ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/06/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין אי-גילוי מצבה הכספי של הקופה -הצעת ח"כ דן תיכון - המשך דיון; הסכם הבראה לקופ"ח של ההסתדרות הכללית - עמ' קכ"ה בדו"ח 44 של מבקר המדינה - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 229

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג/ יט' בתמוז תשנ"ד, 28.6.1994, בשעה 10:20

נפחו;
חברי הוועדה
יו"ר ד. מגן

ח. אורון

ש. יהלום

ר. כהן

ע. לנדאו

י. לס

ח. רמון

ס. שלום

ד. תיכון
מוזמנים
שר הבריאות, ד"ר א. סנה

שר האוצר, א. שוחט

מבקרת המדינה, מ. בן פורת

י. הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה

א. דוידזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. רוט, עוזר למבקר המדינה

י. פרנקל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י. שיטרית, ממונה על אגף משרד מבקר המדינה

ב. טפר, משנה לחשב הכללי, משרד האוצר

א. מרני, יועץ לשר הכלכלה

ת. הקר, יועצת משפטית, משרד האוצר

י. נבו, עוזר סמנכ"ל, משרד הבריאות

א. פז, מבקר פנים, משרד הבריאות

א. ישראלוביץ, גזבר ההסתדרות

ש. חבשוש, יו"ר האגף לבטחון סוציאלי

ע. קלמרו, ד"ר, יועמ"ש ההסתדרות

א. קפלן, מנכ"ל קופ"ח כללית

ד. מיכאלי, פרופ', יו"ר מועצת המנהלים, קופ"ח כללית

מ. רוזן, סמנכ"ל לכספים, קופ"ח כללית

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. הסכם הבראה לקופ"ח של ההסתדרות הכללית - עמ' קכ"ה בדו"ח 44 של מבקר

המדינה - המשד דיוו

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין אי-גילוי מצבה הכספי של הקופה י

הצעת ח"כ דן תיכון - המשך דיון



1. הסכם הבראה לקופ"ח של התסתדרות הכללית - עמ' קכ"ה בדו"ח 44 של מבקר

המדינה - המשך דיון
היו"ר ד.מגן
הוועדה קיימה כבר דיון ב-5 ביוני, כשעל סדר

היום הסכם הבראה לקופ"ח של ההסתדרות הכללית,

כפי שהוא מופיע בהערות המופיעות בדו"ח 44 של מבקר המדינה, ושילבנו בקשת

חוות דעת ממבקר המדינה בעניין אי-גילוי מצבה הכספי של הקופה, הצעתו של

ח"כ ד. תיכון. קופ"ח כללית מעסיקה זה שנים את הוועדה לענייני ביקורת

המדינה מעבר לכל מידה סבירה, וגם התבטאויות חברי הממשלה לא נעלמו

מאוזני מבקר המדינה ומאוזני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. עוד לפני

חתימת ההסכם, ב-30 במרץ 1993, הועלתה הצעה לסדר בוועדה, ב-25 בינואר

93', ושר הבריאות לשעבר, חי'כ ח. רמון, אמר בינואר 93': "קופ"ח הוציאה

מהמדינה 170 מיליון שקל בטענות שווא". חשבנו כי יש לערוך דיון דחוף .

בוועדה ולבקש את הוות הדעת של מבקר המדינה לעצירת התופעה החמורה, כפי

שהגדירה שר הבריאות. למען ההגינות אני מבקש לומר גם לשר האוצר וגם לשר

הבריאות כי בישיבת ב-5 ביוני הסתמנה בוועדה מגמה לנסות ולבדוק את

הנושאים בצורה מיוחדת, ומבקרת המדינה, באותו דיון, אמרה בין היתר:

"אינני יודעת מה החומר שהובא לפני, נעשה בדיקה, ננסה לאסוף נתונים,

נשמע על ההתפתחויות ונלמד אותן. אם אראה שבגדר סמכויותי יש לי גם

אפשרות וגם יכולת לתרום ולצאת עם דו"ח מסוים אני אעשה זאת". הרושם הוא

שמבקרת המדינה, לפחות באותה ישיבה, לא התלהבה להכנס לנושא.

צריכים לזכור את סעיף 4:ב' לחוק מבקר המדינה, שאומר: "העלתה הביקורת

ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת הדו"ח

על פי סעיף 15 ו-20 בשל זיקתן לבעיה עקרונית או לשם שמירה על טוהר

המידות או מסיבה אחרת, ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד. אם עשה כן

רשאית הוועדה מיוזמתה היא או על פי הצעת המבקר להחליט על מינוי ועדת

חקירה. החליטה הוועדה כאמור ימנה נשיא בית המשפט העליון ועדת חקירה

שתחקור בעניין. על ועדת החקירה יחולו הוראות חוק ועדות חקירה

התשכ"ט-1968 בשינויים המחוייבים". בהתאם להתפתחויות ובהתאם לדברים

שנשמע כאן ייתכן שאנחנו או חלק מחברי הוועדה יבקשו לחתור לכיוון סעיף

14בי לחוק מבקר המדינה, אלא אם כן תשמענה כאן תשובות נוספות שתשננה את

המגמה במהלך הדיון.

ציבור מבוטחי קופ"ח הכללית נעשק במשק עשרות שנים בסכומים המגיעים להיקף

של עשרות מליארדי שקלים. הרושם הוא היום שהקופה קורסת. יש נטישה

המונית. באוקטובר אמור להיכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולי שר

הבריאות יחכים אותנו בנתונים שאותם ימסור על רקע כניסתו של חוק ביטוח

בריאות ממלכתי והזיקה בינו לבין האפשרות להציל ולהבריא את קופ"ח

הכללית.

כמובן אתן לח"כ ד. תיכון, שהיה שותף ביוזמה וברמיזה לכיוון סעיף 14ב',

לומר את דברו. אני גם מבקש מח"כ ס. שלום, אשר העלה לפני שבועיים במליאת

הכנסת הצעה לסדר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, וההצעה אושרה כהכללת

הסעיף לסדר היום, ואם לא תהיינה הפתעות הכנסת תחליט להקים ועדת חקירה

פרלמנטרית, לומר גם הוא את דברו.
ד. תיכון
השר לשעבר, חי'כ ח. רמון, אתה מוזמן לכאן

בתוקף צו שאני יזמתי בעקבות שידור ברדיו,

שבו טענת ששרי מפלגת העבודה בממשלה קיבלו החלטה שדנה בהעברת חלקה של



ההסתדרות וכל מה שקשור בתוכנית ההבראה שאושרה במרץ 1993, שעל פי

ההסתדרות היתה צריכה להעביר את חלקה. טענת ששרי מפלגת העבודה, שהתכנסו

במסגרת המוסד שנקרא "שרינו", החליטו לשחרר את ההסתדרות מהצורך להעביר

את הסכומים הללו, שעל פיהם היא התחייבה על פי הסכם ההבראה, והכסף הזה

היה מיועד לצורך השתלטות בשלב מאוחר יותר על בנק הפועלים. אני מבקש

לשמוע מה ידוע לך בנושא הזה, והאם אתה עדיין עומד מאחורי הדברים שאותם

שמעתי מפיך במסגרת שידור ברדיו, או שלחילופין ישנה גירסה אחרת, שהרי

הדו"ח של המבקרת, העוסק בישום הסכם ההבראה ממרץ 93', קובע שמשרד האוצר

עמד בהתחייבויות שלו ההסתדרות, הבנקים וקופ"ח לא עמדו בתוכנית ההבראה

ולכן תוכנית ההבראה קרסה, נפלה. השלב הבא, לאחר העברת 485 מיליון

השקלים, יהיה כרוך בהעברה של מאות מיליונים נוספים מן הקופה הציבורית

לקופת חולים, ואינני יודע אם הכסף יעבור, שהרי על פי דעת ראש הממשלה

הקופה קרסה והיא שוכבת על הקרשים.

ס. שלום; ההצעה שלי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית באה

לבדוק את הסיבות והגורמים שהביאו לקריסתה של

הקופה. מדוע קופה כה גדולה שמשרתת כל כך הרבה אנשים, שאמורה לפעול

כקופה הטובה ביותר, הגיעה בעצם לעברי פי פחת? מה הסיבות שהביאו אותה

לכך? האם זה רק העברת המס הפוליטי מאותו מס אחיד? האם זה אולי ניהול

כושל או ניהול ממשלתי לא נכון, או סיוע ממשלתי לא נכון בשנים האחרונות?

מדוע בעצם הגיע קופת החולים לקריסה לאחר שהיתה אמורה בעצם להגיע למצב

שתלך ותשתפר ואולי תהיה הקופה הטובה ביותר שיכולה להיות?

אני חושב שאלמלא אותו מס פוליטי שנגבה במשך שנים כה ארוכות, הקופה עם

הצוות שלה, שהוא צוות טוב, יכולה היתה להגיע להישגים מרשימים ולהביא

לכך שההגמוניה שלה תמשיך ותשאר לא בגלל כפייה אלא בגלל שהיא נותנת את

השירות הטוב ביותר. ראינו שגם העברות של מאות מיליונים ואפילו

מיליארדים, בעיקר בשנתיים האחרונות מאז שהממשלה האחרונה נכנסה לתפקידה,

לא מנעו את קריסת הקופה. הטיפול היה כמכשיר פוליטי, ולצערי הרב אפילו

בבחירות האחרונות להסתדרות הכללית, שנערכו רק לפני חודש וחצי, עדיין

עשו בקופה שימוש פוליטי כאשר ביקשו מהאנשים שם להתגייס ולהצביע עבור זה

שימשיך את המסורת ולא עבור זה שיבוא להרוס את ההסתדרות הכללית, קרי ח"כ

ח. רמון.

ד. תיכון; אתה אומר שקופת חולים נמצאה לצורך מסע

פוליטי?

ס. של1ם; כנראה שהציבור הזה, שהרגיש את השינוי

באוויר, הפסיק לפחד. אבל אני יודע מחברי

שעובדים בקופה, שצוות הרופאים ואולי גם סקטורים אחרים ביקשו והתבקשו

ערב הבחירות האחרונות לפעול ולהתגייס למען בחירתה של רשימת אמת. אני

חושב שמבקרת המדינה טוב תעשה אם תבדוק מה קרה יום אחד לפני 10 במאי,

כאשר עובדי המינהל והמשק של קופ"ח הכללית קיבלו פתאום תוספת שכר נדיבה.

חמישה ימים לפני הבחירות קיבלו תוספת שכר נדיבה, כאשר במשכורת ששולמה

להם בחודש יולי, קרי משכורת מאי, הורדה אותה תוספת ומיד פרצה שביתה.

השביתה צוירה בקוים כלליים כשביתה שנועדה להביא להשוואה בינם לבין

סקטור העובדים הזה בבתי החולים הממשלתיים, אבל בעצם היתה כולה בגלל

הפחתת השכר שניתנה רק ערב הבחירות בעקבות הבחירות. אני חושב שטוב תעשה

המבקר-- אם תבדוק את העניין הזה כאשר היא מבקרת את קופת חולים הכללית.



אני קורה לכל חברי הבית לתמוך בהקמת הוועדה. בפעם הקודמת, לפני

כשבועיים, תמכו כולם בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כולל ח"כ ח. רמון,

ח"כ ר. כהן, ח"כ א. דיין, ח"כ י. שפי, ובעצם כל מי שהיה נוכח באולם

הצביע בעד העלאת הנושא לסדר היום ודיון על הקמת ועדת חקירה. אני חושב

שטוב יהיה אם דבר זה יהיה על דעת כל חלקי הבית, כדי להביא את האמת

לידיעת הציבור מה קרה באמת בקופת חולים.

שר האוצר א. שוחט; אינני רוצה להיכנס לדברים ספציפיים אלא .

לצייר את המהלכים בצורה כוללת של הממשלה

מאותו רגע שנכנסנו לתפקיד ב-13 ליולי 1992.

איו זה מתפקידי להגן פה על הקופה או לבקר את הקופה, אבל אדוני היו"ר

אמירה מהסוג שבה פתחת ואמרת שמשך עשרות שנים הקופה עשקה את חבריה, הרשה

לי להגיד לך שאפילו מתוך כבוד מסוים לשירותים שנתנה לחברי הקופה,

לעובדים, משפט מהסוג הזה לא הייתי אומר בפסקנות כה גדולה ובבטחון כה

גדול. אתה כראש עיריית קרית גת לשעבר, מן הראוי שתביט על אותם ימים

שבהם נשאת בתפקיד זה, ואני חושב שאם היית מדבר ביושר ציבורי בעניין זה

לא היית אומר משפט זה.

יום-יומיים אחרי שנכנסתי לתפקידי היתה לי פגישה עם הנהלת קופי'ח, והתברר

לי שהיקף גרעוני גדול מאוד של כ-600 מיליון שקל לשנה, שהחוב לזמן קצר

הפך להיות חוב גודל מאוד, מכיוון שאם החוב הכללי ב-31 בדצמבר 89' היה

מיליארד 600, הרי ב-31 בדצמבר 92' הוא היה כ-3 מיליארד. מה שיותר חמור,

החוב לזמן קצר שהיה 880 ב-31 בדצמבר 90י היה בהיקף של 2 מיליארד שקל.

כלומר בשנתיים האלה נוצר חוב גדול מאוד. הממשלה כממשלה לא יכלה להישאר

בלתי רלוונטית למצב של הקופה, שאז 720/0 מהאוכלוסיה קבלו ממנה שירות. שר

הבריאות דאז ואני נכנסנו לסידרה ארוכה של דיונים עם קופ"ח ועם ההסתדרות

במגמה לנסות לייצב את המשבר.

למעשה היו שלושה מסלולים. היה מסלול אחד ב-92' של הפסקת הקזת הדם

והיכולת של הקופה לתפקד. כשאני אומר הקזת דם אינני מתכוון במובן רפואי,

אני מתכוון במובן שהקופה לא יכלה לתפקד. יש פה ניתוח של הסיבות ממה

נובע הגרעין. בדו"ח סוארי יש הגדרה מדויקת שחלקה באחריות הקופה, חלקה

בשינויים במס מקביל וחלקה בהורדת השתתפות הממשלה, ובדו"ח סוארי יש

הפירוט ממה נוצר הגרעון. ירידה בתשלומי מס מקביל, הקופה הגיעה להסדר על

פי אשפוז ריאלי, וזה יצר גרעון של 125 מיליון, עליית שכר והפסקת תמיכת

הממשלה. אינני נכנס אל העבר, אני מציין את נקודת הזמן שבו מצאנו את

הקופה.

איננו מדברים בתוכנית הבראה ראשונה. היו אולי 13 תוכניות הבראה,

ובוודאי היתה תוכנית הבראה ב-86' שליוו אותה בדו"חות של סוערי והם

משמשים גם מבחינתי. זה התיקון בנכסים, זה התיקון של תוכנית סוערי.

אנחנו מצאנו מצב כזה והחלטנו אז לפעול בשלוש דרכים.

דרך אחת לנסות לייצב את 92י בהסדר מסוים, כדי שהקופה תוכל להמשיך לתת

שירותים. במקביל לנהל משא ומתן על ביצוע תוכנית הבראה ל-93', שחלק ממנה

במרכיביה גולש ל-94י-95'. ובאופן שלישי, והוא דבר שנראה כדבר יסודי,

שצריך לתת פתרון ויצוב למערכת הבריאות באמצעות חוק בריאות, שגם שר

הבריאות וגם אני חשבנו שצריך לחוקק אותו. הייתי שר האוצר הראשון במדינת

ישראל שתמך בחוק בריאות, כי חשבתי שאחרת אי אפשר יהיה לתת את השירות



הרפואי. הייתי בעד החוק במתכונת כפי שאושר בממשלה מתוך הנחה שתהיה

גבייה של מס בריאות לא באמצעות מס מקביל, כדי לייעל את הגבייה וכדי

להעביר לקופות די כסף כדי לנהל את שירותי הבריאות על בסיס סל בריאות

שיקבע.

בדרך הראשונה יצרנו מימון ביניים שמוזכר בדו"ח ועדת כספים, מתוך מגמה

לתת אפשרות שהקופה תתפקד בשנת 92' תוך התחייבות לוועדת הכספים שבמסגרת

93' החוב הזה יהפוך להלוואה, וכך אכן נעשה. הסכום הוא 310 מיליון שקל

שהפך להלוואה בריבית מסובסדת, ועל כך הוועדה ידעה והיא אישרה את הסכום

בדיוק כפי שהוא.

הוכנה תוכנית הבראה לשנת 93', שבעצם צריכים להשתתף בה הגורמים

הרלוונטים לעניין, קרי הממשלה, קופ"ח, ההסתדרות והאנשים האחרים. תוכנית

זו עסקה בגרעון תפעולי של מיליארד ו-120 מיליון ש"ח. החומר הזה ידוע

והוא גם מופיע בדו"ח המבקרת ומונח על שולחן הכנסת במסגרת ההחלטות.

מדובר בסדר גודל של 350 מיליון שקל של הממשלה בהחזרה של אותו קטע של מס

מקביל שנלקח בשנת 90' מהקופה, מתוך טענה שהוא צריך לשמש את קליטת

העלייה. החלק הזה הוחזר. היה שינוי מסוים בקפיטציה. היא הפכה ל-100%0

קפיטציה. הממשלה השתתפה בתשתיות לבתי חולים, ההסתדרות הגדילה את חלקה

בסכום של כמה עשרות מיליונים. הקופה התחייבה להוריד שכר בהיקף של 5%,

התייעלות בקופה, הורדה בתרופות. יצרו מסגרת שהיתה צריכה לכסות את הסכום

הזה, אינני נכנס כרגע לפרטים. שר הבריאות סרב לחתום על ההסכם, למרות

שהיה שותף לאורך כל הדיונים, בטענה שההסתדרות לא תעמוד בזה. אני חתמתי

על התוכנית והיא עברה לוועדת הכספים, אושרה בוועדת הכספים, כולל

הסכומים שעליהם ידעו וכולל שינויי החקיקה, שאם אינני טועה נעשו בוועדת

העבודה והרווחה. אינני זוכר באיזו ועדה נעשו שינויי החקיקה של ביטוח

לאומי. הקופה יצאה לדרך מתוך הנחה שתגמור את השנה באיזון.

במהלך אותה שנה הסכימו ארגוני העובדים להורדה של 5%, כמתבקש מההסכם,

ואילו הרופאים טענו שחתימת ההסתדרות איננה מחייבת אותם, הלכו לבית דין

לעבודה וקיבלו פסיקה שאכן החתימה איננה מחייבת אותם, ולאור זה לא היו

מוכנים שתהיה הורדת שכר ואותם 91 מיליון שקל שנבנו על הורדה ממוצעת של

5% בשכר העובדים לא יצאה לפועל. היו דיונים בינינו לבין ההסתדרות וסוכם

שהסכום יממון ע"י הגדלת השתתפות ההסתדרות ב-50 מיליון. העניין הובא גם

לידיעת ועדת הכספים וגם לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, שכן ההקצבה נעשתה

על פי קריטריונים שהוא קבע והדברים לא.היו סוד בפני איש.

תוכנית ההבראה של שנת 93' לא בוצעה במלואה, נשאר חוב של ההסתדרות בהיקף

של כ-100 מיליון שקל.
ד. תיכון
ח"כ ס. שלום אינו זוכר שזה הובא לוועדת

הכספים.

ס. שלום; בתור משתתף כמעט קבוע קשה לי מאוד לזכור

שהיה דבר כזה.

שר האוצר א. שוחט; אפשר לברר. מכל מקום הממשלה עמדה במלוא

התוכנית. לקופת חולים היתה בעיה מסוימת

במכירת נכסים בהיקף שנקבע, אבל התוכנית הייתה שהיו צריכים למכור נכסים

ב-100 מיליון שקל, ונדמה לי שלא עמדו בתוכנית במלואה. בתמורה ההסתדרות



היתח צריכה לתת הלוואת גישור שלא ניתנה. הסכום שההסתדרות היתה צריכה

לתת ירד ב-80 או 90 מיליון מהסכום המיועד, והקופה עצמה יצרה גרעון

תפעולי של כ-50 מיליון שקל על מחזור אותה שנה, בערך 6.7 מיליארד. זה .

אשר לתוכנית ההבראה.

לכל העוסקים בתוכנית ההבראה היה ברור שאיננו רואים בה פתרון ארוך טווח.

ראינו בה פתרון של גישור על שנת 94' מתוך תקווה שחוק הבריאות יאושר

ב-94 ויכנס לפעולה לכל המאוחר ב-1 לינואר 95י. שר הבריאות אז אמר שהוא

צריך שישה חודשים כדי להכין את התקנות הקשורות בהפעלת החוק. ההנחה היתה

שחוק הבריאות יביא לתוספת תגמולים של כ-700 מיליון שקל לקופ"ח כתוצאה

מהתייעלות הגבייה והקפיטציה. היום ההערכות של האוצר שסכום זה יהיה יותר

גדול, ההנחה היא שאנחנו מדברים על סדר גודל של כמיליארד שקל לקופת

חולים הכללית. גם הקופות האחרות תצאנה נשכרות משיפור הגבייה וכל מה

שכרוך בזה.

אם שואלים אותי האם הממשלה ניהלה מדיניות נכונה בעניין, התשובה שלי

חד-משמעית כן.
ד. תיכון
גם ההחלטה האחרונה שלא למנות כונס נכסים היא

על דעתך!

שר האוצר א. שוחט; אני הייתי בעד מינוי כונס נכסים, הממשלה

הכריעה ברוב גדול נגד העניין. אני שר

בממשלה, אני מכבד את החלטות הממשלה ואני פועל לאור ההחלטה הזו. חשבתי

שצריך לנהוג אחרת, אמרתי זאת, לא הסתרתי.

סי שלום! יש חידושים שהשיקולים לא שיקולים ענייניים

אלא שיקולים פוליטיים. בגלל שיקולים

פוליטיים לא ממנים כונס. זה ההבדל היחיד.

שר האוצר א. שוחט; אני חושב שהממשלה נהגה נכון גם בפתרון שנקטה

לתקופת 92' כאשר עשתה את הסכם ההבראה לשנת

93/ למרות שלא התבצע במלואו. ואני אומר שבגדול הממשלה עשתה דבר גכון,

צריך לזכור שבסיכמו של דבר הממשלה נכנסה לגרעון של מיליארד 120 עם 350

??, חלקם נלקח בחקיקה בשנת 1991. חלקם ניתן בחקיקה של המס המקביל.

אני הייתי אז באופוזיציה, אמרנו שלקיחת המס המקביל על ידי הממשלה

מהקופה בסיכומו של דבר תביא לנזק מצטבר עצום והחזירו אז מה שלקחו ונתנו

תוספת נוספת. הממשלה לא יכלה לעמוד נוכח מצב שבו קופה שמשרתת כך את

האוכלוסיה לא תוכל להתקיים ויצרה תוכנית הבראה. נכנסנו לקראת 94' עם

הצגה של גרעון גדול מאוד ע"י הקופה, חלקו נובע מהעובדה של תוספות שכר

חלקו מהעובדה שההסתדרות העריכה שלא תעביר את הכספים שהיא צריכה להעביר

בהנחה שהסכם 93' גולש לתוך 94', חלקו מהגדלת התקציב לנושא של פיתוח,

חלקו משיפורים שאינם מקובלים עלינו שנעשו בקופה ע"י העסקת כוח אדם נוסף

בתחומים ספציפיים, שכן הקופה נמצאת בתחרות, וחלקו בהוצאה לתרופות שהיא

הרבה יותר גדולה מכפי שהערכנו בהסכם 93', וישנו גרעון נוסף.

בתחילת שנת 94' היה ברור שצריך לעשות משהו בעניין, אבל משני טעמים היה

לי שיקול ברור למה לא ללכת במרץ ואפריל לוועדת הכספים עם תוכנית הבראה

מלאה. השיקול שלי נבע משתי סיבות והן כתובות במכתבי.



אחד - לא הנחתי שיהיה דיון ענייני חודשיים לפני בחירות בוועדת כספים על

נושא של הבראת קופי'ח. הנחתי שאם אבוא עם תוכנית שבה הממשלה צריכה לקחת

חלק יגידו שהתוכנית היא פוליטית ולא תוכנית עניינית, למרות שידעתי על

הגרעון כבר בחודש דצמבר, היו מסמכים ראשונים שהגיעו לשר הבריאות הקודם

ואלי ואל מנכי'ל משרד הבריאות שדברו על גרעון צפוי. לא היה בזה שום סוד.

מהטעם של מועד הבחירות המתקרב הייתי בטוח שהדיון בוועדה לא יהיה

ענייני.

קריאה; בגלל שהדיון לא יהיה ענייני זאת סיבה לעקוף

את הוועדה? מחר אם יהיה עוד פגם אחליט לא

לבוא לוועדה?
שי האיצי א, שוחט
אני כתבתי זאת במכתב שהונח על שולחן ועדת

הכספים. לא הסתרתי את זה.

ט. שלום; מחר יהיה לך עוד דבר שתחשוב שהוא איננו

ענייני, אתה לא תעביר זאת לוועדה?
היו"ר ד. מגן
הוויכוח מאוד חשוב בנקודה זו, אבל לא צריך

להרבות בו. זה ויכוח שצריך לברר אותו.

שי האוצי א. שיחסי. הנחתי שגם אם הולכים לתוכנית הבראה קשה יהיה

לבצע תוכנית הבראה חודשיים לפני בחירות. לא

ידעתי אז מי יבחר למרות שלא היה אז מעומד אחר שנראה בעל סיכויים

סבירים, כאשר קיבלתי את ההכרעה הזו שהתקבלה בשלהי חודש פברואר לפי

המכתב, וחשבתי שעדיף לעשות הקדמת מימון, אחרי שנאמר לי ע"י כל מי שעוסק

במערכת המקצועית שהדבר אפשרי. הדבר לא עומד בסתירה לשום חוק והוא אפשרי

ע"י הקדמת מימון עד סוף חודש יוני. הראיה שחברי כנסת מסיעתך הלכו לבית

המשפט העליון ומשכו את עתירתם.

ס. שלום; פרקליטת המדינה התחייבה בשמך שאתה תביא את

זה אם יהיה צורך לאישור הממשלה. אל תטעה את

הוועדה.

שי האיצי א, שוחט; כתבתי במכתבי באופן מפורש שלאחר מכן, עד

אחרי חודש יוני, אבוא לוועדת הכספים במסגרת

משא ומתן אחיד בהסדר שיגובש האם לתקצב את הסכומים האלה לקופת החולים

הכללית כסיוע ממשלתי במסגרת תוכנית כוללת, או האם לקזז את כספי המס

המקביל המגיעים לקופה. זה היה כתוב במכתב המקורי שלי.

ס. שלים; אבל חזרת בך. אמרת שתביא זאת לאישור הוועדה.

זה דבר שלא יעשה. לפי הגיון זח לא תביא שום

דבר לוועדה.

שי האיצי א. שיחס; המכתב נכתב ב-28 בפברואר, כאשר הלכו לבית

המשפט העליון הוא אמר בעצם מה שכתוב במכתב,

שאני מתחייב לתקצב במסגרת תוכנית כוללת או לקזז אותם, כלומר בית המשפט

הגיע לאותו פתרון שכתבתי. המכתב הונח על שולחנה של ועדת הכספים לפני

חודשיים. היה דיון בוועדת הכספים, נוכחתי בו, שמעו ממני את ההסברים

שאני אומר עכשיו, הרבה מאוד אנשים ידעו על המכתב, אנשים באוצר, חברי



כנסת. אמרתי בדיון בוועדת הכספים שאני חושב שהמכתב הזה לא היה סוד, אס

הייתי רואה בו סוד המכתב לא היה מתגלגל אצל כל כך הרבה אנשים.

ס. שלום; חזרת בך, אמרת שתביא את זה לאישור הוועדה או

שתקזז. אז לבית המשפט העליון לא היה מה

לעשות. אתה חזרת בך ממה שעשית. אתה אינך מבין את התמונה המשפטית

שעשית.
שר האוצר א. שוחט
אם שואלים אותי בדיעבד במחשבה לאחור גם על

ההסדר של 92/ גם על תוכנית ההבראה של 93'

וגם 94/ למרות שאינו מופיע פה בדו"ח, אני חושב שהפעולות שלי כשר האוצר

ושל הממשלה כממשלה בגדול היו נכונות. אינני אומר שפה ושם לא היו פגמים.

מדובר בהיקף של שירות ציבורי, ואכן עניין זה לא מנותק מהשיקולים של

הפעולה. זו מערכת בריאות גדולה גם בגלל היקפה וגם בגלל סוג הטיפול שהיא

נותנת.

ח. רמון; אינני מופיע כאן כחבר כנסת, אינני חבר ועדה,

אבל אני מופיע כאן אך ורק כשר בריאות לשעבר

על פי בקשת יו"ר הוועדה והסעיפים המתאימים בחוק מבקרת המדינה. אני מדבר

רק על מה שהיה ועל איך שאני רואה את העניינים. אני רוצה להתחיל היכן ?

ששר האוצר סיים.

אם הממשלה וההסתדרות וקופ"ח פעלו בצורה כה טובה, עם פגמים קלים פה ושם

כפי שאמר שר האוצר, כיצד קרה שב-11 במאי, לא באמצעי אפריל שעוד יצאו

חוברות המהללות ומשבחות את קופ"ח. הכללית, כיצד קרה שב-11 וב-12 במאי

בבת אחת הגיע שר האוצר למסקנה שהפתרון היחיד למניעת קריסתה של הקופה זה

מינוי מפרקל כיצד קרה שעל דעת הנהלת קופ"ח והאוצר הקופה איננה מסוגלת

עוד לתת שירות למבוטחיה וצריך להפעיל תוכנית חירום! אני חושב שזה הדבר

המרכזי. הדברים אינם נבחנים על פי כוונות אלא על פי מה שקרה בסופו של

דבר. אם היו מבקשים הייתי מצטט את הנהלת הוקפה ואת שר האוצר לגבי מצב

הקופה ב-11 במאי, מבלי שאיש, לא מהנהלת הקופה ולא מההסתדרות הכללית ולא

מהאוצר התריעו על המציאות הזאת שבוע קודם, עשרה ימים קודם, עשרים יום

קודם. וכשאני אומר התריעו אני מתכוון ברבים ולא במכתבי כיסוי במחשכים.

לא נקטו בכל הצעדים הדרסטיים שהיה צריך לנקוט. על השאלה הזאת חייבים

לתת תשובה, כי מדובר בשירות חיוני. כ-67% מהאוכלוסיה במדינת ישראל, לפי

המפקד של סוף 92'. זו שאלת השאלות. אנסה לתת תשובה לשאלה זו מנקודת

ראותי. אני תומך בכל בדיקה מעמיקה בכל דרך, אם זו ועדת חקירה פרלמנטרית

אם זה דו"ח מיוחד של המבקר, כי צריך לזכור שחלק גדול מהתקופה הזאת

שימשתי כשר בריאות ואני אחד האנשים שצריכים לתת תשובות ולהחקר, ולמרות

זאת אני ממליץ שהעניין הזה יבדק עד תומו.

באותה ישיבה שתיאר שר האוצר, יומיים לאחר שנכנסתי לתפקידי כשר הבריאות, .

הופיעה הנהלת קופ"ח והודיעה עם ההסתדרות שהיא מבקשת 400-300 מיליון שקל

לחודשיים, ואח"כ נראה מה יהיה. כמובן שאנחנו סרבנו והתחלנו במאמצים

לשנות את פני הדברים בקופי'ח. הדבר הראשון שעלה אז הוא נושא של כונס

נכסים. בדיון שהתקיים ביולי עם האוצר ועם משרד המשפטים העדיפו כל

הנוכחים למנות הנהלה חדשה לקופ"ח, דירקטוריון חדש, מנכ"ל חדש שלמעשה

יפעלו כוועדה קרואה, שלא יהיו תלויים לא בהסתדרות ולא בממשלה, וגם נקבע

שלא ההסתדרות ולא הממשלה יכולה לפטר אותם.



ד. תיכון; דבר שלא קרה.

ח. רמון; אני מציין דברים, כי אני מניח שאנשים יודעים

מה קרה אח"כ. ניסינו למנות. הנהלה שלא תהיה

פוליטית, אלא הנהלה של אנשים שהציים לפרוות לא היו הברי דירקטוריון

וחציים לא היו חברי הסתדרות. ציפינו שההנהלה הזאת תהיה משוחררת מכל

מחויבות פוליטית. אני קובע בצער שהדבר לא קרה. אם מנכ"ל קופה אומר

בהופעה פומבית שאם הוא צריך לבחור בין קיום הסתדרות לבין קיום קופ"ח

הוא בוחר בקיום ההסתדרות, מתברר שנכשלנו כשלון חרוץ במינוי הדירקטוריון

וההנהלה. זאת היתה הכוונה כדי למנוע מינוי של מפרק, כי זה מאוד מאוד

מסובך. אז החלו הדיונים על תוכניות הבראה, קיימנו מספר דיונים. אינני

רוצה להכנס למה שקרה ב-92', אני רוצה לדלג ישר ל-93', כי שם למעשה

התגבשו הדברים שהובילו למשבר באמצע 94'.

התנהל משא ומתן בין הממשלה, להסתדרות ולקופ"ח. במשא ומתן זה טענתי

שההסתדרות לא תעמוד בהתחייבויותיה כתבתי מכתב וסירבתי לחתום על הסכם

ההבראה. ב-19 באפריל כתבתי מכתב לשר האוצר ואמרתי כי ברצוני להבהיר כי

משרד הבריאות ושר הבריאות אחראים מטעם הממשלה למימוש כל חלקי ההסכם,

למעט ביצוע ומימוש פרק התחייבויות ההסתדרות בהסכם.

ע. לנדאו; מי אחראי לחלק הזה?

ח. רמון; אני אסביר. בכל שאר הנושאים משרד הבריאות

עמד בהסכם, ועל פי דו"ח סוערי זאת היתה השנה

הראשונה, בניגוד לטענות הנהלת הקופה, שבה ההוצאה לאישפוז במהלך 1993

עלתה ב7.2% בלבד, לעומת ההוצאה ב-92', והיא עלתה בפחות ממה שעלו הכנסות

הקופה. פעם ראשונה שהיחסים בין משרד הבריאות לבין קופ"ח היו כאלה

שהכנסותיה של הקופה היו יותר גדולות מהוצאותיה על אשפוז במערכת האשפוז

הממשלתי. בניגוד לכל טענות הסרק שטענו משך השנה האחרונה כאילו הממשלה

ומשרד הבריאות עושק את קופת החולים ולוקח ממנה סכומים שלא היה צריך

לקחת. נתון זה הוא נתון של דו"ח סוארי, לא נתון שלי. הוא נתון של האגף

לתכנון ולתקצוב של משרד הבריאות. משרד הבריאות עמד בצורה דקדקנית בכל

ההסכם שנחתם בינינו לבין קופת החולים. כולל הנחת המחזור בסך של כ-50

מיליון ש"ח, שזה 4% מסך כל המחזור.

לא הסכמתי לחתום על הקטע שקשור להסתדרות, כי ידעתי שבמשרד האוצר ידעו

וההסתדרות ידעה שאין שום סיכוי שבעולם שיעמדו בהתחייבויות שלהם. אני

אוכיח כל מה שאני אומר. אני רוצה לקבוע זאת.

י. לס; אתה חושב שקופת חולים תחזיר חמישה מיליון

שקל?

ד. תיכון; אתה חושב שהכסף מהאזרחים זורם ישר? ישבנו

שלוש ישיבות בעניין זה.

ח. רמון; אני קובע זאת מכיוון שמהחודש הראשון לחתימת

הסכם ההבראה ההסתדרות לא עמדה בהתחייבויותיה

לפי דו"ח ועדת סוארי. יש פה העתק של מכתב שכתב לי רואה חשבון סוארי

ב-23 בינואר 1994, ובו הוא מפרט את כל הפיגורים מחודש ינואר עד חודש

נובמבר, פרט לחודשיים בהם ניסו לעדכן את הפיגורים של החודשים שהיה



פיגור, ולפי דו"ח סוארי עד חודש דצמבר היה חוסר בהעברת כספים בסך של

158.9 מיליון שי'ח מצטבר משך כל אותת שנה. אין ספק שדברים אלה היו

ידועים למשרד האוצר אין להם בעיה לעקוב אחר העניין ולקבל את הפרטים.

בינואר לא היה לו את נתון דצמבר, אבל עד חודש נובמבר קיים חוסר בהעברת

כספים בסך כ-158.9 מיליון ש"ח עבור התקופה בין 1 עד 11 93w.

באותה תקופה ההסתדרות פיגרה בהעברת הכספים לקופה והיא ניכתה חוב של

קופ"ח ללשכת המס ויצרה מכך חוב בצירוף ריבית של 6%.

ס, שלום; מה זה ניכתה? היא העבירה מקופ"ח ללשכת המס?

ח. רמון! היא לא העבירה, היא מראש אמרה שזה ניכוי על

חשבון חוב. על הפיגורים לא שולמה ריבית עד

עצם היום הזה, בשעה שעל חוב שצריך לבדוק אותו נלקחה ריבית צמוד ועוד

6%. כל הנתונים האלה מדו"ח ועדת סוארי מחייבים את הממשלה, את ההסתדרות -

ואת קופ"ח. צריך לזכור שרואה חשבון סוערי מונה ב-1986 כרואה החשבון

המוסכם על דעת הממשלה, ההסתדרות וקופ"ח, ולכן הנתונים שלו הם הנתונים

המחייבים ואי אפשר לחלוק עליהם. אני טוען שבכל התקופה הזאת היה מחדל של

מי שהיה צריך לפקח על ביצוע הסכם ההבראה בצד התקציבי. אם היו מאתרים

זאת בחודש מרץ, בחודש מאי, יוני, יולי, אפשר היה אז להגיד שלא מקיימים

את הסכם ההבראה, אלא נוקטים בצעדים, ולא כפי שנקטו בסוף הסכם ההבראה

ועכבו את ה-55 מיליון ש"ח. אפשר היה להתחיל למנוע העברת כספים מהממשלה

לקופ"ח במהלך אי ביצוע הסכם ההבראה.

מדוע זה לא נעשה? מדוע לא פעלו כך? אמרתי את דעתי הבסיסית, אני מבקש

שהעניין יחקר. אין לי נתונים או עובדות, יש לי השערות. לו הייתי חבר

הוועדה אני מניח שהייתי נותן דרור למחשבותי ולתחושותי מדוע הדבר לא

נעשה, וכיוון שאין לי שום עובדה אינני אומר אותה. אין ספק שהיה מחדל.

אפשר היה למנוע את אי ביצוע תוכנית ההבראה תוך כדי אי ביצועה. תוך כדי

המעקב אחרי מה שנעשה. עובדה שעשו זאת בחודש דצמבר, מטעמים מובנים, אבל

לא עשו זאת באפריל, לא ביוני, לא ביולי ולא באוגוסט. הנתונים היו

ידועים וחד-משמעיים. אני יודע שפה ושם גם באוצר דיברו על כך.

היתה בעיה נוספת בתוכנית ההבראה, שבתוך כדי תוכנית הבראה זו נעשו צעדים

בקופ"ח הכללית בניגוד לתוכנית ההבראה. גם הם לא בוקרו בעת שהדבר נעשה.

נכון ששנת 1993 היתה השנה הטובה ביותר לקופ"ח מזה שנים רבות, סל

הבריאות שהיה כ-1,200 שקל לנפש בקופ"ח ב-92י הגיע לסדר גודל של 1,400 .

שקל לנפש ב-93י, אבל נוצר הריון של גרעון ב-94' . כאשר הדבר נאסר ע"י

תוכנית ההבראה.

לגבי הורדת השכר. לא הסכמתי לדרך בה רצו להוריד את השכר לעובדים

בקופ"ח. הם הורידו 5% לכל העובדים, ואני טענתי שמי שלא היה בחגיגה לא

צריך להיות בלוויה. צריך להוריד את השכר בצורה מודרגת עד שכר של 2,000

שקל. עמדתי לא התקבלה ע"י הנהלת הקופה. כאשר חיים הברפלד מנהל משא ומתן

על הורדת שכר עם ז'ילוני כמייצג האיגוד המקצועי להוריד שכר בקופ"ח בלי

לשאול את האחיות, ברור שלא יסכימו לכך. ובצדק. אני מניח שאם היו מנהלים

את המשא ומתן אחרת ויושבים ומדברים עם הגורמים שצריכים לעשות זאת ולא

היו עושים פארסה מכל העניין היו מגיעים להורדת שכר ובלבד שהיא היתה

מודרגת. אני אמרתי לעובדים שתהיה מודרגת, העובדים הסכימו למודרגת ולא

הסכימו ל-50/0, ודאי לא הסכימו שמישהו יחתום בשמם בלי לשאול אותם, ודאי



שלא הסכימו שפתאום ההסתדרות הכללית תהפוך להיות הארגון היציג של

הסתדרות רופאי המדינה. היה ברור שאין שוס סיכוי בעולם שזה יעמוד בבחינה

משפטית. אבל עשו זאת כדי לצאת ידי חובה, כדי להביא מהר את ההסכם, כי

העניין של הורדת השכר היה בהסכם, אז אמרו שההסתדרות תודיע בשם העובדים

שהורידו את השכר ואז אפשר היה להביא את ההסכם במקום לנהל משא ומתן

רציני. להערכתי היה ניתן גם להוריד שכר, בכל תקופתי כשר הבריאות אמרתי

שאת תוכנית ההבראה לקופ"ח צריכים לשאת ארבעה גורמים, הממשלה, ההסתדרות,

הנושים, וקופ"ח הכללית, לרבות העובדים. אמרתי זאת אז ולא , שיניתי את

דעתי עד היום. זאת כמובן לצד חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גם בנושא הנושים, נדמה לי שרק בחודש פברואר 94' נחתם ההסכם עם בנק

הפועלים, כשמונה חודשים לאחר הסכם ההבראה. היו לי חילוקי דעות בעת הסכם

ההבראה לגבי משקלם של הנושים, חשבתי שהבנקים, בעיקר בנק הפועלים לאור

ההיסטוריה של בנק הפועלים עם קופ"ח הכללית, צריכים למחוק חוב ולא רק

לפרוש. חשבתי שהיה צריך למחוק סדרי גודל של החוב לקופ"ח, עמדה זו לא

היתה מקובלת על ההסתדרות ולא היתה מקובלת על משרד האוצר. היתה לי דעה

שונה, כמובן שגם דעתי בעניין זה לא התקבלה.

הגענו לסוף 93/ כאשר הקופה העבירה מסמך רק בדצמבר, בניגוד לטענתו של

שר האוצר באוקטובר אבל אינני נשבע על כך. לפי מיטב זכרוני העבירה הנהלת

קופ"ח נייר שבו היא מדברת על כך שלקראת שנת 1994 יהיה לה גרעון של

מיליארד ו-170 מיליון שקל. נייר זה הועבר בדצמבר לפני כל העלאות השכר,

פרט לנושא האחיות. כלומר כל מה שמופיע במיליארד 170 מיליון ש"ח זהו

גרעון שנובע מארועים שקרו ב-93י בקופה ועל כך שההסתדרות לא עמדה

בהתחייבויותיה, ואיננה מתכונת לעמוד בהתחייבויות ב-94', וכשאני סירבתי

לחתום על התחייבות ההסתדרות היה לי ברור שהיא לא יכולה לעמוד בהתחייבות

זו, כי אני יודע מה תקציב ההסתדרות ומה הצרכים של ההסתדרות, ומה שאני

יודע ידעו גם באוצר. ודאי שאי אפשר היה לעמוד בהתחייבויות אלה לאורך

שנים, אם עוד אפשר היה לעשות מאמץ חד-פעמי ב-93' לא היה שום סיכוי

שבעולם שיעמדו ב-94' וב-95י, כאשר אנחנו יודעים מה הגרף של עזיבת

ההסתדרות ומי עוזב את ההסתדרות. בהסכם ההבראה מדובר שההסתדרות צריכה

לעמוד בהתחיייבות הזו ב-93' ב-94' וב-95' או עד שיכנס חוק ביטוח בריאות

ממלכתי לתוקפו. ברגע שזה היה ברור אמרתי שלא יעמדו בעניין זה. סימוכין

לעמדתי יש ממסמך מיום 10 בינואר של שר האוצר, חתום ע"י החשב הכללי

ראובן קוקולוביץ וע"י דוד ברודט הממונה על התקציבים, שהם קובעים שמתוך י

כל הגרעון הזה סך הכל הסכמי השכר שנחתמו עם עובדי מנהל ומשק ועם האחיות

יהיו בסדר גודל שבין 168 ל-204 מיליון ש"ח, כלומר שהאוצר קבע שמתוך

גרעון צפוי של מיליארד 170 מיליון ש"ח לטענת הנהלת הקופה רק כ-200

מיליון ש"ח ניתן לזקוף לעליות שכר שהיו באותה עת, וכל מה שנובע מכך.

כלומר גרעון של קרוב ל-900 מיליון שקל נובע מכשלון מוחלט של הנהלת

הקופה ושל ההסתדרות לעמוד בתוכנית ההבראה שכפי שנקבעה בחודש מרץ 1993.

זאת המשמעות, ממסמך של האוצר מ-10 בינואר, חתום ע"י שניים מהבכירים

ביותר באוצר.

צריך לזכור שזה החודש הסוער ביותר מבחינת המאבק על חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, ושר האוצר אומר ובצדק שבלעדיו אי אפשר לשקם את הקופה והוא תמך

לכל אורך הדרך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי על פי המתכונת שעברה בממשלה

ובלעדיו אי אפשר היה להגיע לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני מברך אותו

על כך ומודה לו על כך. כאשר אני נאבק גם פוליטית על חוק ביטוח בריאות

ממלכתי מתברר שהקופה, מבחינת הגרעון הצפוי שלה לשנת 94/ היא במצב יותר



גרוע ממה שהוא היה ב-1993 מבחינת הצפי. נכון שחל שיפור רב בשירות, נכון

שכל הדברים האלה שקרו לצערי בתוכנית החירום החזירו את הקופה שנתיים

אחורה. השקעו את כל המאמצים, השקיעו מאות מיליונים של עבודה מאומצת,

הכל יורד לטימיון בגלל תוכניות חירום. זאת המציאות הפיננסית של הקופה.

אם זה איננו כשלון אז מה כן כשלון? עכשיו אנחנו עומדים בפני מציאות

שהבעלים של הקופה מטרפדים חוק ביטוח בריאות ממלכתי שבלעדיו אין קיום

לקופה, ומצד שני גם מסיבות פוליטיות, ואמר זאת שר האוצר, לא הוגשה

באותה עת תוכנית הבראה, כי שר האוצר חשש שלא יהיה בה דיון ענייני, ולכן

אני קובע שמסיבות פוליטיות קופת חולים הופקרה והדבר הביא למשבר שפרץ

לאחר הבחירות להסתדרות.

ב-10 בינואר צריך לקבל החלטות, כי ברור שאם לא יקבלו החלטות הקופה

תקרוס. נדמה לי שב-19 בינואר התכנסה ישיבה גדולה אצל שר האוצר, לא

הייתי בה. תירצתי את אי נוכחותי בישיבה זו בכך שרק חזרתי מחו"ל וידעו

שאינני רוצה להשתתף בישיבה זאת. היתה ישיבה על חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, והיה ברור שכל מה שאגיד בישיבה זו יתפרש על רקע המאבק על חוק

ביטוח בריאות ממלכתי. היו כמובן נציגי משרד הבריאות, הדרג המקצועי של

משרד הבריאות. לפי המסמך של בכירי האוצר הגרעון היה ב-10 בינואר 135

מיליון ש"ח. לפי דברי בכירי האוצר, החשב וראש אגף תקציבים, זה היה החוב

שלא הועבר. הישיבה הזאת התפזרה ללא קבלת החלטות, ולאחר מכן התקיימו

דיונים לא מסודרים בנושא. אני טענתי כל הזמן שברגע שיועבר חוק ביטוח

בריאות ממלכתי, ואני קיוויתי שהחוק יועבר לא יאוחד מ-31 בינואר, ניתן

יהיה לבוא לוועדת הכספים ולומר שיש חוק המסדיר את העניין ואנחנו צריכים

בפעם האחרונה מיליארד 800 מיליון לקופת חולים כדי להביא את קופת חולים

למצב שהיא תכנס לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתנאים סבירים. ברור

היה שאין ברירה אלא להכנס לסכום משמעותי, אינני רוצה להתייחס לגובה

הסכום, אבל ברור שזו היתה ההבנה ביני לבין שר האוצר, שאנחנו נבוא

לוועדה ברגע שיהיה חוק, לא מטעמים פוליטים, כי אז יש פתרון מוחלט, כולל

למערכת הבריאות ולקופת חולים, כי שמעתם משר האוצר איזה סכומים היו

עומדים להכנס לקופת חולים באופן שוטף בצורה מסודרת ברגע שהחוק היה נכנס

לתוקפו. לצערי ההסתדרות הכללית טירפדה את החוק. אני התפטרתי מתפקידי

ברגע שהחוק טורפד, ובאמצע פברואר התקיימה פגישה בארבע עיניים בין שר .

האוצר ומזכ"ל ההסתדרות. בעקבות הפגישה הזאת נמסרה החלטה לדרג מקצועי,

שבה האוצר יעביר 30 מיליון ש"ח מדי חודש, עד חודש יוני, כדי שזה יעבור

את הבחירות להסתדרות. גם בנוכחותי הושמעו התבטאויות מפי מזכ"ל

ההסתדרות, חיים הברפלד, שצריך לחלק את התקופה לשניים, עד הבחירות ולאחר

הבחירות, והדבר היה מטעמים פוליטיים מובהקים. החלטה זו נמסרה לחשב

הכללי, שאמור היה לבצע את הטכניקה. הביצוע היה קיזוז חוב של קופ"ח לבתי

החולים הממשלתיים מדי חודש בחודשו, כאשר החשב הכללי הוא זה שמגבה את

הצרכים של בתי החולים הממשלתיים. נכון ששר האוצר כתב ב-28 בפברואר מכתב

שהיה מיועד אך ורק לחשב הכללי. אני ראיתי אותו בוודעת הכספים רק לאחר

שהעניין התפרסם, הוא היה ללא העתקים. עניין זה נשמר בסוד, ואלמלא הדלפה

לעתונות לא היה יוצא לאוויר העולם. היתה כוונה לשמור אותו בסוד, היתה

כוונה שלא יגיע לידיעת איש. כשר בממשלה אני יודע, שכאשר פקידים אינם

שלמים עם מעשי הדרג הפוליטי יש בקשה שהדבר הזה יעשה בכתב. גם בתקופתי

כשר היו פקידים שאמרו שהם אינם מסכימים עם מה שאני עושה והם מבקשים

שאתן להם הוראה בכתב או שהם שכנעו אותי או שנתתי הוראה בכתב. דבר זה לא

היה ידוע, לא נמסר לוודעת הכספים, לא נמסר לאיש, ומה שחמור ביותר

בעניין זה שהיה ברור ש-30 מיליון השקלים אינם מספיקים לקופת החולים ולא

להתסדרות בכל התקופה הזאת. ההסתדרות וקופת החולים לא יכלו לנהל את



הקופח, כי היה ברור לפי המסמך של האוצר שדרושים 90-80 מיליון ש"ח בחודש

על מנת לקיים את הקופה. כדי לקיים את הקופה האוצר נתן 30 מיליון במהלך

חודש מרץ, הנהלת הקופה ביקשה להגדיל זאת ל-40 מיליון והאוצר סירב, כאשר

בכל התקופה היה ברור שנגרם הרס כמעט בלתי הפיך לקופה. בכל אותה תקופה

חובות הקופה הולכים וגדלים והכל נעשה בחשאי. כבר בתחילת מאי ובאמצע

אפריל התחילו להודיע לספקים שהם לא מחזירים חובות, ובכל אותה תקופה

מוצג מצג שווא, על ידי הנהלת הקופה במודעות בעיתונים. מי שיחקור זאת

יוכל לאסוף חומר על השגי הקופה, על מצבה היוצא מן הכלל, כולל יומיים

לאחר הבחירות. כולל תוכניות חדשות בתוך הקופה, כשיודעים שלא יהיה כסף

לתרופות. וזה גם ידוע לשר האוצר, כי שר האוצר יודע ש-30 מיליון שקל

אינם מספיקים לקופה והקופה תקרוס. אין מי שיממן את 60 המיליון, כי

ההסתדרות באותה עת לא העבירה כסף. עכשיו אני יודע שמייד אחרי הבחירות

פנה שר האוצר אלי כאדם שנבחר וביקש שאני אכסה את החובות שהצטברו במהלך

חמש החודשים שההסתדרות לא העבירה כסף. סך הכל, עם החוב של שנה שעברה,

מדובר בצפי שנתי של חוב של אי עמידה ב-250 מיליון, כלומר 150 מיליון

בחודשים ינואר עד מאי שלא חעבירה. היה ברור שזה המצב בקופה ואיש לא נקף

אצבע בכל אותה תקופה, איש לא דיבר, לא התריע, וכל מי שאומר שהוא כתב

מכתבים והתריע במכתבים זה כיסוי לקראת חקירה שתהיה בעתיד. אני מצפה

שכאשר יודעים שהקופה קורסת שידברו בגלוי, יש אמצעי תקשורת, שיאמרו

איננו יכולים לנהל כך את הקופה. לא ב-11 במאי, ב-1 באפריל, ב-1 במרץ,

שום דבר לא השתנה בין ה-1 במרץ ל-11 במאי פרט לארוע אחד, הבחירות

להסתדרות. אני טוען ש-3,3 מיליון מבוטחים בקופ"ח הוקרבו על מזבח

אינטרסים פוליטיים של הממשלה, של ההסתדרות ושל הנהלת קופ"ח.

היה ויכוח על שכר של מינהל ומשק בקופ"ח, ואינני קובע אם הם זכאים לשכר.

ב-3 במאי נחתם ההסכם ללא אישור האוצר והממונה על התקציבים, ב-5 במאי

שולמו מקדמות על חשבון השכר. אם זה היה חוקי ב-5 במאי היה צריך לשלם גם

ב-5 ביוני, ואם זה לא היה חוקי ב-5 ביוני לא היה צריך לשלם גם ב-5

במאי. מי ששילם ב-5 במאי שילם באופן בלתי חוקי אך ורק מסיבות פוליטיות.

במהלך מערכת הבחירות להסתדרות העברתי חומר לוועדת ביקורת המדינה על י

פעילות פוליטית של אנשים העובדים בגוף מבוקר. קופ"ח זה גוף מבוקר.

נערכו אסיפות בחירות בתוך ובזמן שעות העבודה. פנו גם אלי וביקשו שגם

אני אופיע, סרבתי להופיע במתקן של קופ"ח במהלך שעות העבודה ולאחריה,

במסגרת מערכת הבחירות. הופיעו עם מנהלי הקופה באסיפות בחירות. ראשי

הקופה פעלו בתוך הקופה בשעות העבודה והחתימו עובדים ועובדים בכירים

לתמיכה באחד המועמדים בבחירות להסתדרות. כל הדברים האלה הם עבירות על

חוק מבקר המדינה, כי זה היה גוף מבוקר. אני מקווה שהדברים יבדקו, אני

מוכן להציג מסמכים בעניין זה, ולהביא עדויות של אנשים שפנו אליהם כדי

שיפעלו בתוך קופ"ח בשעות העבודה.
היו"ר ד. מגן
נאמר שהועבר לוועדה, מה שהועבר לוועדה אני

מבקש לראות.
ח. רמון
מה שהועבר זה הזמנות לכנס עובדים עם מנכ"ל

הקופה, עם שר, בשעות העבודה בבית חולים. בא

שר ומדבר ומטיפים להצביע לטובת מועמד מסוים. אתם יכולים לנחש שזה לא

היה לטובת המועמד הדובר אליכם כרגע.

מה שהיה צריך לקרות היה צריך לקרות במהלך חודש ינואר. אני חולק באופן

מוחלט על השיקולים של שר האוצר לא להביא זאת בחודש ינואר או פברואר



להכרעה. אני מאמין ששר האוצר בתום הלב שהנזק להביא בחודש ינואר או

בפברואר תוכנית הבראה לקופה שתציל 3,3 מבוטחים הוא יותר קטן מהנזק של

הדיון הפוליטי. שר האוצר טעה בשיקולו כאשר הוא העדיף לחכות עד אחרי

הבחירות להסתדרות ולא להגיש תוכנית הבראה מסודרת, כוללת, למרות

שהתקיימו בחירות. אני יוצא מתוך הנחה ששר האוצר שקל שיקול ענייני .

לחלוטין, ובדיעבד ברור ששר האוצר טעה. אם ב-11 במאי הוא עצמו הגיע

למסקנה שהקופה הגיעה לעברי פי פחת, שחייב להיות כונס, משמעות הדבר שהיה

טעות בשיקול הדעת אפשר לטעות בשיקול דעת זו איננה עבירה, מותר לטעות.

דבר אחד טוב קרה מכל הפרשה הזו, שהכוונה והמאבק להפריד את הפוליטיקה

מהבריאות הצליח בסופו של דבר. לא יהיו יותר שום שיקולים פוליטיים

בניהול קופ"ח, היא תנוהל אך ורק ע"י אנשים מקצועיים ללא שום זיקה

מפלגתית ולו הקלושה ביותר. היא תנוהל באופן שאיש לא יעז להעלות על דעתו

לערב שיקול מפלגתי בנושא זה. אני חושב שזוהי אחת הפרשות החמורות ביותר

שנתקלתי בהן בחיי הציבוריים. הציבור במדינת ישראל זכאי וראוי שהעניין

יחקר עד תומו מכל הכיוונים והזוויות, כמובן גם מהזווית של שר הבריאות,

שכיהן ברוב תקופת הזמן הזאת, עד ה-8 בפברואר 1994.

ח"כ ד. תיכון, אינני יודע מאיפה לקחת את הציטוטים שהיו ברדיו אגיד

בדיוק מה אמרתי במסיבת עיתונאים, "בשרינו" היה שלב שבו הודיעו כאילו

החליטו שההסתדרות תקנה את בנק הפועלים, אני התנגדתי ושאלתי איפה זה

הוחלט. אמרתי שאינני מבין למה צריך לקנות, כבר יש שליטה בבנק הפועלים

ואני מתנגד לך. אמרו לי שאם אני מתנגד שאערער במרכז המפלגה, אמרתי

שנראה לי קצת מגוחך שאלך לערער על קניית בנק או אי-קניית בנק במרכז

במפלגה אבל אם החליטו בוועידת מפלגה כיצד המממשלה מחוקקת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי, אז כאשר היה אבסורד כזה יהיה אבסורד נוסף שנלך ונערער

במרכז מפלגה על קניית בנק. שאלתי מאיפה רוצים לקנות את הבנק והשיבו לי

שיקנו אותו ממכירת מניות כור. מאוד הופתעתי ששמעתי שמזכ"ל ההסתדרות .

הודיע לאחר הבחירות שאין לו שום בעיה למכור את מניות כור שהוא תכנן

לקנות איתם את בנק הפועלים. שאלתי את שר האוצר מדוע לא ביקש ממזכ"ל

ההסתדרות, חיים הברפלד, לשעבד את מניות כור ואת מניות בנק הפועלים ב-8

במאי. אני משוכנע שהוא היה מקבל תשובה שלילית, ודאי שחיים הברפלד הסכים

לשעבד את המניות, כי הם לא היו שלו. אבל שר האוצר לא השיב לי מדוע לא

פנה לחיים הברפלד כאשר היה ברור לו מה מצב הקופה. אני יודע ששר האוצר,

שהיה רגיל שההסתדרות נותנת את נכסיה לקופ"ח כמעשה של יום יום, ביקש זאת

וכל יום קיבל זאת. אני רוצה לומר מה עשיתי כדי להציל את קופי'ח, למרות

שאני חושב שהאוצר נושא באחריות להסכם שהוא חתם עם ההסתדרות, כי האוצר

ידע שההסתדרות איננה יכולה לעמוד בכך. אמרתי שלמרות ההסכם שההסתדרות

איננה יכולה לעמוד בו, כשאכנס לתפקידי כמזכ"ל הסתדרות אני אעמוד בהסכם

זה. משמעות הדבר זה מכירת נכסים לפחות ב-400 מיליון ש"ח, כדי לעמוד

בהסכם ההבראה כולל 94'. התחייבתי שזה יבוא במזומן, למרות שמשרד האוצר

ושר האוצר לא חלמו לקבל את התחייבויות ההסתדרות, ואם היה נשאר המשטר

הקודם לא היה מקבל. היו מוצאים פתרונות אחרים. מ-1986 מכרו עד היום

נכסים לכל תוכניות הבראה של קופ''ח י ב-150 מיליון. 50 מיליון מכרו

בתקופתו של שר האוצר הנוכחי. אבל זה שבא מזכ''ל הסתדרות מיועד והוא מוכר

ב-400 מיליון זה שום דבר, כי הוא רגיל שכל יום מוכרים לו נכסים ב-100

מיליון וכל חודש נותנים לו את זה. ואמרתי דבר יותר מרחיק לכת, שכל

הטריק שעשו של הוצאת נכסי קופ"ח לחזקת ההסתדרות הדבר הזה יבוטל על ידי

לאלתר. נדמה לי שמרכז קופ"ח לא שייך לקופ"ח, שייך לחברה אחרת. צריך

לדעת שאין שום דרך חוקית, גם אם יהיה כונס, לקחת את הנכסים האלה. זו . -



חברה עצמאית, היא איננה קשורה לקופ"ח. להיפך, היא עוד יכולה לתבוע

מקופ"ח שכר דירה ראוי על כל התקופה שהיא היתה שם.

ד. תיכון; מה שלא אמרת זה שההברה הזאת חייבת מסים.

ח. רמון; עם המסים יסתדרו, אבל הבעיה היא שיבוא כונס,

ואם אומרים שרוצים לעשות כונס וללכת אין שום

בעיה. זה אינו שייך לקופ"ח. לא עולה על דעתי כמובן לנהוג כך. אני אומר

לשר האוצר, עם כל הוויכוח הקשה שהיה בינינו, שללא התדיינות משפטית כל

נכסי קופ"ח יהיו שייכים לקופ"ח, ואם יהיה פעם כונס לא לא תהיה כל בעיה

לקופ"ח, היא תשלוט בכל נכסיה. אז גם דבר זה איננו מספק את שר האוצר.

אני חושב שגם כל הנכסים האלה מכסים את כל החובות, אני מקווה כך. לשר

האוצר יש בעיה, כי איננו רוצה שמזכ"ל ההסתדרות יקיים את התחייבויותיו

לבוחר, אז אני אקיים את התחייבויותי לבוחר גם אם זה איננו מוצא חן

בעיני שר האוצר. אם המניות של כור ואם מניות של בנק הפועלים הן אינן

חלק מהעיסקה, יש נכסים לחברת קופ"ח שעולים בסדרי גודל על חובות קופ"ח,

אז לפי מיטב ידיעתי לא אזכיר יבוא כונס, אתן לו את כל הנכסים. אומרים

פה שקופ"ח חייבים 3.5 מיליארד שקל, יש או אין כונס קח את הנכסים, הם

שווים 6 מיליארד, מילאתי אחר כל חובותי ונגמור את העניין. הרי איש לא

יכול להגיד לי אתה תיתן מפה ולא מפה.

הדבר האחרון שאני מצטער שנעשה זה שתכנית החירום החלה כתוכנית חירום

כוללת וגרמה את נזקי תוכנית. נשארים בקופ"ח בזכות הדברים הקטנים של

רופא מקצועי, של פחות ביורוקרטיה, של תרופות בזמן, של מתים שפתוח, אלה

הדברים שבזכותם מצטרפים ובחסרונם נוטשים קופה. בחודש הזה בגלל "חסכון"

של מעט מאוד מיליוני שקלים פגיעה פגיע לדעתי קשה מאוד, אולי אנושה,

וכאשר נגיע לשקם אותה, בין אם זה במפרק ובין אם זה לא יהיה מפרק,

החסכון הזה יהיה היקר ביותר לאוצר המדינה, כי יצטרכו על כל מיליון שקל

שחסכו בתוכנית החירום לשלם כפל כפליים, אם לא פי עשרה.
היו"ר ד. מגן
הישיבה היתה אמורה להינעל ב-12 ואנחנו נמשיך

אותה עד 12:30, נוכח הדברים החמורים שנאמרו

כאן לא נוכל לנעול את הישיבה מבלי שנשמע את תגובתו של שר האוצר, ואולי

נספיק לשמוע תגובה של פרופ' מיכאלי. אנחנו גם מודיעים כבר עכשיו כי לא

תערך הצבעה היום בוועדה. ברור לנו שמתבקש המשך דיון נוכח הדברים שנאמרו

ואכן כך יעשה. אני מבקש לרשום דיון ב-10 באוקטובר בשעה 10:30, במתכונת

כפי שנקבעה היום. ואני מקווה שעד אז חוק ביטוח בריאות ממלכתי יכנס

לתוקף ואז יהיה לנו גם על מה לדבר במקביל. שר האוצר האשים אותי בהתקפה

בוטה על קופ"ח, ואני רוצה לומר את דעתי. קופ"ח הכללית מילאה תפקיד

היסטורי חשוב במערכת הבריאות של מדינת ישראל. איש לא יוכל ליטול מכם את

הזכויות האלה ואת התרומה למערכת הבריאות. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם

מתופעות חמורות של עושק. אם המבוטחים לא נעשקו ישירות ע"י הקופה כמו

שאתה חושב, הרי שהקופה נעשקה ע"י ההסתדרות הכללית ובעקיפין ההסתדרות

הכללית גרמה עושק לאותו מוסד של ציבור המבוטחים. אבל מה שחשוב ומה

שצריך להרגיע אותנו היום, ואני מקווה שבנושאים אלה גם נקבל תשובות, זה

הכל תחת הכותרת מה יהיהל מה הגרעון נכון להיום? כיצתד תיפטר הבעיה? מי

ישלם? מה קורה בקופה? האם באמת ההסתדרות תעמוד סוף סוף במחויבות שלה .

לקופה בכל מה שקושר למכירת הנכסים? הוועדה בוודאי תדרוש לממש נכסים כדי

לממן לפחות את ההתחייבויות לקופה.



עכשיו הצעה לסדר של חבר הכנסת דן תיכון.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין אי-גילוי מצבה הכספי של הקופה -

הצעת ח"כ דן תיכון - המשך דיון

ד. תיכון; אני מציע, לאחר ששמענו את דברי ח"כ ח. רמון,

להסתפק בדבריו לפזר את הישיבה ולכנס את

מליאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון מיוחד בעקבות הדברים

שהושמעו. נאמרו כאן דברים חמורים ביותר כמותם לא שמעתי במשך 13 שנות

כהונתי כחבר כנסת. אי אפשר לעבור לסדר היום גם אם הדברים בחלקם יוכחשו

על גורם זה או אחר, דברים כאלה לא נשמעו במערכת הפוליטית במדינת ישראל

מאז יום הקמת המדינה.

היזו"ר ד. מגן; ההגינות מחייבת לשמוע כבר היום לפחות חלק

מהתגובה של שר האוצר וראשי קופת חולים.

בוודאי לא נוכל לסכם את הישיבה מבלי שנשמע את דעתה של מבקרת המדינה.

י. לס; אנחנו נמצאים במעין מיני דרמה שכביכול

ההכפשה של קופ"ח החלה ב-11 בחודש מאי 1994.

זו הפעם הראשונה שמצידה של הממשלה שמענו דברי הכפשה על קופ"ח ושכל

הבעיות החלו בגלל שעד ה-9 למאי שר האוצר עשה כך, וב-11 במאי, יום אחרי

הבחירות, נעשה אחרת. אני מציע לעיין במסמך שנקרא הקצאת משאבים לשירותים

חברתיים, שפורסם על ידי המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל, גוף בלתי .

תלוי, במימון של הג'וינט. כדי להבין את עומק המשבר, שאיננו קשור רק

לממשלה, אצטט מהמסמך. מה חשוב לאזרח? האזרח לא מבין מה זה מיליארדים.

לאזרח חשוב כמה כסף הממשלה מוציאה עליו לבריאות. הנה מתברר שגם אם אני

כולל את המס המקביל, למרות זו שאלה האם המס המקביל הוא הוצאה ממשלתית,

אבל אני עושה טובה לממשלה, כולל את המס המקביל וקורא לו הוצאה של

הממשלה. במחירים של 91י, ב-1980 הממשלה הוציאה על אזרח 813 שקל לשנה,

עברו 12 שנים של שלטון הליכוד, ושלטון העבודה, שלא היה שונה ממנו בנושא

זה, הוציאה במקום 813 שקלים רק 677 שקלים לשנה על כל אזרח במדינה. אילו

הממשלה היתה שומרת על רמת הוצאה של שנת 80' והיתה ממשיכה להגיד

שבבריאות לא קרה כלום, אין מכשירים חדשים, אין תרופות חדשות, לא קלטנו

עלייה מוזנחת, רק היתה שומרת על רמת ההוצאה לאדם של שנת 80', לא היינו

היום ברמה של 5 מיליארד שקל גרעון בקופת חולים. יש נתון יותר מדהים, אם

לא ניקח את המס המקביל שלגביו יש שאלה מה זה מס מקביל, הממשלה זה לשכת

מס שגובה מס מקביל ומחזירה אותו למערכת הבריאות, אבל מה הממשלה נתנה

מתקציבה אם הורידו את המס המקביל? בלי המס המקביל הממשלה הוציאה בשנת

80' על כל אזרח 482 שקל לשנה. בשנת 92', 12 שנה לאחר מכן וממשלות רבות

לאחר מכן, היא ירדה כמעט לחצי. במקום להוציא על כל אזרח 482 שקל לשנה

היא ירדה בשנת 92' ל-246 שקל הוצאה על אזרח, וזה ללא מס מקביל. אני

מסכים מה שאמר שר הבריאות הקודם, שהציג תמונה באמת מזעזעת של מה שקורה

היום בבריאות הציבורית ובקופת חולים בפרט..

לשיטתי חוק התקציב יותר חשוב מחוק ביטוח בריאות. חוק ביטוח בריאות

תפקידו להוציא כסף מהאזרחים, וזה בסדר. מתכוונים להוציא מיליארד שקל

נוסף מהאזרחים, כי זה אומר שכל אזרח או מאות אלפים רבים ישלמו כמה מאות

שקלים נוספים כל שנה, אבל יש אוכלוסיות שלא יוציאו כסף עם החוק הכי טוב

בעולם, מהחלשים לא יצליח החוק להוציא כסף. בכל הקופות. אם בחוק התקציב

94', חוק שהכנסת הזו הצביעה עליו, שר הבריאות הקודם היה מפעיל את כל

הלהט שהפעיל עכשיו כנגד שר האוצר, אולי בחוק התקציב 94', שכבר הצבענו

עליו, היה פתרון לגבי שנת 94', וב-94' קופ"ח לא היתה מתמוטטת. הרי בחוק

התקציב 94', ואני מדבר על תקנות התקציב של משרד הבריאות, הסעיף שנקרא



תמיכה בקופות חולים נמחק, וזה לראשונה בתולדות מדינת ישראל מאז מלחמת

בשחרור שסעיף זה היה קיים. ב-93' הוא היה ריק.
ח. רמון
ב-93' ניתן הסיוע הגדול ביותר לקופ"ח במשך

העשור האחרון, למרות שלא היה סעיף. אח"כ היה

בו סכום הכסף הכי גדול מכל העשור האחרון.
י. לס
לגבי כספים יחודיים, הרי זו הסרגדיה של

מערכת הבריאות שלא מתקצבים אותה בחוק וסדר

ואח"כ נותנים לה כספים יחודיים ומשפילים אותה, והתדמית של קופ''ח היא

באמת נמוכה לא מאז ה-11 במאי, כי לא מתקצבים אותה בחוק התקציב. לגבי

93' הסעיף היה ריק משקלים, בתקציב 94י נעלמה הכותרת, היא איננה,

והפנייה שלי לשר האוצר בתקציב 95', ולשר הבריאות שידאג לזה אצל שר

האוצר, שבתקציב 95' יהיה בלתי חוקי לנהל קופ"ח גרעונית. יש בחוק

הבריאות שהזכרת סעיף איזון, וסעיף האיזון אומר שזה בלתי חוקי לנהל

קופ"ח גרעונית ושהאוצר חייב לתקצב את ההפרש. אני מודה לשר הבריאות

הקודם שדחף אותו והיו מי שעזרו לו בזה. בתקציב 95' לא תחזור עוד התופעה

של כספים יחודיים שמשפילים את קופ"ח. זה לפי דעתי הלקח לעתיד של הארוע

שאנחנו נמצאים בו עכשיו.
ח. אורון
אני חבר ועדת הכספים ותמכתי בתוכנית ההבראה.

אם היא לא היתה מלאה או שגויה יש לי חלק

באחריות לזה. אמנם מבקרת המדינה איננה מבקרת את חברי ועדת הכספים, אבל

למרות שבאחד הסעיפים הוזכר שוועדת הכספים דנה בנושא אני תמכתי בה גם

כשידעתי שזוהי תוכנית ביניים, היא אינה יכולה לתת תשובה לקופ"ח והתשובה

האמיתית לקופ"ח היא בחוק הבריאות. ח"כ י. לס, אני מבין את הנאום המאוד

נלהב שלך. חוק הבריאות לא עלה. היו בכנסת שתי קבוצות, כאלה שידעו

שקופ"ח לא יכולה להתקיים ללא חוק הבריאות וכאלה שחשבו שהיא יכולה

להתקיים עם חוק הבריאות ולכן רצו כספים יחודיים. זה מה שהיה בכנסת בשנה

האחרונה ועל זה הלכנו לבחירות בהסתדרות. גם ח"כ ס. שלום וח"כ ד. תיכון

הפסידו בבחירות להסתדרות, כי היתה רק קבוצה אחת שאמרה שיש תשובה אחת

למשבר הזה. היא כבר כתובה בתוכנית ההבראה שהוגשה לממשלה, מיליארד שקל

נוספים הועברו מקופ"ח, לא רק כספים יחודיים, אלא יחלקו אחרת את משאבי

הבריאות. זה בעיני הדבר העקרוני הבסיסי, אח"כ מתחילה שורה של נושאים

נוספים, שמשקלם יכול להיות בדיון כאן. הם לא יבריאו את קופ"ח. שר האוצר

יודע, אמרתי לו זאת גם בישיבת ועדת הכספים, שהיה אפשר לטפל ב-80 מיליון

שקל באופן אחר.

ח. רמון; חבר שלי לא מצטט שיחות בארבע עיניים וגם אני

לא. שום דבר לא יכסה על מה שעשית.

ח. אורון; אני מאשר שידעתי. ואינני אומר שלא ידעתי.

הוויכוח על 180 מיליון שקל ודרך העברתם, כמו

השאלה שאין לי עליה תשובה מאיזה סיבות נוצר הפער הגדול בתקציב 94' בין

ההתחייבויות שההסתדרות לקחה על עצמה ובין מה שהיא העבירה בפועל ומה

שהיא תכננה להעביר ב-94', על זה אין לי תשובה. התשובה שלנו בוועדת

הכספים לפני חודש ימים היתה שהתחייבנו להעביר השנה 400 מיליון שקל,

ואין לי מושג מאיפה נעביר אותם. המשבר הבסיסי של קופ"ח נובע מהעובדה

שמערכת הבריאות פיגרה במספר שנים בהחלת חוק בריאות, שיחלק אחרת את

משאבי הבריאות. זאת השאלה המרכזית ובצידה ישנה שורה של שאלות קשות מאוד



שצריך לשאול, מח קרה בתוכנית ההבראה ב-93 ' , ומה קרה עם סכומי המס

האחיד, איך הם עברו וכמה עברו, למה ירדה הגבייה, מה היו ההסדרים

השונים, ואינני מדבר עכשיו על תמונת המס האחיד בכל הקופות. מי שנואם את

הנאומים הנלהבים כל כך על רפואה לעניים צריך להסתכל איך נראית טבלת

התשלומים, המס האחיד בכל הקופות, שעל השקל הראשון שלמו כפול ועל השקל

האחרון שילמו חצי. היה ויכוח גדול מאוד, כי הוא מתנהל לאורך כל השנה

שעברה.

אני יודע שיש סיבות פוליטיות טובות ומובנות לגמרי. אני מציע להפוך נושא

זה לנושא שלא ירד מסדר היום.

ס. שלום; אנחנו לא מעבירים את זה. הקופה מתמוטטת. אתה

שותף למעשים עם שר האוצר, אז הנושא על סדר

היום.
ח. אורון
אני שותף ואני בדרך כלל מתייצב אחרי מה שאני

שותף לו, ואינני מתייצב אחרי משהו שאינני .

שותף לו. אני חושב שמה שהיום מוטל על הכנסת ועל ועדות הכנסת זה לקדם את

הטיפול בחוק הבריאות ולקדם את הטיפול בהבראה של קופ"ח. יש לנו 5

מיליארד שקלים שאין להם עדיין פתרון, ומי שחושב שקופ"ח תיכנס לחוק

הבריאות למלא פתרון לשאלות אלה יכול להיות שמזמין את הדיון בוועדת

החקירה הבאה.

אתה קובע סדרי עדיפויות פוליטיים לגיטימים מבחינתך, אני קובע סדרי

עדיפויות פוליטיים שאני חושב שהם לגיטיים לא פחות, ואני מתכוון לפעול

על פיהם משום שאחרי שכל אחד נואם את הנאום במשפט הראשון ואומר אבל לא

מדובר על ויכוח פוליטי, מדובר בגורלם של 70% ממבוטחי ישראל או של 3.3

מיליון מבוטחים, אחרי המשפט הזה יוצאים עם כל כלי הנשק ומנהלים דיון

שכאילו מה שקורה בדיון זה אין לו קשר עם מה שקורה עם חולי הקופה.
י. לס
כשנופלת קטיושה בקריית שמונה לאיציק מרדכי

נותנים כסף, הוא רץ לבנק להביא הלוואה. מה

ההבדל בין ביטחון לבריאות?
ח. אורון
אין נושא כמו הנושא הזה שעמד במבחן לבוחר

לפני חודש, אתם ירדתם לחצי הם ירדו בחצי

ואנחנו גדלנו פי שלוש. זו היתה החלטה של הבוחר.
ס. שלום
אתם על הגב של ח"כ ח. רמון והיום אתם מעכבים

אותו מלעשות את הרפורמה, ואמרתי לו כבר אז

שהוא יכשל אם הוא יקח אתכם.
ח. אורון
אני מקווה שיהיו לי כמה מליצי יושר יותר

טובים ביחסים שלי עם ח"כ ח. רמון.
היו"ר ד. מגן
ח"כ ח. אורון, בוודאי לא התכוונת לבוא

בביקורת כלפי מבקר המדינה, היא האשמה בכך

שהנושא לא ירד מסדר היום. דו"ח 44 הסכם הבראה לקופ"ח. אני יודע את

ההבדל בין דיון בדו"ח ובין פנייה לוועדת חקירה לבין דו"ח מיוחד. אין לי

שום דבר להסתיר.



ש. יהלום; בנסיבות העניין אני מבקש לחרשם ל-10

באוקטובר ותורם את הדקות שלי לשר האוצר.
ע. לנדאו
מנסים ליצור את התמונה כאילו מדובר כאן על

בריאות נטו. כאן לא מדובר רק על בריאות,

מדובר על חוק בריאות ועל מערכת בריאות שמשולבת היטב בפוליטיקה של מפלגת

העבודה, אחרת לא היה ראש הממשלה מר רבין מבטיח לפני הבחירות לציבור

לנתק את הבריאות מן הפוליטיקה, ולא היה בא גזבר מפלגת העבודה, חיים משה

כהן, לפני מספר שבועות ואומר שמפלגת העבודה מקצצת בתקציבה בין השאר

משום שהפסידה בבחירות להסתדרות. אין יותר כספים שעוברים באותו היקף מן

ההסתדרות למפלגת העבודה. החוק שמדובר עליו הוא חוק פוליטי, ואם עד כה

גזרה על עצמה ההסתדרות, ובאמצעותה מפלגת העבודה, קופונים באמצעות המס

האחיד, באים עכשיו אלינו שני אנשי מפלגת העבודה, האחד מיוצג ע"י שר

האוצר מר שוחט, והאחר חייב ח. רמון, ומציעים לנו מס ארגון. מס הארגון

כמס, כך לפחות בחוק ביטוח הבריאות, שתפקידו יהיה להמשיך ולשמן את

המערכת הפוליטית ולא את הבריאות.

יצא אתמול דו"ח הישגים של הממשלה, במלאת שנתיים לממשלה. הוא נשלח

לנשיא. אני רוצה להזכיר לך ח"כ ח. רמון, אחד הדיונים הראשונים שהיה

בוועדת ביקורת המדינה לפני שנתיים לאחר הבחירות היה כאשר אתה הופעת כשר

בריאות והבטחת בשם הממשלה תוכנית הבראה לקופ"ח. זה היה אחד הדגלים

החשובים ביותר שלכם. אנחנו נמצאים פה שנתיים, אני שומע את שר האוצר

מדבר על כך שהממשלה נהגה נכון, ובכל מקרה לא שמעתי על ההישגים המופלאים

שלכם לגבי קופ"ח בדו"ח ההשבים ששלחתם לנשיא המדינה. אני סבור שאם הייתם

מצרפים בדו"ח ההישגים ששלחתם לנשיא המדינה את דו"ח מבקרת המדינה בשנה

האחרונה, כשעל ההישגים המופלאים האלה מציעה מבקרת המדינה להעביר חלק מן

האנשים לחקירת פרקליטות המדינה, אני חושב שדרך הפריזמה הזאת היו

מצליחים להציג את ההישגים שלכם באור הרבה יותר אמיתי.

מה שמאפיין את השנתיים האחרונות, אדוני שר האוצר, זה לאו דווקא

הסטטיסטיקה המפורטת שאדוני מצהיר 180 מיליון, 30 מיליון. הדבר המאפיין

הוא שמזה שנתיים ממשלת ישראל מוסיפה לשפוך כספים אל החבית חסרת התחתית

של קופת החולים, כאשר אומר כאן ח"כ ח. רמון שהממשלה ידעה שאין שום

כוונה לעמוד בהתחייבויות שנתנו לממשלת ישראל. אין הבדל גדול ובסיסי בין

ח"כ ח. רמון ובין השר שוחט, הוויכוח הוא פנים מפלגתי, הוויכוח הוא בין

צד אי של מפלגת העבודה לבין צד ב' של מפלגת העבודה, ומי שסבור

שבהסתדרות נעשתה מהפיכה ומפלגה חדשה עלתה טועה. לפני הבחירות התפצלו

העופות לשניים והזרזיר המנצח בתום הבחירות הלך אל העורב, וימשיכו להציע

לנו מערכת של מפריחי יונים אלא אם כן באמת המערכת תנותק באופן מוחלט

מהפוליטיקה, וזה לא מה שקורת כאן.

אני רוצה לצטט את מה שח"כ ח. רמון גאה עליו. אתה שייך למפלגה שאמר עליה

רבין שולה ודרעי אידיליה. אתה מצוטט במחנה החרדי ושם כתוב: "רמון: מאות

מיליונים הוזרמו לקופ"ח בניגוד לחוק". ואחרי זה אומר ח"כ א. דרעי, אם

אני הייתי נוקט בתרגילים שנקט שר האוצר להציל את הברפלד הייתי נחקר שוב

ע"י חמישים שוטרים.
ח, רמון
זה לא ציטוט שלי.
ע. לנדאו
זח ציטוט של ח"כ א. דרעי. הוא אמר דברים

אלה. היכן שלא תיגע הוויכוח הוא לא על

בריאות נטו, הוויכוח הוא על פוליטיקח נטו. ותפקידה של הוועדה הזו להביא

את ממשלת ישראל לדאוג לבריאות, שכספים ילכו רק לבריאות ושלא יהיו

שיקולי פוליטיקה. מה שיש כאן זה לא רק העברת כספים, כאשר העברה זו

עיונויה קשור לבחירות של ההסתדרות, כדי להציל את הסוכה המתמוטטת. אבל

השאלות לא רק לשר שוחט, השאלות גם לשר לשעבר רמון.

השאלה האחרונה לשר רמון. אנחנו שומעים עכשיו שידיך נקיות, ידיך לא שפכו

את התחייבות ההסתדרות לממשלה לממש את חלקה בהסכם. אני השר רמון, אף

שאחריות הממשלה היא עלי, אני בסעיף זה לא מתעסק. כבודו לא דיבר כל

החודשים, היה בא לכאן השכם והערב לוועדת הביקורת על צורך ההסתדרות לממש

את תפקידה.
ח. רמון
המכתב הזה, בניגוד למכתב הקודם, היה מכתב

פומבי, והודעתי שההסתדרות לא תעמוד

בהתחייבויותיה, ולכן אינני חותם. נאמתי על כך הסברתי ואמרתי שאינני

אחראי על ההסתדרות. לא ענייני ששר האוצר עושה עיסקה פוליטית עם

ההסתדרות.

מבקרת המדינה מ. בן פורת! כבר בישיבה הקודמת אמרתי שאנחנו במשרד מבקר

המדינה ערים להתפתחויות, למה שארע, למה

שאומרים בכלי התקשורת, למה שאומרים חברי הוועדה. אמרתי אז שנערוך

בדיקה. עכשיו אני יכולה לומר שעורכים בדיקה, היא החלה והיא נמשכת, ולא

יכול היה להיות כלל אחרת מאשר לערוך בדיקה שמתבקשת מתוך ההתפתחויות

ומתוך מה ששמענו כאן. מה שמתבקש ממה ששמעתי כאן ומה שמתבקש מההתפתחויות

הידועות לנו עד כה הוא בדיקה. אנחנו ממשיכים בה בכל הרצינות בהקדם

האפשרי בכוחות הקיימים, אבל עושים זאת מתוך הכרה שהדברים דורשים בדיקה.

אנחנו נצא גם בדו"ח נפרד, אבל נא לא לראות זאת כהבטחה. זה תלוי מה נעלה

אנחנו באמצע הבדיקה, אם יתבקש כך לא נהסס לעשות זאת ואז כמובן נגיש זאת

בכל ההקדם לידיעת הכנסת והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ד. מיכאלי; כתוב במקום חשוב "על בשרי חרשו חורשים

האריכו למעניתם". באתי לתפקיד הנוכחי ואני .

מודה שעד אז אפילו לא הייתי חבר הסתדרות הכללית, והסיבה שבאתי היא משום

שחשבתי שאני יכול למלא תפקיד מסוים בתקופה היסטורית למערכת הבריאות.

נדמה לי שמכל הנוכחים בחדר פרט לאוטו ולעודד קלמרו אנחנו אולי היחידים

שהשתתפנו בכתיבת הסכם ההבראה של 86, 'כאשר הייתי מנכ"ל משרד הבריאות,

וזאת בעקבות מכתב שכתבתי ב-16 בינואר 85', ובו הצבעתי לראשונה על גודל

הגרעון השוטף בקופ"ח ב-84' ועל החזוי ב-85'. זו היתה התחלה של תהליך

שהסתיים ב-30 באוקטובר 1986. זאת היתה אותה תוכנית הבראה מפורסמת שלא

אכנס לכל פרטיה, אבל אזכיר כי אני חושב שיש לכך חשיבות רבה מאוד בגלל

מה שקורה ב-94' . ב-86' נקבע לראשונה הסדר של קיזוז מהמס המקביל המגיע

לקופ"ח בגין חובות עבור שירותים שהקופה מקבלת מבתי החולים הממשלתיים

והציבוריים. היה אז רגע שדב פלג, שהיה אז נציג ההסתדרות הבכיר, שאל למה

אנחנו מתעקשים על זה, והסברתי לו שכדי למנוע הגדלת עומס החובות

המצטברים של קופי'ח. אבל גב אל גב עם ההסדר הזה נקבע באותו חוזה, באותו

הסכם, שכל הוצאה בגין שכר או התייקרות האישפוז שאיננה בשליטת קופי'ח

תכוסה ע"י התקציב של המדינה, ונקבעה אפילו נוסחה איך זה יבוצע. אני



חושב שהחלק חשכי של ההסכם, שהיה אמור לדאוג באמת לאיזון תקציבי, לא

התקיים. במהלך השנים הוא נשכח, ובהסכם הנוכחי, אל עף שהעלנו את הנושא

הזה, זה לא נכלל וזאת כנראה היתה שגיאה שלא עמדנו על כך.

אנחנו נמצאים במצב הנוכחי, לגבי הסכם שנקבע ב-93' והביצוע בשנת 93'.

היו לנו הרבה מצוקות כל השנה וחצי, וקופ"ח נענשה קשה מאוד בגלל אותו

דבר שהתחלתי בו "על בשרי חרשו חורשים". כל מי שדיבר בציבור על קופ"ח,

אם זה בתקשורת או בכל מקום אחר, התעלם מהעובדה שעצם הדיבורים כפי שהם

היו גרמו לנו קשיים גדולים מאוד ונטישה של חברים שבסופו של דבר פגעה גם

בבסיס ההכנסות של הקופה. לכן, כאשר עמדנו במהלך השנה וחצי האם לצאת

ובאיזו צורה לצאת, אמרנו שאי אפשר להכות את עצמך כשאתה רוצה לבסס את

עצמך בשוק הבריאות. לכן פנינו למי שחשבנו שצריך היה לפנות, אבל דברים

גם הגיעו לתקשורת, ואם העניינים יבדקו אתייחס רק לעיתון אחד שהיה לו

מאמר מערכת והביע ביקורת על זה. באותו עיתון התפרסמו בחודשים האחרונים

בתקופה שקדמה לעניין ועד לתקופה האחרונה שמונה מאמרים שהצביעו על

המצוקה הכספית של קופ"ח. היינו אמורים להביא בהסכם 93' את הורדת השכר

ל-5%. אכן, שר הבריאות לשעבר אמר אז עשו זאת בצורה מדורגת ולא על פני

כל הרוחב.
היו"ר ד. מגן
אתה התייחסת לזה כבר בישיבה הקודמת.

ד. מיפאלי; רק הערה אחת, כאשר מועצת המנהלים פנתה בסופו

של דבר ב-22 במאי, המכתב שנכתב ואני חתום

עליו אמר כך, יש לנו עד כשבועיים זמן לקבל החלטות משום שאחרת נקלע למצב

קשה מאוד. כתבנו את המכתב כאשר עוד יכולנו להבטיח את השירותים ולשמור

על ההישגים. עובדה היא שגם לאחר שמנכ"ל משרד הבריאות יצא לצערי מיד

לאחר ישיבת הממשלה והודיע לציבור על כל הצמצומים שכעבור 48 שעות יכולנו

לתקן אותם, זו לא היתה הודעה משותפת. אבל אני יודע איך זה קרה. בסופו

של דבר הצלחנו גם להמשיך במתן שירותים, והכוונה היתה תמיד להמשיך במתן

שירותים.

שתי עובדות, את 1993 גמרנו ללא כל גרעון תקציבי, מהרגע שנחתם ההסכם עם י

בנק לאומי גם הגרעון הקטן נעלם. אבל מעבר לזה, העובדה שגייסנו למעלה

מ-200,000 חברים במחצית השנייה של 93' היא עובדה, ואנשים באו ואנשים

מעריכים את מה שנעשה בקופ"ח, ואין ספק שהיום יש שיפור בשירות, ואין ספק

שגם היום, על אף כל מה שקרה, אנשים בדרך כלל מאמינים בקופה ועדיין ישנם

מצטרפים. לא היה מחסור בתרופות. לא קרה דבר כזה.
א. קפלן
היו פה הרבה הכפשות על הקופה ועל מנכ''ל

הקופה, שהייתה בהם גם נימה אישית, ואני מבקש

במשפט אחד להגיב על דברים אלה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

היו"ר ד. מגו; הואשמת שאתה אמרת בפורום רשמי שההסתדרות

הכללית חשובה לך יותר מהקופה על זה אתה חייב

להגיב היום.
א. קפלן
לא היו דברים מעולם מהסוג הזה שאמרתי

שההסתדרות עדיפה על קופ"ח הכללית. אף פעם לא

אמרתי דבר כזה.
ש. יהלום
היו אסיפות בשעות העבודה?

א. קפלן; לא היו אסיפות שאני קיימתי בשעות העבודה.
ח. רמון
ספרת לעיתון "דבר" שבו צוטט העניין לאנשים

שהיו בפורום שבו נאמר הדבר.

א. קפלן; דו"ח ביניים על ביצוע תוכנית ההבראה הוגש

ב-26 באוקטובר לשר האוצר ולשר הבריאות, יש

לי כאן מכתבים רשמיים שנשלחו. הדוי'ח הזה כלל כבר את הגרעון.

דבר שני, מיליארד 198 מיליון שמצטטים מ-9 בינואר כלל אומדן עליית שכר

של אחיות של 380/0, וזה לא היה רק תוצאות ללא השכר ואפשר להציג עובדות

רבות על כך שדברים אלה אינם מדויקים כפי שנאמרו.
שר האוצר א. שוחט
באתי לישיבה זאת מתוך הנחה שדנים בקופ"ח,

דנים במשבר ובתהליכים שליוו את קופי'ח מזמן

כניסתנו לממשלה, והייתי אומר גם אחריה. הרי בסיכומו של דבר כשבאנו

בחודש יולי הקראתי את הגרעון השוטף של 92י. לגבי הבעיה שהיתה במהלך

כניסתנו לתפקיד, אני מציע למבקרת המדינה לעשות בדיקה, ואני שמח שנעשה

בדיקה שלפחות תתחיל בתחילת תוכנית ההבראה של 86/ כדי לראות כיצד ואיך

התנהלו הדברים. יש דו"ח על כל התקופה, צריך לראות את התפתחות הגרעון,

איך העסק קרה, מה קרה ב-86', מה קרה ב-90י, ב-91', איך נוצר חוב של 350

מיליון שקל למס הכנסה כאשר נכנסנו לתוך העניין, איך הממשלה תיפקדה בדבר

הזה. הדברים שווים בדיקה.

אני רוצה בעיקר להגיב על דבריו של ח"כ ח. רמון, כי הנושא הפך לנושא שלא

הייתי מאמין שזה יהיה כיוונו.

ש. יהלום; הוא אמר שאתה שותף לפגיעה חמורה ביותר.

שר האוצר א. שוחט; אם יש מלה לא פרלמנטרית אני לוקח אותה חזרה.

המהות יותר חשובה ממלה כזאת או אחרת. אני

רוצה לקבוע באופן חד משמעי וברור ביותר שבכל מערכת ההחלטות ב-93',

ב-94', לא היה קצה קצהו של שיקול מפלגתי במובן השלילי של הדבר. כאשר

הייתה החלטה לא להכנס לתוכנית הבראה במרץ כתבתי ואמרתי שהשיקול היה

שלפי הערכתי דבר זה היה מקבל קונוטציה שלילית, בוועדה לא היו מצליחים

להעביר תוכנית, היתה נעשית חגיגה שלימה בגלל הקירבה לבחירות, ולכן

חשבתי שמהלך שנותן שישה חודשים פסק זמן יאפשר לנהל משא ומתן בתוכנית

הבראת לאחר הבחירות. החלטה זו התקבלה במהלך חודש פברואר, לא במחשכים,

ח"כ ח. רמון, היו דיונים באוצר, האם כדאי להשתתף, מה לעשות בעניין ומה

יהיה שיעור המימון. ישבו אנשים מקצועיים, זה לא נעשה בפגישה בארבע

עיניים. התווכחנו כמה כסף צריך להעביר כדי שהקופת תתקיים, שום דבר לא

נעשה במחשכים, אנשים ידעו על ההחלטה, הם ישבו בדיון זה. הציורים שלך

אולי מתאימים למקום אחר. היו אנשים שישבו ושמעו את העניין. אי אפשר

לבוא מצד אחד ולהגיד שמסמך האוצר מדבר על 190 גרעון ומצד שני לשאול למה

הנחתי ש-30 מיליון שקל יספיקו. אני הנחתי שהדבר יאפשר פעולה של קופ"ח

ויאפשר פסק זמן לתוכנית הבראה. יהיה מי שינצח בבחירות. עד עתה אתה לא

היית מועמד, יכול להיות ששגיתי שלא באתי עם המכתב הזה לוועדת כספים.

יכול להיות שזו השגיאה היחידה במהלך, כי קבלתי יעוץ משפטי שזה בסדר,



כפי שהעיד ח"כ ח. אורון. ח"כ ח. אורון יושב בוועדת הכספים, שותף לכל

תוכניות ההבראה, מכיר את העניין ולא עשיתי מזה סוד.

אני רוצה לקבוע שהקופה לא נפגעה בשירותיה באותם חמישה חודשים. זה נכון .

שהיתה מצוקה, זה נכון שהיה גרעון, אבל לא קרה שום דבר למבוטח. הצגת

העניין כאילו בחמישה חודשים אלה אנשים בקופה נפגעו ברמת השירות היא

פשוט לא נכונה. שום שיקול פוליטי לא היה, לא ב-93' ולא ב-94'.

אני רוצה לשאול את ח"כ ח. רמון, אם הוא ידע ב-93י ב-94', למה לא אמר

מלה חוץ מהמכתב שהוא לא רוצה לחתום, כי הרבה יותר נוח לא לקחת אחריות?

נוח שמישהו אחר יקח אחריות. הוא היה שר החינוך, הוא לא ישב בדיונים על

הסכם 93' עד הרגע האחרון? הפקידים שלו לא ישבו עד הרגע האחרון? האם הוא

לא אמר לי שצריך ללכת שליש הסתדרות, שליש קופ"ח שליש ממשלה? היו עוד

אנשים בדיונים אלה. מתי נכתב מכתב זה? בתחילת הדיון או אחרי ארבעה

חודשים של דיון? האם לא היה שותף לכל דבר? האם רק מה שנתן משרד הבריאות

זה חיובי בתוכנית? האם הוא הציל את קופ"ח? האם לי היה אינטרס פוליטי

להלחם בהסתדרות ובקופ"ח? ואני תמכתי בו לאורך כל הדרך, בכל מה שהוא עשה

בגלל החקיקה. לי היה אינטרס פוליטי או מישהו אחר בנה את הקריירה שלו על

גבה של קופ"ח, זה לגיטימי. אבל לבוא ולהגיד בצדקנות כזו שאני שיחקתי

משחק פוליטי ושר הבריאות בכלל לא ידע מה קורה? באוקטובר הוא קיבל את

המיסמך הראשון, שאומר שב-94' יהיה גרעון. בינואר הוא קיבל מסמך מפורט

על המיליארד, עם כותרת מפברואר. איפה הוא היה כל השנים האלה? מה היה

תפקידו בעניין, להשאיר לשר האוצר להתמודד עם זה? איזו הפקרות וחוסר

אחריות, איזו התחמקות, איזו דמגוגיה, איזה ניקיון כפיים. מי היה שר

הבריאות? למי היתה אחריות מיניסטריאלית? מי שתק עד מאי? מי לא אמר עלי

מלה עד מאי? ואגיד לכם למה הוא החל לדבר, כי כשבא אלי מזכיר ההסתדרות

ואמר שאני מוכרח לתת 400 מיליון שקל, אבל לא אעשה זאת ללא אישור של ח"כ

ח. רמון שניצח בבחירות, הלכתי לח"כ ח. רמון, לא ביקשתי ממנו כסף, אמרתי

לו שההסתדרות מוכנה לתת 400 מיליון שקל, האם אתה מוכן לאשר? אמר לי

שאינו מוכן לאשר. פתאום שר האוצר לא בסדר. שנה שלימה הוא לא אמר מלה

כשר הבריאות, ינואר, פברואר, מרץ. אם הוא ידע על 30 מיליון למה הוא

שתק? והוא ידע, אני יודע שהוא ידע. הוא גם הוציא זאת לעיתון לא אכפת לי

שיוציא זאת לעיתון, על זה אין לי שום טענה, אף מלה אחת לגבי. על דרך

העבודה, אף מלה. אני מבקש, גבירתי מבקרת המדינה, לבדוק בדיוק איך פועל

שר במדינת ישראל שיש לו אחריות מיניסטריאלית על משרד, ומה שהוא עושה

הוא מנהל מאבק פוליטי ואומר ששר האוצר הוא שאחראי על הפעולה. חמישה

חודשים של דיונים על הסכם הבראה, יחד איתו ועם אנשיו תוך הסכמה שזה

צריך להיות שליש שליש שליש, ופתאום הוא בא עם מכתב ואומר שהוא לא חותם.

נכון, יש מכתב כזה, אז מה? מישהו היה צריך לדאוג למבוטחים ולקחת

אחריות, ומישהו אחר היה צריך לעשות פעילות פוליטית כדי להגיע למה שהוא

יגיע. יש גבול למה שאפשר לקבל במריחה של דברים בחוסר אחריות ובהפקרות

של שר שאחראי על משרד מסוים. לא אמרתי מלה לאורך כל השנה הזאת, לא אומר

שקופ"ח צדיקים, לא ניהלתי מאבק עם קופ"ח ולא ניהלתי סנגוריה על קופ"ח.

חשבתי שיש הסכם, ידעתי שלא במאה אחוז, דו"ח סוארי היה סוד של ח"כ ח.

אורון וח"כ ד. תיכון. בוועדת הכספים קיבלו את הדו"חות כל חצי שנה או כל

שלושה חודשים. שר הבריאות לא ראה את דו"ח סוארי. אם זה היה כל כך נורא

למה שתק? מלה אחת הוא לא דיבר על משרד האוצר בכל מהלך השנה. אני קובע

זאת במפורש. הוא תקף את ההסתדרות מאלף ואחד טעמים, וכל אחד יבין גם

עניינית וגם לא עניינית.



שמחתי לשמוע שמבקרת המדינה תבדוק. אני מרגיש את עצמי נקי לחלוטין

משיקולים פוליטיים בהחלטות שהתקבלו, אני זועם על כך שמי שאחראי להעלות ?

את הנושאים לא לפני היום שהוא שמע ברדיו בבוקר שאני אומר שהוא מסרב לתת

את הערבות של 400 מיליון, ואז הוא יצא החוצה ופתאום הפכתי להיות אויב

הבריאות. קודם הכל היה בסדר. מלה לא אמר לי שנה וחצי.

ש. יהלום; אין שום מכתב אליך שהוא מתריע שההסתדרות לא

עומדת בהסכם?

שזי האוצר א, שוחט; לא, דבר אחד הוא אמר לי. בחודש מרץ הוא

החליט לרוץ לבחירות, והוא בא אלי ואמר לי

"בייגה, הפסק להזרים את ה-30 מיליון, תן לקופה לקרוס". זה הדבר היחידי

שהוא אמר לי. בחודש מאי לפני הבחירות. לא יודע מאיזה טעמים, הוא גם לא

מכחיש את זה.
ח. רמון
ודאי, אחרי שטירפדו את חוק ביטוח בריאות

ממלכתי ולא עמדו בהתחייבויות אמרתי שהקופה

קורסת.

שר האוצר א. שוחט; זה חשבון שלך, אתה יודע שתמכתי בך, אתה יודע

מה חשבתי על הכל. לא התרעת, ואם חשבת שזו

קטסטרופה היית צריך להתפטר מתפקידך כשר הבריאות. אתה אחראי על הבריאות,

לא אני. התפטרת בגלל סיבה אחרת. אם חשבת שכל המערכת לא בסדר, ההסכם לא

בסדר, היית צריך לבוא ולהגיד, אני מתפטר מתפקידי כשר הבריאות. התפטרת .

בגלל סיבה אחרת. לכן אני אומר שאם היום הייתי צריך לקבל החלטות היה לי

שותף לתוכנית ההבראה, היה לי שותף לדיונים, משרד הבריאות היה בעסק.

נכון, שר הבריאות מטעמיו שלח את המכתב שהוא איננו אחראי על מה שיגיע

מההסתדרות. מעבר לזה שר בריאות מקבל ב-10 באוקטובר הנחה שהולך להיות

בעיה, בינואר 94' שר בריאות מקבל מסמך שמראה על מיליארד גרעון, ולא

עושה שום דבר בעניין.
ח. רמון
אמרתי בוא נעביר מהר את החוק ונעביר כסף,

ואתה היית בממשלה שהצביעה לקבור את החוק.

שר האוצר א. שוחט; אני מבין שאני מייצג את הממשלה ואין ראש

ממשלה.
ח. רמון
ראש הממשלה מודה שהוא נכשל.

שר האוצר א. שוחט; לא יהיה שר בריאות במדינת ישראל שיוריד את

החליפה ויגיד אני נקי, לא עשיתי שום דבר,

הוא עשה זאת. שר הבריאות היה אחראי למערכת הבריאות, ואם זה לא נראה לו

, היה צריך להגיד את דברו. הוא לא אמר את דברו, הוא לא עשה שום דבר

בעניין, הוא עסק בחוק שהיה חשוב לו והוא ניהל מאבק פוליטי. הוא התעסק

בפוליטיקה ולא בבריאות במשך כל השנה וחצי.

היו"ר ד. מגן; אני מבקש מח"כ ח. רמון להעביר לידי הוועדה

במהלך השבוע את המסמכים שעליהם דיברו. המשך

הדיון יהיה ב-17 באוקטובר ב-10:30 במתכונת הזאת. אינני מוציא מכלל



אפשרות שנאלץ, אם יהיה צורך, להתשמש בסעיף 14ב', אשר בדרכים מסוימות

יכול גם להוליד ועדת חקירה, והלוואי שלא נזדקק לכך.

ס. שלום; אדוני היו"ר, כדי להרגיע את האווירה הייתי

מבקש מהשר שוחט לחזור בו מהמילה מושחת כלפי

רמון.

של תאוצר א. שוחט; חזרתי מהמילה.

היו"ר ד' מג;.- הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;12

קוד המקור של הנתונים