ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/06/1994

היבטים בביצוע מדיניות הטיפוח של תלמידים מחוננים ומוכשרים - עמ'435 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; פיתוח והקצאות משאבים באמצעות המחוזות -עמ' 427 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; שמירת במוסדות חינוך בירושלים - עמ' 447 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; תשלומי הורים לבתי ספר יסודיים ועל-יסודיים בירושלים -עמ' 452 בדו"ח 44 של מבקרת המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 230

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', כ' בתמוז התשנ"ד, 29.6.1994, בשעה 09:00
נפחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. מגן

ר. זאבי

ש. יהלום
מוזמנים
י. הורביץ, מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ז. גדיש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

נ. זייצ'יק, מנהלת ביקורת ראשית, משרדי מבקר

המדינה

ר. כץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ר. לסטרל, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ר. קליין, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

מ. רזין, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

ר. שוורץ, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

א. סטולר, משרד מבקר המדינה

ש. יונס, משרד מבקר המדינה

מ. גייסט, משרד מבקר המדינה

א. שילה, משרד מבקר המדינה

ש. שושני, ד"ר, מנכ"ל, משרד החינוך

ע. הרשקוביץ, סמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, משרד

החינוך

ד. גורדון, פרופ', יו"ר המזכירות הפדגוגית,

משרד החינוך



נ. רז, חשב, משרד החינוך

נ. שחל, מנהלת המחלקה למחוננים, משרד החינוך

פ. נשר, פרופ', מדענית ראשית, משרד החינוך

ר. גיל, איש אגף הבטחון, משרד החינוך

ע. סיון, מבקר העיריה, עיריית ירושלים

נ. סלומון, מנהל מינהלת חינוך ירושלים, עיריית

ירושלים

פ. גונן, ממונה על הבטחון, עיריית ירושלים

י. רווה, סגן הממונה על הבטחון, עיריית

ירושלים

ב. ולר, ממונה על בתי ספר על-יסודיים, עיריית

ירושלים

ע. ברלינסקי, המפקח הכללי, משרד הכלכלה
מזכיר הוועדה
.ב. פרידנר
יועצת משפטית
א. שניידר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. פיתוח והקצאות משאבים באמצעות המחוזות -

עמ' 427 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

2. היבטים בביצוע מדיניות הטיפוח של תלמידים מחוננים ומוכשרים -

עמ' 435 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

3. שמירה במוסדות חינוך בירושלים - עמ' 447 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

4. תשלומי הורים לבתי ספר יסודיים ועל-יסודיים בירושלים -

עמ' 452 בדו"ח 44 של מבקר המדינה



1. פיתוח והקצאות משאבים באמצעות המחוזות -

עמ' 427 בדו"ח 44 של מבקר המדינה
היו"ר ד. מגן
אני מבקש להציג בקצרה ולשלב את שני העניינים

הקשורים למערכת החינוך ועיריית ירושלים.

הצעה לסדר של מבקר עיריית ירושלים מתקבלת.

זוהי ביקורת על 25 שנים של אי התפתחות מערכת הפיקוח.
ר. שוורץ
קיימת סתירה מסויימת בין התפקידים שהמפקח ממנה

היום, לבין התפקידים שאמורים לעבור לידי מנהל

בית הספר. המשרד דן לפני עשר שנים בסוגייה הזאת, הסכים כבר אז שיש צורך

להדגים מחדש את תפקיד המפקח לאור האוטונומיה, ולא קיבל אף מסקנה

ביצועית.

עוד סיבה, חיזוק מעמדה של הרשות המקומית במתן שירותי חינוך. לפי החוק,

האחריות למתן שירותי חינוך מוטלת גם על משרד החינוך, וגם על הרשות

המקומית. למעשה, משרד החינוך ממונה היום על רוב הדברים הפדגוגיים. אולם

בשנים האחרונות חל שינוי מסויים, לא בכל הרשויות המקומיות, אבל בחלקן.

יש רשויות מקומיות שנוטות להטיל חלק יותר גדול במתן שירותים פדגוגיים.

נעשה ניסוי בירושלים לעשות שילוב בין העבודה של משרד החינוך, לבין

העבודה של הערייה, כך שהוקם גוף אחד שמטפל בשני הדברים. גוף משולב.

הגוף הזה הוקם בשנת 1989, כניסוי. מאז לא נעשה שום ניסוי, שום הערכה

שיטתית של הניסוי הזה, לא ידוע אם רצוי להפקיר את המתכונת הזאת, גם

בשביל תוכניות אחרות.

לדעת משרד מבקר המדינה, יש לבחון את המעמד של המפקח לאור השינויים

שחלו, הן באוטונומיה, והן בסמכויות שנוטלות עליהן עכשיו הרשויות

המקומיות בתחום הפדגוגי.
היו"ר ד. מגן
ההודעה שקיבלנו במסגרת הערות שר הכלכלה והתכנון

לביקורת הזאת, היא שמערך הפיתוח יבחן מחדש,

נוכח המודלים החדשים, את יחסי הגומלין בין המשרד לרשויות החינוך

הקיימות. כן יוגדרו האמצעים הנדרשים לדיון פיקוח יעיל ומקצועי בשינויים

הדרושים בחוק. אם בהתחייסות תדברו ותעדכנו אותנו גם בבחינה מחדש של

מערך הפיקוח, ובחינה של יחסי הגומלין נוכח המודלים החדשים, שאני רוצה

ללמוד מהם על קצה המזלג, אז אנחנו כמובן נודה לכם.
ש, יהלום
אני מברך על הדו"ח. אני חושב שהוא דו"ח אמיתי

ונכון.

אי אפשר לא לאבחן את התהליך, כיוון שנעשות כל הזמן פעולות של חידושים

במערכת החינוך. כל הזמן מתחדשות התוכניות והעסק דינמי. ז"א אם משווים

בית ספר לפני עשרים שנה והיום, לכאורה הרבה דברים השתנו. נוספות שעות,

וצריך להכניס תוכניות חדשות, מה לעשות בשעות האלה, ומה לעשות בשעה

שנוספה. יש על זה אלף דברים בתוכניות לימודים.



הדבר הזה מתבטא במה שנקרא חוזר מנכ"ל. בחוזר זה אפשר למצוא את כל

הדברים, ובאמצעותו להווכח איזה חידושים עצומים נעשו בעשר השנים

האחרונות וכמה זה יפה וטוב.

בשטח, כאשר אין אנשים שיישמו אחד לאחד את התוכניות, הן לא מופעלות ולא

מתקיימות, או יותר גרוע מתקיימות כי צריכים לכסות את עצמן בהוראות השר

והמנכ"ל, אבל מתקיימות בצורה לא נכונה. אז זה גורם יותר נזק מאשר

תועלת.

א"א לבטא מערכת חינוך בלי גוף הדרכה. כשם שבצבא ישנו מ"כ, והמ"כ מפקד

המחלקה, ועל מפקד המחלקה יש מ"פ, או ס"מפ, ועוד ועוד. אז כאן משיבים

מגד עם איזה מפקח אחד, והוא צריך לנהל פלוגות, לנהל בתי ספר. אם אין

מפקחים, ואם אין מספיק מדריכים, אז העסק לא יפעל. לכן, זה לא רק

הפורפורציות, זה לא רק שמספר בתי הספר גדל ולא הדביק את הפורפורציה,

אלא הדינמיקה של המערכת אף היא השתנתה. אפילו אם מספר בתי הספר היה

נשאר אותו מספר, היה צריך להגדיל את המפקחים בגלל התוכניות החדשות, על

אחת כמה וכמה כששני הדברים האלה פועלים יחד.

דו"ח 43 עסק גם כן בפיקוח החינוך המיוחד. התברר שם, שמפקח צריך לשבת

ביום אחד על חמישים תיקים של ועדות הצמא. אמרה מבקרת המדינה, אין על מה

לדבר. אי אפשר לטפל בחמישים תיקים ביום אחד, בגלל שאין שני מפקחים. היו

שני מפקחים, זה עשרים וחמישה תיקים, ההחלטות לא יהיו נכונות, ומדובר

בגורל ילדים.

ראיתי בתשובות של שר התכנון שהמנכ"ל הבטיח להביא לוועדה את התוצאות תוך

שבעה חודשים. אני אומר יפה שעה אחת קודם.

הפתרון שלי, שצריכה לקום ועדה מקצועית, יכול להיות שצריך לזה את המכון

לפריון עבודה, ואפשר לצרף לזה את נציבות שירות המדינה, והוועדה

המקצועית הזאת צריכה לבדוק מהו התקן, מה המטלות על המפקח, מה האידיאל

שיהיה פיקוח מטעם בתי הספר, לפי השלבים, חינוך רגיל, חינוך מיוחד,

מחוז, ארצי, צריך למצוא תקנים, ואת זה האוצר צריך לקבל על עצמו מראש,

ונציגו דרך נציבות שירות המדינה צריך להיות שם או לבדו. הוא צריך לקבל

שמה שוועדה אובייקטיבית זו תקבע, זה ייושם. אני מניח שהצרכים, גם לפי

הדו"ח, יהיו יותר גדולים בשנתיים, ייושם במערכת. אחרת המערכת נותנת

משאבים, נותנת תוכניות, אבל בשטח נעשים דברים אחרים, כי אין הגוף שיישם

את דרג הביניים בין הצמרת לבין זה.

אנחנו גם רואים בדו"ח שהגידול במטה כן היה. במחוזות ירד, ובמטה לא ירד.

ז"א שהדרג העליון חושב, נותן הוראות, מיישם, אבל לא מיישם בשטח בגלל

חוסר דרך הביניים.

לסיכום, הפתרון בעניין הזה, זה ועדה אובייקטיבית מקצועית, שתבדוק

תקנים, ולפי התקנים האלה ייושם העניין במערכת.
ש, שושני
אין לנו מה לומר לגבי דו"ח מבקר המדינה. הוא

משקף תמונה אמיתית. הוא משקף התלבטות אמיתית של

המשרד בעשור האחרון. מי שקרא את הדו"ח רואה שהוקמה ועדה אחת, ועדה

שנייה, וועדה שלילית. אני כמנכ"ל לא אמליץ לשר להקים ועדה רביעית. אני



בכלל חושב שזה יקח עוד איזה שנתיים, ולא יקרה שום דבר, עד דו"ח מבקר

המדינה שיחזור על התמונה.

בקדנציה הקודמת שלי עשינו ניסוי, שגם דוי'ח מבקר המדינה מציין אותו,

להעביר סמכויות לרשות מקומית, וגס סמכויות פיקוח שמאוד מסובכות עפ"י

הוק. דו"ח מבקר המדינה לא התייחס לזה, כי הוא לא בדק את העניין. תפקיד

המפקח מוגדר בחוק ובתקנות, וקשה מאוד לשנות אותו. יש לנו בעיה מאוד

רצינית כאן, לכן קמות ועדות אחרי ועדות, והן לא מסיימות את העניין.

אנחנו עכשיו נמצאיס בתהליך של בדיקה לא ע"י ועדות, אלא ע"י אנשי מקצוע

בתוך המשרד שמגישיס ניירות. אנחנו ננסה לראות לאן אנחנו הולכים. מה

מציין דו"ח מבקר המדינה. מה מערכת היחסים בין בית הספר, הפיקוח, והרשות

המקומית. יש דו"ח מאוד מפורסם של ועדת זמבר, שבעקבותיו אנחנו היינו

ראשונים, למרות שהממשלה אימצה אותו, להעביר איזה שהן סמכויות לרשות

מקומית. אני מקווה שנצליח להגיע כאן לאיזה שהוא איזון, ויהיו הרבה

רקושטיס כתוצאה מהעניין הזה.

גם עניין ירושלים, שהעברנו סמכויות לעיריית ירושלים, לא עבר בקלות כזו

גדולה. ארגוני המורים קמו עלינו, היו מחלוקות מאוד גדולות.

יש מחוז ירושלים שמטפל בפריפריה. מנח"י זה רק העיר ירושלים, והפריפריה

היא מאוד רצינית. אנחנו העברנו שס סמכויות, אבל המשרד לא העריך כמו

שצריך את כל התהליך. הוא התחיל, אבל לא בוצעה בו הערכה כמו שמציין

הדו"ח בצורה מאוד רצינית. נצטרך לטפל בעניין. המדינה חייבת לפקח, על זה

אין חילוקי דיעות. היא לא צריכה לבצע. אבל היא חייבת לפקח. זה אחד

מעקרונות ויסודות דו"ח ועדת צמבר, והיא חייבת לפקח על משאבים שהיא

מקצה, והיא חייבת לפקח על התהליך החינוכי שהוא חלק מן השאבים האלו שהיא

מקצה, וזהו תפקידה של המדינה. אנחנו רוצים להשתדל בדו"ח שלנו לשחרר את

המפקח מתפקידי ביצוע, ולהשאיר אותו בתפקידי פיקוח. מה מהות הפיקוח?

איזה סוג של פיקוחז זה יעמוד במרכז הדיון במסמכים שאנחנו נגיש.
היו"ר ד. מגן
אנחנו כמובן נביע את דעתינו, לקראת גיבוש

הסיכומים וההצעות של הוועדה למליאת הכנסת. אבל

נשתדל לעשות זאת בתום שבעת החודשים שוועדת השרים לענייני מינהל ושר

הכלכלה והתכנון הצהירו עליהם בשמכם, ואני מקווה שעד אז נוכל להצביע יחד

עמכם על התוצאות. אנחנו לא נרתעים, ואפילו שמחים, לציין בסיכומים

ובהצעות התקדמות שהיא נראית בעליל בשטח.

2. היבטים בביצוע מדיניות הטיפוח של תלמידים מחוננים ומוכשרים - עמ'

435 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.
י. קליין
בפיקוח תלמידים מחוננים יש כמה וכמה גורמים,

בהם משרד החינוך והתרבות, הרשויות המקומיות,

אוניברסיטאות ועמותות ציבוריות.

תקציב המשרד לנוער מחונן הסתכם בשנת 1993, ב-5.7 מיליון ש"ח.

שאלות רבות הקשורות בטיפול ילדים מחוננים שנויות במחלוקת בקרב העוסקים

בנושא, ובהם הגדרת המחוננים ודרכי האיתור של המחוננים. סוגי מסגרות

הביצוע, דהיינו מסגרות חינוכיות בהם מטפחים ילדים מחוננים. מידת



הגמישות לכניסה לתוכניות האלה. על אף זאת לא קיימה הנהלת המשרד מאז

1988 דיון בעניין זה, כדי לקבוע מדיניות מוסמכת.

בדיון שקיימה הנהלת המשרד ב-1988 היא החליטה להקים ועדת מומחים שתגדיר

מחדש מיהו ילד מהונן. הגדרה זו היא חשובה מאוד, לדרך איתור המחוננים.

ועדת המומחים לא הוקמה.

איתור תלמידים מחוננים לשם שיבוצם לתוכניות לטיפוח תלמידים מחוננים,

שנתמכות בידי המשרד, כי ישנם גם תוכניות אחרות, נעשה בידי המחלקה

לתלמידים מחוננים במשרד, באמצעות מכון הניירטה סולד.

האיתור נעשה לתלמידים בכיתות ב', ג' או ד', במקומות שיש תוכניות לטיפוח

מחוננים, וכן למערערים שהגיעו לכיתה ה'. כניסה מאוחרת לתוכניות אלה

אפשרית רק במקומות מעטים.

בשנת הלימודים תשנ"ב, ספטמבר 1992 עד אוגוסט 1993, השתתפו 11,423

תלמידים במסגרות השונות לטיפוח מחוננים מטעם המשרד.

יש חילוקי דיעות בהגדרה, לכן גם בקשר לאחוז. אבל הטיפול האמיתי שאותו

התכוונו להשקיע ניתן רק ל-15% מהם.

מתוך 11,423 כ-50% מהם למדו בחוגי ההעשרה, שהתקיימו אחרי הצהרים. רק

15% בכיתות מיוחדות למחוננים במתכונת מליאה, שהם בתוך בתי ספר רגילים,

אף שבדיוני המשרד ב-1988 נאמר, שכיתות אלה נמצאו היעילות ביותר לטיפוח

מחוננים.

עוד נמצא, שלא הוקם במשרד מרכז לפיתוח תוכניות לימודים למחוננים כפי

שהחולט בהנהלת המשרד בזמנו. יחד עם זאת, גורמים שונים בשטח עוסקים

בפיתוח תוכניות לימודים למחוננים.

בשנים 1992-1990 הוצע לה תקציב שהמשרד יעד לחינוך ילדים מחוננים רק

בשיעור שנע בין 75% ל-82%.
היו"ר ד. מגן
המנכ"ל של שר החינוך והתרבות בספורט מסר את

סקירתו השבוע במליאת הכנסת, הצבעתי על הנקודה

הזו של פיקוח המחוננים. עד שלא קראתי את דו'יח 44 הייתי בטוח שההיקפים

הם רחבים הרבה יותר, והטיפול מעמיק יותר.

למי מפריע כתושב קרית גת שאני קורא שחלק הארי של הכיתות המיוחדות

מצויות במרכז הארץ. כך אולי זוז צריך להיות, אבל חסר לי המשפט, או חסרה

לי הידיעה האם יש לכם אסמכתא מיוחדת איזורית, לאו דווקא בהעברת שלוחות

למקום מגורים ולימודיהם, ומבקרת המדינה קובעת כי פיתוח תוכניות

הלימודים עבור המסגרות לטיפוח מחוננים, נמצא לוקה בחסר. עיתוי הישיבה

הוא כמעט מקרי. מחר זה ה-30.6 ויש כאן התחייבויות ממשלתיות, שעד חדש

יוני תערכו דיון על טיפוח תלמידים. קודם כל, תקימו את אותה ועדה שצריכה

היתה לקום קרוב להחלטה ב88', ושתערכו דיון על טיפוח תלמידים מחוננים

בהנהלת המשרד, גם כן עד לחודש יוני 94'. אנחנו מבקשים להחכים ולהעשיר

את ידיעותינו בעניין.
ש. שושני
ב-1988 הייתי המנכ"ל של משרד החינוך והתרבות.

הזמנו נייר עמדה של אוניברסיטת תל-אביב. הנהלת

המשרד החינוך והתרבות קיימה דיון וקיבלה החלטות. ב-89' כבר לא הייתי

מנכ"ל. כנראה היו גם נושאים מאוד רציניים אחרים, שהמשרד עסק בהם.

אם היו מבצעים את מה שביקשנו במה שנייר העמדה של אוניברסיטת תל-אביב

המליץ ב-88', היינו היום במצב הרבה יותר טוב. כי הוא המליץ על דבר

מרכזי אחד, לנסות ולהגדיר את המושג מיהו ילד מחונן. מזה מתחיל, זה בעצם

מקל על כל הדברים האחרים.

הנהלת משרד החינוך והתרבות קיימה דיון במימצאים של הביקורת בדו"ח כפי

שהוא כאן, ואני ביקשתי מהמדענית הראשית של משרד החינוך והתרבות, פרופ'

פרלה נשר שנמצאת כאן, לקחת את האנשים הטובים ביותר במדינת ישראל, לא

ועדה, ותוך תקופה קצרה, ביקשתי תוך חודש. הגדרה של המושג מיהו מחונן.

היא השיבה שזה בלתי אפשרי, כל האנשים הטובים של מדינת ישראל יצאו עכשיו

לחופשות, יוצאים לחו"ל. אז היא ביקשה הארכת זמן. אני מפחד מהמושג הזה,

אבל, אני סומך על פרופ' פרלה נשר, שבתחילת שנת הלימודים הבאה, תהיה לנו

הגדרה מיהו ילד מחונן.

על שני נושאים שעולים בדו"ח יש ויכוחים קשים. הנושא האחד הוא מה הצורה

הטובה ביותר שילדים מחוננים ילמדו בה. האם בכיתות נפרדות? האם בבתי ספר

נפרדים? האם בפעולות העשרה של יום בשבוע? האם יש גם אלטרנטיבות אחרות?

אנחנו רוצים לאפשר, ואני חושב שנאפשר אחרי הגדרת המושג, את כל

האפשרויות, כי מסתבר שבחינוך אין אמת אחת. אין דרך אחת. יש אלטרנטיבות

בעיקר בנושאים האירגוניים, האדמינסטרטיביים.

נקודה שנייה, תוכניות הלימודים. גם כאן יש התלבטות מאוד גדולה. האם

צריך לבנות תוכניות לימודים מרכזיות לילדים האלה? לפתח תוכנית לימודית

מרכזית לכל הילדים? או המחוננות היא בתווך כזה ארוך, וזה יהיה תלוי

מאוד בהגדרה שניתן לכל יחידה, לכל מרכז, לפתח תוכניות משלו ולהעשיר את

העניין. יש התלבטויות, נבוא עם תשובות.

נקודה שלישית ואחרונה, אנחנו מעודדים גם ילדים מחוננים בפריפריה, אולי

לא מספיק. אחד המרכזים הכי מוצלחים, הוא בשלומי. אני חושב שזה שינה

והעלה את דמותו של היישוב מקצה אל קצה. שלומי מרכזת את הילדים המחוננים

מכל הגליל המערבי. אני מעיר את ההערה מפני שכרמיאל ערערה על הנסיעה של

הילדים המחוננים עד לשלומי, שבאים כבר במשך חמש שנים, וכרמיאל רוצה

היום להקים מרכז למחוננים שלה. המלחמה בפריפריה על מרכז מחוננים שמשנה

דימוי של ישוב היא מאוד גדולה, אבל יש גם ילדים מחוננים בפריפריה,

באיזור הצפון, העניין פועל יפה מאוד.
היו"ר ד. מגן
מהן ההתלבטויות? מדוע הן כ"כ קשות בהגדרה? מה

הנסיון הנלמד? האם כל הפרוייקט הזה הוא כדאי או

שזוהי אשליה של ההורים, של מערכת החינוך? האם מאז שהוחל בפרוייקט הושגו

תוצאות מיוחדות?
פ. נשר
ציין המנכ"ל ובצדק, שאין מוסכמה לגבי מהו

מחונן. אין אפילו מוסכמה האם רוצים לטפח את

האוכלוסיה שבאופן מוחלט במבחנים אוביקטיביים הגיע לרמת אינטלגנציה מעל



לקו חתך מסויים, או בפיקוח המוכשרים ביותר בכל קבוצת אוכלוסיה. זאת

בדיוק השאלה שעומדת עכשיו לפנינו. איך להגדיר. יתכן ונזדקק לאבהנה בין

מחוננים ומוכשרים ביותר, שתיתן לנו לענות על שני הצדדים האלה, ובהתאם

לכך יגזרו גם דרכי הטיפול. אבל, אני עכשיו לפני הבירור ולא לאחריו,

ולכן התשובות שלי הן לא מבוססות.

הבעיה להחליט אצלנו באיזו גישה אנחנו רוצים לנקוט, או כפי שאמר המנכ"ל,

יתכן ונכון ע"י הגדרות ברורות לתת צורות טיפול שונות. אין שום ספק

שמדינת ישראל צריכה לטפח את כל הפוטנציאל שיש בה, ובאלו מסגרות זה

ויכוח חינוכי. אבל עניין הטיפוח של המוכשרים והמחוננים לא שנוי בשום

מחלוקת, והמשרד יעשה, אני מניחה, את כל מה הוא יכול כדי לקדם גם את

אוכלוסיה הזאת לתפארת מדינת ישראל.
היו"ר ד. מגן
אלו הישגים רשמה המדינה בתחום הזה עד היום?

פ, נשר; אני חושבת שהחברים שעוסקים בתחום הזה היום,

ישיבו טוב יותר ממני.

ש. יהלום; בנושא המקצועי של המחוננים אינני רוצה להביע

דיעה, אני סומך על אנשי המקצוע של משרד החינוך

שעוסקים בזה. מה שמעניין אותי ואת הוועדה זה אי שוויון ההזדמנויות

שהיום משרד החינוך פועל לפיו בנושא של המחוננים. מה שקורה, שבת"א אין

בעיה. יש בעיה של מבחן. יש בעיה של פרוטקציות. יש כאן דבר מאוד חמור,

שאומרים שוועדת הערעורים לא פועלת, וששניים נכנסו בגלל פרוטקציה. זה מה

שכתוב. הלשון של מבקרת המדינה, לחץ של ההורים על פקידי המשרד, פירושו

פרוטקציה. בדיון קודם המנכ"ל הסביר שהיום אין פרוטקציות של משרד

החינוך, והכל פרוש על השולחן, וכל אחד יודע איפה כל דבר.

פה יש דו"ח מבקר המדינה, שמראה לך ששני ילדים לפחות, הרי הם לא מגלים

את כל הילדים, הם עושים מדגמים, שני ילדים נכנסו למסגרת בפרוטקציות,

וועדת הערער לא מופעלת ע"י המחלקה. אני מציע שהדברים האלה יתוקנו. אלה

הדברים שמאוד מעניינים אותנו, האם יש שיויון.

ייתכן שמרוכזים במרכז הארץ כל הילדים המחוננים, מי צריך באמת את מסגרת

הטיפוח? האם ילד בת"א שיכול להיות באלף חוגי העשרה, במתנ"סים, ובחוג

נוער שוחר מדע באוניברסיטת ת"א, או ילד בבית שאן? יכול להיות ילד מחונן

בבית שאן, שלא יסע לשלומי. אז 65% מהפרוייקטים הם במרכז הארץ, ויש אחד

בחיפה ואחד בשלומי, שהיה קודם במעלות. אז תגיד לי, אדוני המנכ"ל, איך

עושים דבר כזה? הרי ילד בנתיבות צריך את זה, האחד בנתיבות, או העשרה

בנתיבות, ועשרה באופקים, ואחד באילת, ובבאר-שבע, ובכל המקומות האלה.

לכן, מה שצריך לעניין את הוועדה זה שוויון ההזדמנויות, ומיד צריך לעשות

מבנה ארגוני שונה בכל המערכת של המחוננים, ולהגיע למצב כזה שלא יהיו

פרוטקציות, ושבדרך המלך כל ילד, בכל הארץ, לפי הקריטריונים שאני לא

מתערב בהם, מה שתקבעו, גם לפי מה שקיים היום, כל ילד צריך שתהיה לו

כיתה איזורית. הדרום והצפון פי אלף יותר חשוב מאשר ת"א וירושלים. לכן,

אני חושב שזאת צריכה להיות החלטה של הוועדה, שמחייבת פרישה אחרת של

המערכת, וחובה לשוויון הזדמנויות.
היו"ר ד. מגן
ח"כ יחלום הצביע על ביקורת שמופיעה בהערה

שבדו'יה הביקורת על ילדים שלא היו צריכים להיות

מוגדרים כמחוננים ונקלטו במערכת. השאלה, גם בהדגשת הפריפריה וגם

בהיבטים האחרים, חאם יש לכם חשש שיש תלמידים מחוננים שאתם לא מצליחים

לאתר? האם אתם מגיעים לכל התלמידים? האם אתם מגיעים בזמן? לפני כן

שאלתי שאלה אפיקורסית, מי צריך את זה בכלל?
ד. גורדון
אני לא הייתי אומר שיש מסגרות בכל מדינת ישראל.

אבל איו זה נכון שהמסגרות קיימות רק במורכז

הארץ, ואח"כ מנהלת מחלקה לטיפוח מחוננים יכולה לפרט בדיוק איפת יש

מסגרות, ותראו שיש כניסה גיאוגרפית לאיזה שהיא ספירה, היא לא מושלמת,

אבל היא מנסה לכסות את כל הארץ.

מבחינת הנושא של שוויון ההזדמניות, העיקרון של איתור התלמידים המחוננים

פועל כך, שבעצם בוחרים את האחוזון העליון של התלמידים שעברו את המבחן

של מכון סולד באותו איזור. זה לא שיש איזה שהוא קריטריון אבסולוטי, אלא

באיזור מסויים בוחרים את האחוז האחד הגבוה ביותר של תלמידים שהגיעו

למבחנים האלה.

המבחן גם בכיתה בי, ג', במסגרות שונות.
היו"ר ד. מגן
כל ילד במקומות הללו נבחן שלוש פעמים גם בכיתה

ב', גם ב-ג' וגם ב-ד', או שיש מקומות שזה רק

בכיתה ב'?
ש. יהלום
זו בעיה קשה, משום שאז יכול להיות מצב שאתם

אומנם מדיניות חברתית יציבה, אבל אם אתה מדבר

על יצירת הקדר של המחוננים, והעלאתם אח"כ לרמות יותר גבוהות, אז יכול

להיות ילד שהוא מתאים מאוד מבחינה יחסית לכלל הארץ, והוא לא התקבל. וזו

בעיה.
ד. גורדון
אני חושב שיש איזה שהוא קושי בקשר לשתי ההערות

שלך. שיש אם נוקטים בעמדה חברתית שאומרת שרוצים

לטפח מחוננים בכל האיזורים, אז זה מאפיין גישה חברתית מסויימת.

ש. יהלום; אני מוכן לקבל את הגישה, אפילו הארצית, אבל מה

יעשה הילד בבית שאן, או בנתיבות? אם תאמר לי

שהוא ילך לכיתה בשלומי, זו לא תשובה. אם בכל איזור הגליל אנחנו מוציאים

רק במעלות או בשלומי כיתה, זו לא תשובה.
ד. גורדון
אתה צודק שיש כאן שאלה חברתית, ומשרד החינוך

עדיין מאמין בעמדה החברתית שמיוצגת בהחלטה

הזאת, ללכת לכיוון של אחוז אחד יחסית לאוכלוסיה איזורית. אנחנו חושבים

שמבחינת הצוות החברתי, כך צריך לעשות.

דבר שני, צריך לציין שהפיזור הוא בכל הארץ, אנחנו צריכים לדבר על

הסוגים השונים של מסגרות. יש כל מיני סוגים של מסגרות. יש מסגרת אחת

שהדו"ח מציין אותה, היא מסגרת מצומצמת מאוד, של כיתה מיוחדת שהתלמידים

לומדים שם כל השבוע. יש מעט מאוד מקומות. בתגובה, אנחנו חושבים שצריך



לדון מחדש בקביעה שנקבעת. יש גם מסגרות אחרות. אולי בבחינת הפרישה

המדוייקת כדאי לשמוע מי מנחל את חמחלקח לטיפוח מחוננים.
נ. שחל
מנכ"ל חמשרד דייר שושני ציין לשבח את התוכנית

שלנו. יש לנו תוכניות של יום העשרה שבועי, כאשר

ילד יוצא פעם אחת בשבוע ונשאר בכיתת האם חמישח ימים. יש לנו שלושים

מרכזים כאלח במיגזר היהודי, ולקראת שנח הבאה אנחנו פותחים עשרה מרכזים

כאלה במיגזר הערבי, והדרוזי. המרכזים פרושים ברחבי הארץ.

כל התוכניות של טיפוח ילדים מחוננים זה תהליך, כי האנשים צריכים להיות

מוכשרים לכך. היישוב צריך להיות גם כן נכון מבחינה חברתית ומבחינת

התכנים ללמד, ולהוציא את התלמידים המחוננים למסגרת נפרדת. גם במיגזר

הערבי, התחלנו רק לפני שלוש שנים. כך שא"א מיד לפרוש את כל המערך של

תוכנית הלימודים, כפי שזה קיים במיגזר היהודי.
ר. זאבי
שלושים במיגזר היהודי, עשרה במיגזר הערבי

והדרוזי. ז"א 25%. הם לא 25% מהאוכלוסיה.

ש. שושני; יש יום העשרה שבועי. לא פועלים במיגזר הזה

מודלים אחרים.

נ. שחל; התחלנו בחוגים ואנחנו נעבור לתוכנית של יום

העשרה שבועי.

כל טיפוח המחוננים והגדרתו, זאת בעיה פילוסופית, חברתית וחינוכית. כאשר

בהגדרת המשרד נקבע שיטפחו בין אחוז אחד לשלושה אחוז מכלל אוכלוסיית

התלמידים במקום מסויים גם מצד אחד לטפח את הילדים המחוננים, שעפ'יי

הגדרה של המשרד מגיע להם חינוך שונה, מאשר לשאר הילדים, וגם לא לפגוע

באינטגרציה. אם אנחנו נפתח את אחוז התלמידים המחוננים במקום מסויים,

אנחנו בעצם נוציא אותם מהכיתות הרגילות, ואז אנשי המקום טוענים שבעצם

אנחנו מבודדים את התלמידים, ופוגעים בכל המעשה החינוכי במקום.

לשאלתו של ח"כ יהלום, מדוע אנחנו איננו מטפחים בקרית גת. אנחנו מטפחים

ילדים, כאשר אנחנו מסיעים אותם למרכז על איזורי, במכללת שער הנגב, ששם

משתתפות שתים עשרה מועצות איזוריות, מיישובי פיתוח, מקיבוצים, מערים,

והאינטגרציה הזאת בתוכנית הלימודים, וגם בין המפגש בין הילדים, לתוכנית

של יום העשרה שבועי.

איננו יכולים לקיים כיתות מיוחדות במקומות קטנים, כי התנאי הוא, שאם

אנחנו מטפחים אחוז אחד מאוכלוסיית תלמידים, אנחנו צריכים לפחות שבשכבת

גיל יהיו לנו 2,500 מינימום, כי מתוכם אנחנו מוצאים 25 ילדים שילמדו

בכיתה. אם מספר הילדים קטן יותר אנחנו עושים אגד של ישובים ומסיעים את

הילדים למרכז, ששם הם לומדים יום אחד בשבוע, ואנחנו מקווים שהתוכנית

תשפיע גם על שאר המקומות, בשאר ימות השבוע, ואנחנו יודעים שהמערכת

מסיעה כיתות שלמות שלא אובחנו כילדים מחוננים למרכזים האלה, כדי להנות

מהתוכניות. אומנם ברמה אחרת, ובמתכונת אחרת, ולא אחת לשבוע, אבל הם

באים כמה פעמים בשנה למרכזים האלה. כפי שאמרתי, יש לנו מאילת עד תל-חי,

מרכזים על-איזוריים שמסיעים את הילדים ממקומות שונים, וגם מהפריפריות.

יש לנו במדרשת שדה בוקר ילדים שבאים ממצפה רמון, מירוחם, מדימונה. יש

לנו באילת. יש לנו בגליל, לא רק בשלומי, גם בתל-חי, בכפר תבור. יש לנו

בטכנודע, בגבעת-אולגה, כאשר באים ילדים מחוף הכרמל, מחדרה,



ומגבעת-אולגה. בוודאי שיש גם במרכז, כי שם מרוכזים רוב התושבים שהם

אוכלוסיית מדינת ישראל.
ש. יהלום
כמה כיתות של מחוננים לכל השבוע יש במדינת

ישראלז
נ. שחל
סה"כ לומדים בכיתות כ-2,000 ילדים. יש לנו

בשבעה מקומות שבעה ריכוזים שיש לנו שם כיתות,

כאשר התוכנית מתחילה בבית ספר יסודי, עד בית ספר תיכון.
ש. יהלום
רוב 2,000 התלמידים האלה, רובם באיזור המרכז

וירושלים?

נ. שחל; ירושלים, חיפה, ויש לנו ב"אורט מעלות".

ש. יהלום; הדרך היעילה ביותר, שזה גם הדו"ח אומר, וגם אתם

יודעים, זה לא יום העשרה שהילד נוסע שעתיים,

ועד שהוא מגיע הוא כבר נרדם. אלא הכיתות המיוחדות שקיימות, הן קיימות

בערים הגדולות, וזאת בעיה חמורה מאוד. אז יש לך באלף דברים קריטריונים

שונים. בהסעות, יש לך קריטריונים, ותמריצים למורים יש לך קריטריונים

שונים. יש עשרות דוגמאות. בחינוך הערבי לפעמים יש היום קריטריונים

שונים, אז אל תהיו טכניים, תגידו צריך אלפיים בשכבה, כדי שתהיה כיתה.

אז בדרום ובצפון, שאנחנו מעודדים את האוכלוסיה לעבור לשם, ולא לפקוק את

גוש דן, תעשו קריטריונים של חצי כיתה. זה לא יכול להיות שבגלל איזה

קריטריון, יגידו הצפון והדרום לא. הפריפריות לא. רק בערים הגדולות, כי

שם יש לי 2,500 בשכבה.

נ. שחל; זה פועל יוצא מהגדרת המחוננות. אם יגדירו עכשיו

את המחוננות בצורה שונה, אז בוודאי שמסגרות

הטיפוח ותוכניות הלימודים תהיינה בהתאם להגדרה.

ש. יחלום; בדיוק הפוך. אם אתם תגדירו לפי אחוז יחסי ארצי,

אז יהיו מבחנים אובייקטיבים, ואני לא בעד השיטה

הזאת. אבל אז יבואו ויגידו מה אני יכול לעשות, בבית שאן לא מצאתי אף

אחד שעונה. אבל אם אתם הולכים במגמה שבכל הסדר הוא יקח את הערך אחוז,

שזה יפה, ואני מברך על המגמה הזאת, אולי הבלתי מקצועית, אבל חברתית

יותר, אז זה בדיוק סותר, בגלל שאז מוצאים בכל עיר את האחוז, ונותנים פה

את התשובה, כמו שאת נותנת בתל-אביב, בדיוק הפוך.
היו"ר ד. מגן
אנחנו נמשיך את הדיון בסוגייה המורכבת והחשובה

הזו ב-19.7, עם שר החינוך והתרבות שיתארח

בוועדה ואני כבר אומר למנכ"ל ולצוות הנכבד, אנחנו נשאל את השאלות לפי

הסדר, ולפי ההגיון הצרוף.

שאלתי בצורה בוטה, מי צריך את זה? מהו הנסיון המצטבר? האם אנחנו רוצים

להראות שככל המדינות הנאורות כביכול, גם אצלנו מטפחים מחוננים? האם

המדינה מרוויחה את זה? או האם מרויחה מזה כלכלית, ואנחנו יכולים להצביע

בנסיון המצטבר כמה השקענו, בכמה ילדים השקענו? מה קורה עם אותם ילדים,

אותם בוגרים, בתחום המדע, או בתחומים אחרים? או שהמגמה, והיא בהחלט

לגיטימית וטובה, שהמדינה רוצה להרגיע את מצפונה שהיא השקיעה למיצוי



מלוא הפוטנציאל השכלי של כל ילד בישראל, והלוואי שיכולנו לעשות זאת. גם

אם אין מעקב, וגם אם לא צריך לראות תוצאות ברווח של המדינה כהברה,

שהרווה יהיה כולו אישי.

אבל לצד השאלות הללו, ולצד ההשקעות שישנן, נשאלת השאלה של ח"כ יהלום.

אנחנו רוצים להיות רגועים, ולהיות בטוחים שמהעוגה הזו נהנים כל ילדי

ישראל ללא יוצא מן הכלל. אם הייתי מנסה להבחין כאן בהבדלי גישות, אז

הייתי אומר, שישנה כנראה הגישה שאומרת שצריך לטפח מחוננים, ולא חשוב

כמה, ולא חשוב איפה, ואיפה שיותר נוח, ואיפה שיותר זול. ישנה הגישה

האומרת "הזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה". זאת בדיוק הגישה. אם יש

איזה שהוא ילד שמסתתר שם בבית שאן, או במקום אחר, שההורים שלו הם

אנאלפביתים, המערכת חייבת להשקיע משאבים כדי להיות בטוחה שהיא עושה את

הכל.

אני מבקש שלקראת ה-19.7, מועד בואו של השר שיתארח אצלנו בוועדה, נחזור

לדון בסוגייה הזו. אני מבקש מכם להזדרז, יש לכם עד ה-1.9 לגבש עמדות,

כדי שנוכל לקבל תשובות קצת יותר מעמיקות לדו"ח מבקרת המדינה בסוגייה

הזאת.
ר. זאבי
כמו ההערה של יו"ר הועדה, וח"כ יהלום, לא לחפש

את המטבע מתחת לפנס, או במקום שזה קל, אלא

במקום שאנחנו רוצים דווקא לטפח, ואם לתת העדפות, אם לא שוויון, אז זה

לישראל השנייה.

אני מתייחס למה שיש פה בחוברת. יש לנו מיגזר בדואי, שהוא הולך איתנו

בשדות, בצבא, גיוס חובה כמעט, הוא מיוצג גם בבתי הקברות הצבאיים וכן

הלאה, והוא מקופח פה. יש בו שני מקומות שטיפלתם בהם, דיר מקסור ורהט.

זה אפס קצהו. אם כבר עושים פריצה למיגזר הערבי, ואני מכבד את זה, לתת

העדפה למי שמגיע לתת העדפה. כמו שבמיגזר היהודי קיבלתי את העדפה לישראל

השנייה. פה במיגזר הערבי, צריך לתת את העדפה למי שנותן למדינה, ולא רק

מי שמקבל מהמדינה.

ברהט, עשיתם פריצה. חלקה מתגייסת. דיר מקסור, זה כפר של שבט חג'ריאט,

הוא מתגייס. אבל, איפה כל האחרים? שיבלי, והר בניה, וכל האחרים שהולכים

איתנו בשדות, כתף אל כתף?
י. הורביץ
השאלה שלי מוצגת או לדיון הזה, או לדיון הבא,

למשרד החינוך. הדברים שראינו כאן הביאו אותנו

לכלל מחשבה, שבנקודה מסויימת לפני שש שנים או שבע שנים, ראינו את

הנסיון לארגן את. הנושא בצורה קצת יותר מפורטת ב-1988, ולאחר מכן ראינו

שהיו פעולות שלא התבצעו במסגרת הזאת, ואנחנו ניצבים היום ב-1994,

בדברים שמזכירים את הצורך בהגדרות, ובהצבת יעדים. דברים שהיו אמורים

אולי להעשות, אולי בגלל סדר עדיפויות כזה או אחר, לפני שנים.

היום אנחנו ניצבים במצב שכ-1,700 ילדים נמצאים בכיתות מיוחדות. חלקן

שכוללות את התיכון, חלקן שלא כוללות את חטיבות הביניים והתיכון. מרביתן

נמצאות בת"א או במרכז, קצת בירושלים, מיעוטם בצפון.

הפרישה של הכיתות המיוחדות, גם אלה שלא כוללות את חטיבות הביניים, רובה

ככולה נמצאת באיזור המרכז.



עולה על הפרק השאלה, למר שושני, ולמומחים אחרים, איך מגדירים, לא רק את

הילד המחונן, אלא את היעדים. למה אנחנו רוצים להגיע, מעבר ליום העשרה

ולטיפוח. האם בהגדרת יעדים ובהצבתם, כפועל יוצא אולי מהגדרת המחונן,

אנחנו רואים לעצמנו את הכיתות הנפרדות ככלי המרכזי להגשמת היעדים

שיוכלו להשיג.

השאלה השנייה, האם אנחנו נתקלים כאן בנושא התקציבי. האם יש דברים שאתם

רוצים להגשים אותם, ואתם נתקלים במחסום. הצעתם, יש דברים שהם כמובן

במסגרת ההצעה שנחסמת בנושא הזה, שזה אולי המקום להעלות גם אותם. הרושם

היה, שאנחנו מגששים, מחפשים דברים כדי להגשים את היעדים.
היו"ר ד. מגן
יש תחושה שקיימת אפליה בתחום הזה. תנסה להרגיע

אותנו.
ש. שושני
אם הייתי חושב שהכיתה המיוחדת היא הפתרון

הפדגוגי הטוב ביותר לטפל במחוננות, הייתי אומר

שקיימת אפליה. אני לא בטוח מה המסגרת האירגונית הטובה ביותר, כדי לטפח

ילדים מחוננים. אני לא יודע אפילו אם יותר טוב להוציא ילד מחונן החוצה

מן הכיתה. אני גם היום לא כ"כ בקי במה שקורה נכון להיום. הייתי מאוד

בקי ב-88'. לקחנו נייר עמדה, עם המומחים שסברו את כל מה שיש בעולם.

אני מציע שנחכה עוד קצת עם מסקנות על טיפוח, וכל מה שקשור, שנראה גם

מהו הדגם שאנחנו ממליצים עליו, לפחות לכמה השנים הבאות, עד שיבוא מישהו

ויגיד שמה שאנחנו עושים זה לא טוב, ולא נכון. אבל, לפחות אחרי בדיקה

מעמיקה, מהו הדגם שאליו צריך ללכת.

אני בשלב זה מאוד מתבלט, לא בטוח. מה שברור לי שצריך לטפח מחוננים

במדינת ישראל. אבוי לה למדינת ישראל, אם היא לא תטפח באיזה שהיא צורה

מחוננים.

באותו בוקר שישיבת הנהלת המשרד קיימה דיון, הוריו של ילד בן 12 התקשרו

אליו ושאלו, מדוע הוא לא יכול לגשת לבחינת בגרות בחמש יחידות במתמטיקה.

משרד החינוך והתרבות לא מאפשר לו לגשת לבחינת הבגרות בגיל 12. אז הוא

כבר יסיים את הטכניון, את התואר השני אפילו. אבל תעודת בגרות לא תהיה

לו, כי לא מאפשרים לו לגשת לחמש יחידות מתמטיקה. כאן אין לי בעיה עם

הגדרת מחונן. מבחינתי, ברור שבתחום מסויים זה, הילד הזה הוא מחונן.

אנחנו מטפחים מחוננות לא רק בתחומים שבשפה המקצועית אנחנו קוראים להם

קוגניטיביים שכליים, אלא המחוננות היא גם בתחומים שאנחנו מכנים אותם

בשפה המקצועית אפקטיביים ריגושיים, בתחום האומנות, ובתחום הספורט,

ובתחומים האחרים. המחוננות אצלנו היא לכל אורך הדרך. המדינה חייבת לטפח

מחוננות.
י. הורביץ
השלב הבא הופך להיות יום העשרה, או חוג העשרה.

יש כאן איזה נפילת מדרגה.
ש. יהלום
אתה אמרת שבשנת 1988, היא שנת הבקיאות שאתה

התחלת את העניין. אני מקבל את זה. בדו"ח בעמוד

440 כתוב בהערה למטה, שבשנת 88', המסמך שאתם הוצאתם אומר ככה, אני

מצטט: "הכיתות המיוחדות במתכונת המלאה, נמצאו כיעילות ביותר לצרכי



התלמידים המחוננים, והם נמצאו גם תורמות לתדמית בית הספר, ולמפלס

התלמידים הרגילה בו. לא הוכחו החששות בדבר תחושות עליונות והסתגרות של

התלמידים המחוננים".
ש. שושני
זאת היתה דעתי גם בישיבת הנהלת המשרד האחרונה.

בישיבת ההנהלת המשרד האחרונה, העלו חברים,

ובראשם יו"ר המזכירות הפדגוגית, שאלות בקשר לעניין הזה. לכן אני אומר

עכשיו את מה שאני אומר. זו היתה השקפתי על ישיבת הנהלת משרד החינוך

והתרבות. בישיבה הזו העלו כל מיני ערעורים וספקות, ושאלו כל מיני

שאלות, ולכן אני אומר שאני אינני בטוח.
היו"ר ד. מגן
אם הפרישה בתשנ"ה היא כפי שמופיעה כאן במפה של

תשנ"ג, אז אני מבקש שתעבירו למשרד מבקר המדינה

ולי. אם לקראת תשנ"ה יש לכם פרישה קצת שונה, אז תראו לה אותה בבקשה,

בישיבה הבאה.



3. שמירת במוסדות חינוך בירושלים - עמ' 447 בדו"ח 44 של מבקר המדינה
ר. לסטרל
בשנה הראשונה של החוק, ניתן היה לבקש פטור

מהפעלת השמירה בשכר במוסדות חינוך. עיריית

ירושלים, מתוך דאגה לילדים, החליטה להתמודד עם הסוגייה, ונקטו בצעדים

לפי שמירה בשכר.

משרד מבקר המדינה בדק ביוני 92' ובאפריל 93' את הערכות העירייה, ואת

מצב ההבטחה במוסדות החינוך.
המימצאים שהועלו, הם כדלהלן
בשנה הראשונה להפעלת השמירה בשכר היו בעיות בהפעלת המכרז, דבר שגרם

לקשיים בהפעלת השמירה, והיא החלה למעשה חודשיים אחרי שנת הלימודים.

השומרים שהגיעו למוסדות החינוך לא עמדו בקריטריונים שקבע משרד החינוך,

והשמירה בעצם התפרשה רק על מוסדות החינוך ובתי הספר, ולא על גני

הילדים.

הפיקוח על השומרים נעשה בעיקר על ידי חברות השמירה, דבר שגרם בעצם

שהשמירה לא היתה טובה.

המימון לשמירה היה צריך לבוא מאגרת תשלום הורים. מסתבר שהאומדנים

שנעשו לא היו טובים, משום שרק 40% מההורים שילמו את האגרה, ו-60% לא

שילמו. לכן בשנה הראשונה התסיים העניין בגרעון.

בשנה שניה חל שיפור, אם כי עדיין 40% מהשומרים בשנה השנייה של ההפעלה

בירושלים, לא שמרו על פי הקריטריונים. וכולנו זוכרים בודאי את המקרה

בבית ספר "אורט" שהיה שם שומר ללא נשק. עיקר הקריטריונים זה נשק, או

נסיון עם נשק. היו כאלה שהיה להם נשק, אבל אף פעם לא ירו בנשק.

בשנה שנייה השמירה התפרשה גם על גני ילדים בצורה כזו, שהותקנו בגני

ילדים לחצני מצוקה, ונרכשו ניידות סיור. אולם ניידות הסיור היו עם ציוד

חסר, או לא תקין, וגם לא תרגילי הזנקה לוודא שאומנם השומרים שומרים כמו

שצריך; או על מנת לוודא כמה זמן לוקח כאשר יש אזעקה מגן ילדים לניידת

להגיע למקום.
פ. גונן
אנחנו הכפלנו את מספר הניידות ונתנו לחברות

השמירה ניידות לתפעול. כלומר, בסופו של דבר

המאבטח היה של חברת השמירה.

ר. זאבי; מי רכש את האוטו? מי שילם?
פ. גונן
העירייה שוכרת. בחצי מהניידות החברות נותנות את

הניידות במסגרת ההסכם שנקבע או החוזה שנקבע

איתם בעבודה שלהם, מכיוון שרצינו להכפיל את מספר הניידות, והדרישה של

החברות לאותה תוספת היתה גבוהה מאוד, הגענו למסקנה שאם נשכור את

הניידות, וניתן להם את הניידות לעבודה, יעלה לנו יותר זול, וכך עשינו.
ר. זאבי
אותך חברות שמירה או חבריו אחרת, או אחדות, יש

בלאו הכי רכב למיגזריס השונים שפועל בתוך העיר.

זה לא משולב באבטחת מוסדות חינוך!
פ. גונן
באבטחת מוסדות חינוך זה יחודי.
ר. זאבי
חברת שמירה ספציפית, רק למוסדות חינוך. ז"א

שבאותו רחוב יכול להיות מוקד, ומודיעין אזרחי,

וגס חברת השמירה שלכם, כולם באותו רחוב. כל אחד עובד בשביל מישהו אחר.
פ. גונן
לא באותו רחוב. כי יש חלוקת גזרות מדוייקת, בין

כל אחת מהחברות. לכל אחת מהחברות יש גיזרת

אחריות שבח היא פועלת.

ר. זאבי; אנחנו פועלים עם חברות שמירה אזרחיות. יש בינהן

אפילו טובות שמגיעות להתמחות טובה וכוי. הן

פועלות בשכונה שלי, בנוה מגן, כי הן נשכרו ע"י אנשים פרטיים, או ע"י

בנק מסויים, או סופרמרקט וכן הלאה.

באותה שכונה פועלות שתיים שלוש חברות שמירה כאלה, וחוץ מזה חברת שמירה

מיוחדת ספיצפית למוסדות חינוך, או שאני הבנתי לא נכון?

פ, גונן; המצב הזה יכול לקרות כי אנחנו עוסקים במוסדות

חינוך.

ייתכן שאותה חברת שמירה תרצה להיכנס לפרוייקט של אבטחת מוסדות חינוך,

אבל לא כולן מעוניינות בדבר הזה. בירושלים, לא כולן מעוניינות בעניין

הזה.

ר. זאבי; מי משלם בעבור הרכב? מסתבר לי שאנחנו, הקופה

הציבורית, משלמת את הרכב. יכולנו להוזיל את זה

אם היינו מחפשים את השילוב בחברות השמירה. עושים בינהן תחרות, או איזה

תמריץ, כדי שאנחנו נרכב על הרכבים שיש להם, ויש להם רכבים בלי סוף.
פ. גונן
נכון שיש להם רכבים בלי סוף. אבל יש קריטריונים

נוקשים מאוד של משרד החינוך באשר להכשרה של

אותו מאבטח, ולא כל חברת שמירה שעוסקת באותו רחוב, עוברת את ההכשרה

הזאת הספציפית של משרד החינוך לאבטחת מוסדות חינוך, ולכן מאוד קשה

לעשות את אותו שילוב שעליו אתה מדבר, כאשר חברת שמירה שפועלת במרחב

מסויים, עוסקת גם באבטחת גני ילדים.

וי, זאבי; אבל משלמים בשביל זה.

פ. גונז; משלמים יותר זול, ממה שאנחנו היינו משלמים. אם

היינו נותנים לחברת האבטחה את השירות כפי

שאנחנו דורשים ממנה ועוד ניידת, היא היתה דורשת כפול, ואנחנו הוזלנו

בחצי את העלות.
ר. זאבי
אם זה יותר זול כאשר רוכשים את הרכב, בואו נעשה

את זה יותר זול גם בת"א. הנושא שווה עיון של

המשרד.
היו"ר ד. מגן
ח"כ ר. זאבי, זה לא עניין של יותר זול, אלא

יותר ביטהון.
ר, לסטרל
עפ"י התרשמות לגבי השנה האחרונה, חל שיפור נוסף

מעבר לזה שגילינו משנה א' לשנה בי. כלומר, בשנה

ג' המצב השתפר עוד, ודאי נציגי העירייה יוכלו להרחיב פה את הדיון. אלה

הדברים שאנחנו נגיד רק אחרי מעקב, בצורה יותר מאסיבית.
היו"ר ד. מגן
את זה אתה אומר כתושב ירושלים.

סוגיה סבוכה שעולה לכותרות חדשות לבקרים היא

התקנות שמידי פעם הכנסת מתבקשת להאריך, סגנונות השמירה, ורמות השמירה

השונות בחלקים שונים של הארץ. נכון שהדיון היום ממוקד בעניין השמירה,

אבטחת מוסדות החינוך בירושלים, שברקע אותם האסונות שפקדו אותנו, ואני

רוצה לקוות שהיום יש רמת בטחון סבירה במוסדות החינוך בירושלים. אבל א"א

להימנע מהשאלה מה קורה בשאר חלק הארץ. מתי תרפו מהכנסת ותפסיקו לפנות

אליה בבקשות להאריך את התקנות לאבטחה, ושהענין הזה במציאות הקיימת היום

בשנים האחרונות, וכנראה גם בשנים הבאות בישראל, יגיע לידי תיקון, ולידי

מיסוד, ולידי קביעה מהן התכונות, השמירה והאבטחה של מוסדות החינוך,

מבלי שיצטרכו כל פעם לשנות תפישות מערכתיות, ותפישות בטחוניות בכל מה

שקשור בעניין הזה.

לפני שנחזור לנושא למה שקרה וקורה בירושלים, וכמובן הדבר הכי חשוב מהם

הלקחים והיכן אנחנו עומדים היום, אני מבקש לשמוע קצת על קשיי משרד

החינוך, התרבות והספורט בסוגייה הזו בכל חלקי הארץ, ומה המגמות.
ד. זאבי
הנושא הזה של תקנות שעת חירום לאבטחת מוסדות

חינוך נוסד בממשלה, בעקבות הרצח במעלות. לפי

דעתי זו היתה החלטת מצב רוח. רצו לתת תשובה לבעיה שעלתה לסדר היום

הציבורי, מספר גדול של חללים מבית הספר בצפת. החלטה לא נכונה, מפני

שהלכו לנו מאז, ממאי 74' ועד היום, מיליונים רבים של ימי עבודה, שלא

תרמו לבטחון. כי כשצריכים ההורים לשמור בתורנות, לפי התקנה לשעת חירום,

במקומות שמקפידים על זה, לא תמיד יש סבתא עם מסרגה שיכולה לשבת ולהלחם

נגד קלצ'ניקוב או פצצה. הרבה פעמים אלו אנשים שהפסיקו את יום העבודה

שלהם, מיליוני ימי עבודה הלכו לאיבוד. לפי דעתי, מעולם לא נעשתה הערכת

מצב מסודרת, עם מסקנות נכונות, כי הבעיה היא בעיה נצחית. היא לא בעיה

חולפת.

אבטחת מוסדות חינוך היא בעיה נצחית. גם אם יהיה השלום עם ערפאת, הוא לא

מחייב את חבש, ולא את החמאס, ולא את הג'יהד האיסלמי, ולא איזה משוגע

תורן. הבעיה היא בעיה נצחית, ואנחנו צריכים לתת לה תשובה הרבה יותר

ממוסדת.

התשובה שלי היא בשום אופן לא אבטחה ע"י הורים, וכל שנה, ברגע האחרון,

הם באים לוועדת החינוך ומבקשים הארכה. התשובה שלי היא מעבר למשרד

החינוך. אני חושב שצריכה להיות חברת שמירה ממלכתית. אנחנו משלמים



לחברות השמירה בערך פי שלושה, פי ארבעה, ממה שעולה להם השומר. חברת

שמירה ממלכתית איננה המצאה ישראלית, היא קיימת בסינגפור. היא נקראת

"סיס קושר". היא מתואמת ע"י המשטרה. היא נותנת עבודה ליוצאי המשטרה.

היא נותנת תגבור עקיף למשטרה. היא מאפשרת ויסות לפי אירועים שקורים

בשטח. היא חוסכת המון כסף, כי אנחנו לא צריכים לממן חברת מודיעין

אזרחי, כזו או אחרת, לשלם את הנסיעות שלהם לטיולים בחו"ל. זה מה שהם

עושים, כי הם מקבלים המון כסף. המשטרה אף פעם לא התלהבה מזה, מפני שאת

חברות השמירה בעצם מנהלים אנשים שיצאו מתוך המשטרה.

אני ניסיתי בכנסת הזו לתקוף, קיבלתי תמיכה בזמנו מראש הממשלה רבין. מטה

המשטרה היה בעד, בסוף זה נפל, מאותה סיבה שאמרתי שהם לא מודים בה. יש

לי פלירט ממושך עם שר המשטרה דהיום. אני חושב שהיה טוב מאוד אם משרד

החינוך והתרבות היה גם כן משמיע את קולו בעניין הזה.

אני לא סבור שכל בית ספר, וכל גן ילדים, צריך להיות מאובטח באותה מידה,

או באותו מינון של שמירה, או באותה עוצמה. יש מקומות שיש ידיעות. יש

מקומות שהיישובים הם מעורבים. יש מקומות שיש מקום עבודה סמוך, שעובדים

בו ערבים, וזה זמני. כלומר, פה צריכה להיות הערכת מצב תקופתית של קצין

המשטרה המקומי, ולכן טוב שחברת השמירה תהיה משטרתית, ממלכתית; תחסוך

הרבה כסף למדינה, זה לא רק לגבי מוסדות חינוך; זה לגבי משרד החוץ

שמאובטח ע"י חברת שמירה.

אני מציע שתקיימו על זה פעם אחת דיון יסודי. אם תעזרו לנו בתמיכה הדדית

כלפי שר המשטרה, אולי נקדם את העניין.
היו"ר ד. מגן
ח"כ ר. זאבי, לקראת הסיכומים וההצעות של

הוועדה, ברור לך שתצטרך ליטול חלק פעיל ומוביל

בעניין הזה, ואני רוצה להרחיב את היריעה עד כמה שאפשר כדי לתרום תרומה

בהחלטות של הכנסת.

נגד מי שומר המאבטח השכיר, או ההורה במקום כלשהו בארץ? מה אומרים לול

למה הוא צריך לצפות? האם אתם במערכת מבצעים תרגולות על תרחישים צפויים,

גם של רמות האחריות וגם של אנשי השטח? מתוך זה מה אתם מתכוונים לשפר?

מה המצב בגני הילדים? כי הרושם הוא שבבתי הספר יש רמות אבטחה שונות

ובגני הילדים, מטבע הדברים, הבעיות סבוכות יותר, וקשות יותר, מה המצב

שם? א"א להימנע, לפחות בירושלים, מלשאול את השאלה מה ההערכות שלכם

בעקבות מה שקרוי הסכמי השלום. האם רמת הבטחון והאבטחה עלתה או ירדה?

לצערנו הרב, אנחנו שומעים גם מה קורה בשכונת שפירא בת"א עם המשתפ"ים,

האם גם שם זה עולה יורד?
ש. שושני
אני עם ח"כ לא מתכווח על שני דברים. אחד זה

ביטחון, השני זה ארגון ומטה, לכן אני מקבל את

התפישה, שמשרד החינוך, התרבות והספורט עוסק גם באבטחה. בינתיים, זה

מוטל עלינו, זה המנדט שלנו. רפי גיל הוא הממונה על הנושא והוא יושב כאן

מטעם המשרד. אני מציע שבכמה דקות תמסור סקירה מה קורה בנושא הזה, שגם

ח"כ ר. זאבי ישמע.
ר. גיל
אני ממונה הארצי לבטחון מוסדות חינוך באגף

הביטחון במשרד החינוך.



מאז תשנ"ג אנחנו נערכים לשנה השלישית של אבטחת מוסדות חינוך באמצעות

מאבטחים חמושים בשכר, ובאמצעות חברות שמירח. תמונת חמצב חנוכחית מצביעח

על כך שיש לנו קרוב ל-3,200 מאבטחים בכ-2,500 בתי ספר- בכל חלקי הארץ על

קריטריון אחיד, כמעט ללא בדיקת רמות חסיכון שאתח הצבעת עליהן, ואני

מקבל אותן, אבל אני לא נכנס לזה עכשיו. כאשר על כל בית ספר של עד 750

תלמידים יש לנו מאבטח אחד, ומ-750 תלמידים שני מאבטחים.

במקומות שבהם רמת הסיכון גבוהה ונשקלת ע"י תחנת המשטרה במקום, וקב"ט

מוסדות חינוך, נקבעים קריטריונים בשיקול הדעת לתגבור המקום. למשל, יש

בנייה בבית ספר מסויים, מתקבלת החלטה ברמת קב"ט הרשות, שמעדכנת את קב"ט

המחוז שלנו, שמקבל החלטה בעניין.

בנוסף, בכל חלקי הארץ נכון להיום, יש לנו לפי הגדרה, מאז האירוע של

מערת המכפלה, כ-260 ניידות סיור, שפועלות בכל חלקי הארץ דרך חברות

השמירה, על בסיס אחד לעשרים. ז"א כל עשרים שעות אבטחה בבית ספר, איזה

שהוא מפתח לניידות שפועלות גיאוגרפית בפעולת אבטחת גני ילדים בלבד.

סיורים פיסיים בגני ילדים, ומתן שירותים שהם אירועי חירום אלו ואחרים

בכל הרמות. זה ההיקף הארצי הגדול.

על המערך הזה כולו יש לנו היום גב של פיקוח שמחזיק קרוב ל-30 פקחים,

שכולם רבי סרנים, סגני אלופים, ואלופי משנה במילואים, שיצאו ממסגרות

הצבא, ותפקידם לבדוק את מערך האבטחה הזה. מכיון שמערך האבטחה תחל

בתשנ"ג, וזה מערך האבטחה הגדול ביותר שיש בארץ, אחרי המשטרה. אני לא

מכיר שום גוף מאובטח שמתקרב למספר הזה, אפילו אם ניקח את חברת חשמל

הגדולה שמדברת על 250 מאבטחים בכל חלקי הארץ. כאן מדובר על 3,200.

מדובר על פרוייקט אדיר מימדים, שפועל על בסיס העבודה של הרשויות, עבודה

נאמנה של פרנקו, ושל ג'קי והחברים במחלקה לבטחון חירום בירושלים,

שעליהם אנחנו מלבישים את הפרוייקט.

הגוף המנחה שלנו זה משטרת ישראל. אולם אנחנו איננו גוף מאובטח, למרות

שאנחנו הגוף הגדול ביותר. מאובטח עפ"י החלטה 411.
היו"ר ד. מגן
מי נושא באחריות הראשית באבטחה בבית ספר "אורט"

בירושלים למשלו

ר. גיל; לזה קוראים האחריות השילוחית. שר החינוך חתום

על תקנות שעת חירום, סדרי אבטחת מוסדות חינוך

שמתחדשות מידי שנה, והשנה לא התחדשו. אתם נגעתם בסוגיית החוק. בחתימת

ראש הממשלה, ושר החינוך, ושר החינוך הוא הממנה את הממונים על הבטחון

ברשויות המקומיות.
י. זאבי
אם תהיה תקרית באיזה בית ספר, ועדת החקירה

שתחקור את זה לא תמצא אשם, כי אין השנה ממונה?

ר. גיל; בדיוק.
היו"ר ד. מגן
הכנסת "הסוררת", במרכאות, סירבה לאשר את זה

השנה.
ר. גיל
נכון.
היו"ר ד. מגן
מה אתם עושים?

ר. גיל; אנחנו פועלים עפ"י הגדרת היועץ המשפטי של

הכנסת, שקבע בישיבת ועדת החינוך שיש את הסוגיות

המשפטיות. אני אינני מכיר, כי אני ממונה לעסוק בנושא האבטחה מול

הרשויות המקומיות. אנחנו בעצם ממשיכים כרגיל, עסקים כרגיל. לגבי החוק,

יש מי שעוסק בנושא.
היו"ר ד. מגן
אני מציע לך בידידות להשתדל להימצא בסוגיות

המשפטיות. היום כל איש בטחון צריך ללכת עם עו"ד

צמוד, אז כדאי לך.

ר. גיל; אני מאוד מתמצא. אנחנו פועלים בהגדרה שלנו עפ"י

חוק הפיקוח של משרד החינוך והתרבות, עד שתצאנה

תקנות שעת חירום, או החוק שוועדת החינוך עובדת עליה. זו הישיבה השתים

עשרה, או השלוש עשרה. ח"כ ש. יהלום מעורב בזה באופן ישיר.

לגבי ההכנות לאבטחה של המאבטחים. הקימונו מספר מתקנים להכשרת מאבטחים,

כל מאבטח חמוש בשכר במשרד החינוך חייב לעבור ימי הכשרה. היום מתחילים

כבר ארבעה ימי הכשרה, הכוללים ירי באקדח 9 מ"מ, ולא פחות מ-350 כדור

בימי האימון. אימון בקרב מגע.

לי. זאבי; כאשר זה באמצעות חברות שמירה האנשים שם נשכרים

על ידם? זה יכול להיות עולה חדש, וזקן וכוי.

ר. גיל; הוא גם לא יכנס להיות מאבטח במשרד החינוך.
ר. זאבי
אם חברת שמירה שוכרת את זה, איך אתה שולט בזה!

ר. גיל; הוצאנו קריטריונים שחלקם יצאו במכרז שאנחנו

פועלים איתו במשותף עם מרכז השלטון המקומי, עם

החברה למשק וכלכלה במקרה הזה, שמאפשר או להיכנס למכרז הזה, או כמו

שירושלים פעלה בשנה האחרונה באמצעות חוזה שבין העירייה ובין חברות

השמירה. אבל חייב לעמוד בקריטריונים קשיחים שאנחנו קבענו אותם.
ר. זאבי
זה בעקבות המקרה בירושלים, שאחד הרג ארבעה?

י. גיל; האירוע של איתן מור שקרה בלשכה הסוציאלית בקרית

יובל, התרחש עם הקמת הפרוייקט הזה. אותו בחור

שירה הודח על ידינו, מסיבות שקשורות לאי יכולתו להפעיל נשק, הוא היה

בלחץ בזמן האימון, זה או אחר, והוא אושר לא על ידינו, אלא על ידי

גורמים אחרים, וזאת סוגייה אחרת.
היו"ר ד. מגן
אני מבקש שבהסכמת המנכ"ל, תעביר אלינו בכתב

את הלקחים שאתם הפקתם מהערות מבקר המדינה

בעניין אבטחת מוסדות החינוך בירושלים, והערכות משרד החינוך והתרבות

לקראת שנת הלימודים תשנ"ה. אם אפשר לעשות זאת עד 1.8, במהלך חודש יולי,

אני מאוד אודה לך.



נ, סלומון; אני מסכים עם מה שאמר ח"כ ר. זאבי, ואני אומר

שגם ש. שושני בעמדה הזו. נושא אבטחה של תלמידים

צריך להיות הגורם שתחום המקצוע שלו זה בטחון. משרד החינוך עוסק בחינוך

בדרך כלל, והיא אובדת עצות בין הרשויות שהקשו מאוד על הפעלת השמירה

בשלב הראשון.

אני מודה שקיבלתי את הדו"ח בהפתעה מסויימת. הדו"ח הוא על השנה הראשונה

והשנייה, של הפעלת הפרוייקט. לגבי השנה הראשונה, בוועדת החינוך של

הכנסת, בסוף הקיץ של 92', עדיין בראשותו של מיכאל בר-זוהר, עסקו במי

ישלם את החשבון. זה לא נכון שנקבע שההורים יממנו את זה. נקבע שההורים

ישתתפו במימון.

באותה ישיבה ישב מי שהיה אז יו'יר ארגון ההורים הכלל ארצי, מר מזרחי,

והוא התנגד לתשלום. היה יועץ לענייני טרור של ראש הממשלה, ואמר שיבדקו

אפשרות למצוא מימון. במהלך הקיץ ועד לפתיחת שנת הלימודים, מאחר ובתקנה

היתה אפשרות לצאת מהפרוייקט, מרבית הרשויות חמקו החוצה.

ירושלים, בנסיבות המיוחדות שלה וההחלטה של מועצת העיר, לא היתה מוכנה

לקחת אתה האחריות על אי ביצוע ההסדר הזה. מאחר וכל ההחלטות היו לקראת

פתיחת שנת הלימודים, ומאחר וכל ההסדרים של האבטחה שנזכרו כאן, הם רק

מתשנ"ג, ביקשנו דחייה של חודשיים. קיבלנו את האישור, והפעלנו את זה

מ-1.11. עדיין לא היו שומרים שהוכשרו. כל המנגנון שנבנה במשרד נבנה

במהלך אותה שנה. לא היה ניתן היה למצוא שום הורים. כל ההכשרה היתה מאוד

פרובלמטית, וכך הפעלנו את זה בשנה הראשונה.

יש פה סוגיות מאוד מקצועיות, שמקשות על העניין. למשל, משך הזמן בין

קבלת היתר להפעיל נשק, לבין האישור במשרד הפנים להחזיק נשק. ראה מקרה

"אורט קנדי". האדם קיבל את ההכשרה, אגב הפעם בצורה יוצאת מגדר הרגיל,

קיבל את ההכשרה של משרד החינוך, ואז היה צריך להביא לו את האישור

לאקדח. ביום שהיה האירוע ב"קנדי" הגיע ממשרד הפנים האישור לאקדח. בלי

אישור, לא ניתן לשאת נשק.

אני אומר שקיבלתי את הדו"ח במידה של הפתעה, כי אני חושב שבנסיבות שבהן

הפעלנו את השמירה בשנה הראשונה, כשכל המערכת לא היתה עדיין מהודקת לא

מבחינת התקנות, לא מבחינת המימון, הדו"ח שלא מציין את הדברים האלה עושה

עוול ליחידה המקצועית בעירייה שעסקה בעניין הזה, וזוהי היחידה לחירום

ולבטחון.

אני מודה שתשנ"ג היא שנת מפנה בעניין הזה. פה אני רק רוצה להרחיב את

עדותי. אתה שאלת, ח"כ ד. מגן, אם כתושב ירושלים הוא אומר את זה. לפני

שבועיים ישבתי עם ועד ההורים המרכזי בירושלים, שזה נציגי כל ההורים

בירושלים, לא היו להם הרבה שבחים להגיד על מערכת החינוך בירושלים. אבל

הם ציינו במפורש את הפעילות של היחידה לחירום ולבטחון. את דרך השמירה

השנה, ואת כל הגידור שנעשה מסביב למוסדות החינוך. רק לתת אינדיקציה

למשמעות הגידול, רק במוסדות חינוך הושקעו 11,500 מיליון שקלים.

אנחנו נוהגים בגישה דיפרנציאלית. בכל גן ילדים שאני מבקר בפסגת זאב, או

בנוה יעקב, עוד לפני שאני לוחץ על הלחצן בכניסה, יושבת לי על הזנב

ניידת של החברת שמירה. בלי התראה, בלי שום דבר. רכב חשוד בשכונה.

במקומות שאני הפעלתי בגני הילדים את המתקן אזעקה, בדר"כ בתוך דקות



ספורות, זה לא מיידי, שתיים שלוש, גם שבע, לא יותר בשום מקום. זה היה

לשביעות רצוני, אני לא איש מקצועי בעניין הזה, ואני חושב שההערכות

בירושלים מתשנ"ג היא שונה לחלוטין. לראיה, השבחים של ההורים בסוף

תשנ"ד.



4. תשלומי הורים לבתי ספר יסודיים ועל-יסודיים בירושלים -

עמ' 452 בדו"ח 44 של מבקרת המדינה

היו"ר ד. מגן; ההורים לא מרוצים מהתשלומים שאתם גובים מהם שלא

כדין.
פ. גונן
כמי שעוסקים בעבודה הזאת בכל ימות השנה, שנת

תשנ"ד היתה שנה שמשרד ההינוך אפילו לא היה ערוך

לכל העניין הזה. אני הושב שמוסד הביקורת, שמטרתו לבדוק מצב אובייקטיבי

בשטה ולתת את תמונת המצב, כדי שכולם יראו ויערכו, אני הושב שהביקורת

כאן הגיעה בקטע זמן לא נכון.

בשנת תשנ"ד, בשנה האחרונה, 70 מאבטחים היו עובדי עירייה בתחילת שנת

הלימודים. אני אומר את הדבר הזה, כדי להבין שזה לא כ"כ פשוט, גם כאשר

הכל ערוך ומוכן. כי אנחנו עוסקים עם חברות אבטחה, שרוצות או לא רוצות,

מתחייבות ולא עומדות בהתחייבות שלהם, ואנחנו הופכים להיות מן שוטרים

כאלה. אם עבדו 70 עובדי עירייה במוסדות חינוך בשנת תשנ"ד, אני לא בטוח

איך נפתח את שנת תשנ"ה. אבל מאוד יכול להיות שאנחנו נפתח את השנה הזאת

גם כן בצליעה, בגלל שאנחנו עובדים עם חברות אבטחה. לירושלים, משרד

החינוך נתן תוספת למאבטח שהיא שונה מכל הארץ.

היו"ר . מגן; המשפט המסתייג מבחינת רמת הבטחון תשנ"ה, כמובן

שלא נוכל לעבור לסדר היום, תשתתף יחד עם גיל

באותו מסמך שאני ביקשתי, ואני מקווה שתצליחו למצוא את הפתרונות.

ר. גיל; מה שכתוב פה בדו"ח הוא אכן דומה מאוד למה

שאנחנו ראינו במשרד החינוך, ואין ספק שיש שינוי

משמעותי ביותר בירושלים, לאור הביקורות שלנו ושל המבקרת.

י. הורביץ; רק לציין שתשנ"ב ותשנ"ג, השנים שנזכרו כאן

בדו"ח, היו שנים אומנם ראשונות, אבל זאת היתה

תקופה לא קצרה, גם הביקורות שעשתה העירייה עצמה, גם הביקורות שעשה משרד

החינוך, גילו דברים לא מתקבלים על הדעת. דברים שהיה צריך והחלו לתקן

אותם ככל המוקדם. התקופה הראשונה הזאת נמשכה גם בתשנ"ב, גם בתשנ"ג.

בדו'יה עצמו ציינו נושאים שבאו כבר לידי שיפור. אנחנו מקווים, כהורים,

כאנשי ביקורת, כאנשים שהנושא יקר להם, שתהליך השיפור שנמשך בתשנ"ד,

ימשך בתשנ"ה. אנחנו נוכל לדווח על זה, ולדעת את זה, לאחר שנכנס למעקב

בנושא הזה, כדי לראות שאכן תשנ"ב, תשנ"ג הן שנים שחלפו ועברו, למרבה

המזל הטוב, לא בבעיות שבאו לידי ביטוי שלילי, חלילה; במגמה לראות את

המצב בתשנ"ד ותשנ"ה כפי שהוא.
היו"ר ד. מגן
מר סלומון, בתי הספר בירושלים נתעשרו במאות

אלפי שקלים שנעשקו במרכאות, ובלי מרכאות

מההורים, האם זה בבורסה? מה הם עושים עם זה?

נ, סלומון; אני ברשותך מנצל את הפקת עדותי לגבי מועצת

ההורים בירושלים, גם לעניין זה.

במועצת ההורים בירושלים, ישנו יהודי שהוא יו"ר הקופה הכי מושקעת

בבורסה, וזה יו"ר הצד הכספי של ועד ההורים בגמנסיה העברית רחביה, אברהם

סנפירי. באותה מועצת ההורים, ההורים לא ביקשו את הכסף בחזרה, וסנפירי



אמר, לנו אין בקופה את הכסף הזה. אנחנו מאופסיס. אם הוא ניהל תקציבי

מדינה, אני מניח שהוא גם יודע לנהל את הקופה של הגמנסיה.

לגבי הצד הנהלי של אופן הביקורת שנעשה. יש בעירייה יחידה שעוסקת בהדרכה

ובביקורת כספים לבתי ספר, והיא מקבלת דו"חות ממוסדות החינוך. היחידה

הזאת מורכבת מעובדת אחת, שהיא המנהלת של היחידה, ועוד שתי עוזרות. הם

מטפלים בכ-500 מוסדות, שחלק מהם זה גני ילדים, אבל יש גם מוסדות עתירי

תלמידים, ועתירי כסף מבחינת הגבייה.

דו"ח מבקרת המדינה השתמש בדוח הזה שהגיע ליחידה. אחרי זה הלכנו לבתי

הספר לבדוק את הנושא הזה, בבית הספר עצמו. מן הדין לציין שישנה תקנה

שאומרת, שבית ספר יכול לנהל קופה אחת בלבד. אלא שלקופה הזאת לפעמים

מוזרמים כספים גם ממקורות אחרים. בבדיקה שערכנו לגבי ששת בתי הספר שבהם

היו היתרות הגדולות ביותר, הוברר שמכספי ההורים אין יתירות. לפעמים

ישנן יתירות מכספים אחרים.

נמצא בית ספר בשם "אוולינה דה רוסשילד", שבו היתה יתירה של שלוש מאות

וכמה אלפי שקלים. בית ספר "אולינה דה רוטשילד", מקבל מידי שנה, באמצעות

הסדר שנעשה על ידי גוף שנקרא אחים לונדון, מעיריית ירושלים, שהעיריה

מידי שנה כדמי שכירות מזרימה לה 20,000 דולר. המנהל, שהוא בחור די

יוזם, אמר לנו במקום כל שנה 20,000 דולר, אני אאגור את הכסף הזה למסה

יותר גדולה, ואני אפתח את מערכת המעבדות שלי. כתוצאה מזה, ארבע או חמש

שנים של כספים שלא באו מכספי ההורים, נמצאו באותה קופה.

בגמנסיה לפני הרבה שנים, היה מנהל גמנסיה שהפעיל מה שנקרא תלן. הוא

הפעיל את התלן. היה צריך להעביר את הכסף לעירייה, והוא לא העביר. הכסף

נשאר בקופת בית הספר, ומתגלגל מידי שנה. באופן בסיסי זה כספי הורים.

לאמיתו של דבר זה עניין מלפני שבע או שמונה שנים, כשהקופה מידי שנה

מאופסת והסכום מתגלגל, וצריך למצוא לו איזה שהוא פתרון.

ביתר בתי הספר לא נמצאו הסכומים שמדובר בהם. כאשר המבקרים מצאו את

הבדיקה, זה היה צילום של קופה במצב נתון, בנקודת זמן, שבה היו עדיין

מחוייבויות שלא נבדקו. כניסת כספים, כתוצאה מההרשמה לשנה הבאה, ובתווך

כספים לבחינות בגרות.

דו"ח הביקורת עזר לנו למקד את הבעיות ההכרחיות. היינו בוועדת שרים

לענייני תיאום ומינהל. הבטחנו להוציא תקנות, כמובן באישור משרד החינוך,

כי יש לזה אפליקציה גם כלל ארצית. העברנו אותם למשרד החינוך, קיבלנו את

האישור עם התיקונים המתחייבים, ובמועד שנתבקשנו העברנו את התקנות

החדשות שתופענה ב-1.9.

היו"ר ד. מגז; כאשר ועדת השרים מודיעה לנו, שיאסר על בתי ספר

לגבות כספים מהורי התלמידים, מעבר לדרוש

לפעולות השוטפות המאושרות, מה זה אומר לקראת תשנ"ה!
נ. סלומון
שבקופה בסוף השנה יהיה בין אפס לעשרת אלפים

שקלים, על אותה שנה, או עודף או גרעון. א"א

לנהל בית ספר על תוחלת חד שנתית. אבל לא בפערים שמהווים אחוזים

משמעותיים מכלל ההכנסות או ההוצאות. זו המגמה.



היו"ר ד .מגו; הייתם צריכים לקבל דיווח ממשרד החינוך, התרבות

והספורט. הוא היה אמור להודיע לוועדת השרים תוך

חודשיים, כוועדה שהוקמה ע"י השר ובודקת את נושא תשלומי ההורים בבתי

ספר, מה מסקנות והמלצות הוועדה.

ש. שושני; על כל תשלומי ההורים יש עיון בוועדת החינוך של

הכנסת. השבוע, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

צריכה לקבל החלטות סופיות בעניין הזה. מה יגבה? איך יגבה? מה יהיה סכום

המינימום? מה יהיה סכום המקסימום? מה עובר לתשלומי חובה? מה יהיו

תשלומי רשות?

נקודה שנייה, יש מאות תלונות בכל שנה מהורים בבתי ספר, על דרך ניצול

כספי ההורים בבתי הספר.

אנחנו עכשיו בסיום הוצאת נהלים חדשים בנושא הזה. הנהלים נבנים ע"י רואי

חשבון וע"י כלכלנים של מרכז השלטון המקומי, ואני מקווה שנוציא נהלים

חדשים. הנוהלים האחרונים נמצאו לא מעודכנים.

סה"כ בתי ספר ברוב התשלומים, יהיו תשלומי רשות של הורים. מי שמנהל את

רוב הקופות האלה, כמו שאמר ניסים סלומון, זה בעיקר הורים, שהם שותפים,

הם מארגנים את העניין. אבל המעורבות של הרשויות המקומיות צריכה להיות

יותר גדולה. כדי שלא יסתובבו כספים בבתי הספר, אנחנו רוצים לנסות לקיים

משק כספים סגור, עם קופה בתוך הרשות המקומית, שהרשות המקומית תהיה

אחראית להפעלת הכספים. מתוך הרשויות המקומיות 65%, לפי דעתינו, מתפקדות

בצורה יפה מאוד, והן יכולות לנהל את הכספים, ומנהל בית הספר, כמה שינהל

פחות עם כספים בסכומים כאלה אדירים, יסתבך פחות.
ע. ברלינסקי
כתוצאה מהבדיקה שנעשתה, מתברר שלמעשה אין

יתירות שצריכים להחזיר אותן להורים בעקבות

החלטת הממשלה.

ש. שושני; אמת. זה גם מה שאמרתי.

היו"ר ד. מג;.- אני מבקש לסכם. אנחנו נתקלים פה בוועדה מעיריית

ירושלים בתחומים אחרים של גביות יתר. הצבנו

אפילו אתגר ונעמוד על זה, שאותן פרוטות בענין היטל הביוב, אי ההקפדה

בתחומים הללו, לפי דעתי, צריכה לתת לך יריעה רחבה לבדיקה, במישור שלך,

ולפי הסמכויות שלך. אנחנו עומדים בעניין היטל הביוב על ההחזרים רק כדי

שהלקח ילמד, והזהירות בעתיד תשמר במידה הראויה.

ע. סיוון; בנקודה הספציפית הזו, שכל פנייה אלי, לא כמבקר

אלא כמורשה לתלונות הציבור, על אותן הסיטואציות

של הביוב, אנחנו מיד מורים להחזיר את הכספים. כך שזה נכון שזה קורה,

מפני שלא בכל מקום יודעת המערכת, האם מחובר הבניין למערכת הגבייה, אם

יש למערכת הביוב. אין חיבור ישיר תמיד.

היו"ר ד. מגן; אני מדבר בערך על מאה אלף שקל בסה''כ שנגבו שלא

כדין.



ע. סיוון; אנשים שנפגעים בדר"כ פונים אלינו.

היו"ר ד. מגו; שלא פנו, שהוועדה פנתה.
י. הורביץ
הנושא של היתרות הוא קצה קרחון של דבר אחר, וזה

לכולנו בתר שהוא אינדיקציה לדברים אחרים. אבל

אם מדובר ביתרות עצמן, ואיך נראה קצה הקרחון. אני רואה כאן לנגד עיניי

מסמך מה-3.2.94 שנכתב למשנה למנהל מלכי, מר בני הגר, כנראה המשנה של מר

סלומון, ממנהלת היחידה להדרכה וביקורת כספים, וכאן יש סקירה לעודפים,

ועל היתירות שהיו לסוף שנת הלימודים תשנ"ג, בחלק מבתי הספר בירושלים.

בית ספר גמנסיה יתרה בסך 530,000.

נ. סלומון; זה לא דו"ח ביקורת. זה מכתב.
י. הורביץ
אני רק מתחיל ביתרות, איך נראות היתרות, במסמך

שלכם. יכול להיות שיש בו מה להבהיר, או אחרת.

אבל, על פניו הוא מעיד שבבית ספר גמנסיה היתרה היא 530,000. ביונתן

ג'ינוגלי 304,149 שקלים. ברוטשילד 324,000. במסורתי 218,057. בצד כתוב

מנהל בית הספר מאשר את היתרה הנ"ל בית הספר. מקיף גילה 353,947. בית

חינוך, מנהל בית הספר מאשר את היתרה. ולסיום תשנ"ד נכין טופס חדש

לחינוך העל היסודי, בו נכלול גם את ההתחייבויות.

ב-31.5.94, לפני חודש, הוצא מסמך על ידי בית הספר ג'ינוגלי, איך הוא

מציע לנצל את יתירת כספי ההורים, בהתאם לבקשתך. הוא כותב למר בנימין

ולר, הממונה על החינוך, איך לנצל את יתירת כספי ההורים, לציוד למעבדה.

קצה קרחון לפי תפישתינו, הוא מצב שבו החוזר של מנכ"ל ההסמכה לגבות את

כספי ההורים, בחלקה, או בחלקים נכבדים שלה, היא לגבות כספים למען

הוצאות מוכרות. הוצאות מסויימות. זה לא כללי, זה לא מס. אלא זה כסף

שנועד על מנת לבצע פעילויות מסויימות לכסות הוצאות מסויימות בעין, אם

הן קיימות. מנכ"ל משרד החינוך מקפיד להגיד מה לגבות עבור הוצאות בעין

כשהן קיימות, לא עבור הוצאות דמיוניות. אפילו אם זה שכפול וסטנסלים, או

דברים אחרים, ההנחה היא שההורה משלם עבור הוצאה בעין לילדו, באותה שנה,

לא כעבור שנה שנתיים, כשילדו או סיים את בית הספר, או כבר לא נמצא

בכיתה הרלוונטית. ההנחה שביסוד הדברים היא, לכסות עלויות שמהן יהנו

הילדים. כך יובהר ומובהר בחוזרים של מנכ"ל משרד החינוך.

לאחר מכן, נכנס לתמונה גורם שני בחלק נכבד מהמקרים, שזאת עמותת ההורים

או המורים; ונכנס גורם שלישי שזאת הרשות המקומית, במקרה שלכם מנח"י,

שאמורה לפקח על מנת שההוראה שהכספים האלה יועדו באותה מסגרת של שנת

לימודים, עבור ההוצאות בעין, תתבצע.

בין שלושה גורמים האלה, הכנסת שהיא נדרשת לכך לוועדה. משרד החינוך

כשהוא מאשר את המקסימום של התוצאה, ומאשר אותה בהנחה.

נ. סלומון; הגבייה מההורים היא על פי החוק.

י. הורביץ; מהי האינדיקציה, מהו קצה קרחון כאשר מסתבר שיש

יתירות. מסתבר באינדיקציה הזאת, שהכספים נגבו,

והכספים לא שימשו באותה שנת לימודים למטרות שלשמן אותרו. כי לפי המבנה



שקיים כאן, הרשות המקומית, במקרה זה ירושלים, במקרה אחר, זה יהיה ת"א

או חיפה, היא שאמורה מבחינת משרד החינוך לבצע את הבקרה, את הפיקוח על

כך, שהכספים נגבו למטרה שאותרה, משום שזאת לא נחמה גדולה להורה אם

כעבור שנה או שנתיים, הם יוצאו למטרות האלה כשהילד לא נמצא במקום. על

הרקע הזה, מובנית לי יותר התשובה שניתנה ע"י משרד הכלכלה, משרד החינוך,

שאומרת שמשרד החינוך יזכור את שירותיהם של רואי חשבון, שיבדקו את מערכת

החשבונות, והדו"חות הכספיים של בתי הספר יתרות בגין תשלומי יתר שנגבו,

אתה אומר אם נגבו, אנחנו אומרים במקומות מסויימים שנגבו, יוחזרו

להורים. זאת תשובה נאותה.

ועדת השרים רושמת לפניה את הודעת משרד החינוך, התרבות והספורט כי יקבע

בהקדם בעזרת יועצים מקצועיים, רואי חשבון, כללים חשבונאיים קפדניים,

לניהול הכספים על ידי בתי הספר. יופעלו לקראת שנת הלימודים הקרובה.

יאסר על ידי בתי הספר לגבות כספים מהורי התלמידים מעבר לדרוש לפעולות

השוטפות והמאושרות.

הרעיון כאן, שביום שגבית היו לך כוונות טובות למטרות, אבל אם נותרו לך

יתרות או אם לא הוצאת, או אם אין הוצאות בעין, אם ההורה לוקח, במטרה,

בסכומים או בפערים גדולים להוצאות שאינן קיימות. זה לא מס. זאת לא

אגרה. בחלקים נכבדים שלו, זה תשלום להחזר הוצאות בעין, שביום שגבית איש

לא אומר גבית בצורה בלתי חוקית. זה המבנה המשפטי שלו. גבית, כהלכה, אלא

אם יוכח אחרת. אלא אם יוכח שבית הספר לא נותן כלל את השירות הזה, אם

הוא לא נותן כלל את השירות הזה, ולא מתכוון לתת אותו באותה שנה, יש לך

הסמכה לגבות, אתה לא רשאי לגבות, אם אתה לא נותן את השירות הזה, באותו

בית ספר. אם אתה נותן את השירות, במשוער באותו סכום שאושר לך לגבות,

כתקרה לא כרצפה, לא כמחייב ומקסימלי, גבה אותו. אבל אם לא הוצאת אותו

למטרה הזאת, זה לא סכום שלך, הוא לא נועד לכסות תשלומים אחרים שבית

הספר יקבל או זכאי לקבל מהעירייה, או מגוף אחר. כי מבחינת תשלומי

ההורים מותר, יש לך מסלול שבו מותר לך ואתה רשאי לגבות.

נ, סלומון; אני לא חשפתי את קצה הקרחון של אופן ביצוע

הבדיקה בבתי הספר על ידי אנשי מבקרת המדינה.

אבל כל בתי הספר שנמנו, בדקנו ואין יתרות לגביהם.
ע. סיוון
אנחנו התלבטנו בנושא של הבדיקה של המערכות של

הקופות של בתי הספר, ואחד הדברים שהחלטנו בדיון

על מבנה של היחידה לביקורת והדרכה במנח"י, שאנחנו זקוקים לתוספת בדיקה

של איש מקצוע על הקופות. אחד הדברים שהפריעו לנו מלגשת למערכת בקרה

חשבונאית היתה בדיוק בשאלה מי יממן את הנושא של הבדיקה של הקופות האלה,

מפני שמדובר בלפחות מאה ומשהו קופות, ואני עכשיו שומע שמשרד החינוך

אמור לממן את הבדיקה הזאת.

היו"ר ד. מגן; אני מסכם, ואני מבקש שלושה מסמכים. א' את אשר

הוועדה של משרד החינוך, התרבות והספורט תתחייב

להקים, והיא הגיעה גם למימצאים, ואני מבין שלוועדת השרים לענייני

טרומינל טרם הגשתם, לוועדת החינוך והתרבות כן הגשתם את ההמלצות. אז

תגישו את זה גם לנו.

אני מבקש שהנהלים החדשים, כפי שגובשו בעיריית ירושלים, יועברו למשרד

מבקרת המדינה ולוועדה.



אני מבקש ממבקר עיריית ירושלים, נוכח הדברים שמנכ"ל משרד מבקר המדינה

הדגיש בחלק האחרון של הישיבה, לעבד מסמך. מפורט שהוא בבחינת תשובה, מענה

ותיקונים של הדברים שהודגשו במפורט בטוף הישיבה, ואנחנו נטתפק במסמך

ולא נקיים דיון נוטף בעניין, אם המסמך כמובן יענה על השאלות שנשאלו.

המשך הדיון בחלק מהנושאים שנדונו היום, בעיקר עניין טיפוח המחוננים

ונושאים אחרים, יהיה ב-19.7 בעז"ה, בהשתתפות שר החינוך והתרבות.

הישיבה ננעלה בשעת 11:00

קוד המקור של הנתונים