ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/07/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נוהל העסקת שוטרים בתגמול ישיר במשימות שאינן משטרתיות - הצעת הח"כים דוד מגן ודן תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום בי, כ"ה בתמוז התשנ"ד, 4.7.1994, בשעה 12:30

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. מגן

א. הירשזון

ר. זאבי

ר. כהן

י. לס

י. שפי

ד. תיכון
מוזמנים
שר המשטרה, מ. שחל

מבקרת המדינה, מ. בן פורת

י. הורביץ, מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה

ב. ענר, סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ח. יזרעלוביץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מ. שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ח. קלר, עו"ד, תנ"צ, יועצת משפטית, משרד המשטרה

א. מזוז, סנ"צ, עוזרת יועץ משפטי, משרד המשטרה

י. גרשון, סנ"צ, ראש מדור סיור, משרד המשטרה

ר. כהן, מתמחה בלשכה המשפטית, משרד המשטרה

ש. שגב, חשב, משרד המשטרה

ר. לוי, דובר, משרד המשטרה

י. סדן, משרד המשטרה

ד. ברינקר, ניצב, ראש אג"ס, משטרת ישראל
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ
סדר ה יו ם
בקשת חיות זעת ממבקר המדינה על נוהל העסקת שוטרים בתגמול ישיר במשימות

שאינו משטרתיות - הצעת החכי"ם דוד מגו ודן תיבון



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נוהל העסקת שוטרים בתגמול ישיר במשימות

שאינו משטרתיות - הצעת החכי"ם דוד מגן ודן תיכון

היו"ר ד. מגו! על סדר היום בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על

נוהל העסקת שוטרים בתגמול ישיר במשימות שאינן

משטרתיות. קיבלתי בכתב, אני לא בטוח שנדון בכך, הצעה לסדר מח"כ אברהם

הירשזון. אתה יכול להעלות את ההצעה, אני לא בטוה שהשר יוכל להגיב

עליה.
א. הירשזוו
במוצאי שבת התקיימה בירושלים עצרת עם המונית,

של אזרחים ישראלים שבאו להביע את דעתם בצורה

הדמוקרטית ביותר, על מהלכי הממשלה. העצרת התקיימה בסדר די מופתי. שמעתי

שאחרי העצרת היתה התפרעות, ואני מגנה כל תופעת התפרעות שישנה, והמשטרה

לא הפעילה כוחות חזקים כדי למנוע את ההתפרעות הזו. אתמול הייתי בצפון

הארץ במסגרת סיור של הוועדה ובאו אלי אנשים ואמרו לי שאתמול המשטרה

הפעילה כוחות בלתי סבירים, בצורה אגרסיבית מאוד כלפי אלה שהיו בעיר

האהלים. קיבלתי גם טלפונים בנושא הזה והייתי מאוד מבקש לדעת ולשמוע משר

המשטרה מה תגובתו בנושא הזה, כי גם העיתונות אומרת, שלא היתה שום סיבה

סבירה להפעיל את עוצמת הכוח הזאת כלפי אותם אנשים שלא נהגו בתקיפות

בעיר האהלים. צריך להבין את רגשותיהם, צריך להבין שהאנשים האלה באים

ומוכנים להיות יום ולילה מחוץ לבתיהם, מחוץ למשפחותיהם, בתנאים לא

תנאים, כי הם מאמינים שעמדתם צודקת, ובמדינה דמוקרטית מותר להפגין.

מדוע החליטה המשטרה אתמול להפגין עוצמת כוח שאולי לא היתה נדרשת

במקום?

שר המשטרה. מ. שחל; ההפגנה במוצאי שבת היתה הפגנה ללא רשיון. איש

לא פנה לבקש ולקבל רשיון. בהתייעצות של

המשטרה איתי, אמרתי שבגלל כל הבעיות, וכדי שלא יאמר כאילו שנוצר מצב

שאנחנו לא נותנים לקיים הפגנה, שהמשטרה תקיים שיחות עם מארגני ההפגנה

לגבי כללים. אבל באופן בסיסי הבעיה היתה ונשארה קיימת, הרי הייתה פקודת

מבצע, היו ניירות, היתה הכנה של חודשים רבים או שבועות רבים, מדוע לא

מבינים שהחוק מחייב פנייה לקבל רשיון? כי הרשיון להפגנה מטיל גם אחריות

על מי שמארגן אותה. קובע גם תנאים, קובע גם מסלול. כתוצאה מכך הייתה

ההתפרעות אחרי זה, של כניסה לתוך העיר המזרחית ופגיעה ברכוש, כפי שקרה.

עיר האוהלים קמה ללא הסדר חוקי. ראש העיר פונה אלינו ומבקש שאנחנו נפנה

אליו לבקש ממנו לפני שנפרק את העיר, כי הוא אומר שברגע שאנחנו נפנה

אלין הוא יפסיק את המים והחשמל. אז זה גם כן איזשהו סידור חדש. העבירה

היא עבירה על כל חוקי התכנון והבנייה של הקמת מבנים בניגוד לחוק, של

קביעת שלטים בניגוד לחוק, ובאיזשהו מקום אני חושב שאנחנו לא בסדר שלא

אוכפים את החוק דווקא בגלל הלגישות שישנה וההתחשבות ברגישות הזאת. אז

ההתחשבות והרגישות לא יכולה להיות תמריץ לאי קיום החוק. אמרו להם שמותר

להם להשמיע רמקול בשעות מסוימות. וגם זה בניגוד לכללים, נתנן להם

להשמיע, אחרי זה נאמר בצורה מפורשת, שהם לא יכולים לסגור את הצמתים,

בצומת מאוד עמוס, ואז הם ירדו מהמדרכה וסתמו את הצמתים.

אני לא התלהבתי מהרעיון והלכתי לראות בעצמי, ראיתי שהם משתמשים בילדים,

שגילם נע בסביבות גיל 10, ובאים ואומרים בהתלהבות, שזה נעשה על קידוש

ה'. הילדים שומעים את זה מהבית, הם עדיין לא הגיעו לדעתם, אפילו לגיל

בר מצווה לא. אין לי כעס על זה שיפגינו, אלא כעס על זה שילדים הופכים

להיות איזשהו דבר אוטומטי, שאומרים להם להגיד מלים לא הכי פרלמנטריות



בעולם. גם זח חלק מחתופעח. היתרו בחם, כאשר נסגר צומת ניות, לא חיתח

בתרח למשטרח אלא לנסות למנוע אותם, עם כל חסכנות שישנן של כלי רכב

שעוברים שם במקום. אני מבקש שתגיד לי את חשעח חמדוייקת, כי אנחנו

יכולים לפי זח לראות מי חשוטרים שחיו במשמרת, מי חיח חקצין חאחראי. אם

מישחו שמתלונן, כל תלונח כזו עוברת למח"ש, חיא נבדקת אם חיח שימוש סביר

בכוח. אם תוגש תלונח מפורטת חיא תקבל טיפול על ידי כל חגורמים חנוגעים

בדבר בצורח מאוד רצינית.

ר. זאבי; אדוני חשר, אתח לא חשיבות על חשאלה של ח"כ

חירשזון. חוא שאל אותך על חאלימות חנוראית

שחיתח פח במחנח חאחלים, ואתח חתחלת לספר לנו שבמוצאי שבת לא חיח רשיון.

אנחנו יודעים שמוצאי שבת לא חיח רשיון, אנחנו יודעים גם שלפני יום שבת

חיח יום שישי ולפני יום שישי חיח יום חמישי, אתח לא עונח לעניין. אתמול

שוטרים שלך חיכו נשים וילדים, אזרחים ישראלים, בצורח אלימח, ברוטאלית

כפי שלא חייתם מעיזים לעשות בערבים בכל 6 וחצי שנות חאינתיפדח. יש לי

עדויות מזעזעות איך חנקו בן אדם. יש תמונח בעיתון חיום איך חונקים בן

אדם, רואים שחידיים שלו בצדדים, שוטר חונק אותו. אתח רוצח עדויות

מפח"ש? אתם נחגתם אתמול בצורח איומח כנגד יחודים שבאו לזעוק על זח

שחמולדת בורחת לחם מחיד בידי מרצחים. אתח חושב אחרת, זכותך, אנחנו

חושבים אחרת, זכותנו, אבל אתח לא יכול לחפעיל את חשוטרים באלימות,

לקרוע אחלים, לחתוך חוטים, לחתוך כל ציוד שאפשר חיח לחשמיד אותו ולחבל

בו, וחיבלו בו, יש לי עדויות. אתם עשיתם את מח שאסור לעשות, אתם מביאים

לקרע בעם, יחיו פח שני עמים. אנחנו נצא מזח בשני עמים. יושב פח שר

חמשטרח וחוא נשאל שאלח מדוע משטרת ישראל חפכח לחיות משטרח של אנטי חצי

עם ישראל, מדוע חיא מפעילח כוח ברוטאלי אלים נגד אנשים. אתח מספר לנו

על ילדים קטנים, ילדים קטנים גם צעקו שלום עכשיו, אז מח? אז דיברנו על

משחו! אני קיבלתי חינוך מפא"יניקי מגיל 4 לצעוק א' א' מפא"י וצעקתי,

ככח מחנכים ילדים. אז את חילדים של קדומים מחנכים גם בגיל 10 שארץ

ישראל לעם ישראל. אל תספר לנו סיפורי בדים על ילדים ואל תספר לנו

סיפורי בדים על זח שלא חיח רשיון במוצאי שבת. ביום ראשון עשיתם את מח

שאסור לכם לעשות.
י. לס
אדוני חשר באותו עניין, יש שוטרים שחם

אלימים. ישנו דו"ח ועדת קרמליצר, שמונח

לפניך. אני רוצח לחביא בפניך ובפני חוועדח חנכבדח, גזר דין מאתמול, של

חשופט אמנון שטרשנוב, על שוטר משמר חגבול, שתפס ערבי, זרק אותו לבור,

חבל חבלות קשות בגופו, שבר לו שתי צלעות, חיכח אותו ונידון לשנת מאסר,

וטוב שנידון לשנת מאסר., כך שדברים כאלח קורים, לישראלים, לערבים, לערבי

יש את אותן צלעות כמו למי שלא שברו לו את חצלעות אתמול עם חאלימות

חגדולח. זח- בתגובח לדברי ח"כ ר. זאבי, ששוטרים פגעו בישראלים כפי שלא

פגעו באנשי חאינתיפאדח. אז חנח חיח לי בדיוק את חקטע בעיתון, של מח

עושח ישראל במשטרת ישראל לערבי, וזח לא חסיפור חיחידי בדו"ח ועדת

קרמליצר.

חיו"ר ד. מגו; ח"כ א. חירשזון ביקש ליזום דיון בנושא משום

שלחרגשתו ולחרגשח של אחרים, נוכח חחפגנח

חבלתי חוקית אשר חיתח במוצאי שבת וחחתפרעויות אשר חיו, של פריצח בכוח

את שער שכס וחקריאות של "ראש חממשלח חבוגד", כל חדברים חללו כאשר

חמשטרח לא חשתמשח באמצעים שעמדו לרשותח ולכאורח חיתח חייבת ולחשתמש,

מול כל זח, ביום שלמחרת, במקום שחחפגנח חיתח כן חוקית, נראח לכאורח



כאילו המשטרה שיחררה את תיסכוליה על יום קודם בהתנהגות כלפי אלו

שהפגינו בצורה חוקית. זוהי התחושה.

שר המשטרה. מ. שחל; אדוני היו"ר, גס למחרת ההפגנה לא וזיתה חוקית.

אני מתריע ואני הולך בנושא הזה להתייחס בצורה

הכי רצינית. אנחנו יותר לא נוכל בשום פנים ואופן להתחשב, כי התוצאה היא

שמרגילים ציבור שאפשר לעבור על החוק.

ד. תיכוו! הכל במידה.
שר המשטרה. מ. שחל
אני לא מקבל את העניין הזה שמנסים להדביק

למשטרת ישראל תג של משטרה אלימה וכל המשתמע

מזה. אי אפשר לבוא אלי ולהגיד לי, גם כאשר יש מניע פוליטי, שצריך נסיון

למנוע מהמשטרה למלא את תפקידה. אם למישהו יש תלונה, בבקשה יגיש אותה,

יטפלו בה, והדוגמה שהביא ח"כ י. לס, היא דוגמה אולי קלאסית שמוכיחה

בדיוק ההיפך. אני יזמתי את ועדת קרמליצר ואמרתי מראש שאני אאמץ את כל

המסקנות שלה על כל המשתמע מהן, ואני חושב שמה שנעשה במשך השנתיים

האחרונות בתחום הזה, לא היה לו תקדים מכל בחינה שהיא. אם לח"כ ר. זאבי

יש תלונה אני מבקש ממנו שיגיש אותה מעשית, ואנחנו נטפל בה. אני לא מקבל

את ההכללה הזאת, שהייתה עבירה על החוק אתמול והיה צריך לטפל בה. אני,

ממה שאני יודע, כל עוד לא הוכח ההיפך, המשטרה קיבלה הנחיות לגלות איפוק

ולפעול במסגרת החוק, ואת זה היא עשתה.

היו"ר ד. מגו; ח"כ יעקב שפי, שהוא גם מצליף העבודה, מעדכן

אותי שהנושא ידון במליאת הכנסת ביום רביעי,

או אמור לעלות ביום רביעי.

ד. תיכוו! הנושא הזה שייך לוועדה. הוועדה הזאת עוסקת

באלימות שוטרים וזו לא הפעם הראשונה שמתנהל

דיון בנושא הזה. אני רוצה להזכיר לשר המשטרה שבעבר כשנדון העניין הזה,

היא קבעה אמת המידה, הכל במידת הסבירות. זאת אומרת, הממשלה לא יכולה

להתסער על ציבור, אפילו אם עבר על החוק, ולהכות אותו ללא רחמים

ולהתשתלח בו. תיקבע אמת מידה שתעמוד במבחן הסבירות, וצריך לבוא ולומר

שמה שקרה אתמול, אכן עמד באותם הכללים שקבעה מבקרת המדינה. להערכתי,

כמי שראה את העניין באמצעות הטלוויזיה, נראה לי שעניין הסבירות לפחות

באותו מקרה לא נשמר.

ר. כהו; אני מסכים שהיו דיונים כאן ואני הייתי שותף

איתך בכל הדיון שמימשת כיו"ר הוועדה, אבל מה

אתם רוצים, שבמצב כזה אנחנו נהפוך את המדינה הזאת למדינה ללא חוק וללא

סדר? הטלוויזיה ממקדת מנקודה מסויימת ואנשים מתרשמים מאותה נקודה. אני

בעד חופש הדיבור ואני חושב שזה חשוב שיהיה חופש הדיבור, חופש הביטוי,

וכל אחד עם דעתו וכל אחד עם נשמתו, שיביע אותה בצורה כפי שהוא רואה

לנכון. גם לעשות את זה בהפגנות. אבל כל מערכת ההפגנות צריכה להיות

באיזה שלב של סדר, ברגע שיש חריגה מהסדר, חובתה של המשטרה להשתלט על

העניינים וזה מה שהיא עשתה.
היו"ר ד. מגו
אני אבקש מח"כ א. הירשזון, כפי שהשר אמר,

ואני חושב שכך צריך להתייחס לעניין, אם יש לך

עדויות, אם יש לך הוכחות, אם יש דברים קונקרטיים, תעלה אותם על הכתב,



תעביר אותם לשר, תעביר אותם לוועדה,- אם תרצח תעביר אותם גס למבקר

המדינה, ואז אנחנו נשקול אם יש טעם שהוועדה תכלול את הנושא בסדר היום.

אנחנו עוברים לנושא העיקרי, אני מבקש שהשר והוועדה יתחייסו אליו משלושה

היבטים עיקריים. אחד מהיבט החוק. אנחנו שואלים את עצמנו מהו הבסיס

החוקי לעסקי, עסקי במרכאות או לא במרכאות, של השכרת שוטרים, האם הנושא

עולה בקנה אחד עם פקודת המשטרה ויתר החוקים. אני מבקש להתייחס לזה גם

בהיבט הציבורי, האם אין זה מחובתה של המשטרה להיות נוכחת ולהבטיח את

הסדר בכל מקום ובכל אתר בהפגנות, במשחקי כדור רגל, באירועי ספורט

אחרים, במוקדי בילוי. האם כל גורם פרטי יכול להזמין שוטר תמורת תשלום,

ומה ההשלכות על כך. אני יודע שהובא חומר למבקר המדינה, כשאני מדבר על

גורם פרטי, יש גם עניין של גופים הקרויים "הוועד למען השוטר" והזיקה

קיימת בין האזרחים הפעילים בוועד למען השוטר לבין תחנת המשטרה שבסביבה,

ואם זה בדרג מחוזי או מרחבי כנ"ל, האם אין טעם לפגם לכך ולא צריך לבדוק

ולשאול ולחקור בעניין הזה. ההיבט השלישי הוא ההיבט האתי. האם זהו מצב

תקין ששוטר יבצע עבודות צדדיות, "חלטורות", תמורת תשלום? האם נוכח

תלונות שהגיעו לידי ביטוי בתקשורת, גם בתקשורת יש בסיס לאפליה ולפגיעה

מורלית, לקשרים לא תקינים בין השוטר לבין מזמין העבודה.

ב-1993 קיבלה משטרת ישראל 36 מליון 364 אלף שקל מגופים פרטיים, בגין

העבודות, אותם אנחנו מזכירים ומעלים כאן לדיון. מתוך ההתבטאויות

הקשורות לעניין המורלי, האפלייתי לכאורה, שבלש מתל אביב קיבל 63,000

שקל תוספת שכר שנתית בעוד חבריו לא זכו לקבל תוספת כלשהי בעניין, או

כאשר אנחנו קוראים בעיתון ציטוט של גורם משטרתי שאומר כך: "שוטרים

אמתיים אין שם, כל מי שעובד באמת אין לו זמן לתפוס יחסים עם מי שמארגן

את העבודות בשכר". אלה הן השאלה ואלה הם הדברים שהובילו את הוועדה

למחשבה, אולי יהיה טעם לבקש ממבקר המדינה חוות דעת בסוגייה הזאת.

ד. תיכוו; אני מבקש להניח את דו"ח מבקר המשטרה שנעשה

בעניין הזה על שולחן הוועדה, שהוא שימש בסיס

לכתבות.

שר המשטרה. מ. שחל; בריא יותר יהיה לנסות לנתק כל קשר או זיקה

בין אנשים לבין תרומה או איזשהו דבר השייך

לציוד שניתן לתחנה זאת או אחרת, והעניין נמצא עכשיו בבדיקה במשרד

המשטרה, על אפשרות ללכת אולי על מתכונת דומה לזאת של הוועד למען החייל

תוך נתק מוחלט בין השוטר לבין האזרחים שרוצים להביע תמיכה או עידוד או

הערכה לשוטרים עצמם. מסיבה זאת גם אינני מופיע באף אחד מן הארועים

שהוועדים למען השוטר מקיימים, והנושא, כאמור, איננו מקובל עלי. אני

מקווה שתוך פרק זמן קצר, נוכל לבוא עם איזשהו רעיון שיתן פתרון.

היו"ר ד. מגו; אדוני השר, האם נתת הוראה למשטרת ישראל

לנתק?

שר המשטרה. מ. שחל; לא. אני הבעתי בפני המפכ"ל, גם הקודם וגם

הנוכחי, שדעתי בעניין הזה איננה נוחה, כי היו

בקשות להקים עמותות. אמרתי להם שלא אתן את ידי לשום עמותה מן הסוג הזה,

כי אינני מכיר בה ואינני רוצה אותה. אני חושב שזה איננו טוב, למען כולם

וכדי למנוע מכשלה בפני שוטר, במובן הזה.



אין חומר, חוץ מחומר שהוא חומר סודי על פי אופיו של חקירה או דברים

אחרים בנתון מהנתונים הנוגעים למשטרה, שהוא סודי. ואם יש דו"ח פנימי

אנחנו נמציא אותו, אני גם מתכוון לצטט מהנתונים שיש לי מהדו"ח בדיון

הזה, אני גם הנהגתי שדוחות מבקר המשטרה יהיו פתוחים לציבור.

גי בהיותה נוגדת את העקרון הבסיסי שעל פיו על המשטרה להקצות כוח אדם

לביצוע משימות, על פי קביעת סדרי עדיפויות הנובעים משיקול ענייני טהור,

להבדיל משיקול תקציבי.

מההתייחסות שלי ניתן להבין שדעתי אינה נוחה מהעבודה בתשלום של שוטרים.

יש לנושא הזה ענף אחר לגמרי שהתגבש במשך שנים, והיו דעות לכאן ולכאן

בין השר לבין פיקוד המשטרה ובין המפכ"לים בסוגייה הזו. תפיסתי אומרת,

כי כל הנוגע לבעיות בטחון הפנים חייב להיות בידי משטרת ישראל. מן הטעם

הזה, אני אני מתנגד לשמירה הפרטית שישנה בבתי ספר. אני טוען שאם הממשלה

מחליטה שיש צורך בשמירה על בתי ספר, יש לה גוף מקצועי, היא צריכה לבוא

ולומר לו איך נותנים בטחון לפי נתונים אלה, הגוף, במקרה זה עשה זאת

קונקרטית, הציע 3 חלופות, לכל חלופה יש מחיר, הביצוע היה צריך להתבצע

על ידי שוטרים. לא מקובל עלי לחלוטין שגופים, בעיקר ממשלתיים, יקימו

משטרות פרטיות בצורה זו או אחרת. דעתי בעניין היא מאוד עקרונית, היא

מייצגת קן מנחה לאורך כל הדרך. לפי זה גם במקרה הזה אני בא ואומר, אם

יש נושא שהמשטרה צריכה לטפל בו, היא צריכה לעשות אותו, הוויכוח שיכול

להיות זה לגבי הקצאת כוח אדם, גודל המשטרה, התקציב שצריך לתת לה. אבל

מטעם זה, המקרה הזה של רשות לשוטר לעסוק בעבודה פרטית, הרי הוא לא נמצא

שם כעובד עבודה נוספת ועליו חלים כל הדינים של עובד ציבור שצריך לקבל

אישור, אלא מדובר כאן, שהוא לובש את מדיו, הוא מפעיל כוח משטרתי, על פי

סמכות, על פי דין, ומקבל תשלום בהסדר שאני אפרט אותו, דעתי איננה נוחה

עם כל המשתמע מכך.

ראיתי חובה לעצמי לנסות להמשיד ולהשלים את השוואת שכרם של השוטרים

למשרתי הקבע. אני יכול להודיע כאן בצורה ברורה וחד משמעית שעוד לפני

שנה הגענו לסיכום סופי עם האוצר, שכל אותם התשלומים הנוספים הניתנים

לאנשי צבא קבע ניתנים למשטרת ישראל היום, ושכרו של השוטר היום הוא שכר

מכובד בהתאם למקובל בשירות ציבורי.

מה הן הבעיות הנובעות מההגדרה של החוקה? בחינת הוראת סעיף 36 מעלה כי

המחוקק התנה את השימוש בסמכות לאשר העסקת שוטר בשכר בשני תנאים עקריים,

האחד עניינו בסוג האירוע מבחינת התדירות שלו, השני עניינו בסוג האירוע

מבחינת המהות שלו. אין ספק שמהחוקק התכוון לאירועים חד פעמיים, כגון

הבטחת לונה-פארק אן קירקס הממוקמים במקום מסויים לתקופה קצובה מראש,

אשר על פי טיבם עניינם בהשלטת סדר ציבורי, ולכן משימה זו יכולה להיעשות

גם על ידי מי שאינו שוטר, וצריך להתקיים לגביהם גם התנאי של הציבור.

בתור שכזה יהיה עניין בכך שהסדר ושלום הציבור ישמרו בהם. להבחנה מהם

אותם אירועים בהם מתקיים האינטרס הציבורי כאמור, נזקק בית המשפט הגבוה

לצדק בתיק 402/89 בעניין שבין התאחדות הכדור-רגל לישראל ובין שר החינוך

והתרבות, מראה המקום נמצא כאן, פד"י 20 עמ' 182. בית המשפט העליון, מפי

כבי השופט מצא, עומד בפסק הדין בתיק זה על ההבחנה בין חובת המשטרה

לעסוק בקיום הסדר הציבורי ובשמירת שלום הציבור ובטחונו כחלק מתפקידיה

הרגילים לבין צורכי השמירה על הסדר ושלום הציבור הכרוכים בקיומם של

אירועים מאורגנים מיוחדים שסיפוקם איננו בהכרח או בכל נסיבות שהן בגדר

תפקידה וחובתה של המשטרה. בקבוצת האירועים שאין המשטרה חייבת בצורכי



שמירתם נמנים לדעת בית המשפט, ואני מצטט, "אירועים אשר חרף אופיים

ההמוני והעניין שהם מעוררים בקרב הציבור הרחב, אין עריכתם מחייבת הקצאה

של המשטרה. עצם קיומם מותנה, אמנם, בנקיטת אמצעים נאותים בשמירה על

הסדר ושלום הציבור, אך החובה לנקוט אמצעים אלה איננה מוטלת על המשטרה

אלא על מארגני האירוע. על פי נוהלי המשטרה, ניתן לאשר העסקת שוטרים

בשכר בכל אחת מקבוצת האירועים הבאה. האחד, אירועים ציבוריים או המרכזים

קהל רב, שבתוכם נמנים אירועים ציבוריים הפתוחים לכלל הציבור בתשלום או

שלא בתשלום או שיש באופיים כדי להטריד, להפריע לציבור הרחב או שלמשטרה

יש עניין מיוחד שהסדר הציבורי ושלום הציבור ישמרו מהם ושהאחריות לגביהם

אינה של גוף ממלכתי או רשות מקומית או ציבורית". כלומר זוהי הבחנה אחת.

"אירועים ציבוריים המתקיימים תחת כיפת השמים אשר מרכזים קהל רב בתחלופה

רבה וגבוהה והעלולים לגרום לשיבושים בסדרי תנועה כגון קירקס,

לונה-פארק, יריד, תערוכה וכדומה; מופעי תרבות ובידור, לא קבועים,

המאורגנים והמתקיימים באולמות המרכזים קהל רב אשר עלול לגרום להפרעות

לסדר הציבורי ולשיבושים בתנועה, בנייני האומה, היכל התרבות, היכל

הספורט, למעט בתי קולנוע, דיסקוטקים, מועדונים ובארים. 2. אירועי

תנועה, אירועים שיש בהם כדי להפריע למהלך התקין של התנועה ואשר מבוצעים

על ידי רשויות ציבוריות או חברות פרטיות להובלת מטענים חורגים, עבודות

בכבישים וכדומה. 3. סיוע לרשויות לאכיפת החוק. סיוע לרשויות ממלכתיות

ציבוריות שונות באכיפה ובביצוע צווים בנושאים שבסמכות הרשות הממלכתית

או הציבורית והמזמינים שוטרים בשכר לשם כך. יש להעיר כי על אף האמור

לעיל מוסמך מפקד מחוז או מפקד מרחב, על פי שיקול דעתו ובהתאם לאופי

האירוע וסדר הכוחות הנדרש, לאשר שוטרים לתפקיד שלא בשכר במקום שוטרים

בשכר לכל אירוע או לחלק ממנו. לא תאושר העסקת שוטרים בשכר על פי לשון

הנוהל, בין היתר 1. במקומות הפועלים בניגוד לתנאי הרישוי של המשטרה, או

שאין בידיו רשיון תקף להפעלת עסק, אירועים שיש בהם משום חשש לפגיעה

בדימוי כבודו ומעמדו של השוטר. 2. במקומות ובאירועים אשר מהימנות

בעליהם ידועה למשטרה כשלילית. 3. אירועים שאינם מאושרים על ידי סמכות

מאשרת כלשהי. הליך האישור הבקשה ותנאיו."

מלבד ההגדרות הרחבות שישנן, מפריע לי שמי שמאשר מה מותר ומה אסור, זה

המשטרה עצמה. כלומר נוצר כאן מצב, שהפרשנות לגבי מה מותר, זה המשטרה

עצמה, ובתוך זה ביצוע הצווים שאופיים הוא אופי משפטי, למשל כמו ההוצאה

לפועל, שבהם המשטרה אם היא צריכה לתת סיוע היא צריכה לתת אותו על פי

דין שמבצעת העבודה הזאת תמורת תשלום.

"הליך האישור והתנאים. 1. בקשה להעסקת שוטר בשכר יש להגיד בכתב למפקד

המרחב הנוגע. הבקשה תפרט את טיבו, היקפו של האירוע וכן את מקומו, את

המספר המשוער של המשתתפים בו, ויצורף אליה לפי דרישת מפקד המרחב אישור

או רשיון מאת הרשות הנוגעת בדבר לעריכת האירוע, אם עריכתו טעונה אישור

או רשיון. 2. על המבקש לשלם מראש לאוצר המדינה, באמצעות ראש מחלקת

הכספים במשטרת ישראל, את התשלום שיקבע לרישוי שכרו, דמי מדיו ויתר

הוצאות שהמפקח הכללי קבע שהן דרושות. 3. העסקת שוטר בשכר הנה בהסכמת

השוטר מחוץ לשעות תפקידו הרגיל, תוך הגבלת השעות בהן ניתן להעסיקו בשכר

ביום עבודה, סך כולל של 16 שעות כולל תפקידו ביום חופשה עד 12 שעות,

ובלבד שהסך החודשי הכולל לא יעלה על 50 שעות. 4. אין להעסיק שוטר בשכר

בימי חופשתו השנתית אלא ביתרת ימי החופשה המגיעים לו בשל שנות עבודה

קודמות. 5. חל איסור מוחלט על שוטרים המועסקים בשכר, לקבל כלכלה

מהמעביד. התמורה-. קביעת גובה התמורה הנדרשת עבור העסקת שוטר באירוע הנה

בסמכות המפכ"ל ומרכיביה מפורטים בנוהלי המשטרה. גובה התמורה הנדרשת



מתעדכן פעמיים בשנה, באפריל ובאוקטובר, מאז הראשון לאפריל 1994 עומד על

סף 40 שקל ו-88 אגורות עבור שוטר ישראלי לעבודה ביום חול, מסכום זה

מקבל השוטר סך של 30 שקל 0.3 אגורות, ברוטו. על סך של 81.70 שקל עבור

עבודה בשבתות ובחגים ובשעות הערב והלילה, מתוכו מקבל השוטר סכום של

60.08 שקל ברוטו בעוד עבור עבודה בשבתות ובחגים בשעות היום התמורה

הנדרשת הנה 61.31 שקל מתוכה מקבל השוטר סך 45.04 שקל ברוטו."

היקף השימוש בשוטרים בשכר. מהנתונים שהעביר חשב משטרת ישראל לגבי היקף

השימוש בשוטרים בשכר בשנת 93/ עולה כי מגמת העלייה בהיקף העסקה של

שוטרים בשכר בשנת 1990 ועד כה, שנת 93', מאופיינת בגידול בשיעור של 15%

מהשנה הקודמת, היקף ההעסקה עומד על 858,000 שעות בעלות של 36 מליון

463,000 שקלים שהתחלנו בין 8,500 שוטרים בדרגת שוטר עד סגן ניצב. 34.8

מכלל השעות הועמדו לרשות התאחדות לכדור רגל. 7.30/0 מכלל השעות הועמדו

לרשות מחלקת עבודות ציבוריות. 6.9% מכלל השעות לביטוח לאומי, פחות מ-20/0

לסולל בונה, מס הכנסה העיריות ורשות השידור והחלק הארי, סך 45.50/0 מכלל

השעות נשכרו לאירועים שונים, כדוגמת אירועים ציבוריים שמאורגנים על ידי

אמרגנים פרטיים.

סיכום, "הסמכות לאפשר העסקת שוטרים בשכר מעוגנת בגין הנוהג בפקודת

המשטרה והתקנות שהוקנו על פיה. א. עצם השימוש בסמכות מעורר שאלות

שעניינן, בהבטחת השימוש בסמכות בצורה הוגנת מנקודת הראות של ציבור

השוטרים המבקשים להגדיל הכנסתם תוך הסתייעות בדרך זו. ב. בהבטחת הקצבת

כוח אדם הנדרש על ידי הגופים החיצוניים תוך מניעת מנהג איפה ואיפה כלפי

המבקשים לקבל שירות זה. ג. הבטחת הפעלת שיקול ענייני בקביעת היקף כוח

האדם הנדרש על ידי המשטרה למארגני אירועים להבטחת הסדר ושלום הציבור

במהלך אירוע מסוים."

על פניו נראה כי הדינמיקה שליוותה את השימוש בסמכות זו הביאה לכך שכיום

היקף הסמכות נרחב למדי, מעבר למה שאף היה גלום בכוונת המחוקק. אם בכלל

ניתן להצדיק את השימוש בסמכות זו, רק כאשר נדרש השוטר בשכר למלא תפקיד

שהוא בא להסדיר מעין סדרנות שעל פי טיבם ניתן להטילם גם על סדרנים או

על חברת שמירה על פי בחירתו החופשית של המעוניין בקיום האירוע. לטעמי

האישי, אינני תאה בכך איזה סדר עדיפויות שהמשטרה צריכה להיות מעורבת.

אני מבחין כאן בכל זאת הבחנה, של אירועים כמו כדור-רגל, שבהם סמכותו של

השוטר דרושה, וזה איננו דווקא מסוג התפקידים שמחייבים את המשטרה לעבודת

סדרנות, המשטרה חייבת להבטיח בטחון פנים, זה תפקידה והיא עושה אותו

וצריכה לעשות אותו ללא תשלום. אבל מעבר לזה, בהיות משחק הכדור-רגל משחק

בתשלום, שנעשה על ידי גוף ציבורי, מסוג כזה של פעולה, נראה לי סביר

לבחינת העניין.

מבחינת המשרד, הוועדה תוכל להחליט מה שהיא תמצא לנכון, אני בוודאי לא

אתנגד שהעניין יובא לבדיקת מבקרת המדינה. אני רוצה להטיל על צוות

משטרתי ועל מבקר המשטרה לבדוק את הסוגייה בכללותה על כל ההיקף שלה,

כולל העקרוני, כולל מה שקורה בשטח, כולל כל השאלות שאמרתי אותן. בלי

קשר למה שתעשה הוועדה, הוועדה היא ועדה ציבורית, ובוודאי שהבדיקה של

מבקרת המדינה היא הבדיקה הטובה ביותר שיכולה להיות לעניין שהוא לא קל

ולא פשוט, בגלל שהנושא השתרש במשטרה. כלומר זה הפך להיות לאיזושהי

תופעה שמקובלת על כל המשתמע ממנה. אני מדבר על יוזמתי כשר המשטרה לאור

הפרסומים שהיו, הכוונה היא להטיל על מבקר המשטרה לבדוק את הסוגייה על



כל היבטיה ועל כל המכלול שלה, כי בעקבות הפרסומים, בעניין עשרת השוטרים

שחרגו ממכסת השעות המאושרת, אני הנחתי את מפכ"ל המשטרה ובעקבות הנחיה

זו הוטל על ראש אגף כוח אדם במשטרה לבצע בדיקה בנושא. על פי דיווח

שקיבלתי מהמשטרה, בדיקה שנערכה במחוז תל-אביב, ששם למעשה היו עיקר

החריגות, העלתה כי לאנשי המשטרה, שאליהם מתייחסת הכתבה והשייכים למחוז

תל-אביב למעט אחד מהם, היו אישורים נדרשים לעבודה במכסת השעות שעבדו

בפועל, במקביל התבקש אגף המבצעים לבצע בדיקה שמטרתה להציע דרכים למנוע

חריגות בעתיד. כל הסוגייה הרחבה תהיה בבדיקה של מבקר המשטרה כאחד

הנושאים המרכזיים לעבודתו כמבקר למה שנותר בשנה זו ולהגשת הממצאים

שלו.

באשר לנתונים על העסקה. בשנת 90' שעות ההעסקה היו 596,000, ב-91'

559,000, ב-92' 748,000, וב-93' 858,000. יש פה התפלגות לימי חול, ימי

שבת וערבי חגים. מה שיש לי כאן אלה הנתונים שאני יכול להתייחס אליהם,

יש פה העסקה לפי מחוזות, מובן מאליו שאפשר יהיה לראות גם את החלוקה

הזאת ואני ציטטתי גם את התעסוקה.

היו"ר ד. מגו; אדוני השר, הרי את הפרטים נוכל לקרוא בהמשך,

אבל החלוקה לפי מחוזות בהחלט יכולה להיות

מעניינת. משום שאחת השאלות היא, אם השוטר הוא שוטר 24 שעות ביממה, מדוע

נניח במחוז ירושלים, שלאחרונה הוא עסוק 24 שעות ביממה ללא תוספת שכר,

יקופח לעומת השוטר באזור שקט!
שר המשטרה. מ. שחל
במטה ארצי היו 92,000 שעות, המחוז הצפוני

219,000 שעות, מחוז תל-אביב 240,000, המחוז

הדרומי 72,000, מחוז המרכז 88,000, מחוז ירושלים 66,000, משמר הגבול

65,000, האחרים 16,000, סך הכל 858,000 שעות, כולל שוטרי חובה, כ-2,000

שוטרים. זה משמר הגבול, אני מתכוון להעסקתם, ואחרים משוחררים וגימלאים

שפרשו במהלך השנה גם כן כלולים כאן.

ר. כהן! אדוני השר, אני מאוד שמח שהנושא הזה בא

לדיון, אבל אני רוצה לקבוע קביעה שאתה מסכים

איתה, בעצם אתה אמרת אותה. תפקידה של המשטרה לעסוק בהבטחת חוק וסדר,

וזה על פי דין. אם אני אציע הצעת חוק לבטל את סעיף 36 ו-37, האם אתה

תיתן תמיכה? סעיף 36 ו-37 בעצם מאפשר למשטרה להעסיק אנשים, ובסעיף הזה

אני יכול להכניס כל מה שירצו, כל אירוע שיש במדינה אני יכול להכניס

בסעיף הזה. הוא איננו מוגדר, הוא לא בריא, הוא לא טוב, ואני אומר את זה

כמי שדווקא שומר על הדברים. ניתחת את זה בצורה הטובה ביותר שאפשר. אמרת

את החיוב, את השלילה ומהנימוקים שלך נראה שאתה מצפה שמישהו יבקש לבטל

את סעיף 36-37. אני מתנדב להציע, האם אתה תיתן את התמיכה!

שר המשטרה. מ. שחל; ח"כ ר. כהן, אילו הייתי מהיר מחשבה הייתי

נשאר חבר כנסת. אני מודה שאני חייב לחשוב על

ההצעה.

ר. כהן; אדוני השר, כאן אנו רואים ניגוד אינטרסים

ברור. תראה את המגמה שאתה מדבר על המספרים

ותווכח שמשנת 90/ שאז רק הבינו את החוק, עבדו 596,000, נתונים שלך.

ב-91' לא חל שום שינוי, ואז התחילו להבין את התופעה. הסטוריון שבא

לבדוק, רואה נתונים, לא מסתכל על המלחמה- שהיתה או לא הייתה, פתאום



ב-92' חלה עלייה במספרים אדירים, מ-90' ל-93' יש 45% תוספת, בין 596

לביו 853, כשהבסיס הוא 596. מי שעושה את החשבון יגיע למעל 40%. בתקופה

קצרה כזאת בממדים כאלה אנחנו נגיע תוך עשור ל-200%, והדבר הזה איננו

בריא למשטרה. על מה מדובר 36 מליון? עדיף לממשלת ישראל להוסיף 36

מיליון למשטרה ואת זה תחלק לכל 20,000 השוטרים, ואני בעד לתת להם תוספת

שכר מכובדת, ישירה, ברורה, מאשר לתת מצב כזה, שאנחנו יכולים למצוא את

עצמנו שגורמים בעלי עניין יעשו כל מיני אירועים, ואנחנו יהודים

מתוחכמים, הכל אפשרי. גם כדור רגל הופך להיות עמותות, גם גופים אלה

הופכים להיות פרטיים, ואז במסגרת אינטרסים אישיים יהפכו לאירועים

ויעסיקו שוטרים, כאשר מפקד המרחב הוא בעל הסמכות העליונה לקבוע באותו

איזור את הדברים. וזה "מריח" לא טוב, אדוני השר. הכסף גורם לשחיקת האדם

ואז אנחנו יכולים להגיע לתופעה שהמשטרה שלנו תגיע באחד הימים למצב של

אותן משטרות במדינות מסוימות, שחלק מהדברים הופכים להיות שוחד. והתופעה

הזאת יכולה להרוס כל חלקה טובה במשטרה, ולא במקרה אמרתי שאם אתה היית

נותן לי גיבוי בנושא של ביטול הסעיף הזה ולתת תוספת שכר, אותו סכום

שהיום ב-94' קיבלו להוסיף לשוטרים, להעמיד אותם בתנאים טובים, כי אני

חושב שהם עושים עבודה קשה ביותר, עבודה מאומצת, עושים שעות אינסופיות,

והם צריכים לקבל את הפיצוי לא בדרך הזאת, אלא בדרך הטובה ביותר, בדרך

שאני מציע אותה. לא צריך להקים בשביל זה ועדה, מפני שאנחנו יודעים שזה

"רקוב". אם תרצה עזרה נוכל לעשות מאבק משותף כדי שהאוצר יתן כסף

מסויים, היום יש גם גורמי אבטחה, יש כל מיני גופים, הגופים האלה הרי

יכולים להעזר. היום המערכת של האבטחה האזרחית התפתחה למימדים כאלה, שהם

לא זקוקים למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל חייבת לתת את הגיבוי האמיתי, לכן

אין מקום למשטרת ישראל להתעסק בזה ואז נלך לתת סכום מסויים וניתן לכל

השוטרים. למה רק 40% מהשוטרים צריכים לקבל, למה רק מי שקרוב לשולחן

יכול לקבל! זה יוצר המון שאלות שבסופו של דבר מה שלא תעשה תמיד תהיה

מבוקר, וחבל סתם להיות מבוקר על דברים שאין לך עניין בהם, אין לך

אינטרס ואתה בעצמך אומר שזה לא טוב. אז אין טעם להקים ועדה פנימית ולא

חיצונית. צריך לחסל את העניין הזה ביסוד, ואם תעשה כך נדמה לי שתרמת

דבר אדיר למשטרת ישראל ולהיותך כשר שבתקופתו עושה את הדבר שלא נצטרך

שיהיה בתוך המשטרה.

י. לס; אני בהחלט תומך בהקמת ועדה, כי הסוגייה הזו

היא הרבה יותר מסובכת מהתמונה שהציג אותה

ידידי ח"כ רענן כהן. יש במדע המדינה מושג מאוד ידוע של מה שנקרא

mix /Private publicהעירבוב בין הגוף הציבורי שהוא גם אפילו לפעמים

מפקח ומחוקק ומבצע בשם הממלכה מצד אחד, לבין השוק הפרטי. p.p.m

"Private public mix"ומה שאנחנו שומעים כאן, אם נקבל את הגישה החד

משמעית שמבחינת הבטן היא נשמעת טוב, למה למשל שרופא שעובד בבית חולים

ציבורי ממשלתי יקבל חולים פרטיים אחר הצהריים? אז אם העולם כל כך פשוט

אז בואו נחתוך את ה .p.p.M-השוטר לא יכול לתת כל כך הרבה טובת הנאה

להתאחדות הכדור רגל, כמה אפשר כבר לשחד שוטר, אבל מה עם כל עשרות אלפי

כוח אדם רפואי שעובדים פה בשירות הציבורי?
ד. תיכון
הגזמת.
י. לס
מה הגזמתי? פה שכבר פוגע בליבראליזם, בחופש

הפרט, ח"כ תיכון? איפה האידאולוגיה שלך

נעצרת? פה זה פוגע בחופש הפרט.



אני אומר שאני עושה אמנם מה שקרוי "פי. בי. בק", אני עולה על הנושא,

אני מבקש בקשה מאותה ועדה, ואני מקווה שהיו"ר יצטרף לבקשה הזו, מסתבר

שאחד הסודות השמורים במדינה, זה כמה מרוויחים אנשי מערכת הבטחון. לא

יודע כמה הם מרוויחים, כמה למשל מרוויח אלוף בצה"ל שהניצב היום צמוד

אליו כפי ששמענו בדברי השר? לא יודע. יש סודות שמורים, יש פרות קדושות

במדינה, וזה שירות הבטחון, הם לא משלמים לקופת חולים, המעסיק שלהם מרשה

לעצמו לא לשלם בשבילם מס מקביל, שר הבטחון לא משלם מס מקביל, שודד 150

מליון שקל. שודד. פנסיה בסדר, כל אחד עם החבילה, מי כמוך יודע באיזה

גיל יוצאים לפנסיה, מה זה סוד בטחוני כמה מרוויח איש מערכת בטחון ומה

יורד לו? זה לא סוד בטחוני. אני מודה שאני עושה "פי. בי. בק" על

העניין, אבל הואיל ואני רוצה לדעת כמה מרוויח שוטר, כמה מרוויח ניצב,

כמה מרוויח אלוף מה יורד לזה וכוי, אני מבקש לפני שאנחנו עושים החלטה

כל כך כבדה, במקרה הזה לגרוע אולי הכנסה מאלפים רבים, מ-8,500 שוטרים,

לקבל נתונים. אני לא רואה באיזה סוד מדינה אנחנו נפגע אם נדע כמה אנשי

מערכת הבטחון מרוויחים ואיזה מסים הם משלמים ואיזה פנסיות יש להם. זה

שווה דיון, ואני מקווה לקבל את הנתונים האלה ומקווה שיו"ר הוועדה ימצא

לנכון גם לכלול את הבקשה הזו במסגרת ההחלטות שלה בישיבה הזו.

ר. זאבי; אני סבור שהוועד למען החייל צריך להיות הוועד

למען החייל והשוטר, ולא צריכים להיות שני

ארגונים מקבילים שמנסים לגייס תרומות מאותו מגזר עם תחרות ביניהם למי

נתנו יותר ולמי נתנו פחות. השוטרים עושים עבודה בטחונית בדיוק כמו

החיילים, לפעמים יותר מכמה מהחיילים. אין שום סיבה שהוועד למען החייל

לא יכסה גם את השוטר העברי בכל מה שהוא משיג. הוא עושה את המפעלים

השנתיים, הוא משיג הרבה כסף, אז הוא יכבד את הנתחים למשטרה לפי חלקה

היחסי לעומת צה''ל, ויהיה ייצוג לאנשים שישמרו על זכויות השוטרים בתוך

הוועד למען החייל. נכון שזה פרובלמטי, כי הוועד למען החייל מתועד על

ידי שר אחד והמשטרה על ידי שר שני, אבל שיתוף פעולה בין שרים זה דבר

שאפשר לצפות בתחום כזה. אז אני בעד לאחד את הוועד למען החייל ביחד עם

הוועד למען השוטר. לוועד למען השוטר כמו שהוא יש עוד חסרונות שהתחילו

קצת לעמוד עליהם פה מבחינה זו שכשנותנים למישהו במשטרה מצפים לקבל ממנו

וכן הלאה.

לגבי הנושא העיקרי שבעתיו אנחנו פה, האם צריכים חלטורות של שוטרים

בתפקידים נוספים כן או לא. אני מבין ששני גורמים יכולים לגרום לכך, אחד

הדרישה מהשטח, כלומר הצורך של השוק, הם דורשים את זה, וסיבה שנייה רצון

לתגבר את משכורתו של השוטר. את הסיבה השנייה אני דוחה על הסף, אני נגד

לתגבר משכורתו של שוטר על ידי חלטורות, מפני שזה קודם כל לא יהיה צודק

בין השוטרים לבין עצמם, אפילו לא באותה תחנה, וזה מביא להעדפות של

הקצין לעומת השוטרים והענשה של שוטר שלא אוהב אותו וכן אוהב אותו, והכי

חמור שהשוטר לא ממלא את תפקידו המקורי כראוי מפני שהוא יהיה עייף. הלא

אם הוא היה יכול להיות יותר שעות שוטר אז היינו מאמצים אותו יותר שעות

כשוטר, אנחנו אומרים לו שהוא צריך להיות רק 8 שעות או 10 שעות וביתרת

הזמן שיפנה למשפחתו ולמנוחה ולקרוא ולהפתח ולהתקדם ולנוח ולהתבדר. אני

נגד הנימוק השני, אני לא יכול לתקוף את הנימוק הראשון, יש צורך בראיות

מהשטח. אני כמו קאטו הזקן, אני אגיע לאותו דבר, וככל שתהיה יותר שנים

שר משטרה ותעמיק בבעיות, אתה תראה שאני צודק מכל הזוויות. צריך להקים

חברת שמירה ממלכתית, כמו שיש בסינגפור חברת סיסקו, והיא תיתן את התשובה

גם בתחום הזה כמו בעוד 10 תחומים אחרים. באיכות השמירה שלא קיימת היום

במתקנים ממשלתיים, מתקנים רגישים, ועוד כל מיני נימוקים שהשמעתי עשרות



פעמים. לאחרונה נפגשתי עם העוזר שלך, עם האלוף סדן, והרצאתי לו הרצאה

שלמה בנושא הזה. זה נותן לכם את התשובה, גם שוטרים שלכם שהשתחררו יהיו

מועסקים בחברת השמירה הממלכתית. הם יהיו כפופים למשטרה דרך המסגרת

המשטרתית, יהיו להם מדים, לא בדיוק של המשטרה, אבל דמוי משטרה, יהיו

להם סמכויות של שוטר מוסף, עונה לכל הצרכים. במגרש כדור רגל רוצים

שוטר, יהיה שוטר מוסף, הוא יהיה מחברת השמירה הממלכתית או הממשלתית

והוא יהיה כתגבור לשוטר, אם באמת יש איזה בעיה בטחונית. כי הרי פתאום

יכול להיות גם אירוע של פעילות חבלנית באותו מגרש כדור רגל, ויש רק

שוטר אחד בסביבה ויש פתאום 5 שוטרים מוספים כאלה שהם בעצם בוגרי המשטרה

או כאלה שסוננו, נבחנו, נבדקו על ידי המשטרה ואושרו על ידי המשטרה,

קיבלו את הסמכות להיות שוטרים מוספים.

לסיכום, החלטורות של השוטרים זו רעה חולה. השוטרים מדברים על זה, יש

קנאות, יש דברים שהם על הגבול של חוקי ולא חוקי, ואולי גם מעבר לגבול.

ואתם צריכים להפסיק את זה, ולהפסיק את זה קשה לכם מפני שיש דרישה צודקת

של השוק, הדוגמה הבולטת ביותר זח משחקי כדור רגל או דברים ציבוריים

אחרים. בקוקטייל אצל שגריר, למשל, הוא מבקש שוטרים, לא תמיד יכולים לתת

לו שוטרים, כי המשטרה בעומס גדול. ואז אומרים לו תשכור שוטרים, ואז

פתאום יש שוטרים. אני יודע על שגריר ששכר שוטרים. תתפטרו מכל זה

כשתקימו חברת שמירה ממלכתית, שהיא תהיה ת"פ המשטרה או מתואם על ידי

המשטרה, ותשיגו את היתרונות גם בתחומים אחרים.

י. שפי; אני רוצה להתייחס לשני הנושאים שהעלה השר.

לנושא הראשון בקצרה, הוועד למען השוטר, שאמר

השר בסיום דבריו שלא מקובל עליו.
שר המשטרה. מ. שחל
אמרתי שלא מקובל עלי להקים עמותות.

י. שפי; אני דווקא חולק על דעתך בנושא, הרי ידוע

שלשוטרים אסור להתארגן בנושא איגוד מקצועי.

ובדרך כלל האיגוד המקצועי מוליד התארגנות שעוזרת ברווחה, לאותם אלה

שאותם אתה מייצג, ומאחר ולשוטרים אין את זה, הם נעזרים באותם ועדים

ובאותן עמותות שבאות ברצון חופשי, ואני יכול להגיד לך כי אני די מקורב

לזה ברצון חופשי לעזור להם. הועלתה כאן הנקודה, שאולי יש כאן אלמנט של

שוחד, אתה עוזר לו ואתה מצפה לעזרה. אז באותם מקרים שיגלו כזה דבר,

צריכים להפעיל את החוק, אבל לא צריכים בגלל החשש של אלמנט של שוחד לבוא

ולעצור, כי אני חושב שהשוטרים עושים מלאכה קשה מאוד ואחראית מאוד. לא

מזיק שיש גורמים שמנסים לעזור להם, והכל במידת החוק. יש מספר עמותות

מאוד מסודרות שמקיימות פרוטוקולים וישיבות ועושות עבודה טובה מאוד למען

השוטרים ומשפחותיהם, וחבל להפסיק עם העניין.

לגבי הנושא של השוטרים בשכר, הועלתה כאן הנקודה של ההתאחדות לכדור רגל,

שבעצם זה הגורם המרכזי שלשם השוטרים הולכים, במיוחד בשבתות. היום ברוב

האירועים סביב אירועי הספורט ישנן שלוש קבוצות ששומרות על הסדר. ישנה

קבוצת סדרנים, שהיא קבוצה פנימית של האגודה, ישנה קבוצת סדרנים, כפי

שזו חברה לא עם סמכות של משטרה, אבל עם הרבה מאוד סמכויות מעבר לסדרן

הפרטי, והחברה הידועה ביותר היא המודיעין האזרחי, ויש עוד הרבה חברות

כאלה, וישנם השוטרים בשכר. בעצם בסופו של דבר הסמכות היא בידי השוטרים.

הן בתוך המגרש והן מחוץ למגרש. הכוונת התנועה, החניה וכוי. אני חושב

שלא נוכל לחיות בלי שוטרים בשכר, אלא אם כן נקים איזשהי חברה ממלכתית



עם סמכויות כמעט כמו שוטר, וגס אז יצטרכו את השוטר. לדוגמה, האס לחברה

כזו תהיה סמכות לעצור בן אדס שמתפרע? אנחנו עדיס שבאירועי הספורט יש גס

התפרעויות, יש רימוני זרחן ורימוני עשן, ואפילו רימוני רסס פה ושס

. נזרקיס. יש אלימות, מכות, ואני לא חושב שאדס או אזרח שעובד בחברה

ממלכתית יוכלו להיות לו סמכויות של שוטר, כי אחרת נגיע לאנרכיה, שאזרח

יעצור אזרח רק בגלל שהוא הולך במדיס של איזשהי חברת שמירה פרטית, ותמיד

יצטרכו את השוטר. מדוע בשכרו כי אתה לא יכול לקחת את השוטר ולהגיד לו,

יש בשבת זו כך וכך משחקי כדור רגל ואתה צריך לבוא ולשמור על הסדר, כי

הוא לא פחות משוטר אחר שיושב במשרד ומשכורתס תהיה זהה. ולכן מי שחשב על

העניין הזה לדעתי חשב בצדק שאותס שוטריס שעובדיס עבודה נוספתיקבלו שכר,

כמו כל אזרח במדינת ישראל שעובד עבודה נוספת. יחד עס זאת, אני מקבל את

התערה של השר, שצריכיס להקיס ועדה ולבדוק את כל הקריטריוניס סביב הנושא

הזה. מי יכול לעשות, כמה מותר לו לעבוד, באילו תחומיס ובאילו מקריס

יהיה שוטר פרטי ובאילו מקריס לא יהיה שוטר. צריכיס להיות קריטריוניס

מאד ברוריס, ונדמה לי שהיוס העניין הזה די פרוץ. אס באמצע היוס יש

אירוע שיכול להפריע לכל התנועה בכביש תל-אביב חיפה, אז לא צריך שוטר

בשכר אלא שוטר שעומד על משמרתו בקטע הזה. אבל במקריס אחריס, בהחלט אס

יהיו קריטריוניס ברוריס, אני כן מחייב שזה יימשך, ואס נוכל להקיס חברת

שמירה פרטית עס סמכויות הדומות למשטרה, או ממלכתית, אולי זה יכול להוות

תחליף, אבל אני לא רואה כרגע שזה הזמן.

ר. זאבי; אדוני השר, אל תסכיס לאף ועדה חיצונית שתכתיב

לך דבריס כאלה. ועדה חיצונית שבאה כביכול

לומדת, והיא הולכת ואין לך אחראיס אחר כך לשאת בעבודה. מי שנושא

באחריות לעבודה הוא צריך למנות ועדה פנימית שלו, הוא רוצה הוא קונה

מסקנות שלה, הוא לא רוצה הוא לא קונה. ועדה חיצונית זו סכנה גדולה.

י. שפי; במסגרת האגודה למען החייל אולי אפשר לשלב גס

את האגודה למען השוטר, זה יכול להיות רעיון

טוב, רק אני רוצה פשוט להסב את תשומת לבכס שבמסגרת מקבילה לאגודה למען

החייל יש עוד מוסד שנקרא "ליבי", ולא פעס ולא פעמייס שר הבטחון נדרש

לנסות לעשות סדר בין שתי האגודות האלה, כי העסק לא עובד טוב, ויהיה קשה

להכניס גס את נושא המשטרה.

א. הירשזון; כאשר החוק הזה חוקק או הסעיפיס האלה נכנסו

לחוק, אני חושב שזה היה בתקופה שהמחוקק לא

ראה את המצב של היוס. זה היה מתאיס לתקופה מסויימת. מתוך דיווח השר

אנחנו רואיס שהשימוש בשוטריס בשכר הולך ועולה בקצב מטורף. אני לא חושב

שזה טוב למשטרת ישראל. שפה מתקייס הפתגס שמי שמשקיע שוקע. זאת אומרת,

דווקא שוטר שמשקיע יותר בעבודת המשטרה, דווקא השוטר שהוא נמצא באיזור

שמחייב אותו יותר שעות במסגרת המשטרה, הוא זה שנהנה פחות מאותס תנאיס

שנהנה השוטר שהוא יותר פנוי. זה נכון גס לגבי אותה תחנה, זה נכון גס

לגבי איזוריס שוניס, ואני חושב שהדבר גורס להרגשה לא טובה בקרב השוטריס

עצמס. מי מקבל, למה דווקא הוא מקבל. אין קריטריוניס ברוריס לנושא הזה,

אלה החלטות מסויימות של המפקד במקוס שלא תמיד הס ההחלטות הנכונות. אבל

אני מסכיס שישנן דרישות בשטח, וצריך למצוא להן פתרון. אינני יודע בשלב

זה מה הפתרון, אבל אני חושב שטוב תעשה ממשלת ישראל אס תפיק את הלקחיס

בהקדס האפשרי ואת הרעה החולה הזאת תעביר ממנה, משוס שלא טוב ששוטריס

יעבדו במסגרת נוספת ויקבלו כסף נוסף במגרשי כדור רגל, במקומות אחריס.



אני מצטרף לדעתו של ח"כ ר. זאבי, בנושא של איחוד בין הוועד למען החייל

וביו הוועד למען השוטר, משום שאני חושב שבאמת השוטרים עושים עבודה

בטחונית יום ולילה, לא פחות לפעמים מאשר כוחות הבטחון. כולל מג"ב, כולל

כל התחומים ואני חושב שבהחלט אם היו מאחדים את הגוף הזה לגוף משותף, זה

היה יכול להיות גוף הרבה יותר חזק, שיביא הרבה יותר תועלת גם לשוטרים

במדינת ישראל.
ד. תיכון
אני העלתי את הנושא מספר פעמים בשנים

האחרונות. אנחנו נזקקנו לנושא הזה, בעת שדנו

בחוק בדו"ח החסוי שעסק בפעולותיה של חברה ציבורית ממשלתית בחוץ לארץ.

ואז ניסו המבוקרים לרמוז לנו, שמה שהם עשו בחוץ לארץ עושים כאן בארץ

בכל הזדמנות. למשל אמר המבוקר, כשבתי נישאה הזמנתי שוטר בשכר כדי

שיכוון את התנועה סביב מקום האירוע. פעם שנייה שעסקנו בעניין הזה, זה

בעקבות העברה תקציבית שסרבתי לאשר עד שנדון בנושא שנקרא "שכר שוטרים"

ואז הכינו דו"ח מיוחד במשטרה לקראת אותה ישיבה. שוטר, מטבע הדברים,

ומכוח החוק, מצווה על שמירת החוק, ורק על פי הכלל הזה אנחנו צריכים

לשקול האם שוטר בשכר הוא חלק מן התפקידים שמוטלים על שוטרים שמצווים

לשמור על החוק, שהרי מהר מאוד מה שקורה הוא שמי שמשלם הוא גם נותן

ההוראות, ולעתים קרובות עשוי להיווצר קונפליקט בין מה שנקרא שמירה על

החוק לבין השוטר בשכר ומי ששכר אותו. מן הנתונים שהשר שחל קרא הדהים

אותי לפחות פסוק אחד שאנחנו לא שמנו לב אליו. מסתבר ששוטר בשכר במטה

הכללי זה כנראה אחד הענפים המפותחים ביותר. המשמעות של העניין, שדווקא

כל אותם שוטרים שעובדים במשרדיהם במשך תקופה ארוכה לקראת השבת, שמעתי

שזה 90,000 שעות, זה היה הרבה יותר מאשר במחוז ירושלים למשל. זה מביא

אותי לשוטר בשכר בכדור רגל, זה אומר בלשון פשוטה, אדוני השר, שלקראת

שבת ובמשחקי כדור רגל השוטרים בשכר באים מן המטה הארצי, ובלשון זהירה

אני יכול לומר שהם לא מיומנים, הם באים לקבל את תוספת השכר בסוף השבוע,

ואני יודע שאתה לא חובב כדור רגל, מפני שאילו צפית במשחקי המונדיאל

היית רואה ששוטר בשכר במשחקים, עומד עם הפנים אל הקהל ולא עם הפנים אל

שחקני הכדור רגל. כי הוא מצווה על שמירת הסדר במגרשי הכדור רגל, קרי,

שומר על הקהל. אם אתה תראה לי שוטר אחד במשחקי הכדור רגל, בישראל,

אפילו במכבי חיפה, שהוא עומד עם הפנים אל הציבור, אל הקהל, תקבל ממני

פרס. אבל אני רוצה לספר לך על כמה מקרים של שוטר בשכר. שוטר בשכר קרוב

מאוד לשטח ההפקר שבו אני לא הייתי שולח שוטר. שוטר בשכר מוליד את המשפט

למה תיקח שוטר אחד תיקח ארבעה, ולמה ארבעה תיקח שמונה, כי שוטר בשכר

הוא גורם חשוב במשכורתם של שוטרי ישראל, שכנראה המשכורת לא מטיבה איתם

שהרי אם היתה מטיבה סביר להניח שחלק גדול מן השוטרים היה מעדיף ללכת

לביתו ולא להפוך להיות שוטר בשכר.

כידוע סוללים כביש בכניסה לירושלים, והחליטו לסלול אותו באמצעות פטישי

אוויר בשעות הלילה המאוחרות והזמינו שוטרים בשכר כדי שיכוונו את

התנועה. באו אלי תושבי השכונה שלי, שגרים ממול לאתר, והסבו את תשומת

ליבי לעובדה שלא נותנים להם לישון בלילה. צלצלתי למוקד ואמרתי שהאזרחים

מתלוננים, לא נותנים להם לישון בלילה, פטישי אוויר, אמרו לי בסדר גמור,

יוצאים שוטרים לאתר. כמובן שהיו באתר שוטרים, אני ראיתי את הניידת ואני

שומע את המוקד של המשטרה אומר לי, השוטר נמצא במקום ואומר שלא עובדים.

ואני עומד ממול, רואה את הטרקטור עובד, רואה את השוטר עומד לידו והוא

אומר לי שלא עובדים. ולאחר שאני מסביר למפקד המשמרת שאכן עובדים והשוטר

שעומד לידו פשוט מוסר לו מידע לא נכון, מואילים לצלצל לשוטר ואומרים

לו, אתה בכל זאת אומר! אז הוא אומר, כן, אני בכל זאת עומד עלדברי,



עכשיו אני אורה לטרקטוריסט ולקבלן שלא לעבוד, הנה מדוממים את

הטרקטורים. וכמובן כל הערב התעסקנו עם השוטר בשכר שבא לקבל את המשכורת

שלו ופתאום איזה אזרח טרדן מפעיל את המשטרה ומקור פרנסתו כשעות נוספות

נלקח ממנו. שמחתי על שהמפכ"ל הקודם חשב שאכן זו שערוריה שהשוטר בשכר לא

שומר על החוק ונותן הגנה בעצם למי שלא שומר על החוק, אבל הוא נלקח

כשוטר בשכר וכשבדקתי את העניין אמרו לי, הכל חוקי, המשטרה קבעה שהכל

חוקי, העבודה לא חוקית, השוטר בשכר חוקי והוא הפך את כל העבודה לעבודה

על פי החוק. תופעות מן הסוג הזה, שוטר בשכר, זו נורמה שעשויה להשחית,

ואינני יודע אם היא כבר משחיתה או שהיא תשחית בעתיד הנראה לעין, שהרי

בסופו של דבר השוטר רוצה להיות מועסק והקבלן השוכר רוצה להעסיק, ושניהם

נהנים מן העניין. נשאלת השאלה, האם השוטר הופך לשומר חוק, או שהוא כבר

מייצג צד אחד. לעיתים קרובות אני רואה שוטרים בשכר שמייצגים בעצם את מי

ששכר אותם ולא שומרים על בטחון הציבור. אבל מנגד צודק ח"כ ר. זאבי

ואומר, שעם היקף כזה של משטרה מה רוצים מאיתנו, אין לנו כוח אדם והשר

שחל תובע 10,000 שוטרים נוספים ושר האוצר מתעקש ומאשר רק חלק מן המכסה

הזאת, ובסופו של דבר שוטרים למשמרת לא יהיו אבל שוטרים בשכר כן יהיו,

כי הרי מדובר בתוספת שכר.

בניגוד לחברי, ח"כ ר. זאבי, אני הושב שהעניין צריך להיבדק פעם נוספת.

מה שקראת לנו היה טוב בשעתו, איננו טוב היום. כי בקרוב יעסקו רק בשכר

ולא ימלאו את התפקידים האחרים. הרי חשש כזה קיים. ולכן אני אציע לך בכל

זאת להקים ועדה ציבורית כמו קרמניצר, או לחילופין להעביר את העניין

לבדיקת מבקרת המדינה, כדי לעגן את העניין מחדש. ועדה פנימית של המשטרה

זה כאילו חזרנו לתקופה שהמשטרה חוקרת את עצמה, וזה לא יעלה על הדעת,

ולכן אני מציע להעביר את העניין לבדיקתה של מבקרת המדינה, נדמה לי שהיא

גוף אובייקטיבי, היא גם יודעת לברור את העיקר בעניין הזה, ומה שצריך

לעשות זה לקבוע אמות מידה חדשות למה שנקרא שוטר בשכר. שוטר בשכר כדי

לשמור על אולמות שבהם נערכת בר מצוה או חתונה, לא מקובל עלי, בשביל זה

ישנן חברות שמירה. שוטר בשכר, במקום שקיים חשש שהחוק לא ישמר, בהחלט

כן. ולכן כל העניין הזה, בעקבות אותו דו"ח שהודלף, טעון בדיקה מקיפה,

קביעת אמות מידה חדשות. אמות המידה שאתה ציינת פשטו את הרגל, וטוב עשית

כשאמרת שאתה מתלבט ויותר ממתלבט, חושש, שמא שנחטא בעניין הזה.

היו"ר ד. מגו; הוועדה תכלכל את צעדיה לאחר שתשמע היום את

מבקרת המדינה. אני לא חושב שאנחנו צריכים

למהר לקבל החלטה, בוודאי לא בכיוון של חוות דעת. השר אמר דברים ברורים,

ונדמה לי שדבריו עלו בקנה אחד עם הדברים של רוב חברי הוועדה. יש כאן

שאלה אחת עקרונית, האם שוטר שלפי רוח פקודת המשטרה הוא שוטר 24 שעות

ביממה צריך למלא את כל המטלות שמטילים עליו לפי אותה משכורת שנקבעה גם

היא לפי חוק, או שיש גם דברים שהם בתחום האפור, מחוץ לשעות עבודתו

ברגיל. המושג מחוץ לשעות עבודתו ברגיל, הוא מושג שטעון דרישה וטעון

חקירה וטעון הבהרה. אין ספק שהנוהג קיים כמה שנים, מאז חוקקו של החוק,

והלך והתפשט ועלה למימדים מדאיגים בשנים 90'-93' ומגיע להיקפים כאלה של

שעות, בהיקפים תקציביים למעלה מ-36 מליון שקל, הם דברים שמחייבים

התייחסות במגמה לערוך שינוי מערכתי בכל הגישה הקשורה לנושא הזה. ייתכן

גם פתרון ביניים האומר שההכנסה הזו של המשטרה היא הכנסה לגיטימית, אבל

היא הולכת לקופת המשטרה והמשטרה תשקיע את הנושא בתחום הרווחה של השוטר.

לפי המצב הנראה לכאורה היום, המרחק בין העבודה השנתית הקרויה בפינו

החלטורה לבין השקפת המידות הוא מרחק קצר, הוא מחייב עין פקוחה, הוא

מחייב שינוי.
מבקרת המדינה. מ. בו פורת
על הנושא, נוהל העסקת שוטרים בתגמול ישיר

במשימות שאינן משטרתיות, כבר נתנו את הדעת.

צודק ח"כ ד. תיכון שזה גם הועלה כאן בקשר לעניין מסויים שהזכיר, ואנחנו

חשבנו אפילו על היקף יותר רחב, אבל יש גבול לכוחותינו וזה נשאר על

שולחננו ואנחנו ערים לנושא. אבל אם הוא יעשה בידי אחרים מה טוב ומה

נעים. יכול להיות שמבקר המשטרה באמת יעסוק בזה, ואם יעשה עבודה טובה

אולי זה יקל על העבודה שלנו. אם אנחנו נדע שהוא מתחיל בעבודה וממשיך

בה, נשקול באיזו מידה זה מאפשר לנו בינתיים לא לעסוק בזה. אם רוצים

ועדה חיצונית, אנחנו נשמח על כל גורם ראוי שיעסוק בנושא. אבל הנושא

רשום בפנינו, נחשב כנושא שכדאי לדון בו ולא ירד מן השולחן.

היו"ר ד. מגן; אנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא. אני מבקש משר

המשטרה להורות לאנשי לשכתו להעביר אלינו את

החומר הכתוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת נשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים