ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/06/1994

הצעת חוק תיקון סעיף 22דו"ח נת"צ נספחים קביעת מסגרת סיכומים והצעות לדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 21

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה

שהתקיימה ביום אי, י"ז בתמוז התשנ"ד, 26.6.1994, בשעה 12:00
נגחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. מגן
מוזמנים
א. רביד, מנחל נציבות תלונות הציבור
מזכיר הוועדה
.ב. פרידנר
יועץ משפטי
א. שניידר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק תיקון סעיף 22

דו"ח נת"צ נספחים

קביעת מסגרת סיכומים והצעות לדו"ח נציב תלונות הציבור מסי 21



הצעת חוק תיקון סעיף 22

דו"ח נת"צ נספחים

קביעת מסגרת סיכומים והצעות לדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 21

היו"ר ד. מגן; נתחיל בהצעת החוק. דעתה של מבקרת המדינה, שאין

טעם להתקדם בזה לפני שיוזמות אחרות הקיימות

בכנסת, ובהן גם שלי, לא תגענה לידי מימוש. במילים אחרות, אם אני מדבר

בהצעת החוק על עקרון הפרדת הרשויות, לפני שאני נלחם על הפרדת הרשות,

מבקר המדינה, שנזקק לשירותי היועץ המשפטי לממשלה, נלחם על הפרדת הרשות

הנקראת הכנסת, הנזקקת לשירותים של היועץ המשפטי לממשלה.

התחלתי לטפל בעניין הזה לפני שש שנים. לפני שנה וחצי היתה לי פגישה עם

צבי ענבר, ועם הרבה מאוד חומר, כולל חומר בפרלמנטים שונים בעולם. אז

הכנסנו את זה למגירה התחתונה, זה מורכב מידי, כדי שתהיה עבודה מושלמת,

צריד לחכות.

עכשיו צריך לחדש את היוזמה הזאת, לא כוועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא

פשוט לגייס חברים רבים מהוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולפחות להניח את

ההצעה הזו. אני אבקש מהיועצת המשפטית שלנו, שתעזור לנו בעניין, כיוזמות

פרטיות של חמישה, שישה, אולי שבעה ח"כ מהוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נעבד את החומר ונגיש את זה כהצעת חוק פרטית, ואני מעריך שיש סיכוי גדול

שהכנסת תצעד בכיוון הרפורמה הזאת. רק אם העניין יגיע לידי ביטוי בכנסת

בקריאה מוקדמת בעניין הזה, יהיה טעם להתקדם בחקיקה בשני הדברים הללו

במקביל.

א. שניידר; אתה מתכוון שהיוזמה הזאת בכל זאת תרוץ ללא קשר

לנושא של הפרדת הרשויות בכנסת!

היו"ר ד. מגן; אני רוצה שהיא תרוץ במקביל למינוי יועץ משפטי

לכנסת, ולא תשיג אותו. ז"א אם היום לא צריך

לגבש חוק הצעה מאוד מפורטת בעניין יועץ משפטי לכנסת, וגם שאתה צריד

לשכנע את הכנסת לבוא בקריאה מוקדמת, ואז בוועדת החוקה, ובוועדת הכנסת

ידונו בהצעת החוק הזו, ואנחנו במקביל נדון בהצעת החוק, הקשורה ליועץ

המשפטי ולמבקר המדינה.

בינתיים, אני מבקש את העזרה לאותן קבוצות חברי הכנסת שהגישו את היוזמה

הפרטית להצעת חוק יועץ משפטי לכנסת, וההצעה הזו תמתין עד שאותה יוזמה

תתקדם כברת דרך נאותה.

בהזדמנות הזו אני מקווה שהתבטאויות כפי שהיו ליועץ המשפטי לממשלה כנגד

מוסד מבקר המדינה, לא יחזרו על עצמן. ההתבטאויות הללו פגעו קודם כל

במעמד היועץ המשפטי לממשלה. אני שמח שהנסיון לפגוע במעמד מבקר המדינה

בהתבטאויות הללו, והתבטאויות של כמה מחברי הממשלה, הוכח בסופו של דבר

כנסיון נואל. מעמד מבקר המדינה חזק, ואני מקווה שלא יהיה צורך לחוקק

חוק מיוחד בניתוק ובנפרד מהיוזמות הננקטות בכנסת למינוי היועץ המשפטי

לכנסת, כדי שרק למבקר המדינה יהיה יועץ משפטי משלו, בגלל האווירה שיצר

היועץ המשפטי לממשלה.

נעבור לסעיף של נספחים וקביעת מסגרות לסיכומים והצעות.



אני מבקש לעבור על דו"ח 21 בראשי פרקים, ולראות היכן אנחנו עומדים.

הכוונת היא להגיע תוך זמן קצר למליאת הכנסת עם סיכומים והצעות.

תלונה מס' 1, גילוי נאות של תנאי חסכון, קופות גמל.

תלונה מס' 2, פטור ממס שבח מקרקעין ברכישת דירה כמשפחה גדולה.

תלונה מס' 3, בתשלום מס ביום האחרון שנקבע בהודעת התשלום.

תלונה מסי 4, הגדלת זכויות גימלה לניצולת רדיפות הנאצים, שהתקבלה

בשירות המדינה.

לגבי תלונה מס' 4, באיזה שהוא מקום נצטרך להביא את הסיכומים ואת ההצעות

בנפרד, לספח אותם לאחת הישיבות, משום שח"כ הירשזון ביקש להתבטא בעניין

ואמר שיש הרבה מאוד חומר, והוא החמיץ את אותה ישיבה.

אני מבקש ממזכיר הוועדה, לבדוק אפשרות לעשות סיכום הדיון בעניין הזה,

כנספח לאחת הישיבות הרגילות שתהיינה בשבוע השבועיים הקרובים.

לגבי תלונה מס' 5, בהתאם לסיכום שהיה. מזכיר הוועדה ואני נפגשנו עם

מנהל המכס, ומס ערך מוסף.

אני רוצה להגיד למנהל תלונות הציבור, בישיבות הבלתי רשמיות לעיתים

מתקבלת האינפורמציה המלאה יותר. לשאלה בוטה שלנו קיבלנו תשובה ישירה

שלא מופיעה כאן, בדו"ח. השאלה אין נעבד לקחים מהעניין הזה היא שאלה,

וכשנגיע לסיכומים והצעות, נראה.

כאשר תקרא את הסטונוגרמה של הישיבה מסי 5, אתה תראה שם תשובות, ומה

שנאמר בישיבה בלתי פורמלית, בפגישה הבלתי פורמלית בחקירה במרכאות,

שכנראה נעשן צעדים כדי שאותו עניין לא יהיה במערכת. אם אתם רוצים תפנו

לאלוף דני רוטשילד. זה כמעט לפי בקשתו.

יש לוו פה בעיה מבחינתו כוועדה איך להתייחס לעניין ואיד לפרוט אותו

ואולי אפילו בסיכומים והצעות לבוא בניסוחים זעירים ומדוייקים ולגרום

לכן שבעתיד לא תהיינה תופעות שכאלה.

תלונה מס' 6.

א. רביד; עיקרי הדברים של הבירור שנערך בעקבות ההחלטה

שלך הם שתוך שבועיים, אם לא יבואו הדברים על

תיקונם, אתה שוקל להזמין אותם תוך שבועיים לרבות הרמטכ"ל. אנחנו

ביררנות את זה. היתה פגישה. ביום שישי הובא הדבר בפני המבקרת.

תמיצתה של האינפורמציה, שפורמלית קיבלו אותו לעבודה כי הצעד חייב אותו.

כמו שאנחנו כתבנו, זה לא בוצע ברוח הצו, כלומר, שהכל יהיה כפי שהיה,

אלא היה העניין הזה עם הביטוח הלאומי. היה העניין הזה עם ההסעה. היה

העניין עם חוות הדעת שלא הוגשו. לא לכל דבר קראנו בשם התנכלות פרופר.

אבל יש פה גם משקל מצטבר, ואפילו אם הביטוח הלאומי נבע מתוך רשלנות,

ומחוסר אי הקפדה על נהלים קטנים, גם אז יש מקום להעיר.



להדגיש בפני היו"ר, מדובר על כל מה שקרח לאחר מתנת סף. כי עד הסף היתה

לנו בעיה, ולהזכירד, שתלונה מס' 6 מסתיימת בכך שהמקחתר לוקח על עצמו את

העול ואת האחריות למלא אחרי הסף ככתבו וכלשונו. המציאות מוכיחה שלא כך

היו פני הדברים לחלוטין.

היו"ר ד. מגן; אנחנו מחליטים לזמן את הרמטכ"ל לדיון בתלונת

הזאת. "מכל האמור לעיל עולה שגומרי מקחתר לא

פעלו, ואינם פועלים ברוח האמור בצו תלונות הציבור, שעל פיו היה עליהם

להחזיר את בן שלמה לעבודה, בלא לפגוע במעמדו ובזכויותיו, וכי עליהם

לעשות את כל הנדרש כדי לאפשר למר בן שלמה לבצע את עבודתו באורח תקין".

הם לא עושים את זה.

א. רביד; הם לא עושים את זה. אני מציע ברשותך לעשות שני

דברים. לא רצינו להעביר את זה אליהם, לפני שזה

אצלד, משום שהדרישה באה ממך. נגיש את זה לראש הג"א, נקבל תגובה ונאמר

להם גם על מכתב לוואי, זה לקראת הדיון שיערך בוועדת ביקורת המדינה

בכנסת בעניין התלונה. אם אנחנו הולכים להמשיך את הדיון, והם לא מסכימים

לזה, לפחות הייתי מזמין את ראש הג"א ואת המקחתר. אלה הפונקציות.
א. שניידר
לא יהיה כ"כ הגיוני להזמין את הרמטכ"ל לפני שהם

יביעו את עמדתם.
היו"ר ד.מגן
היה דיון והבינונו לאיזו פרשת דרכים הגענו,

והיה חשד שמה שהיה כתוב כאן בתקציר, זה מה

שישנו שמתחכמים עם החלטת נציב תלונות הציבור, מקבלים לכאורה אבל לא

ברוח הצו. אמרתי שאם לא יפתרו את הדברים הללו לשביעות רצונו של נציב

תלונות הציבור, וגם נקבתי בזמן תוך שבועיים, לא תהיה ברירה, אלא להזמין

לכאן את ראש המערכת, וראש המערכת הוא הרמטכ"ל.
א. רביד
הם באו בהתחלה, ולא קיבלנו את הכל. אמרנו אלה

הנקודות. הם תרמו שתי עובדות, שזה הפך להם

לבומרנג. מדוע! הוא יודע שאדון מקרו לא מוסמך לחתום על איזה שהוא

אישור, ומה התברר שהוא טעה טעות איומה. מקרו לא היה מוסמך, אבל מישהו

אחר, מיקרו כן. אנחנו רואים את אחרת, אדם מגלה מודעות, שמישהו מאשר

פריט שלא היה צריך להעלות הרבה כסף, עובד מסור והגון שואל לפחות שאלה.

אבל לדעתי צריך לשמוע איך מגיבים, ובדיון איך הם עובדים, ואני מעריך

שזה יסתיים ככה.

דיברנו גם עם נציגת מבצע, שדיברה בשמו של מספר 2, שהם הולכים עכשיו, עם

גמר הבירור, לכנס את העובדים, לכנס את המפקדים, ולהגיד לכל הצדדים

שמתחילים דף חדש. ברכנו אותם על כך, למה לחכות הרבה זמן? שידעו שאין פה

עניין של מדיניות ללחוץ אותו, ושכולם יתחילו להתעסק בשלהם, ולא באדון

בן שלמה ברנדל. ביקשתי שתבדוק היטב עם הממונים אם אכן זה גם יבוצע, לא

רק יאמר, ואנחנו האחרונים שרוצים שיהיו לנו מלחמות ופניות חוזרות. גם

הם הרגישו כנראה שאת הסיפור הזה צריך לסיים כמו שצריך.

אני מעביר את זה היום. בלי כל קשר אתה לא תסיים את הבירור בלי הוועדה.

ניתן שבועיים, ובינתיים נראה אם משהו לא בסדר, ואז נגמור את הדיון, ואז

הנציגים צריכים להיות הקודקודים, אלה שהיו אז, או ראש הג"א.



היו"ר ד. מגן; אנחנו נסכם את הדיון בשבוע הבא בתלונה מס' 6,

עם ראש הג"א, וקצין תחזוקה ראשי, אלא אס כן

מנהל נציבות תלונות הציבור יודיע לנו שהעניינים מגיעים לידי פתרון

והדיון מיותר. מקסימום אנחנו יכולים להגיד שנבטל את הישיבה.

א. רביד; יש פה משהו אופייני, לא פעם אנשים מפוטרים

מנסים לכרוך קשר מלאכותי בין מה שהם התכוונו או

אמרו לבין העילה האמיתית לפיטורין. שהצד השני בא ואומר, שהעילה

לפיטורין היא זאת וזאת, והיא כבר עמדה בתאריך מסויים, אז ברור שאת

הכרונולוגיה א"א לכפוף, כי בדר"כ התגובה צריכה להיות אחרי שהאיש

התלונן, לא לפני זה. כאן מוכח בעליל שאף אחת מהנסיבות האלה של סעיף 45

א, שיכול להגן על עובד שעוסק במעשה שחיתות, לא מתקיים פה מבחינה

עובדתית, לא רק משפטית.
א. שניידר
תרשה לי להוסיף, סעיף 6 בעמוד 82. למעשה, עד

כמה שאני מבינה יהיה המשך במסגרת ביקורת

המדינה.
א. רביד
כל תלונה למעשה אנחנו מביאים לביקורת, כי

הביקורת בודקת במאה אחוז, ואנחנו במיקרו.

כשהביקורת מקבלת הרבה אינפורמציה על הרבה עילות. כלומר, העברה לביקורת

היא לא אינדיקציה לצדקת או לאי צדקת התלונה. זו שגרת עבודה רגילה.

א. שניידר; כדאי לשקול, יש פה מספר תלונות, ומספר מקומות

על טענות לגבי ויתורים עקב גילוי מעשה שחיתות.

אז חלק מהתלונות מוצדקות, חלק אינן מוצדקות.
היו"ר ד. מגן
לגבי 26, הולדנו הצעת חוק פרטית, שיצא מטעם

חברי הוועדה. מחר היא תהיה מונחת.

אני מבקש להתחיל להערך לסייע לנו בבסיס הפרטיים הקיימים לגבי כל תלונה

ותלונה, וההשלכות מהדברים שנאמרו בדיונים.

אנחנו נדון דיון ב-21, ו-25. בדיון משלים ב-34, 37. ואם לא נקבל הערכה

לגבי 26 נערוך גם לגבי 26.

ב. פיידנר; הנושא של ביטוח לאומי עלה כמה פעמים, בעניין

נוהל חישוב תשלומי ריבית. נציב תלונות הציבור

קבע באופן מפורש ביותר, כדי למנוע תשלומי ריבית בעתיד, שיש להבהיר

למנהלי המוסד, כי החלטות נציב תלונות הציבור ושאלות משפטיות חלות לא

רק על התלונה, אלא בכל מקרה שבה מתעוררת אותה שאלה. אני שואל אם זה

נכון או לא. הכנסת, על פי סיכומיה והצעותיה של הוועדה, נתנה תוקף לעמדה

הזאת.

אנחנו צריכים לסכם בתוקף, משום שיש לזה השלכה מאוד גבוהה.
א. רביד
יש איזו שהיא אנומליה. נחזור לדיון במשרד

המשפטים. רוני רודסקי אומר, שהוא מקבל את המלצת

הנציבות מא' עד ת'. היועץ המשפטי חושב אחרת. לא חשוב מה היועץ המשפטי

חושב, חשוב שאם המנכ"ל אומר שהוא מקבל את ההמלצה כמו שהיא, זה במינהל



תקין צריך לחיות סוף פסוק. לדעתי, כשהמבקרת אומרת משהו, אם יש לי שכל

ותבונת ועובד נבון, היא המבריעה. אני יכול לבוא לוועדה ולומר, שזוהי

החלטת המבקרת, אבל היא ראשונה. לי השוב היו"ר. א0 מקרה דומה יבוא

בעתיד, מי יכריעז אם תפעלו כמו שהמנכ"ל אומר, אז לא מעניין אותי מה

שאתה חושב. אבל, אם אתה בפעם הבאה תכריע את דעתו של המנכ"ל, אז אין כל

השיבות למה שהמנכ"ל אמר לנו פה.
היו"ר ד. מגן
העניין מורכב ומסובך. חלק מהשגיאות שנעשות ע"י

הרשויות המבוקרות במתן התשובה הבלתי מספקת

לנציב תלונות הציבור, הוא היעוץ המשפטי שאותה רשות מקבלת. מתערב נציב

תלונות הציבור, לא מקבל את עמדתה של אותה רשות, מימלא לא מקבל את

הפירוש המשפטי שהיועץ המשפטי של אותה רשות נתן. זכותו של אותו יועץ

משפטי, מקצועי, לבוא ולהמשיך ולאחוז בגירסתו.

חובתי המוסרית, לא המשפטית, של הגוף המבוקר לקבל את הקביעה של גציב

תלונות הציבור.

עדיין לא נתקלנו בתופעה, לפחות לא בשנתיים האחרונות, שלא קיבלו את עמדת

נציב תלונות הציבור.
ב. פרידנר
אנחנו צריכים לצאת בהודעה לציבור, שייזהר ולא

יקנה רכב בלי לפנות קודם לרשם המשכנות, או לומר

לו, שמנכ"ל משרד התחבורה הודיע, שאתם יכולים להיות רגועים.
א. רביד
הוא לא אמר את זה. הוא אמר שהוא יעשה כמיטב

יכולתו שהרישום שהופיע ברשיון רכב ובמשרדי

משרד התחבורה ישקפו את המציאות כפי שהיא.
א. שניידר
הוא רוצה להגיע למצב שהנושא יצא מרישום המשכנות

ויבוא למשרד התחבורה. פנינה מירון אמרח הפוך,

היא אמרה שזה יהיה אצל רשם המשכנות.

הנקודה לדעתי, שזה לא משנה איפה זה יהיה, העיקר שזה יהיה במקום אחד,

שהציבור ידע, וישקף את המציאות.
ב. פרידנר
מגיע אדם לדואר, ורוכש, ומעביר בעלות. מגיעה

הבקשה להעברת בעלות למשרד הרישוי, בינתיים מגיע

רץ מבית המשפט ואומר שהרכב מעוקל. הרכב מעוקל, אם הייתי בדואר לפני

שקיבלתי את הצו, אני רושם את הרכב על שמך, בהתאם לקביעת הנציב.
א. שניידר
איך הוא ידע בפועל? באותו מקרה שהיתה תלונה

ביררו את הכל וידעו, אני בטוחה שהוא לא יתן

הוראה לפקיד בצורה גורפת, דבר שהוא לא רואה על המסך, ובצדק, בגלל שאחרת

תהיה אנרכיה.
ני פרידנר
הוא לא צריך לראות על המסך. ברגע שמגיעה בקשת

הדואר כפי שנעשה, מגיעה לפקיד בקשה, הוא רואה

שהתאריך בדואר הוא 1.6, וב-1.6 התקבל פסק מבית משפט, כיצד יתנהג

הפקיד?
א. רביד
תמיד יש פער של חפרשי זמנים. על מנת שדבר כזה

לא יווצר, אם מראה און ליין בזמן אמיתי, את

העובדה זח לא ישאיר ריק. הם שואפים לזח. אבל, המנכ"ל לא יכול להעניק

זכות קניינית.
היו"ר ד. מגן
אנחנו נעבור לעניין הנספחים. אני מבקש שהדיון

יהיה במידע הכללי, בדברים הקשורים לדו"ח 21,

אנחנו נעשה את זה בנוכחות נציב תלונות הציבור.

בתשנ"ג, בדו"ח הזה, לא גדל מספר תלונות הציבור, הוא ירד לעומת תשנ"ב.

מה הסיבה לפי דעתכם שמספר התלונות ירד?
א. רביד
אפשר לומר, שאנחנו בין שבע פלוס, לשמונה מינוס.

בארבע חמש שש שנים אחרונות יש מגמת עלייה,

ירידה פה.
היו"ר ד. מגן
בשנים האחרונות מספר התלונות המוצדקות עומד על

36% גם כן מספר שמתייצב.
א. רביד
השוותי לקראת הסקירה הקודמת, הפורפורציות קצת

דומות. יתירה מזאת, אני לא יודע אם זה טוב או

רע, גם הפרופורציות, ההתפלגות בין הרשויות השונות, ביטוח לאומי, בדקתי

גם את אחוז התלונות על הרשויות, אין שינויים גדולים בהתפלגות. אין נתון

סופי.
א. שניידר
אין תופעה של שינוי ברשות מסויימת, שהיא נניח

היתה "אלופת" התלונות?
א. רביד
ברשויות מקומיות לא יכול להיות שיפור בעניין

התלונות, מפני שזה באופן טבעי הכי הרבה

נושאים.
א. שניידר
אני התכוונתי לאו דווקא לרשויות מקומיות, אלא

בכלל הגופים המבוקרים, אם אין אפשרות להצביע על

גוף מסויים, שחל בו שיפור, מיעוט תלונות.
א. רביד
זה מסוכן לומר. מפני שאם אלף איש התלוננו על

רשות מסויימת, והשנה מתלוננים רק שבע מאות, זה

לא אומר שזה נובע מכך שהשיעור פחת, זה לא יהיה אחראי לומר את זה.
היו"ר ד. מגן
איפה אתם חשים שחל שיפור של ממשו איפה השיפור

הוא שיפור מלאכותי? איפה האנשים הפסיקו להתלונן

כי פשוט נכנעו, השלימו עם רוע הגזירה!

א. יניד; הרבה פעמים אנחנו אומרים להם, למה אתם מפנים את

הפנייה הראשונה אלינו. תיתנו תזכורת, או תפנו

אליהם, וגם זה מסתדר הרבה פעמים.
היו"ר ד. מגן
זה דבר שתמיד טוב לחתכים, ולדעת.

דוגמח לקראת אותו דיון. בעמוד 16, כתבתם על

הלשכות שעובדות בערים חגדולות, חשבתי לחציע לנציב תלונות הציבור דרך

לעשות מבצעים מיוחדים, נניח בריכוז העולים.

עולים יושבים בחצרות יוסף, למשל, לא מגיעים לחיפה, לא יודעים בדיוק את

השפה. חאם יש בכוחכם לעשות מבצע, כדי שנגיע לחצרות יוסף?

לחגברת שיתוף פעולה עם ח"כ, אני מצטט, "כאשר מבקש הפונה ללשכה להגיש

תלונה בעניין תלונות הציבור שאינם עפ"י החוק, מדריד עובד הלשכה עפ"י

הנסיבות כיצד לפעול לבירור העניין, או לקידומו". פה אתם נכנסים לפעילות

בחיוב ובחיוך לפעילות הקלאסית של הלשכה הפרלמנטרית של חבר הכנסת. זה

בדיוק מה שאני עושה בלשכה שלי בקרית גת. אולי כאן כדאי לשבת, לערוך

איזה שהיא הפריה הדדית, ללמוד מהנסיונות שלכם, חברי הוועדה יגידו

מהנסיון שלהם, אולי כבר כאן יתפתח איזה שהוא מודל שיוכל לתרום עוד ועוד

למערכת.

כמה זמן עורך בירור תלונה!
א. רביד
תלוי. אתן לך דוגמה. אני קיבלתי לפני שבוע צו

מחמבקרת, שרק לעיין בה לקח לי שעה וחצי. במקביל

אמרתי, תבדקו באיזה גוף מדובר. התברר לי בכלל שזה לא גוף מבוקר. ברור

שהתיק נפתח ונסגר באותו יום.

תלונה בינונית או קשח ביותר לא כרוכח בקצב עבתה שלי. אני למשל רשמתי

לי נקודות, לא מתוך זלזול. התייעצות בין יועצים משפטיים ברשות כזו, פעם

נפגשים, פעם עושים דיון, אנחנו לוחצים, הם אומרים אתם רוצים חוות דעת

מוסמכת, לכן קשה לדבר על ממוצע. החוכמה היא, שזה לא יקה יותר מכפי שזה

צריך. להגיד ממוצע, זה לא יהיה נכון. כמו שא"א לומר בבית דין צבאי, או

בבית משפט אזרחי, כמה בממוצע לוקח תיק. אם אקח את הקצר ביותר, את הארוך

ביותר, אחלק ואעשה אותם תיקים תיקים, תקבל ממוצע של שמונה ימים פסיק

ארבע, וזח יתן לך תמונח? בשום פנים ואופן לא.

תלונה ארוכה נמדדת בכך, שהאיש פונה ובינתיים יש לו ועדת ערר, ושם

מחזיקים אותו ארבעה חודשים, הוא לא שבע רצון, הוא חוזר אלינו. פורמלית,

התלונה אצלי. אבל אני לא משפיע בה יום יום במשך חמישה חודשים. מה שכן

אני אומר אוף דה רקורד. אני רושם מועצות מקומיות, או אולי ראשי עיריות,

באמצעות המבקרת. עדיף בפני הוועדה הזאת, שיסבירו. שלחתי עובדת בכירה

לבני ברק להיפגש עם ראש עיריית בני ברק, וקיבלתי דו"ח על כך שהם לא י

עונים לנו בזמן. אני הסדר של האזרח.
היו"ר ד. מגן
לעניין של לוח זמנים. ראינו את זה היום בישיבה.

פרק הזמן הנמשך עד שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה מגיעה לדיון. שמעתי היום ברשות הנמלים שאותו עובד כבר לא נמצא.

אני הייתי רוצה את התענוג במרכאות שאותו עובד לא ימצא גם בגלל התערבותה

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ראינו את זה בדו"ח 20 לביטוח לאומי.

ראינו עוד פעם כשמדברים על דברים מאוד ישנים, הם אומרים עובד לא נמצא,

ואנחנו כבר נמנעים לשאול מדוע הוא לא נמצא. אבל אם הוועדה תוכל לתרום

את תרומתה שאותו עובד לא ימצא על רקע ההתייחסות שלו לאזרח שנאלץ בסופו

של דבר להתלונן, אני הושג שיהיה בזה משום תרומה של הוועדה בהיבט של



הרתעה, של חלק קטן מהפקידות שלצערנו הרב ניחן באטימות לב, לפעמים ברוע

לב.

אם מחר במוסד לביטוח לאומי יגידו שבעקבות דו"ח נציב תלונות הציבור,

הוועדה לענייני ביקורת המדינה קבעה בירור. במהלך הבירור הונברר שאותו

פקיד נהג שלא כמקובל והוסקו כלפיו מסקנות עד כדי הרחקתו מתפקידו, אני

חושב שזאת תרומה בהיבט ההרתעתי, וזה חשוב.

בנסיון שאני צברתי, בשנה וחצי השנתיים האחרונות, בדו"ח נציבות תלונות

הציבור, אנחנו חייבים למצוא איזה שהיא דרך לצמצם את הפער בין מועד הגשת

התלונה, לבין המועד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מתייחסת. זה בדר"כ

עומד על ממוצע של שלוש שנים.

לפי הדו"ח הזה רוב התלונות היו ב-91'. חלק לפני כן. על זה אני רוצה

לדבר, כדי ללמוד, כדי להעשיר דעת בעניין.

בנספחים מעמודים 111 והלאה יש כל מיני נתונים מעניינים. אם אני קורא

בעמוד 113, אני לא מתייחס לתשנ"ב, אני מתייחס לשנה האחרונה. משרד

האוצר, 129 תלונות. משרד הבינוי והשיכון 79 מתון 218. משרד החינוך

והתרבות 59 מתוך 130. משרד המשטרה 74 מתוך 205. מוסד לביטוח לאומי 94

מתוך 252. רשות השידור 63 מתוך 109. מבין העיריות, משום מה אני תאה

שבולטת עיריית חיפה 33 מתוך 91.

בתחתית העמוד, גופים שלא ניתן לברר תלונה עליהם בגלל החוק.

בעמוד 117, דיור ושיכון 83 מתוך 273. ענייני נכים 16 מתוך 125. ביטוח

לאומי 63 מתוך 139. מפגעים ומטרדים בתחום הרשויות המקומיות 78 מתוך

131. אי מתן תשובה לפניות, 120 מתוך 224.

אחד הדברים שאני ארצה ללמוד שוב, האם זוז אופייני בשנים האחרונות,

באחוזים הללו, והיחס הזה הוא יחס שהתייצב ואלה הפערים בין התלונות.

גם אנחנו דנים בדו"ח נציב תלונות הציבור. מתוכן, אני רוצה ללמוד

עניינים שקשורים לביקורת המדינה, ושהנושאים הללו יסייעו לנו בוועדה

בדיונים אחרים, לאו דווקא בתלונות הציבור.

אם תלמד אותנו היטב מה שכתוב בטבלאות המופיעות פה בפרק הנספחים, נוכל

ביתר קלות לגבש דיעת על אודות משרדי הממשלה השונים, בכל מה שקשור,

נניח, בפנייה לתשובות למכתבים. או בטיפול בענייני נכים. אבל, צריך

לעשות כאן עבתה. צריכה להיות תחושה, למשל, שהממשלה תצמצם בעתיד הקרוב

אחוז ניכר מהתלונות שהיו נגדה לנציב תלונות הציבור, בגלל כל מיני

שינויים מערכתיים שנכפו עליה בין היתר על ידי מבקרת המדינה. את הדברים

הללו היינו רוצים לראות ולפתח. לא הייתי רוצה להתייחס לדו"ח לנציב

תלונות הציבור בבדיקת תלונה לתלונה ועיבוד הלקחים, אלא לקבל תמונה

כללית מתוך מה שאתם יודעים טוב מאיתנו. אני מגלה לכם איך פועלת לשכה

קלאסית של חבר כנסת, לשכה פרלמנטרית של חבר כנסת, ולחלק מוזדברים יש

חפיפה שיכולה רק לסייע לכם במילוי תפקידכם, ואם חברי כנסת ידעו אתם

מבצעים את הדברים הללו, תוכלו מנסיונכם לסייע לחברי הכנסת לעשות את

עבודתם בכל מה שקשור בהפעלת לשכה פרלמנטרית טוב יותר.



ביום שישי קיבלתי מכתב, וזה לשונו;

לכבוד עו"ד תמנע פורת, עוזר מנהל נציבות תלונות הציבור
הנדון
תלונתי נגד רשות הדואר

אני מבקש להודות לך ולכל מי שטיפל בתיק זה בשנתיים האחרונות, לצערי

צדקתי בתלונתי ובנק הדואר החזיר לי כמה פעמים כספים שלקח שלא כדין וללא

צורך.

אני תקוה שתלונתי בטיפולכם בנושא זה חסכה הרבה כסף לבעלי החסכונות בבנק

הדואר שאינם נודניקים כמוני.

בשנים האחרונות נעזרתי הרבה בשירותכם ואתם לא אכזבתם. אתם תופעה יוצאת

דופן בשירות לאזרח הישראלי.

בימים אלה כשחוסר צדק, זלזול וחוסר מעש, הם מנת חלקם של תושבי המדינה

מצד המימסד אתם קרן אור שצריך לשמור עליה.

אני מבקש לברך את מבקרת המדינה, ואת כל עובדי המשרד בברכת ישר כוח וחזק

ואמץ.

נ.ב. תיק נוסף מונח לי אצלכם ומספרו 224682.

העתק ליו"ר הוועדה לענייני המדינה.

זה מכתב שנעים לקבל ולקרוא.

לעומת זאת, אני מחזיק כאן תלונות חוזרות ונשנות של ח"כ יעקב שפי, שגם

לזה אני צריד לתת את הדעת. הרא אומר שהיו ארבע תלונות של עובדים

בתעשייה האווירית, כ-15,000 עובדים.
א. רביד
מדובר פה על יחסי עובד מעביד.

לא מצאנו שיש בסיס לטענה שהפיטורין הללו נעשו

שלא כחוק, מתון התנכלות או מתון סיבה אחרת. אלא נובעים מהשיקולים שלהם,

אם מתייחסים לקרטריונים שהם מצומצמים. מאחר ופה נכנס גורלו של אדם

נגזר, יש פה גם השגחה על עובדים אחרים. אני גם הודעתי לח"כ שפי שכן או

אחרת, התלונה הזאת לא תסתיים אלא באישורה של מבקרת המדינה. לפני

כשבועיים גמרנו את הטיפול בתלונה הזאת.

בבוקר למשל, לפי שהגעתי לכאן, שמעתי שהיא מחפשת גם אותי. אם יש עילה

חדשה נברר. אבל התלונה נגמרה.

במשך חודש וחצי גמרתי ארבע תלונות על ענייני עבודה. זה לא נכון. תלונה

אחת, זה היה תלוי בבית משפט, לא יכולנו לדון. תלונה שנייה, האיש נסוג

כי הסברנו לו שאין לו קייס, בגלל סיבה משפטית. תלונה הזו היתה פשוטה

יחסית. אני לא אקום ואגיש תביעת עובדים, זה משקף את המצב. ונלונה עובדים

עם קלסרים כאלה שראיתם לוקח הרבה יותר. את אלה גמרנו כי גם התעשייה

האוירית ביקשה, לכאן או לכאן, מה שתחליטו טוב לנו. אבל, אתם לא יכולים



לעצור את הרכבת. מאחר וקיבלתי הבטחה מהמבקר שהוא לא יכיר את הפיטורין,

זה חייב אותי לגמור את הטיפול כמה שיותר נכון ויותר מהר.
היו"ר ד. מגן
ניסיתי לתאר בפניך מהם הנושאים המסקרנים אותנו,

או עשויים לסקרן את חברי הועדה במילוי תפקידם,

ואנחנו נמשיך את הדיון עם נציב תלונות הציבור, מבקרת המדינה. אם תצליח

עד אז לתת סקירה שתחכים ותעזור לנו, הרי שהתקדמנו עוד צעד אחד בכיוון

גיבוש הדרכים לעשיית עבודת הוועדה בדרך טובה ביותר.
א. רביד
יש תאריך משוער שאתה רוצה לשמוע את זהז
היו"ר ד. מגן
בתחום של שבועיים שלושה.
א. יניד
אנחנו נכין את מה שנראה ראוי ונכון. אם זה יספק

מה טוב. אם תהיינה שאלות בעקבות זה, ואם נוכל

לתת עוד אינפורמציה, נשמח לעשות זאת.
היו"ר ד. מגן
אם תצליח לאתר שינויים במגמות זה הכי חשוב. אם

אין שינויים, ז"א שאותה חלוקה של התלונות היא

אותה הלוקה, ואופי התלונות הוא אותו אופי, גם זה חשוב לדעת. יכול להיות

שנצטרך לייעץ למערכות המבוקרות לעשות איזה שהם שינויים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:08

קוד המקור של הנתונים