ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/07/1994

תלונות מדו"ח נציב תלונות הציבור משרד האוצר: תלונה מס' 4 - הגדלת זכויות גמלה לניצולת רדיפות הנאצים שהתקבלה לשירות המדינה בגיל מעל לחמישים שנה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994), שעה 10:45

נכחו;
חברי הוועדה
ר' מגן - היו"ר

א' הירשזון

ר' זאבי

ש' יהלום
מוזמנים
נציב שירות תלונות הציבור גבי מ' בן-פורת

אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

עו"ד אילנה ברלר - עוזר ראשי למנהל נציבות תלונות הציבור

עו"ד יוסף קפלן - נציבות תלונות הציבות, מנהל מחלקה

עו"ד נורית ישראלי - נציבות שירות המדינה, יועצת משפטית
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
תלונות מדו"ח נציב תלונות הציבור;

משרד האוצר; תלונה מס' 4 - הגדלת זכויות גימלה לניצולת רדיפות הנאצים

שהתקבלה לשירות המדינה בגיל מעל לחמישים שנה - סיכום הדיון.



תלונות מדו"ח נציב תלונות הציבור
משרד האוצר
תלונה מס' 4 - הגדלת זכויות גימלה לניצות רדיפות הנאצים

שהתקבלה לשירות המדינה בגיל מעל להמישים שנה
הי ו "ר ד' מגן
אני פותה את הישיבה.

אנהנו חוזרים לדון בתלונה מס' 4 ומתכוונים לסכם אותה. הישיבה הקודמת בנושא זה

הופסקה בבקשה מפורשת שהפנינו לנציבות שירות המדינה לבדוק את היקף הסוגיה. אני

חייב לומר שהספקתי להיפגש אתמול עם פרופ' יציק גלנור, נציב שירות המדינה, דיברנו

על דברים כלליים, גם על שיתוף הפעולה עם הוועדה, והתרשמתי שבכל התהומים שהוא

מופקד עליהם, אנהנו גם כוועדה נצליה לקדם את השירות הציבורי לכיוונים הראויים.

בעניו העומד על סדר היום הוא אמר, עורכת דין ישראלי, שעדיין לא הצלהתם להשלים

את כל הבדיקה, אבל בכל זאת נרצה לדעת מה ההתקדמות בנושא, אבל לפני הכל, בהתאם

להבטחה שמסרתי בסוף הישיבה הקודמת להבר-הכנסת הירשזון - הוא פנה אלי בכתב עוד

ב-10 במאי 1994 להעלות ולהציג את תפיסתו בענין הזה - אני מוסר לו את רשות הדיבור.

בבקשה, הבר-הכנסת הירשזון.
א' הירשזון
אני מדבר על הצעת הוק שירות המדינה (גימלאות), בקשר לגימלה לאלה ששהו בהיותם

ילדים, נערים, בגטו או במחנות ריכוז. מדינת ישראל הכירה בכאלה שהם ניצולי שואה,

שהיו ילדים ושהו במהנות ריכוז, בגיטאות, כדי לתת להם עוד 3% לפנסיה כאשר הם

פורשים משירות המדינה. בתחילה הכירו בכאלה שהיו במהנות הריכוז או בגיטאות בהיותם

בגיל שמונה-עשרה לאהר מכן, בעקבות בקשות של הברי כנסת, ירד הגיל להמש-עשרה, כאשר

הנימוק היה שבמדינת ישראל גיל חמש-עשרה הוא הגיל הקובע ליציאה לעבודה, ולא לפני

כן.

אני הושב שמיותר לומר לכם, רבותי, שלא היו הוקים לא בגיטאות ולא במהנות

הריכוז, ומי שהיה שם נפגע, והפגיעה היא לפעמים מאוהרת ולא תמיד היא פגיעה פיסית,

אלא פגיעה נפשית, זו פגיעה שבהתהלה אנהנו במדינת ישראל לא הכרנו בה לפעמים, כאשר

אנשים באו מגיטאות, גם מבוגרים, והכירו בפגיעות שהן פגיעות פיסיות, ולא נפשיות.

הפגיעות הנפשיות האלה צצות לאחר מכן.

נדמה לי שהיום עובדים בשירות המדינה כ-98 איש שהיו בגיטאות ובמהנות ריכוז

בהיותם ילדים מתחת לגיל 15, ולגביהם לא הלה התוספת של 3% לפנסיה שהם יקבלו כאשר

יפרשו משירות המדינה.

אני קורא מתוך דברי ההסבר של חבר-הכנסת שילנסקי להצעת הוק שהוא הגיש בנושא

הזה. הוא אדם שהיה שם, שמכיר את הדברים, והוא אומר, בין שאר הדברים: "בארצות

אחרות מקובל לפצות את יוצאי המחנות והגיטאות על התקופה הזאת". אני שואל את עצמי

מדוע מדינת ישראל צריכה לעמוד ולדקדק על קוצו של יוד בנושא הזה כאשר מדובר בסך

הכל - ואני אומר בסך הכל - על כ-98 איש, והמספר איננו הולך וגדל, המספר הולך

ופוחת. כלומר, הסכום הוא מוגדר מאד, האנשים מוגדרים מאד. מדוע מדינת ישראל איננה

יכולה להוריד את נושא הגיל ולהכיר במי שהיה בגיטאות, במחנות, כמי שזכאי לאותם 3%?

אני חושב שזה יהיה כבוד רב למדינת ישראל אם אם נתקן את זה.

אינני רוצה לרגש את הוועדה. יש כאן בפני צילומים של ילדים שהיו מתחת לגיל 15

במחנות הריכוז והם עבדו בבתי דפוס ובכל עבודה, כי היה צריך שם רשיון עבודה כדי

להתקיים גם מתחת לגיל 15. ולא, היו הולכים למשרפות. מדוע אנהנו צריכים להקפיד על

קוצו של יוד דווקא בנושאים האלה ולומר: גיל 15 הוא הגיל? תודה.
ש' יהלום
בחוק אין שום הגבלת גיל? זה תלוי בנציבות, בתיקון שהיא צריכה להכניס בתקשי"ר?
עו"ד נורית ישראלי
בהוק יש מגבלה של גיל 15.
א' הירשזון
בהתחלה זה היה גיל 18 ותיקנו את זה ל-15, ואני מבקש לתקן את ההוק ולהוריד את

הגיל לאפס.
היו"ר ד' מגן
לפני שעורכת דין ישראלי תגיב אני מבקש להביא כמה ציטוטים מהישיבה הקודמת.
שאלתי
"האם נציבות שירות המדינה הסיקה מהמקרה הזה" - אני מדבר על תלונה 4 -

"מעמדדת נציב תלונות הציבור, את המסקנות הרואיות, ובדקה את עצמה לגבי מקרים דומים

של אנשים שאולי לא התלוננו?".
ענה עורך הדין חיות
"המקרה הזה נחשב חריג, והוא טופל בעקבות שיג ושיח שהיה

לנו עם נציבות תלונות הציבור. נציב שירות המדינה קיבל את עמדת נציבת תלונות

הציבור ואישר את ההגדלה. אני חוזר ואומר שמדובר עלמקרה חריג, לא היו מקרים דומים

לו, ואנחנו דנו במקרה הזה כבמקרה חריג".
חבר-הכנסת יהלום שאל
"קבעתם איזושהי תקנה למקרה שאם יהיה בעתיק מקרה חריג

כזה הוא לא יצטרך לפנות לנציב תלונות הציבור? האם קבעתם אצלכם נוהל כזה? הרי לא

כל אחד מתלונן".

ניתנו כאן תשובות, אבל בענין הזה נעצרנו וביקשנו שתבדקו את עצמכם. בבקשה,

עורכת דין ישראלי.
עו"ד נורית ישראלי
אם כן, כבודכם, אנחנו קיימנו דיונים בנושא ומצאנו כי מתעוררות שאלות משפטיות

מורכבות וסבוכות יותר מכפי שהיה אפשר לצפות וכן בעיות טכניות שיש להביאן בחשבון.

מבחינה משפטית רצוננו לבדוק חוקים מקבילים העוסקים בתקופות הנאצים ולבחון את

הפרשנות בקשר אליהם בפסיקה, וכן כיצד פעלו גופים שונים של הרשות המבצעת שעסקו

בתחום זה, כי היו וקיימים גופים שעקו בתחום הזה.

מצאנו כי במחלקת התגמולים במשרד האוצר יש מומחים לדין הגרמני, ואנו רוצים

להתייעץ אתם ולדייק ככל האפשר, וייתכן שנגיע למסקנה שיש לנו צורך להתייעץ עם

מומחים נוספים.
ר' זאבי
כמה זמן אתם צריכים לבדיקה כזו?
שי יהלום
זה נושא לוועידה בין לעומית. יש מומחים גרמנים, יש בוודאי מומחים

בין-לאומיים.
ר' זאבי
יש התכתבות. הלא אנחנו בעידן הפאקסים. אפשר לסיים את זה בחודשיים?
עו"ד נורית ישראלי
אנחנו נעשה מאמץ, נשתדל.

יש בעיה של תחולה, כבודכם, זו בעיה משפטית. במגמה לקיים את הדברים ראינו

שסעיף 48 לחוק שירות המדינה (גימלאות) קובע את ההסדרים לתשלום בעד תקופה שלפני

הגשת הבקשה באופן שיוצר בעיה מאד רצינית בסעיף קטן (א). בסעיף זה נאמר שלא תשולם

קיצבה בעד תקופה העולה על ארבעה חודשים שלפני הגשת התביעה לקיצבה, אולם הממונה על

הגימלאות בנציבות המדינה רשאי להאריכה לתקופה שאינה עולה על שנתיים, אם האיחור

בהגשת התביעה חל מסיבות שלדעת הממונה מצדיקות הארכה זו.

במצב זה של הדברים ראינו שנוצרת בעיה: מי שהגיש בזמנו תביעה על סמך זכות

לתשלום האמור וסורב, לפי הפרשנות שאנחנו הבנו, הוא יוכל לקבל את הפיצוי ממועד

הגשת התביעה, ולעומת זאת מי שלא הגיש תביעה בזמנו, לכאורה לפי הסעיף הזה נובל לתת

לו את הקיצבה רק לתקופה של שנתיים ימים.
נציב תלונות הציבור גב' מ' בן-פורת
כמה סורבו?
עו"ד נורית ישראלי
זו אחת הבעיות המרכזיות. גברתי הנכבדה, לצערי, במהלך הבדיקה מצאתי בעיה, שאני

קוראת לה בעיה טכנית, אבל זו בעיה טכנית מרכזית, שאין באפשרותנו לבדוק ולהגיע

לנתונים העובדתיים האלה, שכן לא קיים רישום או ריכוז של מקרים לפי הקריטריונים

ולפי העילות להגדלת הקיצבה. כל העבודה בנושא הזה נעשתה באופן ידני, אין מיכון

ואין ריכוז של נתונים, כך שלא ניתן להיערך ליוזמה של בדיקת הסירוב, ומה שאפשר

לעשות לכל היותר זה פרסום והזמנה של אנשים לשוב ולפנות.

לכן, כפי שכבר אמרתי, דרוש לנו זמן כדי שנוכל לערוך בדיקה יסודית בנושא ונוכל

לתת תשובה אם אנחנו מסוגלים או לא מסוגלים לעשות מה שכלול בהחלטת הוועדה. אשתדל

מאד לסיים תוך חודשיים ולעשות אותה יסודית ומקיפה ככל האפשר.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להבין. אני מניח שבהצעות ובסיכומים של הוועדה תהיה פניה אליכם לפרסם

ולפנות לכל אדם כזה שהוא בחזקת זכאי בפוטנציה. אפשר לומר שלמעשה אתם מחכים להחלטה

כזו.

עו"ד נורית ישראלית;

אנחנו רוצים לבדוק את זה, אבל קיימת אפשרות טכנית, למשל, לפרסם בתלוש השכר של

הגימלאים, כך שמעבר לפרסום בתקשי"ר והודעת נש"מ, כל גימלאי יקבל הודעה מנוסחת בצד

תלוש המשכורת שתבהיר את הענין ותזמין אותו לשוב ולפנות אם הוא רואה את עצמו זכאי

פוטנציאלי. חשבנו שזאת האפשרות שתגיע לתפוצה הגדולה ביותר ותכסה את הציבור הרחב

ביותר, יחד עם הודעת נש"מ שגם מגיעה לגימלאים ועם פרסום בתקשי"ר.
א' הירשזון
בהתחלה היה קבוע בחוק גיל 18 ואחר כך זה תוקן לגיל 15. איך התמודדתם אז עם

הבעיה הזו?
עו"ד נורית ישראלי
יש עכשיו גל פניות. אנחנו פרסמנו את זה, ויש פניות של אנשים שרואים את עצמם

זכאים.

שי יהלום;

בלשון המעטה הייתי אומר שתשובתך כאן היא זלזול מצד הנציבות - זלזול, בלשון

המעטה, משום שזו פגיעה במבקרת המדינה היושבת כאן בתפקידה כנציב תלונות הציבור,

בצוות הנציבות, בהברי כנסת, בצוות הוועדה. היה דיון. כנראה, אתם חושבים שלדיון

אין שום משמעות. בדיון הזה היו כמה מסקנות שהייתם צריכים ליישם, והתחושה שלי -

ואני מניח של עוד אנשים היושבים בחדר הזה - היא שאתם מתחמקים מהדברים שאתם צריכים

לעשות, בתירוצים מצחיקים ונלעגים במידה מסויימת.

אם לא מקבלים כרגע את דעתו של חבר-הכנסת הירשזון, שאני תומך בה, ואנחנו

מדברים על אדם שהיה, למשל, בגיל 18 בסוף מלחמת העולם השניה, הרי שהאדם הזה מתקרב

היום לגיל 70, יכל יום הוא עלול לחלות, הזכרון נחלש יותר ויותר והוא עלול ללכת

לעולמו - ואני מאחל לכולם לחיות בבריאות עד 120 - ולכם יש זמן, אתם תתייעצו עם

מומחים בין-לאומיים למשפט גרמני, ואמרתי, כמובן, בצחוק שזה יכול להיות נושא

לוועידה בין-לאומית, וכמה אנשים יוכלו לקבל כרטיסים ולנסוע לאיזו שהיא ועידה. יש

לכם זמן.

ובכלל יש כאן בעיה לגבי התשלום לתקופה שלפני הגשת הבקשה: מאחר שחלק מהאנשים

שהגישו בקשה יקבלו אולי את התשלום מיום ההגשה, ואילו אלה שלא הגישו בקשה יקבלו את

הקיצבה רק לתקופה של שנתיים, אז לא נעשה ולא כלום, שהרי תהיה אז איפה ואיפה,

ואולי אפילו נצטרך לשנות את החוק ולהגביל את התקופה לשנתיים לגבי כולם, כדי שכולם

יקבלו בצורה שווה. תראי מה את משיבה לנו, לא לגבי ילדים שעתידם עוד לפניהם, אלא

לגבי אנשים שהם בסביבות גיל שבעים.

ועל מה מדובר בסך הכל? - על 3% מפנסיה שכולנו יודעים שהיא בשחיקה נוראה, ואתם

מטפלים בזה כל הזמן. בואו ניקח את המקרה הקיצוני ביותר, שאתם תגלו 100 איש, שכל

אחד מהם מקבל היום כ-1,500-1,000 שקל לחודש. תחשבי בכמה מתבטאת תוספת של 3%

ותכפילי את זה ב-100 או ב-200. התוצאה תהיה שהופעתך כאן - ואני מאד מעריך יועצים

משפטיים - שווה לסכום הכסף הדרוש לכל האנשים האלה לכל התקופה.

אז מה קורה כאן, ריבונו של עולם, איזו התחמקות? אני מתפלא על כך שהיושב ראש

יצא אופטימי משיחתו עם נציב שירות המדינה. אני הייתי מצפה מנציב שירות המדינה

שיתעשת ושינזוף בכל עובדיו, מה גם שמה ביקשנו בסך הכל? קשה לכם לאסוף תיקים?

תפרסמו הודעה בעתון ותוציאו הודעה בתקשי"ר. מה פירוש "פיצוי"? עושים את זה בלי

להזדקק למומחים לדין הגרמני, אלא למומחים שלכם ושל נציבות תלונות הציבור, ובמיוחד

כשאני מראה לן שהאסון הכי גדול למדינת ישראל יהיה תשלום של כמה אלפי שקלים. הרי

לא מדובר במיליארדים. אני לא רוצה לתת דוגמאות כמה בזבוזים יש במערכת עובדי

המדינה, וההוצאה לצורך קניית מכונית חדשה לפקיד נדרש בדרגה ג' יכולה לכסות את כל

הסכום הדרוש לפתרון הבעיה הנדונה, וזאת כשמדובר ביהודים שנפגעו.

מה היה קורה לו הייתם מפרסמים לפני חודש בתקשי"ר את התיקון ומפרסמים בעתון
הודעה
הרינו להודיעכם כי השתנה הנוהל אצלנו, ופנסיונרים שעונים להגדרה הזו

מוזמנים לפנות. ואז לאחד הייתם עונים שהוא מקבל את התשלום מיום ההגשה, ולאחר

הייתם עונים, שמאחר שהוא לא הגיש קודם בקשה, אלא הוא מבקש פעם ראשונה, אתם משלמים

לו רטרואקטיבית את הקיצבה לתקופה של שנתיים ומכאן ולהבא, ותאמינו לי שהוא היה שמח

על כך, והוא לא היה מתלונן על זה שמאחר שהוא לא הגיש קודם בקשה, האחר יקבל יותר

ממנו.

אז מה הבעיה פה, ריבונו של עולם? למה צריכים לפנות למומחים לדין בין-לאומי

גרמני? הרי זה מצחיק כל כך. מה האסון הגדול? תתקנו כבר את העוול הזה, והבטחתם.

אמר לי כאן מר חיות, שאני מניח שגם הוא עובד אתך - - -
היו"ר ד' מגן
הוא כבר לא עובד. הוא עזב את הנציבות.
ש' יהלום
בישיבת הוועדה אמרתי למר חיות: "מודעה בעתון תפתור את הבעיה הזאת", והוא ענה

לי: "אנחנו מקבלים את דעתך". כמה זמן דרוש לצורך זה? אני מוכן לתת לך רשימה של

עשרה משרדי פרסום. כשחבר הכנסת רמון היה שר הבריאות ורצה להגן בתור שכזה על עמדתו

מול עמדת ההסתדרות, ראיתי שמפרסמים תוך עשרים-וארבע שעות מודעות על עמודים שלמים.

וכאן קשה לפרסם מודעה קטנה בעתון ובתלוש המשכורת? איך לבכם נותן לכם לנהוג

בנוקשות כזאת, באטימות כזו? הרי מעבר לחוקים יבשים יש גם לב, יש גם אנושיות. מה

התבקשתם לעשות פה, ריבונו של עולם, לתקן הררי עולם? זה תיקון, שלצערנו הרב, כבר

לא יהיה רלוונטי בעוד עשר שנים, כי כולם יעברו, כנראה, מן העולם.

אני לא מקבל את זה ואני חושב שפשעתם כאן כלפי האנשים האלה ואני מבקש שתוך פרק

זמן של שבוע ימים - כמובן, זו עצתי ליושב ראש - תוך ימים ספורים, אם לא שעות,
תפרסמו
1. מודעה בעתון; 2. מודעה בתקשי"ר. אחר כך תבדקו תיקים במשך עוד שבעה

חודשים, ואין לי התנגדות שיתקיים גם דיון בין-לאומי באיזו ועידה בין-לאומית, אבל

ללא קשר לענין הזה. תודה.
היו"ר ד' מגן
הייתי מרגיש יותר נוח אילולא כל הדברים הנכוחים שאמר חבר-הכנסת יהלום. הם היו

מופנים לשר האוצר לו היה יושב כאן. אני חש חובה להגן על נציב שירות המדינה ועל

עורכת הדין נורית ישראלי.

אומר בקיצור מה היתה ההתרשמות שלי מהשיחה שקיימתי אתמול עם נציב שירות
המדינה, פרופ' יציק גלנור
בלי לפגוע באף אחד אחר, אם הוא היה נכנס לשירות המדינה

כמה שנים קודם לכן, אני חושב ששירות המדינה היה נראה אחרת, הרבה יותר טוב

מכפי שהוא היה היום.

אני גם התרשמתי מהתשובות הכנות של עורכת דין נורית ישראלי, אבל אני גם מבין

את חבר-הכנסת יהלום. אני רוצה לעדכן את מבקר המדינה. בשנתיים האחרונות הנושא כבר

עלה מספר פעמים במליאת הכנסת במסגרת הצעות חוק, כנראה בגלל כל מיני יזמות בלתי

נתפסות של משרד האוצר, באמצעות המחלקה המשפטית של נציבות שירות המדינה, והזכיר

חבר-הכנסת הירשזון הצעות חוק של חבר-הכנסת דב שילנסקי ושל חבר-הכנסת הירשזון

עצמו, ואנחנו שומעים מפי שר האוצר פחות או יותר את התשובות הללו במליאת הכנסת:

הרעיון הוא טוב, אנחנו חושבים בערך כמותכם, חכו לנו, אנחנו נתארגן, וכשנתארגן,

נראה מה אפשר לעשות בנושא. וכך נמשך הנושא הזה הרבה מאד זמן, וקצפו של חבר-הכנסת

יהלום יצא על עורכת דין נורית ישראלי, במקום על שר האוצר, אבל אני בפירוש אומר

שאני מבין אותך, עורכת דין ישראלי, ואני מקבל את הכנות ואת הרצון הטוב שלכם לטפל

בענין. אני מבקש שתביני גם את התסכולים של חברי הכנסת, גם אם את לא הכתובת הנכונה

לאותה ביקורת נוקבת.
ר' זאבי
אני התחלתי להגיד את מה שאתה התחלת להגיד. אני לא תוקף את מנגנון הנציבות, לא

מפני שהדברים של חבר-הכנסת יהלום אינם נכונים, אלא מפני שאני חושב שעורכת דין

ישראלי איננה הכתובת. אולי היא יכולה לשמש מתווכת שתעביר לממונים עליה את ההרגשה

של ועדה בכנסת - לפחות הנוכחים בוועדה - שאינה יכולה להבין מדוע העם היהודי הוא

כל כך אדיש בטיפול בנפגעים של עצמו. זה לא שאנחנו אדישים פה לדייגים מאיסלנד, שגם

כלפיהם צריכים להיות אנושיים.



אנחנו דור השואה והתקומה. במקרה שלושה מהיושבים פה, ביניהם אני, היינו השנה

במצעד החיים - ההוויה הכי קשה שהיתה לי בחיים ושאני לא משתהרר ממנה. ראיתי

דברים קשים בימי חיי, ראיתי את החברים שלי מרוטשים, ראיתי גדודים נסוגים,

ראיתי כל מיני דברים, אבל לראות את ערימת הנעליים של הילדים במחנה ההשמדה,

ואתה רואה בדמיונך את מוישליך ומירליך בתוך הנעליים האלה - אני לא משתחרר מזה

ואני מניח שכמוני חברי שאול וחברי אברהם.

העם היהודי נמצא כל כך הרבה שנים אחרי השואר - עוד מעט אנחנו כבר שלושה

דורות אחרי השואה - ואנחנו עוד משהים את הטיפול? אני לא רוצה לדבר בתקיפות או

בצורה בוטה אלייך, עורכת דין ישראלי, כי כפי שאמרתי בפתיחה, את לא הכתובת. את

יכולה לשמש רק מתווכת בינינו ובין הממונים עלייך.

אני מציע לסיכום שאנחנו נדרוש מהם תשובה תוך חודש ימים, וזה יפול בפגרה,

וזה מצדיק ישיבה שלנו בפגרה. כשנבוא מהבית לישיבה בנושא כזה נוכיח שזה כואב

לנו עד כדי כך שאנחנו שוברים את הפגרה שלנו. לעניות דעתי, בחודש ימים אפשר

לדון בנושא כזה ולברר, לטלפן, לשלוח פאקסים, לקיים ישיבות, להתייעץ ולהחליט,

מפני שהדבר לא כל כך מסובך, וזה גם לא כל כך הרבה כסף. נכון שכאשר אומרים שזה

לא כל כך הרבה כסף פוחדים מהתקדים, שמא זה ישמש להעתקה במקומות אהרים, אבל

כל מה שאנחנו נעשה לגבי הדור שעבר את השריפה הגדולה של העם היהודי הוא לא

תקדים. הוא ייחודי, הוא שייך רק להם, וזו חובה שלנו.

לסיכום, אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שאנחנו נבקש מהם לסיים את הפרשה

תוך חודש, ובתוך הפגרה נבוא לדון בזה.
היו"ר ד' מגן
תודה. בבקשה, חבר-הכנסת הירשזון.

אי הירשזון;

אדוני היושב ראש, למרות הגנתך הנמרצת, אני מצטרף לדעותיו של הברי שאול

יהלום, משום שאני יושב בוועדת משנה של ועדת הכספים לענייני נכי רדיפות הנאצים

ונוכחתי לדעת שיש שיטה, וזו שיטה בדוקה שעובדת לאורך כל הדרך: תמיד שולחים

לישיבות עורכי דין צעירים, ותמיד אומרים שלא הם הכתובת. אי אפשר לשלוח תמיד

אנשים כאלה שעליהם יגידו שהם לא הכתובת.

אין לי שום דבר אישי נגדך, עורכת דין ישראלי, אבל פעם אחת צריך שיבוא אדם

שהוא כן הכתובת ויתייצב בפנינו ויאמר לנו את הדברים. גם לוועדה הזאת וגם

לוועדות אהרות שולחים לנו תמיד אדם שהוא לא הכתובת, והוא צריך להעביר את

הדברים למישהו אחר ואחר כך לחזור אלינו, וכך מתמסמס הענין במשך שנים. לא ייתכן

שהזלזול הזה יימשך. בואו נקבע תאריכים, ושיבוא אלינו מי שהוא הכתובת ויאמר את

מה שיש לו לומר ונוכל לקבל ההלטות.

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

אולי הפעם דבר מה לא מובן לי. יכול להיות שהטעות היא שלי, ורק שלי. לי

נדמה שיש כאן שני נושאים שונים. אולי אני טועה. אני מבינה שחבר-הכנסת הירשזון

הוא בעד הורדת הגיל, כלומר, לא רק בני 18, ויש רק עוד 98 מקרים - - -
א' הירשזון
גברתי, הגיל כבר הורד בעבר מ-18 ל-15.

נציב תלונות הציבור מ' בן-פורת;

את זה שמעתי פי?. הגיל כבר ירד ל-15, אבל כל הורדה היא ענין של חקיקה, לא

כן?
א' הירשזון
אני לא חושב כך.

נציב תלונות הציבור מי בן-פירת;

אז זה רק ענין של תקשי"ר?
א' הירשזון
כן, משום שבתיקון לחוק שירות המדינה (גימלאות) משנת 1992 כתוב שבסעיף 1

לחוק שירות המדינה (גימלאות} (נוסח משולב}, במקום הגדרת "תקופת שירות" יבוא

"תקופת שירות רצופה", בלי ענין של גיל וכו'. לדעתי, הורדת הגיל היא רק ענין של

תקנות.

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

אני לא אוהבת להביע דעות כמשפטן אם אין לי כל נתונים. אני רק רואה שהקטע

הזה שעליו הסתמכתי עכשיו נובע מתקשי"ר מס' 85.143ח. אני יוצאת מתוך הנחה

שבתקשי"ר אפשר לשנות את הגיל.

התכוונו שגם זה ייעשה מהדיון הקודם עד היום? כבר דובר על כך בדיון הקודם?

אי הירשזון;

לא.

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

לכן אני מבדילה בין שני הדברים. הרי אי אפשר היה לבקש שהנציבות תעשה

דברים שעוד לא התבקשה לעשותם, ורק היום היא התבקשה לעשות כן.

מה כן חשוב? אתם קיבלתם את עמדתנו בזמנה, שבמקרה שאיחרו בהגשת תביעה, הרי

זה לא פיצוי שמונע תשלום התוספת של 3%. ובכן זה מוסכם עלינו. עכשיו הקושי שלכם

בנציבות הוא שאתם עשיתם את הכל ידנית, ולכן קשה לכם למצוא את המקרים האחרים

שבהם, בניגוד לגישה שלנו, סירבתם. אילו הייתם יכולים לאתר את המקרים האלה,

הייתם יכולים לתת להם מאז הגשת התלונה, ואולי אפילו לפני זה, כלומר, מקסימום

הזמן. ויש כאלה שבכלל לא הגישו בקשות. אם לא הגישו בקשות, מתעוררות שאלות

אהרות. מה השאלות בדיוק אינני יודעת, אבל כנראה יש כאן שאלות שצריך לברר אותן

באיזה שהוא מקום. התחלתם או לא התחלתם בבירור הזה?
עו"ד נורית ישראלי
התחלנו בבדיקה, התחלנו באיתור הבעיות. למשל, אותה בעיה שאני הסברתי,

גברתי, של סעיף 48 לחוק שירות המדינה (גימלאות).
עו"ד יוסף קפלן
מדובר בתביעה לקיצבה, לא בבקשה להגדלת שירות. לא הבנתי מדוע את מערבת את

שני הדברים.
עו"ד נורית ישראלי
כי בדרך כלל הפרשנות שניתנה עד היום - וכך נהגו - היא שגם הבקשה להגדלה

היא בגדר תביעה לקיצבה.
עו"ד יוסף קפלן
בגדר תביעה לקיצבה?

עו"ד נורית ישראלי;

היא חלק מהתביעה.

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

גם לי נראה, מר קפלן, שכאן יש משהו לא בסדר. כדאי לברר את השאלה הזאת עד

תום, מפני שלכאורה יכול להיות שאלה שני דברים שונים שאתם מערבים ביניהם. אם יש

בעיה, אפשר לפתור אותה, ולפתור אותה בהקדם.

הודעה בעתון לפחות לאלה שסירבו להם, ואולי גם הם לא מעטים, והודעה

לאחרים, אם כבר אפשר לומר להם; אתם יכולים לקבל, אבל רק שנתיים לאחור - את

ההודעות האלה צריך לפרסם בהקדם. נכון, פניה בתלוש הפנסיה היא אחת הדרכים

הטובות מאד, אבל זה לא מייתר מודעה אחת שתתפרסם מיד, כך נדמה לי, והבל שלא

עשיתם את זה אחרי הדיון הראשון של הוועדה.

לכן יש כאן כמה בעיות, ואי אפשר לכרוך אותן ביחד, בחבילה אחת, על אף שאני

מאד בעד תיקונים של הורדת גיל, ואת זה אני אומרת על דעת עצמי, מפני שאינני

רואה מדוע אדם צריך להיענש משום שהוא גר בישראל ולא בגולה, ויש לזה הרבה יותר

היבטים. את ההיבטים האחרים הבאתי לכתובת מאד מכובדת, של נשיא המדינה, ונדמה לי

שנשיא המדינה כבר לקח דברים עם יושב ראש הכנסת, ומנסים לפתור בעיות הרבה מעבר

למה שהועלה כאן.

לכן גם בנקודה הזאת אני בעד פתרון ל-98 המקרים האלה, והייתי בעד פתרון גם

לו היה מדובר ביותר מקרים.
היו"ר ד' מגן
אני חושב שהדברים ברורים, ועורכת דין ישראלי בוודאי מבינה מה הן המגמות

של הוועדה, מה המשאלות וההצעות של נציב תלונות הציבור.



באופן כללי אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת זאבי. גם אם נצטרך להתכנס

בפגרה בנושא כה חשוב, נתכנס. כמובן, אינני רוצה לקצוב זמן, לא שבועיים ולא

שלושה שבועות. אנא עשו את העבודה בקצב המהיר ביותר. אם תרצו להתייעץ אתנו או

לבקש מאתנו עוד פרטים, אנחנו כחברי הוועדה עומדים לרשותכם. אני בטוח שאנשי

נציבות תלונות הציבור יספקו לכם נתונים אם תרצו, ואני לא קובע כרגע את המועד,

אבל אני מדגיש את האווירה הכללית גם במה שקשור לקצב העבודה, איסוף הנתונים

והעברת המידע והכוונות לידיעת האנשים הקשורים לענין.

שי יהלום;

שתי הערות למחשבה.

ראשית, הודעה בתלוש המשכורת של הפנסיונרים חשובה, אבל צריך להביא בחשבון

- והדגשתי את זה קודם, בלי לרצות לפגוע במישהו, חלילה - שחלק מהאנשים האלה כבר

במצב שאינם מבינים בדיוק מה כתוב בתלוש. לכן מודעה בעתון תאפשר גם לקרוביהם

לשים לב לענין ולהפנות את תשומת לבם לכך. לא תמיד הם קוראים בכלל מה שכתוב

בתלוש באותיות הקטנות. לכן אני מציע ששני הדברים ייעשו: גם הודעה בעתון וגם

הודעה בתלוש המשכורת. שני הדברים אינם חופפים.

שנית, אדוני היושב ראש, אני בוודאי הייתי מקבל את ההצעה לשוב ולהתכנס

בעוד חודש ימים, כהצעת חבר-הכנסת זאבי, לו היה מדובר בדיון ראשוני. אבל אנחנו

נמצאים עכשיו חודשיים לאחר הדיון הראשון, ולדעת כולם, בחודשיים האלה לא נעשה

דבר מהותי, מלבד האבחון שצריך להתייעץ עם מומחים לדין גרמני בין-לאומי.

לכן מה שאני מבקש הוא כן להקציב זמן. אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת זאבי,

על אף שהיא לא נראית לי, ומבקש שהענין ימצא פתרונו לא יאוחר מחודש ימים, אבל

לא להשאיר את הענין פתוח, כי אחר כך הם יגידו שזמן סביר זה שלוש שנים. אני

כשלעצמי חושב שאפשר לקבוע שבועיים, אבל אם אפשר להתאחד על חודש ימים, נקבע שלא

יאוחר מחודש ימים הענין צריך לבוא על פתרונו, אם לא בעבודה יחידנית - בהודעה

בעתון, בתלוש המשכורת ובתיקון התקשי"ר. אלה שלושח דברים שאפשר לעשות אותם ביום

אחד אם רוצים.
היו"ר ד' מגן
נשאיר גם דברים לבירור מחוץ לדיונים הרשמיים של הוועדה ונבדוק עוד כמה

נקודות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים