בעניין המפעל ברותם.

אני חוזרת ואומרת, לבוא ולהשתלח במוסד ממלכתי בצורה כזאת, בלי לבדוק

עובדות ובסגנון כזה, לדעתי, זה מעשה אסור. מותר למתוח ביקורת. ופה אני

אמתח השוואת בין מוסד מבקר המדינה ובין בתי המשפט. לפעמים כדאי לקחת

דוגמא מבתי המשפט. מותר לבקר צו דין של בית משפט. שם לא יושבים אלא

אנשים, אנשים חכמים, אנשים נבונים, אבל אנשים. הם עלולים לטעות, ומותר

להיות בדעה אחרת, ובעיקר כאשר זה עניין של שיקול דעת, עניין של השקפה.

זה בתנאי, שקוראים את החומר, שמדייקים בעובדות, שעושים את זה בהגינות

ובצורה מכובדת ונותנים גם שיקולים. כבוד השר אינו אומר מה שיקוליו.

אומר - טעו בזה, טעו בזה -. הבל באופן סתמי. הוא לא שם תחשיב מול

תחשיב. הוא לא הראה - בתחשיב זת אתם טעיתם, בשיטה זו אתם טעיתם. שיטה

אחרת מחוץ לארץ מתאימה לישראל, ואני מסביר מדוע -. אנחנו היינו מנסים

להסביר לשר מדוע לא במקרה זין. אבל הוא לא הראה כלום. הוא אומר - הם

גורמים נזק, מתערבים במדיניות, עושים מעשים שגורמים למדינה לעכב פעולות

שהם חשובות ודחופות וכיוצא באלה -.

אני מבקשת שחברי הוועדה יועילו יהבהיר את עמדתם בעניין זה, ואני מקווה

שיתנו לי גיבוי. תודה.

היו"ר ז, מגו; לפי בקשתו של צבי לביא, אם אין התנגדות

בוועדת, אז הישיבה פתוחה גם לתקשורת.
ד. תיכון
אני מבקש, אני מבקש לשמור על שוויון

ההזדמנויות לכל העיתונאים.
היו"ר ד. מגן
למי שלא זוכר את פרטי התקנון, כדי לפתוח

ישיבה, הוועדה צריבה להחליט. לא הייתה כוונה

לפתוח את הישיבה, אבל גם לא הייתה כוונה להכריז על הישיבה כישיבה

חסויה. יש המון נהלים., מזכיר הוועדה מעביר לתקשורת את מה שצריך

להעביר. פנה צבי לביא בפתק ,ושאל אם הוא יכול להיכנס. כדי שהוא יוכל

להיכנס, אני צריך את אישור הוועדה, ואני מניח שיש אישור ועדה, שכל מי

שירצה מרגע קבלת ההחלטה והלאה, היום במהלך הישיבה, יוכל להיכנס.
ר. זאבי
בשביל לענות על בקשתו של ח"כ תיכון, שיהיה

שוויון לכל העיתונאים, אני מבקש שמזכיר

הוועדה ישחרר את הפרוטוקול לכל העיתונאים.
היו"ר ד, מגז
אני רק מציע, אם מותר לי, שהדברים יישקלו על

ידי כל חברי הוועדה וכל המשתתפים בדיון.

אני חושב שצריך לשמוע את חברי הוועדה. צריך קודם כל גם לשמוע את השר,

וכשתהיה תמונה מלאה, אז אני מציע שנעשה את הדברים הללו.

הבטחנו לשר לשמור מכל משמר ולאפשר לו לומר את דבריו ברצף. די שאזכיר

כי כמה קריאות ביניים גרמו בישיבה הקודמת לכמה התבטאויות של שר

התעשייה, שבעיניי נראו מיותרות אני מקווה שהיום החברים

יעזרו לי לשמור על האווירה הנוחה והנינוחה, כדי שכל מי שירצה להתבטא

יוכל להתבטא בצורה הנוחה ביותר והברורה ביותר. בבקשה כבוד השר.
שר המסחר והתעשייה מ. חריש
אדוני היו"ר, חברי הוועדה, מבקרת המדינה.

את הזכות שאני תובע לעצמי, להשמיע את

עמדותי גם במחלוקת, ודאי הפוליטית, בתוך הכנסת, גם כלפי המוסד של

ביקורת המדינה וגם כלפי גורמים אחרים, אני בוודאי מאמין שיש גם לאחרים,

כאשר מבקרים אותי. ולכן אין לי שום הערה על כך שהוצגה גם העמדה של יו"ר

הוועדה, אשר באופן טבעי רואה את תפקידו ואת תפקיד הוועדה כתפקיד של

שמירה על המוסד של ביקורת המדינה ועל העומד בראש הארגון הזה, מבקרת

המדינה. מבחינה זאת אני רושם בפני את ההערה של יו"ר הוועדה כהערה

לגיטימית בהחלט בתוקף סמכותו כיו"ר הוועדה וגם כחבר כנסת.

אני רוצה לומר,שגם כאשר אני מביע את עמדותי ואת המחלוקת שיש לי

בנקודות מסוימות על ממצאים של ביקורת המדינה, והדגשתי את זה בדיון

בממשלה ובמקומות אחרים, אני רואה במוסד ביקורת המדינה את אחד

המוסדות החשובים ביותר, שיש לממשל תקין ולמינהל תקין במדינה. אבל כמו

שמבקרת המדינה ציינה, גם במוסד הזח יתכנו טעויות, ובוודאי שעל הממצאים

שלו יש גם אפשרות של חילוקי דעות.

אני אמרתי ליו"ר הוועדה בהזדמנות מחוץ למסגרת של הוועדה, שאני קצת

מצטער, שבגלל התפתחות הדברים פוצלו הדיונים בוועדה לביקורת המדינה בין

הממצאים על המשרד, שעליהם לא היה ערעור, להיפך. הדיון הזה נקבע ב-3

באוקטובר בגלל סיבה פשוטה, שמנכ"ל המשרד, שהוא האיש שאמון על התשובות

בדברים האלה, הוזמן היום לדיון בבית משפט כעד, מתוקף תפקידו הקודם

כמנכ"ל עיריית ראשון לציון, ולכן העניין פוצל. אבל אני גם רוצה, תוך

כדי זה שקיימת מחלוקת בנקודות מסוימות, לומר שההערכה הבסיסית לחשיבות

המוסד ולעומד בראשה קיימת. אינני חושב, שאמירת דברים של חילוקי דעות

ושל ביקורת מונעת את ההערכה לחשיבות המוסד. זה כמו שאת, גברתי, מבקרת

המדינה, אמרת שייתכנו טעויות אצלך. יכול להיות שיש גם טעויות אצלי. אני

אבדוק חלק מהדברים שהעלית, ואם אמצא שטעיתי בנקודה כזאת או אחרת, אודיע

את זה בכתב גם לוועדה גם לך וגם לציבור, בהחלט.



ברשותך, אדוני היו"ר, אני אערבב באופן טבעי חלק מהערותיי עם סדר היום,

כפי שהוא הוגש כאן. חיפה כימיקלים, ערד, ואולי מילה על נושא מניות

הבנקים.

קודם כל, עובדתית, דן תיכון צדק. ועדת הכספים היא שקיבלה החלטה, אבל

לאחר ששר האוצר יע בעקבות המכתב למסקנה שהוא יישאר במיעוט אם הוא

יעמיד את זה להצבעה. זאת היתה המציאות. אז אני אומר, שלא תהיה מחלוקת:

היתה השפעה על המכתב של מבקרת המדינה. הרי אני לא הייתי נכנס לכל

המחלוקת עם ביקורת המדינה, אילולא הערכתי שיש לזה חשיבות גדולה מאוד,

ולולא הערכתי שיש לזה השפעה גדולה מאוד.

למניות הבנקים התייחסתי בגלל סיבה אחת. חזרתי עכשיו מארה"ב בין היתר

במעמד של גיוס משקיעים. אם מותר לי בסוגריים לומר, מדינת ישראל היא

מדינה מבוקשת היום על ידי משקיעים זה לא היה כך לפני כמה שנים. יש היום

אווירה טובה גם בגלל הצמיחה של המשק ותוצאות הייצוא. התעשייה הישראלית

מצליחה בצורה יפה מאוד. אני השתתפתי בניו יורק בסמינר של 100 משקיעים

פוטנציאליים, שאורגן על ידי אחת מחברות רואי החשבון הגדולות, שבעבר לא

רצו לעבוד עם ישראל. ההפרטה היא נושא חשוב בארה"ב, ואני הצגתי בפני

המשקיעים את תוצאות, את ההישגים שהיו בעניין הזה בשנתיים שלוש

האחרונות, כולל המספרים של המכירות. היה לי גם חלק מסוים בחברה שנמכרה

ב-200 מיליון דולר, 51% של מבנה תעשייה. סיפרתי על ההחלטה של הממשלה

על הפרטת אל-על, ואז פנו אנשים ואמרו - מה עם הבנקים בבעלות ממשלתית! -

, ואני התחלתי להסביר. לא רציתי להעלים את זה. הצלנו את המשקיעים

מהתמוטטות. דיברתי על כל התהליך שהיה בזמנו. עברו מאז 10 שנים, ואי

אפשר היום להצדיק את זה. ואני טוען דבר אחד. מי שרוצה למכור מניות

לבנקים ולהתפטר מבעלות ממשלתית על הבנקים צריך למכור אותם ולא לחכות

לשום דבר. קודם בל צריך להוציא את זה מבעלות ממשלתית. כי מי שיחכה עד

שכל התהליכים יסתיימו, ישאר עם בעלות, עם בנקאות מולאמת. יש בעיה

כלכלית ייחודית בנושא הזה במדינת ישראל. ההערכה שלי היתה שעיכוב שחל אז

במכירה של חלק ממניות הבנקים היה נזק כלכלי זאת דעתי עד היום.

מילח על חיפה כימיקלים. קודם כל, אדוני היו"ר, בעקבות הביקורת בדו"ח

43, התקיים דיון פה בוועדה לביקורת המדינה. והוצגו פה עמדות מקצועיות

של חלק מהאנשים, שהיו שותפים אז בקבלת ההחלטות, עם ניתוח, עם מחלוקת עם

הממצאים של היועץ הכלכלי של ביקורת המדינה. יו"ר הוועדה

דאז, ח"כ דן תיכון, המליץ שאני אפנה לוועדת הכספים

כדי להציג שם את הנושא. הלכתי לוועדת הכספים, הצגתי את הנושא. לפני זה

הצגתי את זה במליאת הממשלה, עם הביקורת. הלכנו לוועדת שרים לתיאום

מינהל. הצגנו שם את העמדה שלנו, והלכתי לוועדת הכלכלה, והצגתי את העמדה

שלי. זו הוועדה שמפתחת את הנושא בראשות גדעון פת. בכל

המקומות האלה הצגתי את העמדה, כפי שנדרשתי, כדי שההפרטה שלי תהיה

מבוססת על ידיעה מקסימלית של מי שיכול היה לערער על ההחלטה שלי. בוועדת

הכספים רשמו את ההודעה שלי בהצבעה עם הימנעות של אחד. ח"כ גדעון פת,

כיו"ר ועדת הכלכלה, יצא בהצהרה של תמיכה בעמדתי בנושא הזה. ואני מודה

שיש פה מחלוקת מקצועית. אבל בדיוק כאן הטענה שלי. כאשר המחלוקת היא

מקצועית, זה שייך לתחום של המדיניות, ויש מחלוקת על השאלה אם זה

רווחי למדינת ישראל. עד היום הממשלה חושבת כמוני, וכך חושבים בנגב

כמעט כל ראשי הרשויות, אולי יכול להגיד - כל הרשויות -. מטעמי

זהירות אני אומר כמעט כל הרשויות. הקמת המפעל הזה היתה חיונית

כדי להניע את הצמיחה בנגב, והחשבון של ההערכה הוא לא רק חשבון צר, שגם

עליו היו מחלוקות לגבי איזה ריבית ועל איזה שיעורי רווח מדברים וגם על

הערכה אם הכספים מוצאים מפה מושקעים בארץ למשל. זה היה אחד הטיעונים.

ובינתיים אני יכול להגיד לטובת המשקיע הזה, שהוא משקיע הרבה מאוד בארץ



ומעודד גם אחרים להשקיע בארץ יחד אלתו. והמרולוקת היא האם הראייה של

הניתוח היא הראייה הלאומית האמיתית. ב-92' הנגב היה במיתון מוחלט עם

אחוזי אבטלה אדירים, עם 200 מקומות עבודה במישור רותם, באזור דימונה

וירוחם, ששם אנחנו נלחמים והשקענו לא מעט כספים כדי להציל 20 מקומות

עבודה. השאלה היא אם 200 מקומות עבודה זה חשוב שם או לא חשוב שם,

הםמושכים איתם לפי כל היערכות, שירותים בעוד 800 מקומות עבודה. המחלוקת

אמיתית היא מה החשיבות של העניין. אני כבר לא מדבר על זה. את זה ודאי

לא יכולתי לדעת אז, שתהיה שרפה בחיפה כימיקלים, המפעל הזה עומד להציל

את מעמדה של ישראל בשוק העולמי. אנחנו דומיננטיים בשני מוצרים מרכזיים

של המפעל, שמקורם הוא בים המלח ובפוסטים של הנגב. וכל התחשיב מבחינה

לאומית, העובדה שבים המלח יש כתוצאה מזה ביקוש לתוצרת הזאת, לא נלקח

בחשבון בכלל בחישוב הלאומי. מפעלי ים המלח נהנים מהמפעל הזה כי זה מקור

חומר הגלם בעולם. חומר הגלם הזה היום נתון לתחרות קשה מאוד. יש הרחבה

של הניצול של מפעלי ים המלח לצורך העניין הזה. מפעלי ים המלח הם גם

מתחרים של "חיפה כימיקלים" וגם שותפים מבחינה זאת במוצרים האלה.
היו"ר ר. מגן
אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך, שהופיע

בפנינו שר הכלכלה והתכנון, והוא הבטיח לתקן

את אותה החלטה של ועדת השרים הנוגעת גם לעניין הזה. השתדלתי והתרעתי

בשנה האחרונה לגבי מהות ההחלטה, שעלולה להישמע כאילו לא מקבלים את הערת

מבקר המדינה. והוא לאחר דין ודברים השתכנע, והבטיח לכנס את ועדת השרים.

זה היה לפני כחודש וחצי, ואני מניח שתוך שבועיים שלושה הוא יודיע שהוא

מילא את המשימה הזו. בכיוון הזה אני הייתי מבקש להתייחס גם לעניין

העקרוני. אתה מספר לנו מה חשיבותו של המפעל, ואנחנו בהחלט רוצים לשמוע.

אני רוצה גם שתדגיש בדבריך מה מעמדה של הביקורת בעניין הזה ואיך אתה

מקבל את הביקורת במישור העקרוני.

שד המסחר והתעשייה מ. חריש; בעניין הביקורת, צריך להתמודד עם הממצאים

שלה או לקבל או לנסות להסביר מדוע לא

מקבלים. זה מה שאני עשיתי. בין היתר, אדוני היו"ר, אני באופן פרטי

שאלתי אותך אם יש דבר אחד שאני יכול למסור כאן. אני קיבלתי את הפנייה

של מבקרת המדינה, נדמה לי ביולי-אוגוסט 92, 'לגבי המפעל. המפעל הושאר

במרכז ההשקעות ב-92' בתקופה של הממשלה הקודמת. אני התבקשתי על ידי

המבקרת להקפיא קודם כל את ההחלטה עד לבדיקה מחדש של כל הנתונים. האמת

היא שהיתה לי נטייה טבעית להיענות למבקרת גם. באותה תקופה לא הכרתי את

המשקיע מהתדמית שהייתה קשורה באיזשהו עניין פוליטי, ודווקא בגלל זה

הגעתי למסקנה שאני עלול לעשות את אחת הטעויות הקשות כשר חדש, טרי, בתוך

הממשלה, האחראי לנושא הכלכלי, לנושא של ההשקעות. וכאן יש ויכוח ענייני

מה היתה יכולה להיות ההשפעה לצורך זה. אריה גניגר, אף על פי שהוא

ישראלי לשעבר, הוא משקיע זר. הוא פעיל בניו יורק. החברה שלו היא חברה

אמריקאית ב-100%, וההשפעה של כל ההחלטה שלי היתה השפעה על משקיעים

אמריקאים. אני ניסיתי לעשות מאמץ, ועד היום אני עושה מאמץ להביא אותם

ולהשקיע במדינת ישראל. הפרשנות היחידה שהייתה עוברת באופן טבעי ברחבי

נין יורק ומשם לרחבי ארה"ב היא שבאה ממשלה חדשה, וזה דבר ראשון שהיא

עושה, היא מבטלת בגלל סיבות מפלגתיות פוליטיות החלטה של ממשלה קודמת.

זו מכה אנושה למי שרוצה לעודד השקעות. ולכן קיבלתי את ההחלטה.

היו"ר ד. מגן; אני יכול לעזור לך בנקודה זו. בשיחת ההכנה,

גברתי המבקרת, (לא חשבתי שהוא יעלה את

זה, אבל היות שהוא מעלה את זה).הסביר לי השר חריש, שהוא חשש מפירושים



פוליטיים לא נכונים,אם הוא יעצור את התהליך שהממשלה הקודמת קיבלה בכל

מה שקשור לאריה גנגר. ובמחשבה שנייה הוא סבור שהוא טעה בכך שלא קיבל את

הבקשה שלך לעצור את התהליך. אני הבנתי אותו בשיחת ההכנה. אנחנו כאנשים

פוליטיים גם חוששים לעתים מהפירושים הפוליטיים הלא מוצדקים שיכולים

להתקבל מההחלטות.

שר המסחר והתעשייה מ. חריש!אחרי בדיקה, אני טוען, שהעניין

בסופו של דבר הצדיק את עצמו. הוא מצדיק את

עצמו מבחינת השיקולים של משק המדינה, ועל זה אני מוכן להילחם. הלכתי

לוועדת הכספים בעניין הזה. עם כל הכבוד, הרי זאת הוועדה שאמונה על כספי

המדינה, ומסרתי את כל הפרטים שם, כי הופניתי על ידי יו"ר הוועדה

לביקורת המדינה.

לנושא של מנחת המטוסים בערד. את הנקודה הספציפית, גברתי, אמרתי שאני

אבדוק ואני אשיב, כדי שלא אפעל מהזיכרון. בעצם העניין בדו"ח לא מופיעה

נקודה אחת, ועכשיו עברתי על זה מחדש. מדוע בכל זאת נפלה ההחלטה לעשות

את זה בערד! נפלה ההחלטה כי התעוררה בעיה קונקרטית מאוד, באחריותי כשר

יחד עם שר האוצר ועם שר התחבורה. הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לעשות אקט

שיש לו משמעות מיידית, והאקט היה קשור במפעל אחד, "מוטורולה ישראל", זו

חברת בת של חברה עולמית של "מוטורולה", אבל היא חברה ישראלית לכל דבר

מבחינת הרישום שלה והמעמד שלה. היא מנוהלת על ידי ישראלים, וזכתה למעמד

מוביל במשפחת "מוטורולה" בעולם. ובין היתר, בתוך תחרות פנימית בחברת

"מוטורולה" על מוצר תקשורת מסוים בחברת "יונייטד פרסר" בארה"ב, היא

זכתה בפיתוח של מוצר ייחודי ישראלי, אשר זכה ליתרון גם מבחינת המוצר

עצמו, גם מבחינת הגודל שלו, הקומפקטיות שלו. היא זכתה בזה, תוך כדי זה,

שאם היא מספקת את המוצר בזמן, היא זוכה לבונוסים. אם היא מאחרת באספקת

המוצר, היא חייבת בקנסות. השיקול שהובא לפנינו היה שאם המפעל יוקם

בערד, כיוון שצריך להטיס את המוצרים לארה"ב, יש להם בעיה של העמידה

בלוח הזמנים. מנחת מטוסים יכול לפתור את העניין. אם לא, המפעל יוקם

במרכז הארץ וההבדל בשיקול דעת הוא פשוט. באזור הנגב יש עדיין אבטלה,

שאס כי היא במגמת ירידה, היא עדיין אבטלה גדולה. וכשקיבלנו את ההחלטה,

היתה האבטלה באחוזים יותר גבוהים. באזור המרכז אין אבטלה. ומאחר

שהמדיניות של הממשלה היא מדיניות של מתן עדיפות לאומית לאזורים של הנגב

והגליל, גם בגלל שהם אזורי אבטלה, חשבנו לנכון לעשות את המאמץ הזה

לבנות את מנחת המטוסים, כדי שחברת "מוטורולה" תרחיב את המפעל הקיים

בערד. היום היא אמנם עשתה את זה, והגיעה לכ-600 עובדים. זה דבר, שהוא

בעל משמעות מרחיקת לכת מבחינת התוצאות באזור הזה. העלות של המנחת הזה

היתה 3.5 מיליון שקל. באותה תקופה מנחתי מטוסים נחשבו למותרות. לא היה

לנו גם סעיף תקציבי לכך. היינו צריכים להגיע עם האוצר להסדר, שיוענק

המענק המיוחד הזה. לקחנו תקציבים משלושת המשרדים: משרד התעשייה והמסחר,

משרד האוצר ומשרד התחבורה. אני רוצה לומר לחברי הוועדה שבפרופורציה של

מה שאנחנו משקיעים כדי ליצור תשתיות לתעשייה, רק עכשיו אנחנו בסיום

שלבים של דיון עם משרד האוצר לקבלת עוד כ-170 מליון שקל לתשתיות אזורי

תעשייה, לאחר שכבר השקענו השנה סדר גודל דומה ברחבי המדינה בפרופורציות

האלה. ההשקעה הזאת של 3.5-3 מיליון שקל, נתנה לנו תוצאות מיידיות,

שאותן אנחנו מחפשים לאזורים האלה, שנוטים לאבטלה. ולכן השיקול היה

שיקול, חיוני לפי דעתי, יש תוצאות לוואי חיוביות. המנחת נמצא כבר

בשלבים של סיום. והוא ישמש גם מפעלים אחרים באזור הזה.



מבקרת המדינה מ. בו פורת; גם שם, אם נמצא לנכון, נכתוב את שלנו בלי,

שאני מקווה, יגידו, שאנחנו חרגנו

מסכויותינו.
שר המסחר והתעשייה מ. חריש
גברתי. אני מנסה היום להימנע

מהרחבת החזית. לכן אני מקבל באהבה עכשיו את

כל ההערות שאת מעלה פה. אני מבין שאת כועסת, ולכן אני גם לא אגיב על

זה, ברשותך. הבטחתי תשובה בכתב לגבי הדברים הקונקרטיים שהעלית. אני

מבטיח לך שאני אעשה אותם באחריות, כולל פרסון פומבי, אם טעיתי, הבטחתי

את זה ואני עומד לעשות את זה.

מבקרת המדינה מ. בו פורת; דבר אחד הוא לא לקבל המלצה שלנו, ואינני

אומרת שחייבים לקבל, אפשר לומר - הכל טוב

ויפה, לנו יש עניין מדיני או פוליטי או אחר אנחנו

עושים אחרת ממה שאת הצעת. דבר שני הוא לומר - את חורגת מסמכויותייך, את

מתערבת במדיניות, מפני שאת אומרת שזה לא חסכוני -.
שר המסחר והתעשייה מ. חריש
אני מבטיח דבר אחד, שלגבי נתונים עובדתיים,

אם טעיוני, אני אומר את זה. בנתונים שאנחנו

במחלוקת גברתי, נישאר במחלוקת. וזה בתחום של איפה הסמכויות של מדיניות.

כי אני קנאי לא פחות לסמכויות ולאחריות של הממשלה בתחומים של מדיניות

וביצוע.

מבקרת המדינה מ. בו פורת! במה חרגתי מהמדיניות, כאשר אמרתי שזה לא

חסכוני או שזה לא אפקטיבי או שזה לא יעילז

מותר לי בנסיבות אלה לאו דווקא שתחשבו כמונו, אבל אסור לי להביע את

דעתי בתחומים האלה, או שאני חייבת להביע את דעתי בתחומים אלה? אם יהיה

מפעל אחר מחר מחרתיים, שאנחנו נגיע לאחר עבודה קשה ולאחר מחשבה רבה

למסקנה שהוא לא טוב למשק, נגיד את דברנו, או שנגיד - לא, מדיניות. הם

רוצים לעשות את זה למרות שזה לא כלכלי - אסור לומר את הדברים? לא צריך

להביא לידיעתכם את מה שאנחנו חושבים! אלה שני דברים שונים. אינני

אומרת, שתמיד צריך לקבל את המלצותינו. לפעמים צריך, ולא מקבלים, אבל

אין לנו מה לעשות. ההחלטה היא בידי הרשות המבצעת ובידי הכנסת. טוב,

תודה, אני לא אתערב יותר. לא קיבלתי תשובה.

שר המסחר והתעשייה מ. חריש;לגבי מנחת המטוסים, אדוני היו"ר, כדי שנסכם

את הנקודה הזאת, היתה החלטה שנפלה ברגע

מסוים כתוצאה מתנאים שנוצרו לאחר אותו מכתב של משרד התחבורה. אבל גם

משרד התחבורה הגיע למסקנה שההחלטה הזאת הייתה חיונית. היא תרמה למשק,

ועל פי התוצאות אין צל של ספק שזח הוכיח את עצמו. אגב, אם מותר לי

להוסיף פה נקודה אחת, חל שינוי מאז בתפיסה של מה מנחתי מטוסים בארץ

יכולים לתרום לנושא של הצמיחה של המשק ושל הליכה של משקיעים אל המקומות

היותר רחוקים. בשנה זאת, למשרד התחבורה, יש נדמה לי כבר תקציבים

מסודרים יותר מתוכננים יותר למנחתים ברחבי הארץ. השתנתה התפיסה. צחר זה

אזור התעשייה המשותף לצפת, הצור הגלילית וראש פינה. העובדה יש שם

אפשרות טיסה משדה דוב תוך 25 דקות. אני נסעתי לשם עם 100 יזמים כדי

לעודד את ההשקעות באזור הזה. זה שוקל שיקול חשוב מאוד, משום שלמנהלים

זה הופך לשיקול חשוב מאוד ביכולת שלהם לקבל החלטה שהם מוכנים לעבוד

במקומות מרוחקים יותר על זה נדמה לי שאין מחלוקת.



היו"ר ד. מגי; מי שהקשיב לדיונים בשבועות האחרונים וגם

אתמול במליאת הכנסת שמע שיש תופעה חדשה. ראש

הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה ושר התעשייה והמסחר נראה אימצו סגנון

חדש.במקום להתמודד עם הביקורת, ולהשתלח במבקר המדינה, ובכך להפסיק את

אש. אני יודע שראש הממשלה יזם פגישה עם מבקר המדינה, ואני מעריך לפי

ההודעה שלשכת ראש הממשלה פרסמה בעיתונות, שראש הממשלה הביע התנצלות

בפני מבקר המדינה על ההשתלחות שלו. כך אני מבין מנוסח ההודעה שלשכת ראש

הממשלה פרסמה. אנחנו עוד נשמע את ראש הממשלה כאן בוועדה, כי התנצלות

כזאת ראוי שתהיה גם בפומבי, כפי שההשתלחות היתה בפומבי. עניינו של

היועץ המשפטי בממשלה, עדיין לא נגמר והוועדה עוד תשב על המדוכה. אי

יודע ששר התעשיה והמסחר מודה שבישיבה הקודמת, בדיון כאן, אולי בגלל כמה

קריאות ביניים מיותרות, הוא אמר כמה דברים מיותרים שלא היו צריכים

להיאמר. והגרוע יותר, ואני אמרתי זאת בפתיחת הישיבה, הוא עשה מעשה שלא

יעשה. נסעת באותו יום לקרית ענבים, המשכת לנהל את הישיבה שם, כשחברי

הוועדה נמצאים כאן ומבקר המדינה נמצאים כאן ולא יכולים להגיב. אני מכיר

את פועלך כחבר כנסת, אני יודע גם איך משרד תעשייה והמסחר מתמודד עם

הביקורת, ואנחנו נראה זאת בנושאים שקבענו ל-3 באוקטובר. ואני חושב שאני

מעריך שאני יודע מה אתה מתכוון לכתוב למבקר המדינה אודות כל הנושאים

שאנחנו קוראים להם בשפת העם, "ההשתלחויות". כדי שאפשר יהיה להמשיך את

הדיון באווירה הנינוחה שאנחנו רוצים, לא נסתפק אחר כך בהודעה בכתב. אני

לא מתבייש לומר, למרות שאני איש האופוזיציה אני קודם כל בעד תיקון

הליקויים. אני רוצה ליצור אווירה, שמתמודדים באמת עם ההערות ומתקנים את

הליקויים, מפסיקים התנצחויות מיותרות במיוחד עם המוסד החשוב הזה, הנקרא

"מבקר המדינה". ואם תוכל לומר 3-2 משפטים אודות המכתב שאתה מתכוון

לכתוב, רוח הדברים, נוכל להמשיך בסדר היום, כשהעניין הזה, כך אני

מקווה, נמצא.
שר התעשייה והמסחר מ. חריש
אדוני היו"ר, אני אמרתי כמה דברים בפתיחה

לגבי הרוח של הדברים והיחס שלי לגבי המוסד

של ביקורת המדינה ומבקרת המדינה. אני הבטחתי להתייחס במכתב לנקודות

שמבקרת המדינה העלתה, ואמרתי שאני אקח את ההערות שלה, ואענה תשובות

עובדתיות, אם אמצא שבעניין הזה הצדק עמה. אודה גם בטעויות שעשיתי באותן

הנקודות הקונקרטיות. למוסד ביקורת המדינה אני מייחס חשיבות גדולה מאוד.

למוסד, יש לי הערכה גדולה מאוד למי שעומד בראשה.
ש. יהלום
אדוני השר, אני מציע שהדיון יהיה מאוד

ענייני ושבאיזשהו מקום נברר מה בדיוק קורה

כאן. אני חושב שאני מבין, ואני נדהם ממה שאני מבין. אולי השר יוכל

להבהיר לי את העניין. אנחנו עוסקים לא בדוח הנוכחי, אני אלא

בדוח הקודם. והדוח הקודם פורסם לפני למעלה משנה, ובדוח הזה יש ביקורת

קשה על הפסדים כספיים של משרד המסחר והתעשיה בנושא "חיפה כימיקלים".

אחר כך אנחנו דנו בעניין הזה ב-25 לנובמבר. בחודש נובמבר, מאז עברו

8 חודשים בערך. דובר שם בנושאים כלכליים כספיים דובר על כך שאתה

נתת יד להפסד המדינה. מיד אני אנקוב בעשרות מיליוני דולרים. במשך 8

חודשים אינך יכול להושיב כלכלן ולתת לנו שני עמוד, עמוד, שלושה עמודים

של תחשיב נגדי שמראה משק המדינה שהרוויח, שהמפעל כדאי למשק

המדינהז! 8 חודשים לא הגשת לנו תחשיב. פירושו שאין לך תחשיב,

ושאתה מודה בממצאי ביקורת המדינה.

אתה הזכרת שני אנשים, את ברון הולץ מהבנק ואת טרי שהיה לשעבר בפרוייקט

הזה. אז אני בא ואומר תראה מה ברון הולץ אומר. באותה ישיבה הוא מודה

בתחשיבים. הוא אומר ככה - שיעור התשואה הפנימית המנורמל שלו, כפי שהבנק



משתמש בו, הוא פחות. - הוא מודה שהוא היה 10.4%, בעוד הנדרש הוא 120/0.

מוסיף אותו ברון הולץ, שזה בזמן ששיעור התשואה הקלאסי היה 6.8. קודם כל

זה מוכיח איזה בנק זה ואיזה תחשיבים. מה זה קלאסי ומנורמל? אם הוא מודה

שיש קלאסי, אז מה הוא עושה מנורמל? אז הקלאסי זה הנכון. זה מה שעושים

בכל המקומות, כל הכלכלנים, ולא יקום פה פרופ' לכלכלה ויגיד לנו שלא

הולכים לפי השיטה הקלאסית, אז הוא אומר הקלאסי 6.8, אפילו שעשינו משהו

בטעות לא קלאסית זה 10.4 והאוצר דורש 12, אז אני שואל אותך, אדוני השר

אז הוא מודה בתחשיבים.

האדם השני שאתה הכרת, אותו טרי, אומר ככה ישיבה לביקורת המדינה ב-16

בנובמבר, עמ' 8 מהפרוטוקול, הוא אומר ככה: "אז אם אנחנו הולכים במודל

הרגיל, שכולנו למדנו באוניברסיטה, יוצא שלמשק יש שיעור תשואה של 6.8,

כאשר נדרש 12%". על פי התחשיב הזה עצמו אנחנו מדברים על 22 מיליון דולר

הפסד. הוא מודה בזה. הוא חושב שיוציאו רק 3-2 אחוז, אבל אם הוא מוציא

את כל הרווחים,אז אנחנו מגיעים לעוד בערך 20 מליון דולר. אם מוסיפים את

התשתית,אומרת מבקרת המדינה,שיש הפסד למשק של 54 מייון דולר. מגיע משרד

האוצר, הממונה על התקציבים, אדוני השר, יומר יותר מזה. אני מקריא
ממכתבו בספטמבר שדוד מודה
"בדיקת כדאיות מנקודת ראות המשק מצביעה על

ערך נוכחי נקי שלילי של מינוס 63 מיליון דולר". זאת אומרת, אם תלך לצד

המקל של מבקר המדינה, מדובר על 53 מליון דולר. אם תלך לצד המחבר 63

מיליון דולר. זאת אומרת, אם השר היה נניח היום קם ומקבל מדוח 44, מה

היה אומר השר? השר היה אומר - נו, מה אני יכול לעשות! - אבל כאן זה

יותר חמור, מפני שבאמת קיבלת את ההתרעה במועד. אדוני השר, אני באמת

אומר את זה מבחינה עניינית, אתה יכול להגיד פוליטיקה וכוי, אבל דבר

אחד צריך להיות ברור 53 מליון דולר. מבקרת המדינה לכולם הולכת. אנחנו

מדברים על 160 מליון שקל. השר ידע בזמן, היה דו"ח מבקרת, יכולת למנוע

160 מיליון שקל הפסד. אז השר לוקח 160 מליון שקל ואחראי להם אישית,

אחריות אישית. האם, לדעתך, שר כזה לא צריך להתפטר? אני באמת שואל

עניינית מדובר בשר שאחראי להפסד של 160 מיליון דולר למדינה, שיכול היה

למנוע את זה בגלל דו"ח המבקרת שהוצג בהתרעה מוקדמת. זאת אומרת יכולת

למנוע. בישיבה הקודמת אנחנו דנן בנושא של תגמולים לנפגעי הנאצים של

כ3%-ופנסיה מסכנה, של כ-800 שקל לחודש. יצא לנו שהנציבות חוסכת

כאן איזה 10,000 שקל, והיא מתנגדת לזה. וכאן אנחנן מדברים על 160

מיליון שקל, והשר יוצא מישיבה לאחר ישיבה ומעביר ביקורת. אין בעיה.

אז אני אומר, לעניות דעתי, ואני מתנצל על מה שאני אומר, השר חייב

להתפטר. שר שאחראי לבזבוז כספי מדינה בסך 160 מיליון שקל, שיכול היה

למנוע את זה, וזה לזכותה של מבקרת המדינה שהתריעה בזמן, לא יכול להמשיך

בתפקידו בוודאי לא כשר המסחר והתעשייה. יכול להיות שצריכים להעביר.

תהיה איזה שר במשרד לא כלכלי, שאין בו סכומים כאלה. אבל במשרד שכל יום

יש בו החלטה, אז אולי לפי אותה מדיניות מגיעים כבר למיליארדים של

הפסדים, וכאן זה ברור, ב-8 חודשים אתה לא מגיש שום תקציב. עכשיו אל

תדבר איתי על הנושא של המשקיעים. משקיע צריך להיות אידיוט וטיפש כדי לא

לבוא אליך ולהשקיע במדינת ישראל. הוא מקבל מתנות, משקיע במפעלים במקום

מפעלים עתירי הון עתידי עבודה, מפני שהוא מקבל את הכספים האלה כל כך

בקלות. מה הם אומרים? מדינת ישראל טיפשה ומטופשת. יושבים בראשה אנשים,

שנותנים כסף בזול ובחינם, ולא אכפת להם. איזה משקיע לא יבוא לכאן

להשקיע?! הוא מקבל רק רווחים. המדינה מממנת, אז יפה מאוד, שיבוא. אם

היו עושים למשקיעים תקציבים של 12%, הם היו חושבים פעמיים. היו באמת

פחות משקיעים, אבל אז לא היית מבזבז את כספי המדינה. עומד על הפרק היום

לדוגמא יישום חוק החינוך המיוחד. צריך יותר מורים, יותר סייעים, יותר

הכל. תיקח את זה, תשקיע בזה במדינה, אז יהיו לא 800 עובדים, 2,000



עובדים, אם יש לך בעיה של תעסוקה. כי הרי גם אם נתן מבקר המדינה את

התחשיב שהראה שעלות העבודה כאן היא פי 2 ממה שצריך, המדינה משלמת על

העובדים 266,000 דולר לעובד, הרי זה שיגעון. זה פי 2 מעלות של עובד

אחר, והמדינה נותנת את זה. שהמדינה תיקח, תשקיע מורים, תשקיע מפקחים,

תשקיע בכל דבר, יהיו לה פי 2 עובדים. זאת אומרת, מדובר כאן

בשלומיאליות, ברכושניות. אין מלים בפי. אז אני קורא לך בהבנה, מתוך

כבוד הדדי, שר שאחראי ל-160 מיליון שקל חייב להתפטר.לא יכול להיות שהוא

ימשיך לכהן בממשלה. בנוסף לכך,כל מה שנאמר כאן על ידי היו'יר,שאתה אחד

מארבעת השרים, ואני מודה שיש לך גיבוי יפה של ראש הממשלה ושל היועץ

המשפטי לממשלה,והם המובילים את העניין, אבל אתה אחד מארבעת השרים, שמה

אתה אומר מבקר המדינה לגבי משרדו זה דבר חשוב. הוא חשוב, אם מבצעים את

העניין. הוא לא חשוב אם הוא סתם קול קורא במדבר. ואני רוצה להזכיר לך

את הישיבה הקודמת. הראינו לך את הנושא של אותו יועץ שלך. שלא פנו לגביו

לוועדה, וזלזלו בוועדה, ואפשרו לוועדה של הנציבות להופיע פעם שנייה

ושהוא עדיין ממשיך לכהן, ואתה שם פס על כל העניין הזה. אז מה אתה אומר!

"פוליטי", או "קרית ענבים" וכל זה. לכן אני אומר, אדוני השר, אתה לא

יכול להמשיך בתפקידך עם איבוד של 160 מליון שקל. מה הדוגמא האישית כאן?

איך תוכל לבוא לאנשים ולהגיד - חיסכון -ל איך "מינהל תקין"ל. 160

מיליון זה סכום שעוד לא ראיתי בחיים, ולא הרווחתי, ולא ארוויח בכל

שנות חיי ומשפחתי ואשתי וילדיי. אבל אני מתאר לעצמי ש-160 מיליון שקל

זה סכום כזה, שאתה לא יכול להמשיך ולעבור על זה לסדר היום, אי אפשר.

לפי ההבנה של מדינה וממלכתיות אתה לא יכול להישאר בתפקידך.

ד. תיכון; לצערי, לא שמעתי חלק מן הדברים. אבל,

אדוני השר, ההשתלחות שלך במבקרת המדינה

איננה מקובלת עלי, גם כשאני פורט את הדברים. אומר במה אני מצדיק אותך

ובמה אני לא מצדיק. אילו אני הייתי כותב את הפרק על המנחת בערד,

ואנחנו נדבר על כך בעוד כמה דקות, אני מניח, אני הייתי קובע במפורש

שמדובר כאן בשוחד פוליטי, בשוחד בחירות. אני יכול להוכיח את זאת

גברתי. והיום אני יכול לעשות זאת יותר מאשר בשעה שכתבת. כי השבוע

העבירו עוד כ-5.5 מיליון שקל באמצעות בקשה מיוחדת שאושרה לאחר סחבת על

ידי ועדת הכספים, ובהתנגדותי. ואני יכול להוכיח את מה שאני אומר. כשאני

קורא את הדוח שלך, אי אפשר שלא להגיד למסקנה, שמדובר כאן בעיוות של

סולם קדימויות, שדירוג תשיעי הופך לדירוג ראשון. זה קרוב לבחירות, ושר

אוצר בא מן המקור הזה, ואיך עבר הכסף באמצעות האוצר ומשרד התחבורה

כהנחתה למשרד המסחר והתעשייה? אני בקיא בענייני מנחתים, כי מדובר כאן

ביחידה שאני הייתי הבוס שלה במשך 5 שנים. נכון, זה היה אמנם לפני הרבה,

הרבה שנים. אני יודע מה הכללים. מעולם לא חשדתי שהיחידה הזאת מספקת

תשתית למפעלי תעשייה, לא תשתית אווירית.

לגבי החברה לסיכוני סחר חוץ, בניגוד למה שאתה קבעת באשר למבקרת

המדינה ולוועדה הזאת, המוסד היחידי שהתייחס בכובד ראש למה שקורא בבסס"ח

קיים ישיבה קשה מאוד, ואני מניח שבעקבות הישיבה הזאת, ואולי עוד קודם

לכן, החלה המבקרת לבדוק את מה שקורה בבסס"ח, ובניגוד למה שאתה אומר,

בדו"ח 44 יש קטע שעוסק במה שנעשה בבסס"ח, וכדי שאחד מחברי הכנסת לא

יעלוז, אני לא אזכיר את הקטע. כי האיש מצוי במצב לא נעים, אחד מהם, לא

אתה, אם כי אני מדבר אליך, ואני חושב שבכל זאת המבקרת צדקה בעניין הזה,

והיא מבקרת את בבסס"ח ועשן בבסס"ח דברים שלא היו מקובלים על דעתי, וגם

לאחר מכן הוסיפו ועשו, להערכתי, טעויות.

אני פשוט יודע שאת אמרת שלאור מה שנשמע כאן, אנשייך כבר בודקים את

העניין אני מניח, ואני גם שמעתי, שאתם יושבים שם והופכים את



החברה. ולכן לא הבנתי כשהשר אמר שעל פי סולס הקדימויות שלו, צריכה היית

ללכת לבבסס"ח כשאת יושבת כבר בבסס"ח, וחלק מן הדו"ח כבר מופיע בדו"ח

לגבי הנפקת בנק הפועלים. אני מלווה את הנושאים הללו. אדוני השר, אתה

מדבר על הפרטה? אין יותר הפרטה במדינת ישראל. אתה מדבר על הפרטה לאחר

הנושא השלישי, שעולה כאן לסדר היום, "כימיקלים לישראל". מי מפריע

להפרטה ומי לא מפריע להפרטה? אני מניח שבנושא הזה נעסוק לאחר מכן, כי

הוא מופיע כפרק נפרד. אני חושב שהדוח שהוציאה מבקרת המדינה כמה ימים

לפני שוועדת הכספים נתכנסה לדיון בנושא הנפקת "בנק פועלים" היה במקומו

וטוב עשתה שעצרה את הרכבת, ואמרה לחברי ועדת הכספים - אני רוצה לסכם את

המצב ולהעיר כמה הערות, לפני שאתם מחליטים. תרצו תבצעו, לא תרצו לא

תבצעו - והיא העבירה את הדוח הזה לממשלה. הממשלה החליטה שלא להתייחס.

ועדת הכספים החליטה כן להתייחס. אני חושב שהדו"ח תרם, וחבל שלא

בוצע ואומץ על ידי שר האוצר. חבל שלא. שהרי היא סוקרת תקופה, שבחלקה

הגדול אתם בכלל לא הייתם בממשלה, ולא צריכים הייתם להיעלב ממה שהיא

אומרת, להיפך, היא ניתחה כמה מעמיתיי, והם לא זקוקים להגנתי. אבל אני

חושב שהדוח הזה הוא דוח חשוב ברמה גבוהה.וחבל שהממשלה בניגוד לוועדת

הכספים (לאחר מכן גם ועדת הכספים) נכנעה לדרישת שר האוצר וראש הממשלה

לגחמה נוספת של שניהם, שלא היתה במקומה.

אדוני, אני מברך אותך על מה שעשית במבני תעשייה. אני חושב שנתת דוגמא

להפרטה, כשהתעלמת משיקולים צרים של חברי מרכז וכוי. בזה אתה ראוי

להערכה. אבל אנחנו חלוקים, ואינני מסתיר את חילוקי הדעות בינינו, וגם

אמרתי לך. אני לא חושב שהיית צריך להשתלח במבקרת המדינה. אני לגבי דוח

על "חיפה כימיקלים", חושב, בניגוד לחברי ח"כ יהלום, ואני מכיר קצת את

העניין, שטוב עשתה מבקרת המדינה, שפרסמה את הדוח וטוב עשתה שהדוח הזה

נדון כאן. לממשלה יש זכות לקבל החלטות לא כלכליות. היא יכולה לקבל

החלטות, והיא מקבלת החלטות כאלה בניגוד לדעתי לעתים קרובות. יש לה

שיקולים משלה לממשלה. אני לא מקבל את השיקולים הללו, לא רק בנושא הזה.

ואני מנהל מלחמת חרמה כנגד החלטות מן הסוג הזה. אבל לממשלה יש סמכות,

ובלבד שהיא מעגנת את ההחלטות הללו. השר יכול להסביר שהוא בעצם בא אל

המוגמר, ושכל מה שאמרת עליו, היית צריך לומר על השר נסים, כי הוא קיבל

את ההחלטה וכו'. אני יודע מה הוא יאמר בעוד כמה דקות, שאתה בכלל ערבבת

בין כמה נושאים. אני חושב שבדוח הזה יש כמה נושאים קשים ביותר. את הדוח

הזה יוכלו לאמת בתוך פרק זמן די קצר, כשהמפעל יתחיל לייצר, ונראה מה

קרה שם, מי צדק. אני לא הייתי מאושר מהיקף התקציב לפיתוח תשתית, שניתן

למפעל הזה. אני חושב שלא היו אמות מידה, אני חושב שנתנו לפנים משורת

הדין, שנתנו הרבה כסף. אמרתי כבר שלכל יזם יש עורך דין, שהוא מקורב

למלכות. ובימי הליכוד את המפעל הזה ייצג עורך דין, שהיה מקורב לליכוד.

משהוחלף המשרד, הוחלף העורך דין, ונלקח עורך דין מקורב מאוד למלכות.

מצאתי טעם לפגם בעניין הזה, גם אם המבקרת לא כתבה את זאת. אני יכול

לומר לך בוודאות, כפי שאני אומר בנושא המנחת בערד, שאלה החלטות, אלה

שיקולים זרים, שאסור להסכים איתם ולו לרגע. ובמנחת בערד, אני רואה את

המבקרת, היא לא רצתה לקפוץ לאותה מסקנה, שאני מגיע אליה בקלות, בהכירי

אישית את הנפשות הפועלות ואיך מתקבלת החלטה כזאת ואיך היא ממומנת, ומי

באוצר מביא את העניין הזה מפני שהוא לא יכול לעמוד בלחץ. המבקרת צודקת.

מנחת כזה היה צריך להקים קודם במצפה רמון ואחר כך בדימונה. וערד היא

בקדימה התשיעית. ואל תספר לי שפתאום קפצו לערד משום העיניים היפות של

ראש המועצה, שאיש לא מכיר אותו ואין לו השפעה כזאת ש-3 משרדים יצאו

מכליהם כדי להקים שם מנחת. אני לא מתבייש לומר את הדברים האלה, כי אני

עומד מאחורי הדברים הללו, כי אני יכול להוכיח אותם. מבקרת המדינה לא



רצתה להיכנס לשאלה הזאת, ובצדק. מנקודת ראותה היא אמרה עד שלא יוכיחו

לי שאכן זה הלך בפתק, אני לא יכולה לכתוב דברים כאלה, אני מסתפקת בהבאת

העובדות. הבאת העובדות כשלעצמה חמורה דיה, אם כי היא לא קופצת למסקנה,

היא לא אומרת את מה שאני אומר.
מנקרת המדינה מ.בן פורת
גם כתבנו פנייה, ואפשר היה בתגובה להסביר

לנו, ולא קיבלנו הסבר מתקבל על הדעת, בכלל

לא.
ד. תיכון
יכול להיות. מי שמבין ומכיר את הנפשות

הפועלות יודע גם לקרוא את הקטע.

ועכשיו אני רוצה לחזור אליך, אדוני השר. אם אני יכול לעוץ לך עצה,

וכולנו אנשים פוליטיים, על הרבה נושאים אפשר להיאבק ולנהל מערכות כבדות

משקל. בהשתלחות כנגד מבקרת המדינה לא משיגים דבר. מותר לך לבקר את

מבקרת המדינה, זה לגיטימי. כל אחד יכול לבוא ולומר - אני לא מסכים עם

מה שהיא אומרת - . יביא ראיות, יציג אותן בפני הוועדה, תשתכנע הוועדה,

תתקבל דעתו; לא תשתכנע, לא תקבל את דעתו. אבל נראה שאתה נפגעת אישית מן

המבקרת, ושאתה מנהל ונדטה נגדה על לא עוול בכפה, ויש סכנה שכמה

מעמיתד,שגם כן שקועים בדוחות קשים,יאמצו את הדרך הזו, ועלי זה לא

מקובל. היום אתה שר, ואתה יודע שמחר אני יכול להיות שר. היה דוח שהוריד

אותנו מן השלטון. והיה לנו האומץ, בעת שהונח הדוח הזה על שלחן הוועדה,

לומר שאנחנו, חברינו, לא בסדר. זה לא בושה לבוא ולומר - אנחנו לא בסדר.

נתקן את העניין -. אני קורא לך לשקול את התנהגותך, ובמיוחד את הביטוים,

שבהם אתה משתמש כנגד מבקרת המדינה, כי זה לא תורם לא לך ולא לביקורת

המדינה. אני מקווה שתקיים דיון בנושא המנחת.

היו"ר ד. מגז; תאריך הישיבה,שנקבעה ל-3 באוקטובר עם שר

התעשיח ונכ"ל משרדו, אנחנו נשלים,בעזרת השם

את הדיון. זה על סדר היום, ולא מיצו אותו, ואנחנו נחזור אליו בישיבה

הבאה. אני רואה, פשוט בגלל בעיות של לוח זמנים שאנחנו לא נגיע. את סעיף

א' וסעיף ג' אנחנו נצרף לסדר היום של הישיבה הבאה והיא נועדה ל-3

באוקטובר.

י. כהן; גברתי המבקרת, אדוני היו"ר, אני רוצה לעשות

הפרדת בין כל הדברים, כי אנחנו כבר

מבולבלים. הכל יחד בחבילה אחת, ואני משתדל לעשות סדר בדברים. בנושא של

מערכת היחסים, אני מקווה שאם אנחנו כוועדה יכולים להמליץ שהמבקרת והשר

ישפרו את היחסים, זה חשוב לאווירה, חשוב לכל. מוטב שמערכת היחסים תהיה

טובה, שתוכל לאפשר מהלך של עבודה מסודרת. יש תפקיד למבקרת, יש תפקיד

לשר, וכל אחד עושה כהבנתו ובתנאי שהדברים פועלים בהתאם לנוהל, לתקנון

ולחוק. לא מזיק לעשות איזה מפגש משותף כדי למצוא את הדרך.

מנסרת המדינה מ. בן פורת; אין לי על מה להתנצל, ואין לי על מה לקיים

דיון.

ר.כהן; זה לא כתוב לא בחוק ולא בתקנון. אני

מאמין תמיד ביחסים טובים, שהם בסופו של דבר

מבריאים מצב. אני לא מבין על מה אתם מדברים. אני ביקשתי התנצלות! סך

הכל הצעתי פגישה משותפת.



ח"כ יחלום, אני מאוד מוקיר ומעריך אותך ואת הדברים שאתה מביא. אני אומר

את זה בכל הרצינות. אבל נדמה לי שיש לנו לפעמים איזושהי הגזמה. "אמבוש,

צריך לפטר את ראש הממשלה".

היו"ר ד. מגן; אני מתקשה להתאפק. האמבושים יכולים להימצא

במקרה הטוב ביותר בוועדות. במליאה יש סדר

היום כתוב.
ש. יהלום
אף אחד מהקואליציה בין שרי הממשלה לא היה

בדיון על דו"ח מבקר המדינה, אז מה זה מראה?

שאתם מזלזלים בדו"ח מבקר המדינה.
י. כהן
דיברתי, תמכתי בחוק, אני חושב שצריך להרחיב

את תפקיד מבקרת המדינה.

אני רוצה לומר כאן למבקרת המדינה משהו, ואחר כך אני אומר מה אני הושב.

המדינה הזאת הוקמה והעשייה שלה הוקמה לא משום השיקול הכלכלי בלבד. אני

מדבר מבחינת הראייה הלאומית. הרבה מאוד מפעלים הוקמו מאז קום המדינה,

שלא היה בהם שום שיקול כלכלי. השיקול היה ליצור מקורות תעסוקה. וזה

תפקידה של הממשלה.
מבקרת המדינה מ. בן פורת
אני מסכימה. לפעמים אנחנו עושים דברים מאוד

לא כלכליים, מפני שבמקום מסוים מוכרחים

להחזיק אנשים מטעמי ביטחון. נתתי רק דוגמא, ואז אני מרימה ידיים ואומרת

- צודקים -, אני כתבתי את מה שכתבתי, כי צריכה הייתי לתת לכם את

התמונה. אחרי שאתם רואים את התמונה, ואם אתם אפילו מסכימים לה, מותר

לכם לומר, - ואף על פי כן מטעמי ביטחון אנחנו עושים כך וכך -. כרגע

אנו מדברים על השאלה אם אני חרגתי מסמכותי והתערבתי במדיניות. אנחנו

עדיין לא דיברנו לעצם העניין. לעצם העניין נתנו את דעתנו גם על

המדיניות, וקיבלנו אותה, ולא התערבנו בה.
ר. כהן
אני לא נכנסתי לעניין הסמכות. לפעמים יש

שיקול לממשלה להחליט על מיקום של מפעל

מסוים. מראש היא יודעת שהיא הולכת להפסיד, אבל יש בכך יתרון. זו החלטה

של הממשלה. אני רוצה להזכיר, ואמר את זה ח"כ דן תיכון, ההחלטה להקמת

המפעל במישור רותם נעשתה על ידי השר נסים, אמת!
קריאה
בתקופת השר נסים ניהלו את מרכז ההשקעות על

פי חוק עידוד השקעות הון, על פי הסמכויות.
ר. כהן
ואתה בעצם ביצעת את אותה החלטה, פה נזרקים

מספרים, שאני לא יכול להתמודד איתם.. לו

יכולנו באמת לקבל תחשיב מקצועי. כל מספר יש אפשרות גם לתקוף, גם של

המבקרת. זו לא תורה מסיני, אפילו אם את כותבת דוה על העלות של אותו

מותר לבוא ולומר - המבקרת לא צדקה או כן צדקה -. אבל בתנאי אחד, שבא

באמת תחשיב מוסמך, מקצועי. כאשר עם העימות הזה קשה להתמודד, אז מקבלים

את המספר הקיים. אז אני אומר מהצד המקצועי, אם אין עוד מסמך אחר, שבא

לתקוף את המספרים הקיימים, המספרים הקיימים הופכים להיות עובדה. זה כלל

בחיים. לכן אני בא לישיבה, אפילו אם לא מסכימים איתי, תמיד עם מסמך

מוכן. עכשיו, שיתמודדו על המסמך. הוא לא צריך להיות המסמך העובדתי

הקובע. ח"כ יהלום כבר הקים ועדת תחשיבים עם כלכלנים. לא כל מספר שהאוצר



נותן צריך לקבל כתורה מסיני, מהניסיון שלי. לכן אני מציע לשר, בעלי

מקצוע מעולים, שבאמת יבדקו את העניין. זה לא משנה את ההחלטה, אבל צריך

להגיד לנו מה הס ההפסדים.

דבר שלישי, אני חושב שצריך להגיד לשר המסחר והתעשייה, גברתי המבקרת, כל

הכבוד על מה שהוא עשה בכל מה שקשור לסיכוני סחר חוץ. אני עסקתי בזה

בהיבט אחר, ואני חושב שכל מה שנעשה שם זה לא בתקופתו. הדוח הזה לא מדבר

על תקופתו של השר.

אני רוצה לומר מילה טובה גם לשר, שהוא הגיע למסקנות. הוא קודם כל עשה

חילופין ושה שינויים,ואני חושב שבנושא סיכוני סחר חוץ, תהיה תקופה יותר

טובה, יותר יעילה, יותר בטוחה של כספי הציבור בעתיד.

י. שפי; אני חבר חדש בוועדה במשך בסך הכל שבועיים.

ואני האמנתי שבוועדה ידונו אך ורק בנושאים

מקצועיים, ולצערי, מנסים לגרור את הוות של מבקרת המדינה, לא אומר רק את

מבקרת המדינה, לנושאים פוליטיים, ולא לנושאים מקצועיים. כך אני מרגיש

לאחר ששמעתי את דבריו של ח"כ שאול יהלום. נכון שתפקיד המבקרת הוא לבקר,

ואני תומך בכל לב בממצאיה. אבל יש גם הצד השני של המטבע, ואלה הם

המשרדים והשרים, שצריכים לתקן על פי הדו"ח את מה שניתן לתקן על פי

המלצות המבקרת. אני נגד השתלחות במוסד הביקורת. אני מתאר לעצמי כבר מה

יהיו מחר כותרות העיתונים. הם לא יתעסקו כל כך בדוח המבקרת כמו

בפיטוריו או בהתפטרותו של השר כתוצאה מן הביקורת. אני חושב שאנחנו

הסטנו את הדיון לדיון פוליטי. הרי האופוזיציה מנסה במליאה להפיל את

הממשלה. אני לא חושב שצריך לגרור את כל הוועדה הזו לעניינים הפוליטיים

באותם נושאים שלא מצליחים במליאה.

אני ממליץ לשר התעשייה והמסחר לרדת מכל העניינים השוליים, להתייחס אך

ורק לדו"ח ולנסות ולתקן עד כמה שאפשר? ומחברי הוועדה, לא לפטר שרים כל

שני וחמישי.
היו"ר ד. מגז
צריך לשמור על הדברים בפרופורציה ושלא יהיה

פירוש לא נכון בעיתונות. הח"כ היחיד שקרא

לשר להתפטר זה שאול יהלום; לא להגיד חברי הוועדה, ולא הוועדה. זכותו של

ח"כ יהלום לומר את מה שהוא חושב.

אנחנו אמורים לשמוע עכשיו דברים חשובים מאוד שאני מקווה שיסכמו את

הפרק אודות הוויכוח שהיה בעניין "חיפה כימיקלים".

א. עקיבא; יהיה לי נוח להתחיל מן ההערות של ח"כ רענן.

כהן בעניין נקיפת מספרים, אני חושב שזו הערה

חשובה. מבקר המדינה הגיש דוח, שם הוא מוסר שני דברים: אחד נתונים

עובדתיים, כפי שסוקרו בסקר של הבנק לפיתוח התעשייה, שהוא מהווה חומר

גלם למרכז ההשקעות, כאשר מרכז ההשקעות מחליט לאשר או לדחות, החומר

שעומד לפניו הוא גם ההמלצות. זו יחידה בתוך התעשייה, שעובדת כסוכן,

כנציג של מרכז ההשקעות. כל הנתונים שהשתמשנו בהם היו רק מאותו הסקר.

אחרי זה באים הממצאים שכוללים מספרים, הערכות, אומדנים: ונכון אמר ח"כ

כהן, שכל מספר בפני עצמו אין לו משמעות רבה, אלא אם הוא עומד ביחד עם

ההנחות שעמדו ביסודו ועם דרך החישוב לפיה הגיעו אליו. בקהילה האקדמית,

כשאדם מציב מספרים וממצאים, הוא מפרש את ההנחות עליהן הוא מתבסס ואת

דרך החישוב בה השתמש. למה עושים את זה? אם מישהו רוצה לחלוק עליו, הוא

יכול להפריך את המספרים או על ידי ויכוח עם ההנחות או מבחינת התחשיבים.

מי שלא מפרש את זה, זאת אומרת הוא רוצה שיקבלו את זה על סמך אמונה. מי

שיציע לך לבדוק, הכל כתוב בדוח, אין שם הנחה שאיננה מפורשת, אין שם



תחשיב שאי אפשר לשחזר אותו. דברים שניתנים לשחזור ולהפרכה, או

שמפריכים אותם, או שמקבלים אותם.

אנחנו העלינו טענות מסוימות מבוססות על אמות מידה של מרכז ההשקעות

עצמו. אלו תחשיבים, שמרכז ההשקעות מבקש מהבנק לפיתוח התעשייה לחשב
עבורו והס מקריים
כדאיות המפעל למשקיע, כדאיות למשק המדינה. לא בכדי
הכדאיות למשקיע חשובה
אם המתקן לא יהיה כדאי, בסוף לא יקימו אותו. אם

יתחילו, לא יתמידו בו. ברור שהמדינה רוצה שיקימו מתקנים שהם כדאיים

לבעליהם. הכדאיות למדינה חשובה מאוד, מפני שנותנים תמיכות כל כך גדולות

למפעלים, תמיכות שיכולות להגיע לעשרות מליונים במקרה הקונקרטי במקרים

מסוימים הן יכולות להגיע למאות מיליונים. ברור שלא רצוי שיקום מפעל שכל

הרווחיות שלו נובעת רק מתוך המענקים הממשלתיים. זו סיבה לכך שמרכז

ההשקעות הנחה את הבנק לפיתוח התעשייה לחשב גם את הרווחיות מנקודת ראות

של המשק. וככה הבנק עושה. אגב, כשהבנק עושה את החישוב, הבנק לוקח

בחשבון גם את השיקולים הלא כמותיים, למשל, תעסוקה. הוא מכניס בחשבון,

למשל, קניות חומרי גלם תוצרת הארץ. כל הדברים האלו שהשר התייחס אליהם

הם בתוך, החשבון. זאת אומרת כל שימוש בהם פעם נוספת זה מה שקרוי

"Double counting"שימוש כפול. על פניו של התחשיב נעשה כפי שהוגש למרכז
ההשקעות, היה כתוב
צפוי רווח של 6.6 מיליון דולר למשקיע, הפסד של 22

פסיק משהו מיליון דולר למשק המדינה. זה לפני התיקונים, לפני שזה הוגש

למרכז ההשקעות. על פניו זה מפעל שהיה צריך להידחות. ההסבר מדוע הוא לא

נדחה חל על מי שמחליט, כיוון שלפי הקריטריון של המרכז עצמו, לא

קריטריון של מבקר המדינה, אלא קריטריון לפיו הם דנו ושקלו מאות בקשות.

המרכז היה צריך להידחות. כיוון שנתקלנו במצב של מינוס 22 מיליון וזה

אחרי שנלקח בחשבון שקונים אשלג בים המלח ומעסיקים עובדים וכוי, אז

אנחנו בדקנו הלאה והסתבר דבר מעניין, המפעל הזה, מרכז השקעות, עשה גם

חשבון של מטבע חוץ למשק. זאת אומרת, שהשקעה נכנסת למדינה, ולמרות

שההשקעה מומנה מרווחי "חיפה כימיקלים" בחיפה, היא נחשבה כהשקעת חוץ,

ובצדק. אחרת הוא יכול היה להוציא אותה לחוץ לארץ לפי האופציה שלו.

זאת אומרת אם הוא העדיף לא להוציא לחוץ לארץ, אלא להשקיע במפעל בנגב,

השקעה בכסף שהגיע מחוץ לארץ, כסף יוצא הוא כסף שהולך לחוץ לארץ.

לבנק לפיתוח תעשייה יש מודעות. כנראה היו בו שיבושים בכמה

מקרים כאלה. הולץ הסכים איתנו והבטיח לתקן. כשמתקנים את השיבושים

האלו, מקבלים שההפסד במשק המדינה הוא לא 22 מיליון כי אם 43 פסיק משהו

דולר. כמו שכתוב בדוח, וכפי שאמר גם ח"כ יהלום.
ד. תיכון
אני מציע באמת לא להיכנס לעניין.לפחות אני

לא מבין.
שר התעשייה והמסחר מ. חריש
אם אפשר רק הערה אחת. מאחר שיש מחלוקת על

הדברים ואנשים שחולקים עליך מקצועית לא

נמצאים פה, אלה שגם קיבלו את ההחלטות בזמנו, היית צריך לומר לי שאתה

רוצה להזמין את כל אנשי המקצוע.
ד. תיכון
דבר חשוב מאוד, וכב' השר חזר עליו כמה פעמים

והדברים גם נאמרו בדבריו של שר הכלכלה בדו'יח

המבקר, המחלוקת המקצועית היא עניין שולי ביותר. אין מחלוקת מקצועית וגם

לא בחוקי המקצוע. ההבדל הוא בעניין של ההגדרות. איש לא הרגיש בין

פיסיקאים שיש מחלוקת בין שני בתי החום, אלא שאם מישהו כותב הנחיות

לבישול ומשתמש בפרנהייט ומישהו אחר מפרש את זה כצלזיוס, אז העוגה תישרף

או התבשיל יקדח וכיו"ב, מי שהוא כותב מעלות צלזיוס, אתה מדליק את המזגן



ב-40 מעלות פרנהייט, אתה מדליק את התנור, וזה בדיוק ההבדל. הבנק חתם פה

על צד אחד, הוא השתמש בהגדרה לא מקובלת, כאילו שמישהו משתמש בפרנהייט

בישראל. בארה"ב זה נורמלי, כי כולם משתמשים בפרנהייט. הוא השתמש בהגדרה

שלא כל האנשים מכירים, שכל האנשים לא משתמשים בה, הייתה פה הטעיה.

אילו היה משתמש ושם כוכבית, ולמטה הערה -, אנחנו משתמשים בתנאים האלו

והאלו זו הטיה כלפי מטה, בתנאים אחרים זה הטיה כלפי מעלה -, ניחא. אבל

היות שהכוכבית לא היתה וההסבר לא היה,אז היה פה מה שנקרא מכשול בפני

עיוור.

היו"ר ד. מגו; רבותי, אני רוצה להבין את הדברים ואני מבקש

להסתכל על סדר היום המונח לפנינו. סעיף א'

ייעשה בישיבה הבאה, וכבר נקבע לו מועד, ה-3 באוקטובר. סעיף ב', שנדון

פה היום בהרחבה - אני מקבל את הצעתו של השר, ואני מנסה לחסוך בזמנה של

הוועדה, ואני מבקש מד"ר אילן, הוא גם המומחה שלך לעניין. אנחנו נזמן

ישיבה, אם תסכים מבקרת המדינה איתי, נלמד את הנתונים, נברר את הדברים

האלו, ננסה לחסוך את זמנה של הוועדה, ואם יהיה צורך לחזור לוועדה, אז

נחזור. השר מוכן להציג נתונים ולשבת וללמוד את הנתונים. סעיף ג' בוודאי

יחזור לדיון. הדיון לגביו יהיה בישיבה הבאה, אבל אי אפשר יהיה לנעול את

הישיבה, לפני שהשר יגיב. הוא ביקש להגיב לפחות לדבריו של ח"כ שאול

יהלום.
מבקרת המדינה מ, נו פורת
אולי פסוק אחד או שניים. אני הבנתי שהשר

רוצה לתת תשובה בכתב לגבי אותן נקודות,

שאולי הוא טעה בהן, הוא ייתן את דעתו על כך, וכן הלאה. זה מדאיג אותי,

מפני שהשר אמר כאן, "כתוב בביקורת". הוא צריך היה לקרוא את הדוח אז,

בעצם, האמירה "כתוב בביקורת" מבלי לקרוא את הדוח היא עניין חמור מאוד,

שאי אפשר לתקן אותו על ידי קריאה עכשיו. אני בטוחה שאחרי שיקרא עכשיו

לא תהיה לו ברירה אלא לומר שזה לא כתוב שם. אבל זה לא מספיק, החומרה

הזאת נשארת, ואותו דבר נכון גם בעניין המפעל ברותם. ייתכן שיביא עכשיו

שיטח חדשה או אינני יודעת מה ויביא חישובים. זו אמירה סתמית . אם הוא

לא הביא חישובים, הוא לא הביא הנמקה כמו שצריך. את זה אי אפשר לתקן,

ואני אבקש שלהבא, לפחות, זה לא ישנה. זה לא המפעל האחרון, אני מקווה,

שיוקם בישראל, ואני מקווה שיוקמו מפעלים רווחיים גם לעצמם וגם למשק.

אבל אם,חלילה, נמצא באחד הימים שמפעל מסוים לא יהיה רווחי,ואנחנו נראה

מדוע, לא נבוא סתם ככה בלי חישובים. אם טעינו יש להראות במה טעינו ולא

לומר - אתם טועים, השיקולים לא נכונים, הוא כן רווחי, ויש לנו שיקולים

אחרים שאתם לא נתתם את דעתכם עליהם -. כמיטב יכולתנו כן נתנו דעתנו

עליהם. הגישה הזאת, לעניות דעתי,צריכה להיפסק.

היו"רד. מגו; אני מציע לשר כמו לחברי הוועדה לקבל את

דבריה של מבקרת המדינה, כפי שנאמרו גם עתה

כסוף פסוק ולהמשיך ולשקוד על עבודת תיקון הליקויים, ובשלב הזה, בחלק

הדיבורי של הישיבה, להתייחס בעיקר להסבריו של ח"כ שאול יהלום. ואני

אנחנו נמשיך את ישיבה הבאה וננתח את כל הנושאים.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש; אדוני היו"ר, הערה כללית, ביולי 56' , היה

דיון במליאת הכנסת בעקבות דוח של ביקורת

המדינה על מפעלי ים המלח. והאווירה הכללית היתה שמפעלי ים המלח זה עסק

לא כדאי, מפסיד. באוויר הייתה השאלה האם כדאי להמשיך את המפעל. ונתנו

נתונים משכנעים מאוד, עובדות, מדוע אי אפשר יהיה להעמיד את העסק



לרווחיות, דברים טכניים, מרתק לקרוא את הפרוטוקול של הדיון ב-1956.

מפעלי ים המלח הם ביצת הזהב של המפעלים במדינת ישראל. אני אומר את

הדברים האלה כמבוא לדבריו של שאול יהלום. קודם כל אני בחברה טובה, שאול

יהלום חושב שכל השרים צריכים להתפטר, ולי הוא עוד נתן לעבור לתפקיד אחר

בממשלה, אז אני מודה לו על כך. אבל לעצם העניין, ח"כ יהלום, מה שאתה

קורא בזבוזים זה כל המענקים, כל הסיוע על פי חוק עידוד השקעות הון,

שבאמצעותם הממשלה מודדת השקעות. השאלה לגבי החישוב הזה היחא אס הוא

מתמודד גם עם השאלה המקרו-כלכלית. אני לא יודע מה הנזק ואיך מרדדים את

הנזק של ביטול החלטת ממשלה קודמת לגבי עידוד השקעות בכל המשק. אני רק

יודע שהנזק פה אדיר, הרבה יותר מאשר 40 מיליון או 160 מיליון שקל. הרבה

יותר. כמה עולה אבטלה למשק, זה לא מחושב בשיטה של ההחלטה הזו, מה המנוף

שיוצרת חברה כזאת בנגב, בתקופה כשם שאיש לא ירד לסביבה ההיא, זה לא

מחושב שם. אלה שיקולים של מקרו-כלכלה. ב-21 באוקטובר 1992 אני התייחסתי

לנזק שבביטול החלטה להשקעות במדינת ישראל. אני לא יכול לאמוד אותו, אבל

אני מעריך אותו במאות מיליוני דולרים. אני מעריך את ההתאמה של מפעל

בנגב באותו מישור רותם כמנוף להרבה מפעלים. עכשיו מתחיל להתמלא שם

באר-שבע הייתה תקועה. יש בה 300 מיליון דולר השקעות עכשיו, בזבוזים,

הרבה יותר מאשר 160 מיליון שקל, הרבה יותר לשמחתי, יש 2 מיליארד דולר

ביזבוזים, ברחבי המשק, מה שאתה קורא בזבוזים. השר ממשיך במדיניות

שדואגת לכך שבנגב תיפסק האבטלה, שיתחיל להתמלא באנשים, שבגליל אפשר

יהיה להתקיים, שלא יזרמו לתל-אביב, שהמשק יצמח, שיהיה מספיק כסף כדי

לטפל בביטחון, ברווחה, בחינוך. שרון צדק בחלק מהדברים. הוא טעה בחישוב

איפה הוא בנה את הדירות. אני מקווה שאני אתקן חלק מהנזק הזה על ידי זה

שאני אביא מפעלים למקומות, שבהם יש דירות היום. לכן אני אומר שבשיקול

המקרו-כלכלי שאיננו מופיע ההחלטה לקיים את מפעל "חיפה כימיקלים" במישור

רותם היתה החלטה נכונה למשק הישראלי, אף על פי שהתקבלה בתקופת ממשלה

קודמת, הרי יכולתי לומר - לממשלה קודמת אני לא אחראי, אני לא אשם, ואני

נותן להם את העניין הזה -. אגב, משפטנים העמידו בספק את הזכות שלי בכלל

לבטל החלטות של מרכז ההשקעות על פי החוק. אני חושב שהייתי עושה את

הטעות הכלכלית הכי גדולה למדינת ישראל לעידוד ההשקעות ולפיתוח של הנגב.

זאת עמדתי, זאת מדיניותי, זאת מדיניות הממשלה שייצגתי, אני אחראי כשר

התעשייה והמסחר לזה שתעשייה תעבור לנגב. בזה אפשר לבחון אותי. זה הדבר

היחידי שאפשר לבחון אותי בו. ואני חושב שאני משתמש בסיוע שניתן בצורה

הכי יעילה שרק אפשר להסתייע. על פי מה אני יודע? הסתכלתי על התוצאות של

התעשייה הישראלית גם בתחרותיות בעולם. תראה מה קורה בעולם. 100 מדינות

נמצאות במיתון, כ-20 מדינות נמצאות בצמיחה, וביניהן ישראל. זו אחת

המובילות בעולם מבחינה זאת. לכן אני מתייחס בכבוד אל כל דעה, כולל הדעה

שקוראת לי להתפטר. אני, ברשותך, לא אעבור כרגע לתפקיד אחר, אבל בנקודות

שבהן אני בן דעה משלי על פי אחריותי כשר, אני אעמוד על דעתי.

וכאן הערה אחרונה, אדוני היו"ר. את מה שהבטחתי אעשה, במאמץ להביא לידי

ביטוי קודם את הכבוד שאני נותן לעצם הביקורת, אבל יחד עם זאת אני כבר

אומר שבנקודות שבהן דעתי היא שזה נושא של מדיניות, אני לפחות אביע את

דעתי שזה נושא של מדיניות. "חיפה כימיקלים", לפי דעתי, היא הכרעה של

מדיניות, שנותנת עדיפות לאומית לנגב ולגליל, ולכן אני חושב שאני בתחום

סמכותי. את זה הצגתי בפני הממשלה, את זה הצגתי בפני ועדות הכנסת, והרבה

מאוד מחברי הכנסת מכל רחבי הבית נתנו לי גיבוי גם בהצבעה קונקרטית

בוועדת הכספים בעניין הזה.
מנקרת המדינה מ. בן פורת
אני שואלת, במה חרגתי מסמכותיל זו האשמה

כבדה מאוד.



שר התעשייה והמסחר מ. חריש! כהוון שאני מנסה להוריד היום את המתח, לא

אענה כרגע על השאלה הזאת. אני אשאיר את

עצמי בזהירות של ניסוח תשובותיי בכתב בנקודה הזאת.
מבקרת המדינה מ, נו פורת
זו הודיה על ידי עקיפת השאלה באי מתן

תשובה.

שר התעשייה והמסחר מ. חריש; אני עדיין אשמור לי את הזכות הזו. אבל אני

חושב שהנושא שנתון במחלוקת מקצועית ושייך

לתחום המדיניות באמת מתעוררת השאלה איפה הגבולות בין הרשות המבצעת

ולרשות המבקרת. אני יכול בסך הכל להביע דעה אישית בעניין הזה. הסמכות

היא לא בידי למנוע את זה. אני יכול להביע דעה אישית בעניין הזה, שאינה

מקובלת על הוועדה לביקורת המדינה, ודאי לא על המבקרת. המבקרת תפעיל את

סמכויותיה ואת שיקול דעתה על פי מה שהיא חושבת לנכון. אם לי יש דעה

אחרת, אני חושב שמותר לי להביע אותה.

היו"ר ד. מגו; אדוני השר, אני רוצה להדגיש בפניך, שמבקרת

המדינה זוכה לגיבוי מוחלט של הוועדה לביקורת

המדינה. להזכירך, שר הכלכלה והתכנון הופיע בוועדה., תקפנו את העניין

הזה, שאתה קורא לו מדיניות, והשר הבטיח לחמש את הוועדה ולתקן את

ההחלטה. אני רוצה להזכיר למבקר המדינה ולחברי דן תיכון, אשר היה יו"ר

הוועדה, מיום שאני כחבר הוועדה קראתי את ההערות של שר הכלכלה והתכנון

לדו"ח 43, ביקשתי להעלות את הנושא לדיון. בסופו של דבר, כאשר היועץ

המשפטי לממשלה בשיחה עם מבקר המדינה, כך נמסר לי, אמר שאינו מקבל את

התפיסה של היועץ המשפטי הקודם, ובעניין הזה בהחלט יש סמכות למבקר

המדינה להתערב, כתבנו להוריד את הנושא מסדר היום, אבל הוא עלה. שר

הכלכלה והתכנון אמר שהוא יתקן את ההחלטה, ובישיבה הבאה נבקש ממנו את

הדין וחשבון בעניין הזה. אני גם רוצה שתסכים עם הנורמה הצודקת והאמיתית

שנקבעה בתקופת הכהונה של מבקר המדינה הנוכחי של ביקורת בזמן אמיתי. אתה

ח"כ ותיק ויודע שחלק גדול ממשקל הביקורת לא קיים. אם הביקורת נעשית שלא

בעיתוי המתאים. יש דברים שמבקר המדינה לא רק צריך, אלא חייב להתערב בהם

ב"זמן אמיתי" כדי למנוע את הנזק ובוודאי לגבי הקביעה מי חורג מסמכות.

הסמכות לקבוע מי חורג מסמכותו היא של מבקר המדינה, לגבי הגוף המבוקר,

ושל היועץ המשפטי, בתוך הגוף המבוקר. אבל, ואני אומר זאת בעיקר למבקר

המדינה, אני שמעתי גם את הטון של שר התעשייה והמסחר, וברוך הי, הישיבה

הזאת לא דומה באווירה לישיבה הקודמת. ואני מעריך ואני חושב שאני יכול

להעריך מה תוכנו של המכתב של ששר התעשיה והמסחר מתכוון לכתוב לך ולכתוב

ליו"ר הוועדה. נדמה לי שהכיוון הכללי הוא לדבר על כך שאנחנו נכנסים

לתלם של התייחסות נאותה לביקורת של תיקון הליקויים. צריך לאפשר את

הדברים הללו, ולכן אני מכריז בעניין הזה על הכותרת, "תם ולא נשלם". אני

אבקש מהשר לכתוב את המכתב מוקדם ככל האפשר. אני רוצה להדגיש בפניך,

שמבקרת המדינה הזכירה שלוש פעמים במהלך הישיבה הזכירה את הציטוט מן

הישיבה הקודמת. אמרת אז דבר שאינו נכון, ובוודאי ראוי להתנצל על דברים

לא נכונים ועל האשמות שהוטחו כלפי המבקר. אנחנו מקווים שתכתוב את המכתב

מוקדם ככל האפשר.

בעניין התחשיבים, השלב התחשיבי, אנחנו ניזום פגישה, לאו דווקא ישיבה

רשמית כדי לראות לפחות את הנתונים ולהעביר את זה לד"ר אילן למבחן

ולתגובה, אם יהיה צורך. ואני, ברשותכם, רוצה להודות לשר ולהמשיך בסעיף

הבא שיש לנו.



מנקרת המדינה מ. בן פורת; אבל גם בעניין זה הייתי רוצה הסבר מדוע

התחשיבים לא הומצאו בתגובה. מדוע הם לא

הומצאו בזמן, מדוע אמרו רק דברים כוללניים,. גם בתגובה לפניה שלנו.

היו"ר ד. מגז; הדברים נאמרו ונשאלו, ואנהנו מוזנים לתשובה.

הישיבה ננעלת בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים