ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 22/06/1994

החברה לפיתוח עפו העתיקה - עמ' 634 בדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה; המינהלה לפיתוח התיירות בנגב - עמ' 664 בדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה; חברת ביה"ס לתיירות בישראל - עמ' 656 בדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה; מימצאי מעקב - רישוי שירותי תיירות והפיקוח עליהם - עמ' 659 בדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 223

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', יג' בתמוז תשנ"ד, 422.6.199, בשעה 09:05
נפחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. מגן

ר. זאבי

ר. כהן

י. שפי

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה, מ. בן פורת

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה

א. דודזון, משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

ד. אגמון, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

ד. ברדע, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ר. טאטי, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

א. גונן, מנכ"ל, משרד התיירות

ע. קדמי, יועץ משפטי, משרד התיירות

א. דקסטרו, ראש העיר עכו

ד. הררי, מנכ"ל החברה לפיתוח עכו

ד. לויתן, יו"ר דירקטוריון, ביה"ס לתיירות בישראל

ד. ברמן, מנכ"ל ביה"ס לתיירות בישראל

ד. הרניק, מנכ"ל החברה הממשלתית לתיירות

נ. פרץ, סמנכ"ל תקציבים ומזכיר החברה הממשלתית לתיירות

ר. כספי, מרכזת ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה והתכנון

ז. שר, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

ש. בן חמו, ראש ענף החברות הממשלתיות
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. החברה לפיתוח עכו העתיקה - עמ' 634 בדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה

2. מימצאי מעקב י רישוי שירותי תיירות והפיקוח עליהם - עמ' 659 בדו"ח

מס' 44 של מבקר המדינה

3. חברת ביה''ס לתיירות בישראל - עמ' 656 בדו''ח מס' 44 של מבקר המדינה

4. המינהלה לפיתוח התיירות בנגב - עמ' 664 בדו"ח מס' 44 של מבקר

המדינה



1. החברה לפיתוח עפו העתיקה - עמ' 634 בדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד. מגן נתחיל בדו"ח על אודות החברה לפיתוח עכו

העתיקה בדו"ח 44, ואבקש מנציג המבקר להציג

את הנושא.

ר, טאטי; החברה הוקמה כדי לפתח את התשתית התיירותית

בעיר בשנות ה-60'. תקציבה במהלך השנים גדל

מאוד, והגידול הגדול היה בין 91י ל-93'. ב-91' התקציב היה 3 מיליון

שקל, ב-93י 16 מיליון, ב-94' הוא גדל בהרבה. החברה מנהלת כ-220 נכסים

מטעם מינהל מקרקעי ישראל, חלקם מושכרים חלקם ריקים, יש לה הכנסות

עצמיות בעיקר מהשכרה ומגביית דמי כניסה למסלולי תיירות.

במהלך השנים, עד השנה האחרונה, החברה פעלה ללא תוכנית אב. תוכנית אב

מטרתה לקבוע סדרי עדיפות לפיתוח פרויקטים. בהעדר תוכנית אב ניצול תקציב

מיוחד שהחברה קיבלה בשנת 90' התעכב במשך שנתיים. כאשר אין תוכנית אב

אין בעצם בטחון שהמשאבים הושקעו בצורה המיטבית, ייתכן שהיו פרויקטים

שהיה עדיף לבצע. השקעה של 15 מיליון שקלים באולמות האבירים, למשל,

התבססה על סקר שלא בדק אלטרנטיבות אחרות להשקעה. נוסף לכך לפי הסקר

ההשקעה כדאית רק בהשקעה של 10 מיליון שקלים, למרות שההשקעה היא למעשה

15 מיליון שקלים. גם בהעדר תוכנית אב קורה שהחברה שיפצה מתקציבה את

השוק בעכו, ולדעתנו כיוון שהשוק איננו מהווה אתר תיירות אין זה מתפקידה

של החברה אלא מתפקיד העירייה.

כמו שאמרתי, לחברה נכסים רבים. יותר מארבעים היו ריקים משך תקופה מאוד .

ארוכה, והביקורת בדקה את הסיבות. בחלק גדול מהמקרים היו סיבות, אבל

הרושם הכללי שנוצר הוא שהחברה לא היתה מספיק פעילה כדי לשווק, היא לא

פרסמה נכסים שברשותה אלא חיכתה שיזמים יבואו אליה. המשא ומתן נוהל

בעצלתיים, לא ראינו שהיתה די גמישות, החברה אף פעם לא בדקה בעצם מדוע

אין היא מצליחה להשכיר חלק גדול מהנכסים, אולי היא צריכה לנקוט בצעדי

שיווק יותר דרסטיים או להקל על יזמים בתחילת דרכם.

החברה לא הצליחה לגבות את כל שכר הדירה אלא רק 80% ממנו, ולא תמיד אגה

לקבל בטחונות ופוליסות ביטוח, דבר שגרם לה להפסדים. החברה מחקה לעתים

חובות של דיירים אבל בדוחות הכספיים שלה אין ביטוי לחובות שדיירים

חייבים לה ולחובות מסופקים. אין הפרשה גם לחובות מסופקים. בתחילת שנות

ה-90', שנת מועד סיום הביקורת, לא היו לחברה נוהלי רכישה, למרות שהיקף

הפעילות גדל בהרבה. כתוצאה מזה לפעמים קרה שלא נבדקו הצעות

אלטרנטיביות, התקשרויות עם ספקים נעשו בתקופה ארוכה וגם כשהיקף הרכישות

גדל מאוד לא נעשתה בדיקה מחודשת של מחירים. דוגמה קלאסית לזה היא מנהל

העבודה, שהועסק בפרויקט של אולמות האבירים כשההיקף היה מאוד קטן,

כ-180,000 שקל, נקבע שכרו כ-15% מהיקף העבודה, זה היה די הגיוני. גם

כשההיקף גדל בהרבה מאוד והגיע ל-5-2 מיליון שקל בשנה, לא נערך מכרז כדי

לבהור מישהו אחר, ובעצם לא נעשה משא ומתן רציני כדי להוריד את שכרו.

בסיום הביקורת דווחנו שאכן השכר שלו קבוע היום בסכום קבוע, ולא באחוז

מהיקף הפרויקט.

בנושא של קשרי גומלין עם עיריית עכו מצאנו שכל גוף החזיק כספים של האחר

ועשה איתו התחשבנויות, והעירייה מחוץ לתקציב לא הצליחה להחזיק פקוירטים



רבים שהחברה פיתחה, ובסופו של דבר החברה ביצעה גם את עבודות התחזוקה,

למרות שאין זה מתפקידה. נעשו כל מיני ויתורים הדדיים על כספים בלי

שנעשתה התחשבנות. החברה השתמשה בהכנסות מאולמות האבירים כמעין קרן

השוואה. היו לה חובות של העירייה, היא הייתה מקבלת הכנסות מאולמות

האבירים, שאלה הכנסות משותפות, מקזזת ומחשבת את השכר ללא ריבית וללא.

בדיקה מסודרת עד הסוף.

בנושא של העסקת עובדים בתקופה שהחברה התרחבה לא מצאנו איך נבחרו

העובדים. לא מצאנו שמשרות פורסמו ולא ברור לנו איך עובדים התקבלו. מספר

בכירים בחברה השתתפו בישיבות ועדת הנהלה שבהן נקבע בעצם שכרם, ותקופה

מסוימת שולם שכר ללא העלאות שכר, בלא שהתקבל אישור של רשות החברות, אבל

לקראת סיום הביקורת הנושא טופל. החברה העסיקה מנהל פרויקט. מנהל

הפרויקט הוחתם על חוזה ל-12 חודשים, למעשה עבד בחברה רק שלושת חודשים.

הנוהל היה ששכרו שולם באמצעות החברה הממשלתית לתיירות - חמ"ת. חמ"ת

חייבה את החברה עבור כל 12 החודשים, אפילו עבור 13 חודשים, למרות

שהחברה לא נהנתה מעבודת מנהל הפרויקט והוא הוחלף. בעקבות הביקרות חמ"ת

החזירה לחברה לפיתוח עכו את התשלומים בגין מנהל הפרויקט.

היו"ר ד. מגן; לא רק שדו"ח מבקר המדינה בעניין זה הוא דו"ח

ארוך, חומרת הביקרות נראית בעיני בעניין זה

כחמורה מאוד. הרושם העולה מהביקרות שזו למעשה חברה מיותרת, חברה שכאשר

הוקמה נתנו לה 220 נכסים, מעלים את תקציבה מדי שנה בצורה ניכרת. 40

נכסים לא מומשו. אין תוכנית אב, בחלק מהמקומות המבקר מצויין שאולי צריך

היה להרוס את המחשבים הללו, כדי שלא יהוו מטלה מיותרת להוצאות מיותרות.

הביקורת מורכבת, משום שאם היינו רוצים להרחיב אותה היינו צריכים להזמין

לכאן למעלה מ-15 גורמים ממינהל מקרקעי ישראל ורשות העתיקות ורשות

החברות ומשרד האוצר ומס ערך מוסף, אבל נשתדל היום לפנות בעיקר לשלושה

גורמים, לחברה לפיתוח עכו העתיקה, לעיריית עכו ולמנכ"ל משרד התיירות.

גם הזיקה הקיימת בין החברה לבין העירייה מאוד תמוהה, והמבקר מצביע

שהחברה מבצעת פעולות שלפי החוק צריכה לבצע העירייה, והעירייה צריכה

לגבות מהחברה ארנונה בתמורה לעבודות שמבצעת. משתמע שהיא אינה גובה את

הארנונה, כאילו שיש הסכמה שהיא תעשה את עבודות העירייה ואני כעירייה לא

אגבה את הארנונה. גם העניין של קבלת עובדים, החל ממנהל הפרויקט והמשך

במנהל העבודה אשר זוכה בעבודה אחת בשנה, נראה קצת תמוה, וגם הדברים

שארעו החל מסוף 92' בזיקה של בני משפחה של עובדים בכירים בעירייה

העובדים בחברה.

י. זאבי; את המדיניות צריך להפעיל הדרג הממונה, כלומר

שר התיירות בשותפות או בתיאום עם ראש עיריית

עכו. האם הם נתנו הנחיות, או שהחטא מתחיל מלמעלה?

י. טאטי; הדירקטוריון הוא גם החברה הממשלתית לתיירות,

שהיא החברה האחראית על פיתוח בכל הארץ, והיא

מעין חברת אם. בדרך כלל מה שמקובל הוא שחברה רגילה מגישה תוכנית, יש

שיתוף פעולה של חברים בדירקטוריון.

ר. זאבי; זה שהם יושבים בדירקטוריון זה יפה, אבל דרג

ממונה צריך להכתיב מדיניות, הוא צריך להגיד

אני רוצה לפתח את עכו תוך 12 שנה בדגש על הנושאים הצלבניים או על דאהר

אל עמר או על תקופה אחרת. התל חשוב או אינו חשוב, הנמל חשוב או לא



חשוב. את המדיניות צריך להכתיב הדרג הממונה, ואילו הדרג למטה צריך

לתרגם אותה לתוכנית עבודה. נכון שהדרג הממונה יכול לבקש מהדרג הכפוף,

שיציע לו הצעה והוא יתן לו את האישור כמדיניות. אבל אני טוען שהחטא

מתחיל מלמעלה, מהדרגים הממונים, שהם שניים: הממשלה באמצעות משדר

התיירות והעירייה.
ר. טאטי
בדרך כלל לא מקובלת שיטת עבודה כמו שאתה

מציע. בדרך כלל הממשלה או המשרד לא יורד

לפירוט של להגיד אתה תתכנן את זה או את זה. לא מצאנו שהיתה הכוונה

כללית שנעשית בדרך כלל עי'י הקצבת כספים, הגידו לנו מה אתם רוצים לעשות

עם הכסף ובהתאם לזה נמצא את כמות הכסף.

ד. הררי; האם אתה מבקש התייחסות כללית או לפי

סעיפים?

היו"ר ד. מגן-. מבקרת המדינה אומרת שיש כאן החמצה גדולה

לעכו העתיקה, יש פוטנציאל תיירותי אדיר. אתם

עובדים שנים רבות מאוד, מגדילים את התקציב שלכם. הרושם המתקבל, ואני

מקווה שתוכיח שזה רושם לא נכון, שאתם פשוט מתבטלים ולא עושים דבר.

ד. הררי; אני מקבל שעכו היא פוטנציאל תיירותי ממדרגה .

ראשונה, ואף מעבר לזה. אני מוכן אפילו להגיד

שאולי היתה החמצה. אני מנכ"ל החברה מראשון לינואר 94'. אתייחס לכל

הדו"ח כי אני מכיר אותו היטב, עברתי עליו סעיף סעיף, ומה שמצויין בדו"ח

אלה הן עובדות. אני יכול להגיד שהוא מדויק כמעט ב-100%.

אם יהיו אי דיוקים קטנים כמו מנהל הפרויקט במקום מנהל עבודה, זה היינו

הך, זה אותו אדם. עכו היא חברה בע"מ והיא אינה חברת בת של עיריית עכו,

ולכן אם האשה עובדת בעירייה והבעל עובד בחברה אין פה בעיה מבחינה

חוקית, בדו"ח מדובר על מקרה שאשתו של גזבר העירייה עובדת בחברה, וכן

בעלה של גננת או עוזרת גננת עובד בחברה. וזה בסדר.
היו"ר ד.מגן
ברור שעיריית עכו שותפה בחברה, הרי יש לה

נציג, מסתבר שהנציג הוא נציג שלא צריך

להיות. אתה מנסה לומר שאץ שום זיקה בין העירייה לבין החברה!

ד. הררי; מבחינה של בעלות. הבעלות של החברה היא של

החמ"ת.

לגבי תוכנית אב, אני מוכרח לציין שתוכנית אב שהחלה ביוני 93י ונסתיימה

בתחילת יוני 94' ואושרה ע"י הדירקטוריון נסתיימה לפני כשלושה שבועות.

באופן כללי, לגבי דברים שנאמרו על אותם 220 נכסים, נכון ששכר דירה לא

נגבה מחלק מהאנשים ולא הוגשו לדין מהשיקול הפשוט, שעל שכר דירה של .

שנתיים שהגיע ל-600, 700 או אלף שקל קצת קשה להגיש תביעה, כי שכר דירה

מוגן במרבית הנכסים נע בין 30 ל-50 שקלים לחודש, והסתבר בדיעבר

שההוצאות המשפטיות עלו לאין ערוך והיתה החלטה פנימית בחברה שלא להגיש

תביעה על סכומים מתחת לגובה מסוים. היום, מרבית הנכסים שדובר עליהם,

בעיקר חנויות, שווקו אלה שנראו כלכליים. ישנם נכסים שמבחינה כלכלית

כרגע לא כדאי להשקיע בהם, כי ההשקעה היא גדולה מאוד לעומת השכר שניתן

לקבל בגינם.
היו"ר ד. מגן
אני מאוכזב מהכיוון שאתת מתחיל להצביע עליו

כמנכ"ל החברה. נקודת האור שאנחנו רואים בכל

הנושא זו החלטת הממשלה בעקבות דו"ח מבקר המדינה, והממשלה אומרת במסגרת

ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל שמנכ"ל משרד התיירות הודיע לוועדת

השרים שהוקם צוות משותף למשרד התיירות ומשרד האוצר. הכוונה לרשות

החברות הממשלתיות והחשב הכללי באגף התקציבים, במטרה לבחון ולהמליץ על

המהלכים למיזוג של החברה עם החברה הממשלתית לתיירות בע"מ או הפיכתה

לחברת בת שלה. אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד התיירות מה נעשה בכיוון

הזה.

א. גונן; לכאורה מצבי יכול להיות קל מאוד, משום שחלק

גדול מתקופת הביקורת הם טרום תקופתנו, אבל

אינני רוצה לעשות זאת כי זה לא לעניין.

אני חושב שיש מספר אמצעים, ואינני רוצה כרגע להיכנס לדרך שבה הממשלה

קובעת אתך יעדיה ואת מדיניותה. למשל חלק מהדברים בא לידי ביטוי בהקצאה

תקציבית, בא לידי ביטוי ברמת המעורבות של המשרד בנושא כזה או אחר, לכן

כאשר השר ברעם נכנס למשרד וראה את הפוטנציאל הגדול שיש בעכו, הוא קיבל

החלטה שעכו צריכה לקבל תשומת לב מסוג אחר, שבא לידי ביטוי גם בהקצאה

וגם בהתארגנות של העבודה שלנו מול הנושא של עכו. זה בא לידי ביטוי בדרך

העבודה של המשרד, גם אם את עבודת המטה בצורה מסודרת הנהיג מי שעובד

בארגונים קצת יותר חזקים לגבי הנושא. שמנו את עכו על דרך פעולתנו.

ראינו שצריך לעשות בעכו שני דברים. לקבוע תוכנית עבודה מאוד ברורה לגבי

השיקום של עכו, אבל לא רק לגבי השיקום של העיר העתיקה, אלא גם שילוב של

העיר העתיקה עם ההיבט הסביבתי, כדי לא ליצור מערכת שמצד אחד היא מקדמת

את עצמה, ומנקודת ראות תיירותית היא יוצרת פער עם הסביבה שהיא יושבת

איתה. לכן המהלך הראשון היה להוציא תוכנית אב. אני חושב שהיקף העלות

שלה הוא שש ספרות שקליות, והיא גדולה ומקיפה. לקחנו בחשבון את ההיבט של

פיתוח העיר העתיקה בראייה מאוד משמעותית של קידום הנושא העיסקי בעיר

העתיקה, כדי שזה ימשוך על עצמו את כל המערכות.

תוכנית זו קיימת, היא אושרה, היא ישנה. התוכנית נעשתה בעקבות זה שהגענו

למסקנה שאם אנחנו רוצים להקים ולקדם את הנושא אנחנו צריכים לעשות טיפול

כולל. היה דיון ביני לבין יו"ר החברה לפיתוח עכו, האם אנחנו צריכים

להתחיל לשווק מיזמים תיירותיים בעיר העתיקה עוד לפני שאנחנו סוגרים את

התוכנית הכוללת או האם כדאי לסגור את התוכנית הכוללת ולדעת מה המשמעות

שלה מבחינת צורך לבצע גם פיתוח תשתיתי גדול וגם פיתוח שיכוני של מבנים

וכל נושא העתיקות שישנן שם, ובסופו של דבר הגענו למסקנה שנעכב ונסכים

בדירקטוריון ובמשרד על תוכנית עבודה, ובמקביל ננסה לגייס יזמים

תיירותיים בתוך עכו לבוא ולחזק את התשתית.

היו"ר ד. מגן; חבל שלא הבאתם את התוכנית, זה אחד הדברים

החשובים ביותר.

א. גונן; אני מצטער, אני די עול ימים בנושא של הופעות

מול ועדת ביקורת, ואני מוכן להסביר.

היו"ר ד .מגן; אנחנו לא נמצה את הדיון בפרק הזה היום,

ובהמשך אני בהחלט אבקש שתציגו את התוכנית.
א. גונן
הפעילות עניפה מאוד בעכו, ומת שעוד קרה

בשנתיים האחרונות, שאני רואה בו חשיבות

גדולה ואינני יודע איך למדוד אותו מבחינת ערכים כספיים, זה הנושא של

תוכניות שלנו. כתוצאה ממדיניות הפעילות ומזה שנכנסנו מאוד ברצינות לפתח

את תכנית האב ולפתח את תוכנית הפעולה, גילינו דבר נוסף. כשנכנסנו לטפל

בתוכנית האב היתה דעה שאמרה שבכדי לקבל אוכלוסיה תיירותית בעכו מה

שיוביל את כל הפרויקט זה הנושא של העיר העתיקה, אם האזור יקבל פיתוח.

איננו מזניחים את בתי המלון באזור ויש לנו מספר מבנים של בתי מלון גם

מחוץ לעיר העתיקה, אבל אחד הדברים שעלו שבכדי לקדם את הנושא של העיר

העתיקה צריך לעשות פינוי של האוכלוסיה, להעביר אותם לשכונה חדשה, מה

שיצר מתחים מיידיים. הגענו למסקנה שאנחנו יכולים לתת תשובה טובה

לתוכנית האב בלי לפנות את האוכלוסיה. כתוצאה מזה שהתחילו לראות דברים

שבאים לידי ביטוי בהשקעות בשטח, יש היום שיתוף פעולה טוב יותר עם הגורם

המקומי.

לפני 97' עכו הוכרזה כאחד מהאתרים שיטופלו במסגרת פרויקט 97', ואנחנו .

מנסים לרכז מאמץ גדול בין משרדי לקידום הנושאים של העיר העתיקה ועכו

בכלל. אני מעדיף לדבר על עכו, למרות שכאשר אומר עכו גולת הכותרת היא

העיר העתיקה, אבל רק עם העיר העתיקה לא נתקדם בעניין זה כי אנחנו רוצים

שהעיר העתיקה תהפך למוקד שיקח על עצמו את התיירות של כל האזור. פסטיבל

עכו, למשל, שהוא אחד הפסטיבלים הטובים שישנם, ויש מבקרים רבים, אנחנו

רוצים שהוא יהיה מנוף למצב שאנשים ישארו באזור. לא מוכרח להיות דווקא

בעכו, יש הנושא של ארוח כפרי, נחריה, ולאו דווקא יהיה מצב שבאים בשבע

בערב וברכבת של 12 חוזרים חזרה. הנושא של עכו נמצא בטיפול, יש תוכנית

עבודה בין משרדית במהלך של שלוש-ארבע שנים, עם תוכנית השקעות ברורה, יש

נקודות זמן בהן אנחנו יודעים מתי אנחנו רוצים לצאת ליזמים פרטיים. אני

בשמחה אבוא עם כל החומר ואציג אותו לפני הוועדה.

היו"ר ד. מג;.- האם אתם ממזגים את החברה?

א. גונן; יש מספר דברים שעשינו וראינו אותם בקונספט

שקיבל השר ברעם מיד עם כניסתו לתפקיד, זה

לחזק את הקשר בין החמ"ת, שהיא חברת הפיתוח המרכזית של המשרד, לבין

החברות הבנות. ערכנו דיונים פנימיים רבים אצלנו על כל האפשרויות מהי

הדרך הטובה ביותר לתפעל חברת בת. יש לזה היבטים רבים, ועכשיו אנחנו

בצוות עם רשות החברות הממשלתיות. זה נכון לאו דווקא לגבי עכו, זה נכון

גם לגבי החברה לפיתוח ים המלח ובמובן מסוים גם לגבי החברה לפיתוח חוף

אילת. אנחנו בעקרון רוצים לראות בחברות הפיתוח כחברות בת של החמ"ת .

העומדת בפני עצמה, ואנחנו נרכז את כל הפעילות של חברות הבת בראייה

כוללת ובשליטה יותר חזקה של הגורם המרכזי. דו"ח ראשוני הוגש, התחייבתי

שתוך שלושה חודשים אחזור ואדווח לגבי הצעדים האופרטיביים בכיוון זה.

היו"ר ד. מגן; ההתרשמות שלי מקריאת החלטת הממשלה הייתה

אחרת. מר הררי אמר לי שהוא מנכ"ל חדש, ואני

מניח שהמנכ"לים הקודמים הזדהו עם המפלגה שלי. מדובר כאן בחברה כושלת,

מדובר בדו"ח חמור ביותר עם מחדלים שלא תמיד אנחנו פוגשים, ואם באה

הממשלה נוכח ביקורת המדינה ואומרת קבלנו את הרמז, אנחנו ממזגים את

החברה עם החברה הרצינית יותר, החברה הממשלתית לתיירות, אני רואה בזה

פתרון.



א. גת;-. אינני יודע איך אפשר חיה להבין מדברי את

העניין הזה.

היו"ר ד. מגן; אתה אומר שאתם מחדשים את הקשר בין חברות הבת

לחברה הממשלתית. כאן מדובר על מיזוג.

א. גונן; קיימנו דיונים רבים בעניין זה. מאחר שאני

שנתיים בממשלה, אני עדיין בתקופה שאני לוקח

ברצינות את החלטות הממשלה. קיימנו דיון עמוק מאוד לגבי המשמעות של לצרף

או לחבר חברות פיתוח שיש להן הכנסות רבות עם חברה שהיא מתוקצבת

לחלוטין. אם אנחנו רוצים להגיע למצב שהחברה תיתן תשובה גם לפיתוחי

תשתית, מה שאנחנו קוראים מבנה פיתוח של יזם עיטקי, שמחר יכנס לעכו

ושאנחנו נרצה שהחברה תיתן לו תשובה, שקל לראות מה הדרך הנכונה ביותר

לעשות. לגבי ים המלח החברה לא מתוקצבת, כי התקציב שלה זה דמי הפיתוח של

היזמים הפרטיים. הגישה הראשונה הייתה שניקח את כל החברות ונמזג אותן עם

החמ"ת, ואז התעוררו אצלנו מטפר שאלות, בדיונים באגף התקציבים, לגבי

השאלה הקונקרטית הזו איך נעשה את ההפרדה בין הנושא המתוקצב לבין הנושא

של הכנסות. יש בעניין זה תפר קל שעלול להוות בעיה. לכן אמרנו שניקח לפי

מה שהייתה כוונת הממשלה. כוונת הממשלה הייתה לעשות אותה שליטה שמצפים

שנעשה לגבי החברות הבנות, אבל אולי לא להביא לערבוב טוטאלי של הנושא

התקציבי עם הנושא של פעילות שהיא מהכנסות כתוצאה מפעילות עסקית. אנחנו

חושבים שבשביל להגיע למה שהממשלה ציפתה מאיתנו אנחנו צריכים לפעול

באותו כיוון אבל בשינוי קל. אין לנו כוונה, נכון להיום, לחזור בנו

מאותו כיוון שאנחנו הולכים בו. כיוון הוא לפעול לקראת זה שהחמ"ת תהיה

חברה ששולטת בעכו.
ר. זאבי
אני סבור שעכו היא פנינה, יש לה פוטנציאל

אדיר מבחינה תיירותית במדינת ישראל, זה אולי

אחד הדברים החשובים ביותר שיש במדינת ישראל שעדיין לא מנוצל. אני סבור

שמדינת ישראל חטאה לעכו במשך כל שנות קיומה, ראו בה עיר שדה לא חשובה

מבחינת תקציבים ומבחינת פיתוח, נתנו לשיני הזמן לעשות את שלהם, ודברים

רבים שם הולכים וכלים מן העולם. יש בעכו דברים שאין במקומות אחרים

בארץ. החל מהשרידים הצלבניים, המשך דרך בית הסוהר המדנטורי שהוא חשוב

לתולדות היישוב, המחתרות, המשך דרך תל שעדיין לא מיצו אותו, המשך דרך

החומות של עיר עתיקה שאפילו גלי הים עדיין לא כרסמו אותה, ונזכור שאת

עכו אפילו נפוליאון לא כבש, הגיע לעכו והתנפץ על חומותיה. בעכו יש י

פוטנציאל אדיר אבל היא עיר קשה מפני שהיא עיר מעורבת, ויש לה מגנט

לכפרים ערביים בגליל המערבי שרוצים לנדוד, הם מתנחלים בתוך העיר

ויוצרים בעיה של שכונות מאוכלוסות בצפיפות קשה. בהיותי שר בממשלה עשיתי

בה ביקור ממלכתי ולמדתי קצת את הבעיות של עכו. אני חושב שהמדינה, לא רק

משרד התיירות, לא טיפלה בעכו כפי שצריך, ומי שמפסיד מזה זה המדינה ולא

רק עכו ותושביה.. הטענה שלי היא נגד משרד התיירות לדורותיו שלא יכול

לראות שחברה לפיתוח מקומית נאבקת על תקציב שאף פעם לא מספיק לשום דבר,

כי השמיכה קצרה, הוא יקבע את המדיניות. מדיניות נקבעת ע"י שר, מדיניות

זה האם אני מתרכז בחמש השנים הקרובות על כל המבנים התת-קרקעיים הנפלאים

שישנם בעכו, אשר יכולים להיות אבן שואבת לתיירים מכל העולם, לא רק

לתיירים העוברים עם אוטובוס וממשיכים, תיירים שיהיו מוכרחים להישאר

ליום-יומיים וזה נותן מלונות, מסעדות, חנויות מזכרות, פרנסה לעיר גדולה

ומפותחת, או שאני מתרכז היום על בית הסוהר ומוזיאון או על חפירת התל,

ואולי לחצאין או בשותפות עם משדר החינוך על רשות העתיקות לחפור את התל,



ואולי שומר קצת את החומות, הרי החומות נדירות, אבל אתה רואה מה קורה

להם בשנות המדינה. הייתה לי זכות לתקוף פעם את עכו בהתקפת לילה בפשיטת,

ומאז אני מכיר את עכו. לא יכול להיות שתייר שבא לישראל, והיום יש שני

מיליון או שני מיליון וחצי תיירים בשנה, עכו לא תהיה אחת התחנות שהיא

חובה, וזה יקרה רק אם משרד התיירות הישראלי יצליח להביא את הממשלה

להכרה שצריכים לפתח את עכו. לא מדובר על הפיתוח של עכו מבחינת השכונות

והפריצה צפונה ומזרחה עם השכונות המזרחיות, זה נושא אחר שאיננו בתחום

הביקרות של היום. אני מדבר באספקט נטו של משדר התיירות. צריך לזעזע גם

את האוצר ואת הממשלה כולה לתקצב את פיתוחה של עכו, מפני שמי שיצא

מורווח מזה זו המדינה, היא תקבל את ההחזר מתיירות. מדיניות לא יכולת

לבוא מהחברה, היא יכולה לבוא כהצעה אבל התכתיב צריך להיות שלכם. אני -

שמח שיש לכם היום תוכנית אב, אני תולה זאת מבלי דעת בזכות הדו"ח של

המבקרת.
א. גונן
אני מסכים לכל מלה שאמרת.

י. שפי! נושא התיירות הוא נושא חשוב מאוד למדינת

ישראל, ובמקרה הספציפי הזה גם לעיר עכו. אני

חושב שצריך לחלק את העניין לתיירות פנים ולתיירות חוץ. זכור לכולנו מה

קרה במלחמת המפרץ, שתיירות החוץ נפגעה וזה פגע קשות בהכנסות המדינה.

שמענו את מנכ"ל החברה, והוא הודה שמימצאי הדו"ח הם נכונים ואכן היו

מחדלים. שמענו את סקירתה של נציגת מבקרת המדינה ובהתייחס לזמן הקצר

שעמד לרשותה המימצאים ששמענו בפירוט היו מאוד מאוד חמורים. הפגיעה

הראשונית היא בעיר עכו, בגדול פגיעה במדינת ישראל. מנכ"ל משרד התיירות

התחייב להביא תוכנית אב, ואני חושב שזה אחד הדברים החשובים בעניין, לא

קבלנו הבהרה לגבי המיזוג, האם החברה תשאר כחברת בת או תתמזג בחברה.

היו"ר ד. מגן! מדובר במיזוג עם חברה הממשלתית או חברה בת

של החברה הממשלתית.
י. שפי
עדיין לא קבלנו הבהרה בנדון. לסיכום מימצאי

הדו"ח מביאים אותי להגיע למסקנה שמדינת

ישראל, ובפרט העיר עכו, נפגעו בהכנסה, ואני מקווה שכתוצאה מהדיונים .

האלה ומהדו"ח נמצא את הדרך לתקן את המעוות.
ד. תיכון
אני מודאג ממה שקורה עכשיו בתחום התיירות

הנכנסת. אני חושב שלנגד עינינו ישנן

התפתחויות חשובות ביותר, בחלקן חיוביות מאוד ובחלקן הגדול שליליות

ביותר. כשאני מסתכל על התיירות היוצאת מישראל אינני מאמין למראה עיני.

עשרות מטוסים יוצאים כמעט מדי יום ביומו לאתרים הקרובים ביותר, ומספר

הישראלים היוצאים הוא עצום. האם גורמי התיירות במדינת ישראל מבינים את

מה שקורה ונערכים? נדמה לי שאינם נערכים והם עדיין חיים בעולם מוגן

ומצפים שארוע כזה או אחר במזרח התיכון יביא לקץ התופעה של הישראלי

שיוצא לחופשת סוף שבוע מוזלת ביותר באתרי התיירות בקפריסין ובמיוחד

בטורקיה. אינני רואה את ההיערכות הגדולה של משרד התיירות עם גורמי

התיירות. אתמול קראתי שיו"ר התאחדות המלונאים באילת מביע חשש למה שיקרה

בחודשי הקיץ כשהישראלים נעלמים אי שם ברחבי המזרח התיכון. אינני נגד

העובדה שישראלים יוצאים לחופשות סוף שבוע, אבל אני חושב שהתיירות

לישראלי היא יקרה ביותר ובמחיר מיזערי הוא מקבל הרבה יותר במחיר מוזל

פי כמה וכמה.



לגבי החברה לפיתוח עכו העתיקה. האם אנחנו רוצים לחדש את מה שנכשל בשנות

ה-60-', כשהוקמו חברות עירוניות לפיתוח וכולן ללא יוצא מן הכלל, כעבור

מספר שנים קצר, הסתבכו, הפסידו סכומי עתק וכל מה שהיינו צריכים לעשות

זה לכסות את הגרעונות ולסגור את כל אותן החברות משום שלא הייתה בקרה,

לא היה תכנון, והחברות עבדו על פי מתכונת של לשכת ראש עיר כזה או אחר!

ההוצאות לא היו קשורות עם ההכנסות, ולכן בסופו של דבר התרומות הכלכליות

של החברות העירוניות היו אפסיות. אבל בשנים האחרונות מספר החברות

הכלכליות שהוקמו ליד הערים הולך וגדל, ונראה שהעיר מחדשת את פניה ובעוד .

שנתיים שלוש יצטרכו תקציב מיוחד כדי לסגור את אותן החברות.

לגבי החברה לפיתוח עכו. אני נולדתי לא רחוק מעכו, מכיר את עכו עוד בימי

הערבים. היא פנינת תיירות שאין כמותה במדינת ישראל. זה פשוט עולם

ומלואו שהוזנח בתוך הרי זבל שכיסו את כל האוצרות הללו במשך דורות. עכו

היתה עיר מפתח במזרח התיכון. אין בארץ, למעט ירושלים ואולי נצרת,

גורמים אחרים שיכולים להחשב לאתר תיירותי ממדרגה בינלאומית. הכל ישנו

בעכו, דורות שלמים, תרבויות שונות, הכל קבור מתחת לאדמה במרתפים

באולמות, החומות עדיין מזדקרות בשלמותן, ותמיד כשאני מגיע לשם אני שואל

את עצמי איפה היזמים שיעמידו את עכו על מפת התיירות של מדינת ישראל,

שיגיעו לעכו לפחות שני מיליון תיירים בשנה. איפה בתי המלון מסביב, איפה

המסעדות, איפה האתרים שליד אתר תיירותי מהסוג הזה? אני ממליץ מאוד

שהוועדה תצא לסיור בעכו ותראה איך אתר תיירות ברמה בינלאומית מוזנח,

משום שאין תקציבים.

עקבתי גם אחר מה שנעשה בחברה לפיתוח עכו העתיקה. אם אני צריך לחלק ציון

גנאי לממשלתי בעניין זה אני יכול לעשות זאת בנושא החברה לפיתוח עכו

העתיקה. חוסר סדר, שני שרים שרבו, שלא יכלו למנות דירקטוריון, שכל

הדירקטורים פרשו בשל חילוקי דעות בין שני שרים, הזנחה והקפאת תקציבים.

כל מה שכתוב בדו"ח הזה הוא כאין וכאפס לעומת מה שקרה באמת ובפועל.

כמובן שאינני מסיר את האחריות משר התיירות הקודם, ה"כ ג. פת. לטענתו

ידיו היו כבולות, דירקטורים כמעט שלא היו, נשאר לבסוף דירקטור אחד

שניהל את כל החברה, בין ברשות ובין שלא ברשות, כי נוצר מצב בלתי אפשרי

בכל מה שקשור בחוק החברות הממשלתיות. אנשים מוכשרים שהין בחברה ורצו

לקדם את החברה פרשו כי זמנם תם, והמינוי שלהם לא חודש, וזה הוליד

תופעות קשות. מה שאני שומע מהשלטון החדש איננו משפר את העניין. לפי

דעתי גם עתה קורים דברים חמורים, ואולי חמורים יותר ממה שקרה בעבר.

אנחנו לא רוצים שהחברה הזאת תהפוך לסניף של מפלגה, אנחנו רוצים שהחברה

תהיה נטו תיירות. לפיתוח עכו. לא רוצים כלים משולבים בין החברה לבין

העירייה, לעירייה יש בעיות תקציביות קשות ביותר, עיריית עכו היא אולי

העירייה המסובכת ביותר בתחום התקציבי, ואנחנו רוצים שהחברה לפיתוח עכו

העתיקה, שיש לה ארוע נהדר אחת לשנה, שהכספים ילכו נטו לפיתוח תיירות.

אנחנו רוצים תוכנית עבודה מקפת שבה יאמר לנו שבשנה הזאת אנחנו עוסקים

בכך וכך אתרים, זה התקציב שהממשלה מקצה לצורך עניין זה. אנחנו רוצים

לראות תוכנית פיתוח ושיקום של עכו בתחום התיירות עכו וסביבתה. כשאתה

מהלך על החומות אתה משתומם איך וכיצד לא מנצלים את האתר הזה. הדו"ח

מתייחס לתקופה שעברה, לפני שנתיים. אינני משוכנע שהמצב היום תקין יותר

מאשר היה אז. אדוני המנכ"ל, עשו סדר בעניין הזה, הוציאו את האנשים

הפוליטיים מהעסק הזה. החברה לפיתוח עכו העתיקה צריכה לנטות לפיתוח

התיירות בעכו והפיכתה לאתר תיירות מספר שניים במדינת ישראל, מספר אחד

זה ירושלים.



א. דקסטרו; אני רוצה ראשית להודות למבקרת המדינה על

הדו"ח, מפני שאני מכהן היום למעלה מ-11 שנה

כראש רשות. על פי הלשכה לסטטיסטיקה של הלשכה לתיירות עכו היא השנייה

בארץ במספר התיירים המבקרים באתרים שבה, אבל אגורה אחת לא רואים מכל

התיירות שעוברת, להוציא את הכרטיס המוזל של הכניסה לאולמות האבירים.

ואכן, גם שריר וגם פת רצו לשים את עכו בדובדבן של מדינת ישראל. בגלל

סכסוכים שהיו .עם שר האוצר דאז השר מ. ניסים, ואח"כ י. מודעי. אם אני

לוקח תקציב שנתי של 350 אלף ש"ח לפיתוח העיר העתיקה, והשנה 40 מיליון

ש"ח, השינוי הוא גדול. לכן המהפך מ-92', עם כניסת שר התיירות שלקח את

עכו יחד עם החלטת הממשלה לפני 97/ זה ארבע שנים שעכו נלקחה בהשקעה

כוללת של כל המשרדים, מ-135 מיליון ש"ח. לנו הייתה בעיה גדולה מאוד,

תושבי עכו הערבים ראו בחברה כחברה עוינת שבאה לנשל אותם ולגרש את

הערבים מהעיר העתיקה. לכן היה ונדאליזם רציני מטעם התושבים במקום על

אותם אתרים, גם עם מעט הכספים שנאספו אז. זה היה בשנים 84' עד 89י.

הגענו לתקופה שלא היו דירקטורים, נשאר רק אחד או שניים, וראיתי שאין

טעם שאגיע למקום הזה, מפני שלא היו תקציבים ולא יכלו לפעול. במניות

היסוד יש לעיריית עכו פחות מ-10%, אנחנו גם לא משתתפים בתקציב מהעירייה

בחברה לפיתוח עכו העתיקה, לכן אמרתי למבקר העירייה שלי שיהיה המחליף

שלי בדירקטוריון, כי כרגע אין פעילות כלל בכל הנושא זה, וינסה לראות

שמבחינה זאת העיר לא תפגע. כתבתי למשרד מבקר המדינה שראיתי שאם יש

ניגוד אינטרסים בנושא של המבקר אני מוכן מיד להפסיק את הפעילות, ואכן

עשיתי זאת ברגע שקיבלתי את חוות הדעת וחזרתי למלא את התפקיד. היום אני

כדירקטור בחברה, לכן גם אם הדו"ח מתייחס לזה הסקתי את המסקנות. אין לנו

אינטרס.

היו"ר ד. מגן; לפי סעיף 170אי לפקודת העיריות אתה כן צריך

לשלוח את מבקר המדינה לשם, אבל כמבקר.

א. דקסטרו; אינני מבקר את החברה ואסור לי. אין לי שום

אגורה בתקציב של עיריית עכו בחברה. אני

הנציג היחיד בהנהלה. כמניות יסוד שיש לי כדירקטור, כקול בודד, יש לי

זכות כדירקטור, לא כעירייה, זכותי לבקש מהמבקר, אבל כעירייה אין לי קשר

לבקר את החברה.

לעיריית עכו יש תוכנית אב כוללת על פיתוח התיירות, כולל העיר העתיקה,

אבל לא מפורטת. מה שנעשה כרגע נעשה ע"י החברה לפיתוח עכו העתיקה,

תוכנית מפורטת רק על עכו העתיקה.

ר. זאבי; אמת המים מכברי לעכו זה נכס בינלאומי.

א. דקסטרו; זה העיר עכו. לנו יש תוכנית כוללת, כולל

העיר העתיקה. הבעיה שלי, שהיום משרד התיירות

משקיע תקציבים וכספים גם מחוץ לחומה, גם בכספים שמגיעים לעיריית עכו

שמופעלים דרך החברה הממשלתית לתיירות, לא דרך קופת עיריית עכו. הם

מכתיבים וקובעים את המדיניות בראייה הכוללת איך תיראה העיר העתיקה

והחדשה, כשאנחנו צריכים לפתח את נושא המלונאות והיזמות.

ד. תיכון; האם נותנים לך תקציבים לצורך פיתוח שכונות

שאינן מוגדרות כאתרי תיירות?



א. קסטרו; לא, לדוגמה הכניסה בלחוב ההגנה לאחד האתרים

היפים ביותר שיש, בית הסוהר לשעבר עם הדר

הגרדום, הקטע הזה הוא חלק ממסלול פיתוח התיירות. חמ"ת פיתחה את השטח .

הזה ועשתה את העבודה על אף שזה מחוץ לחומות.

היו"ר ד. מגן; אתה מחזק את הקו, אתה אומר שאם יש כוונה

למזג בין החברות או שהחברה לפיתוח עכו

העתיקה תהיה חברת בת של חמ"ת, הכוונה היא טובה ורצויה.

א. דקסטרו; אני מברך על זה מפני שאז רואים את הראייה

הכוללת של העיר עכו. רק התיירות.
היו"ר ד. מגן
החלטת הממשלה נוכח מימצאי מבקר המדינה היא

לבדוק באמצעות ועדה בין משרדית אפשרות של

מיזוג החברה לפיתוח עכו העתיקה עם החברה הממשלתית לתיירות, או הפיכתה

של החברה לפיתוח עכו העתיקה לחברת בת.
ד, תיכון
חברת בת זו הנצחת המצב הנוכחי.

היו"ר ד. מגן; זאת החלטת ממשלה.

ד, תיכון! לא יצא מזה כלום.

א. דקסטרו; עכו נמצאת בטיפול הנקודתי ויש היום למעשה מי

שמוביל את כל הצוות, זה משרד מנכ"ל ראש

הממשלה שהתמנה על פי ההוראה. החלטת ממשלת ישראל שעכו, קרית גת, וערים

אחרות במסגרת טיפול נקודתי הן ישירות עם מדיניות שלהן מפעילים את הנושא

שנקרא טיפול נקודתי בראייה הכוללת.

ד. תיכון! זה דבר בלתי סביר לחלוטין שמנכ"ל ראש הממשלה

מהווה כעין משרד על והוא מפעיל תוכנית

משלו.
א. דקסטרו
היום גם התקציבים שאושרו אלה התחלה, ואם לא

יהיה המשך אז כל מה שעשינו יורד לטימיון. על

פי תוכנית האב החדשה רק אם אנחנו רוצים להעמיד את העיר העתיקה כדי

שתתחיל לשווק את עצמה אנחנו זקוקים ל-200 מיליון ש"ח. למעשה, מה שהושקע

בארבע שנים הם כ-80 מיליון ש"ח. על פי תוכנית האב חסרה לנו ההשלמה

הנוספת.

א. גונן; לגבי החברה לפיתוח עכו העתיקה אינני יודע מה

היה קודם, האם היתה תוכנית אב או דו"ח

המבקר, אבל אותי זה לא מעניין, חלק מההערות של המבקר כבר בצענו. בצענו

את כל ההמלצות, היתה פה שאלה לגבי תוכנית אב, יש חלק מההמלצות שכבר

נעשו וחלק מההמלצות בתהליך ביצוע. אנחנו רצים קדימה. אנחנו נציג

תוכנית אב כוללת, ח"כ ר. זאבי אני חושב שאתה תהיה שבע רצון מהתוכנית,

עם הערות כאלה או אחרות.
י. זאבי
מהנעמן דרך הבאהיים עד האקוקודט אלה כולם

נושאים השייכים לעכו, זה הלב של האזור.



א. גונן; לגבי התכנית הכללית. הנושא התיירותי הוא

נושא שמתעורר ובא לידי ביטוי עכשיו בפעילות

גדולה מאוד, קבלנו הגדלה של תקציבים, וזה עדיין לא מספיק כדי שנוכל לתת

תשובה לכל. הרגשנו שיש לנו בעיה בנושא של תוכניות, אני מדבר על תוכנית

אב. יש לנו תוכניות עבודה, תוכניות פיתוה, כי לתוכנית אב יש תכונה

נהדרת, היא מאוד נמשכת למדף. עשינו במשרד בשנה האחרונה תוכניות פיתוח

אזוריות לשמונה-תשעה אזורים בארץ, בין השאר זה כל האזור בין קיסריה

לראש הנקרה. לאתר מה הפוטנציאל של התיירות שם, לאתר מה האתרים

המרכזיים, איפה אפשר לשים בתי מלון ואיפה אי אפשר לשים בתי מלון.

תוכנית האב שנציג פה מתרכזת בעיקר בעיר העתיקה, ובעיקר בדבר אהד שמצאנו

אותו קצת בעייתי - איך אתה לוקה אתר תיירות או אתר ארכאולוגי או

היסטורי או דתי עם כל המשמעויות ואתה הופך אותו, בלי לפגוע ביהודיות

שלו, לאתר תיירות. בבית שאן, לדוגמה, יהיה אתר נפלא. אנשים לא משלמים

שם גרוש, והשקענו המון בבית שאן. היום המטרה שלנו היא לקהת את אותו אתר

ולעשות טרמינל, שאנשים יוציאו קצת כסף לטובת העיר. אותו דבר יש לנו

היום לגבי עכו, לקחת את האתר עם כל האולמות והאתרים ועם בית הטוהר

ולהפוך אותו לאטרקציה, כולל יזמות, עיסקאות, ונציג את זה פה בשלבים

מלאים. רק בשביל סדרי גודל לגבי נושא של מדיניות. ביקשתי מסמנכ"ל

הכספים של החמ"ת את סדרי הגודל של התקציבים שהושקעו בעכו, ב-91' 3

מיליון, ב-92' 7 מיליון, ב-93' 16 מיליון, ב-94' אנחנו נעים סביב ה-30

מיליון בתשתיות רק בעכו, והכל באמצעות ההברה לפיתוה עכו.

הלק מהסכומים זה ריכוז מאמצים גם של משרדים אחרים לטובת הפיתוח של עכו. ?

חלק דרכם וחלק המשרדים עושים באופן ישיר. כשאני לוקח את המסגרת הכוללת

אני רוצה לראות את התוצאה, רק בשביל לתת אינדיקציה מה המשמעות של

הטיפול, ביהוד שאתה מסתכל על גודל התקציב.

כמי שממונה על ההוצאה לפועל של מדיניות השר בתיירות, אני מציע שהחברה

לפיתוח עכו תפעל אך ורק לקידום נושא התיירות בעכו.
מבקרת המדינה. מ. בו פורת
למעשה פרשנו את מה שהיה לנו להגיד בדו"ח.

אני שמחה לשמוע שמקבלים את הדברים בעיקרם.

אפילו בדברים הקטנים, הצדדיים, אינני הושבת שטעינו במשהו, ויסולה לי אם

אעמוד הפעם על קטנות מפני שאני רוצה שהאמינות שלנו תהיה יותר גבוהה.

בעמוד 650 אנחנו מדברים על תקני כוח אדם. בסעיף 2 כתוב "משרד מבקר

המדינה בדק את תיקיהם של המישה עובדים ותיקים וכן תיקים של 14 עובדים

שהתקבלו לעבודה מנובמבר 91' עד מאי 93'. רק 2 מן המשרות פורסמו

בעיתונות כדי לאיישן". בתיקי החל"ט אין כל מידע על דרך גיוסם של

העובדים האחרים וזה לא בסדר. אחת מהמשרות אויישה בסוף 92' על ידי

רעייתו של עובד בכיר בעירייה. לא נכנסנו לשאלה האם זה חוקי או לא, אבל

זו עובדה ולא טעינו בעובדה. לאחר שההלה בעבודה היא החליפה תפקיד,

ובתיקי הל"ט אין הגדרה של תפקידה ההדש ואין הנמקה בצורך בו. גם אלה

עובדות שאין עליהן חולק. לא אמרנו כאן דבר שאפשר לפרש, אם גם במשתמע,

כטעות בחוק או בעניין אחר.

עובד אחר שגוייס הינו בעלה של עובדת בעירייה, ואין בחל"ט מידע על דרך

קבלתו לעבודה. עם העובדים החדשים ועם שני עובדים ותיקים לא נחתמו הסכמי

התקשרות. כלומר לא מצאתם כאן שום טעות בשום עובדה, וזה לעניין

האמינות.



בעניין הכללי שמעתי כאן מיו"ר הוועדה ומחברי כנסת דברים כדורבנות שרק

מחזקים את מה שגם אתם חושבים, שעכו יכולה להיות פנינה וצריכה להיות

פנינה לתיירות. אני מקווה, וכך ההתרשמות הכללית, שאתם באמת רוצים

בשיפור, אבל שיפור עולה כסף ומשאבים חייבים להיות תנאי בל יעבור

לשיפורים. כמובן צריך להיות גם ניצול טוב של המשאבים שיהיו בידיכם. חבל

שלא הביאו את תוכנית האב, זה כאילו יבוא בעל דין ויגיד סליחה שכחתי

להביא את הראיות. זה הרי בעצם היה נותן לנו אינדיקציה אם בינתיים עשיתם

את מה שמתבקש מהמצב במהירות הדרושה ובהעמקה הנחוצה.

בקשר לחברות האזוריות, צריך לשקול רק את טובת העירייה ולא דברים צדדיים

שאולי הם פוליטיים. צריך לחשוב על טובת המקום, טובת התיירות, ושהכל

יהיה קודש לתיירות. רק בדרך זו אתם תתקדמו בדרך הנכונה.

כל מה שכתוב בדוי'ח בעינו עומד.

היו"ר ד. מגן; אני חייב להסביר למנכ"ל החברה, מר הררי.

קטעתי אותך בתחילת דבריך משום שאתה חדש

בתפקידך ואנחנו בוועדה מתייחסים לביקורת בצורה יסודית מאוד. לא התכוונו

לקבל כאן תשובות סעיף לסעיף, אלא לקבל פתרונות ולהיות משוכנעים שטיפלתם

בנושאים בצורה המעמיקה והיסודית ביותר. מותר לנו לשוחח אנשי משרד מבקר

המדינה, ואנחנו גם משוחחים לפעמים, וההתרשמות שלי היא שאפשר להעניק לך

אשראי. הדו"ח הקטלני הזה בוודאי יהיה העמוד האחרון שפרק ישן של החברה

שאתה מנהל אותה, ואנחנו נגיע תוך זמן קצר לדיון נוסף בעניין ואז נרצה

לראות את תוכנית האב. אנחנו מקבלים דיווחים לא רשמיים שזה מתחיל ללכת

בכיוון הנכון. אם הדירקטוריון עדיין לא דן במימצאי הדו"ח עליכם לדון

בדירקטוריון, ויוי'ר הדירקטוריון צריך לוודא שאתם עוקבים אחר מה שאתם

מסכמים אחר.

א. דוידסון; מנהל עבודה הוא איש שהועסק ע"י מנהל החברה

בפועל החל מ-89', בעקבות חדירת גשמים לאחד

האולמות, ומנהל הפרויקט הוא איש אחר לגמרי, שהועסק עפ"י הוראת חמ"ת החל

מ-92',כשחמ"ת החליטה שעובד אי ישמש כמתאם. למען הדיון אלה שני אנשים.

ד. הררי; אני רוצה לציין שעכו וקיסריה הן שתי הערים

היחידות במדינת ישראל שהוכרזו ע"י אונסקו

כערים הראויות לשימור ולשחזור במסגרת מאה ערים בכל העולם שהוכרזו ע"י

אונסקו.

י. זאני; אם שתי ערים כאלה זכו להכרה בינלאומית.

א. דקסטרו; מ-92' התחלנו לחשוף את הפיר הצלבני, ואני

מקווה שלקראת סוף השנה הזאת אנשים יוכלו

ללכת ברחובות האוטנטיים שהצלבנים היו הולכים. אלה דברים שעדיין לא -

נפתחו לקהל, לכן אני רוצה שתבקרו במקום ותוכלו להתרשם מה נעשה בשנתיים

האחרונות.

ש. בן חמו; כל חברה היא שונה ואין הסתכלות אחידה על כל

החברות, הן פועלות בצורה שונה ואני חושב שגם

המסקנות יהיו פרטניות לכל חברה. ישנו דו"ח ביניים לנושא זה גם לגבי

עכו, והמסקנה תהיה על פי הפעילות בחברה ואיזה שינוי רצוי לחברה. יש



בעיות רבות עם הנושא של מיזוג, ייתכן שתהיה המלצה קצת שונה. לכן המיזוג

הוא לא הדבר שלדעתנו כרגע הוא הפתרון.
היו"ר ד. מגן
מדובר במיזוג או בחברת בת?
ש. בן חמו
או מיזוג או דברים אחרים גם. זה עדיין דו"ח

ביניים, אבל ישנה בעייתיות רבה במבנה של

החברה, בפעילות שלה. הגענו למסקנה שיש עוד הרבה לפתח בחברה, ויש לזה

משמעות גם בשינוי ארגוני שנמצא כרגע במהלך הפיתוח.

היו"ר ד. מגן-. בדבריך יש משום נסיגה ממה שאנחנו חושבים אני

רוצה להזכיר לך ממה שקבלנו כדיווח כהערות שר

הכלכלה והתכנון. הערה של השר שמתייחסת לדו"ח לפי חוק היא מעניינת

כהחלטת ממשלה, ולמרות שחלק גדול מהחלטות הממשלה הן החלטות שגויות,

ההחלטה הזו היא בין ההחלטות המעטות הנכונות. אני מקווה שתלכו בכיוון

הזה ונשמע על כך בישיבה הבאה עם שר התיירות.



2. מימצאי מעקב - רישיי שירותי תיירות והפיקוח עליהם - עמ' 659 בדו"ח

מס' 44 של מבקר המדינה

ר. טאטי; מעקב מבחינתנו זח בדיקח, האם הערות של

ביקורת, בעיקר הערות מרכזיות, יושמו או לא.

חמעקב שעשינו על רישוי שירותי תיירות ופיקוח עליהם העלה את המימצאים .

העיקריים. במקרים רבים לא ניתן לאותם בתי מלון רישיון עסק, כיוון שלא

עמדו בתנאים בטיחותיים, כגון שירותי כבאות והיגיינה ציבורית מבחינה

וטרינרית. מאז הביקורת של שינוי חקיקתי והיום אין בתי מלון מדורגים,

אלא בתי מלון יכולים, אם הם רוצים, לקבל תעודה של מלון רשום. כדי לקבל

תעודה של מלון רשום צריכים שיהיה להם רישיון עסק. המצב מבחינה זו שונה,

מבחינה חוקית. עד סוף 1992 כל מלון שהיה מדורג בעבר קיבל רישיון עסק עד

סוף אותה שנה. מראשית 1993 למעשה כל מלון שקיבל תעודת מלון רשום היה

חייב שיהיה לו גם רישיון עסק תקף. מצאנו שבתחילת השנה היו שמונה בתי

מלון שלא היה להם רישיון עסק בסוף השנה המספר ירד לשלושה, והוסבר לנו

שהדבר נעשה לפי סמכות של שר התיירות שזכאי לפטור בתי מלון מסיבות שונות

מכך שיהיה להם רישיון עסק. ביקשנו לקבל בכתב את ההחלטה, את הפעלת

הסמכות של השר, אבל הוסבר לנו שזה נעשה בעל פה, ועל כך הערכנו שלדעתנו

כללי מינהל תקין מחייבים החלטה כזאת בכתב.

נושא נוסף של בתי מלון רשומים הוא שמשרד התיירות מפרסם חוברת ובה שמות

של בתי מלון, ובתוך אותה חוברת נכללו גם בתי מלון שלא קבלו תעודת בתי

מלון רשום. הם היוו כ-9% מבתי המלון.

נושא כללי שטיפלנו בו זה סוכנויות נסיעות. הביקורת המקורית העלתה שיש

אפליה בין סוכנויות נסיעות ותיקות המטפלות בתיירי חוץ ובין סוכנויות

חדשות. סוכנויות חדשות חייבות להפקיד בידי המשרד ערבות לשלוש שנים.

הערבות נעה בין 100,000 דולר ל-180,000 דולר. סוכנויות ותיקות הפועלות .

יותר משלוש שנים לא חייבות לחפקיד ערבות בנקאית. הביקורת ראתה בכך

אפליה בין ותיקים לחדשים, ובעצם הכבדה מסוימת על האפשרות של חדשים

להיכנס, כי הפקדה של ערבות כזאת היא די משמעותית מבחינה כספית. יש גם

אפליה בין סוכנויות העוסקות בתיירות פנים לבין סוכנויות שעוסקות בתיירי

חוץ. סוכנויות לתיירי פנים חייבות במשך כל תקופת הפעלתן להפקיד ערבות

בשנה ראשונה 100,000 דולר ולאחר מכן 5% מהמחזור. נושא זה לא טופל.

בנושא של רכב אשכול היו לנו ביקורות שונות, אבל בבדיקת המעקב העלינו

שמרבית הדברים תוקנו.
היו"ר ד. מגן
אני רוצה שתתייחס לשני הדברים יחד, אז אני

מציע שהואיל ולהסמכה לביה"ס לתיירות יש זיקה

ישירה לרישוי, לפחות לסוכנים, מי מיכם שהכין את הדו"ח על אודות ביה"ס

לתיירות יציג גם את הנושא, ומייד לאחר הצגת הנושא יתייחס חבר הכנסת

תיכון.

ד. אגמון; אני אחראית על הביקורת. ביה"ס לתיירות

בישראל הוא חברה ממשלתית שהוקמה בשנת 1962

מכשיר עובדים בתחומי תיירות, במסלולים המוגדרים כקבועים בביה"ס,

במסלולי פקידים, בסוכנויות נסיעות, מורי דרך ומלווי קבוצות לחו"ל.

בנוסף ביה"ס מקיים קורסים מיוחדים בענפי תיירות שונים, כגון מומחים

לנסיעות, לתיירות פנים ועוד. בשנת 1992 הגיעו הכנסות ביה"ס לכ-3.7



מיליון ש"ח, והוצאותיו לכ-3.8 מיליון ש"ח. בביה"ס מועסקים מספר עובדים

קבועים במשרות מינהליות וחינוכיות, והוא רוכש שירותי הנהלת השבונות

ויעוץ משפטי מנותני שירותים חיצוניים. המורים המלמדים בקורסים של ביה"ס

אינם עובדים קבועים, הם מועסקים כנותני שירותים ושכרם משולם על פי

תעריפים שאותם קובע ביה"ס והוא מעדכן אותם מדי שנה.

דירקטוריון ביה"ס הקים שתי ועדות משנה, ועדה פדגוגית וועדת כספים.
המימצאים מהדו"ח העיקרי הם
ביה"ס לא חתם חוזה העסקה עם המרצים והם

אינם נדרשים למסור פרטים על אודות השכלתם וניסיונם לצורך קביעת תעריף

שכרם.

תעריפי שכר המרצים מעודכנים בלי שניתן הסבר לדרך עדכון השכר לא מצאנו

זאת ברשומות ביה"ס. כך למשל, עד שנת התשנ"ד עלו תעריפי המרצים ב-100%

וב-83% בהתאם לדרוג המרצה, בעוד שמדד המחירים לצרכן עלה בתקופה הנדונה

ב-%44, ותעריפי השכר שנציבות שירות המדינה משלמת למרצים עלו ב-53%.

ביה"ס קבע אמות מידה לקבלת תלמידים לקורסים השונים כאשר אחת המרכזיות

שבהן שהמועמד יהיה בעל תעודת בגרות. הביקורת העלתה שביה"ס קיבל גם

תלמידים שלא עמדו באמות המידה שביה"ס קבע, עד כדי חשש שקבלתם נבעה

מהרצון למלא את הכיתות ומספר התלמידים המיזערי שנקבע לצורך פתיחת

קורסים.

לקראת פתיחת שנת הלימודים מפרסם ביה"ס את שכר הלימוד בקורסים הקבועים

שהזכרתי קודם. בביה"ס לא נמצאו סימוכין שמהם ניתן ללמוד על דרך עדכון

שכר הלימוד. שכר הלימוד בקורסים השונים לא הותקן לפי עליית מדד המחירים

לצרכן או לפי אומדנים של עלות כל קורס וקורס, אלא על פי הערכות לא .

מבוססות בדבר השפעת עליית המחיר על מספר הנרשמים לקורס. בנוסף, מהצעת

תקציב לשנת 93' עולה, ששני קורסים, קורס מורי דרך וקורס מלווי קבוצות,

מתוכננים להסתיים בגרעון, וקורס סוכני נסיעות ברווח. למעשה נוצר כאן

סבסוד צולב בין קורס סוכני הנסיעות לבין קורס מלווי קבוצות, כאשר קורס

מלווי קבוצות אינו תורם להגדלת יצוא שירותי תיירות אלא להיפך.

לא מצאנו שסבסוד קורס אחד על חשבון משנהו נדון במוסדות המנהלים של

ביה"ס, ומספר הקורסים בכל תחום לא נקבע בהתאם לתחזיות של צורכי המשק.

כפי שהזכרתי קודם, יש ועדה פדגוגית האמורה לבדוק את תוכניות הלימודים.

הוועדה התכנסה שלוש פעמים בלבד מאז שנת 88י, וגם כאשר התכנסה לא דנה

בנושאים הנלמדים במגמות הקבועות ובשינויים הנדרשים מהם.

לקורסים במגמות הקבועות בביה"ס יש חלופות במסגרות אחרות, ציבוריות

ופרטיות. כך, למשל, בתחום מורי הדרך יש מכללה ציבורית וגוף פרטי

שמכשירים בתחום הזה. אוניברסיטת חיפה ומכללה ציבורית אחרת מכשירים

. פקידים מורשים. בבתי ספר תיכוניים יש מסלולי לימוד תיירות, שבסיומם

מקבל התלמיד תעודת פקיד מורשה. חברות נסיעה פרטיות רבות מקיימות קורסים

המכשירים מלווי קבוצות. מסיימי מסגרות ההכשרה האמורות העומדים בתנאים

שקובעים החוקים השונים זכאים לקבל תעודות הסמכה מטעם המשרד.

באוקטובר 92י המליצה ועדה ציבורית שמינה שר התיירות לצרף את ביה"ס ?

למוסד אוניברסיטאי או לרשת חינוכית. עד למועד סיום הביקורת לא מצאנו

שנעשה דבר למימוש ההמלצות.



הכשרת כוח אדם לענף התיירות הוא בעל חשיבות מרובה, מאחר שיש בה כדי

לתרום לעידוד התיירות בארץ. קורסים להכשרת בעלי מקצוע בענפי התיירות,

ביניהם קורסים שמקיים ביה"ס, מקיימים גם גופים פרטיים. בידי המשרד,

באמצעות המחלקה להכשרת כוח אדם, היכולת לפקח על הכשרת כוח אדם בגופים

פרטיים אגב התניית הסמכת הבוגרים ועמידה בתנאים שנקבעו בחוקים השונים.

נוכח כל האמור לעיל, מן הראוי שהמשרד יבחן מחדש האם יש צורך בהמשך

המעורבות הממשלתית הישירה בהכשרת כוח אדם לענפי התיירות.

1, זאבי; האם כל מורה דרך בארץ ישראל צריך להיות

מוסמך של ביה"ס הזה?

ד. אגמון; הוא צריך תעודת הסמכה מהמחלקה הוא אינו חייב

להיות בוגר ביה"ס הזה.

ר. זאבי; לא ייתכן שמורה דרך ממזרח ירושלים לא ידע

להשיב על שאלות בסיסיות בתולדות ארץ ישראל

כשנשאל ע"י התיירים, ולעומת זה הוא ידע להזין אותם במידע קלוקל על

היהודים והציונות ועל משטר הכיבוש ועל הפליטים וכן הלאה. אם יכול להיות

מורה דרך שמקבל קבוצות תיירים מבלי לעבור את הבחינות, גם אם הוא יעבור

את הבחינה לקבלת תעודה זה לא מבטיח שיתנהג אח"כ כמו שמצופה, אבל לפחות

שידע מה זה הורדוס ומה זה צלבנים.

ד. תיכון; נדמה לי שהשאלה העיקרית שצריכה להישאל היא

מה לביה"ס לתיירות ולמשרד התיירות, מדוע לא

יופרד כל ביה"ס ובתוך פרק זמן קצר תתבטל הפונקציה הזאת במסגרת משרד

. התיירות? אין סיבה שביה"ס הזה ישאר כשהוא סמוך על שולחן התיירות.

ד. ברמן; נושאים אישיים שהועלו בדו"ח לא נוגעים

להנהלה הנוכחית שהוחלפה לפני כשנה וחצי.

קריאה; היום באופנה להפריט חברות ממשלתיות בכל מיני

נושאים. אני חושב שבנושא זה של הכשרת מורי

דרך, מלווי קבוצות, אין שום עניין לממשלה לטפל צריך לפעול למען קבלת

ההמלצה הזו ולהפריט את ביה"ס. כמו שפותחים היום ביה"ס למשפט או דברים

אחרים, על אחת כמה וכמה ביה"ס מסוג זה יכול להיות מופרט ולא חייב להיות

תחת כנפי משרד התיירות.

ד, ברמן; עם כניסתי לתפקיד בדקתי ביסודיות כל מה

שקורה בביה"ס לתיירות, והרבה מההערות של

דפנה תוקנו במהלך החודשים וזה בא לידי ביטוי בדו"ח. כמו כן הכנו תוכנית

עיסקית מקיפה רב-שנתית של ביה"ס לתיירות, שכבר התחלנו ליישם אותה.

היו"ר ד. מגן; לא קבלנו תשובה ברורה, ביה"ס מכשיר וגם

מסמיך?

ד. ברמן; ביה"ס מכשיר במכלול של קורסים, מעביר בחינות

מאוד קפדניות בכניסה וגם ביציאה, ואת ההסמכה

בפועל של הרישוי משרד התיירות נותן. אנחנו למעשה גוף קבלני. לא רק

אנחנו, גם בית ברל לדוגמה מאפשרים.



בעניין הרישוי וההסמכה, אין לנו כל נגיעה בעניין ההכשרה.

בשלוש השנים האחרונות ביה"ס הפסיד מכל מיני סיבות, ובשנה האחרונה שיפרו

את המאזן המבוקר של 93'. הוא עבר מהפסד לעודף הכנסות, שכמובן לא נכנס

לחלוקה של דיבידנדים אלא חזרה לתוך המערכת לביסוס הפדגוגי והאחר שלה.

אני מסכים ברמה העקרונית עם דפנה, שלא צריך להיות סבסוד צולב. כל קורס

נכון ל-93', וודאי וודאי ל-94', ריווחי, יש לי הנתונים לגבי כל הקורסים

ואני מסכים שאסור שזה יהיה אחרת. השנה פתחנו קורסים למלווי קבוצות והס

רווחיים מאוד. ריווחיות זאת נכנסת חזרה לתוך מערכת של שיפור פדגוגי של

ביהי'ס לתיירות.

אין היום גופים פרטיים, למעט בנושא ליווי קבוצות שעל זה אין בעיה אין

לי כל בעיה שיש תחרות חופשית מאוד בתחום הזה. אין גוף פרטי, ששייך

לסקטור הפרטי, שמסמיך מורי דרך וסוכני נסיעות. יש גוף ציבורי אחד - בית

ברל, שמסמיך מלבדנו למורי דרך. ויש, גוף אחד, אוהלו, שהוא מסמיך לסוכני

נסיעות. לכן לומר שאפשר לוותר על הגופים הפרטיים האלה באמצעות משרד

התיירות זה לא מדויק, כי נכון לעכשיו לא קיימים גופים פרטיים העוסקים

בזה.
היו"ר ד. מגן
מה עם ההכשרה הצה"לית למורי דרך!

ד. ברמן; ההכשרה הצה"לית למורי דרך מועברת ע"י

הגורמים המוסדיים העוסקים בזה, למשל החברה

להגנת הטבע או החברה למתנ"סים, שמקבלות בנות בשנת שירות. ביה"ס לתיירות

אינם מורי דרך, הם מדריכים לידיעת הארץ. החברה להגנת הטבע, שהיא גוף

מאוד רציני בתחום הדרכה, פנתה אלינו על מנת שנכשיר את האנשים שלהם משלב

מדריך ידיעת הארץ לשלב מורי הדרך. אני רואה בזה מחמאה גדולה שגוף כמו

החברה להגנת הטבע עושה את ה"אפ-גריידינג" אצלנו, כי בהחלט יש לו הכלים

לעשות זאת אצלו.
קריאה
בכל פעם שאמרת מסמיכים התכוונת להגיד

מכשירים. כי אם זה מסמיכים ברור לי למה הם

פונים אליכם.
ד. ברמן
לא אני קובע את המדיניות לגבי הפרטה או אי

הפרטה. זה עניין של משרד התיירות, משרד

התיירות הקים ועדה מאוד רצינית שמר דויד לויתן כרגע עומד בראשה. ועדה

זו עושה בדיקה מאוד יסודית של העניין, ולכן אני מציע לחכות עד שההמלצות

המפורטות של הוועדה יצאו לדרך.

ד. תיכון; אנחנו יכולים להמליץ.

א. גונן; הם מנסים לתת תשובה לנושא הכשרה של כוח אדם

כחלק מהתוכנית האיסטרטגית של משרד התיירות.

במונחים צבאיים יושבים פה אנשי צבא לשעבר. אנחנו אמורים לתת נספח כוח

אדם לתוכנית מבצעית של משרד התיירות. תוך כדי דיוני הוועדה הבחנו מיד

בבעיה היסודית העולה כאן, מה מידת המעורבות הממשלתית הרצויה במקרה זה.

הנושאים נמצאים בעיצומם של הדיונים ועדיין אינני יכול לדבר על המלצות

ומסקנות בנושא זה.
ד. ברמן
צריך לחיות מאוד זהירים בנושא של הפרטה

ופתיחת שוק לא מבוקרת. אנחנו בהחלט בעד

פתיחת שוק מבוקרת בכל מה שקשור להכשרת כוח אדם, ודאי בענף כה חשוב כמו

ענף התיירות. כמה שעכו תהיה יפה, אם המדריך יהיה לא נחמד יכול להגרם פה

נזק גדול מאוד. לכן אני מציע לגורמים השונים להיות מאוד זהירים בנושא

זה.

המבקרת דיברה על צירוף ביה"ס לגורמים אוניברסיטאיים או אחרים, או רשתות

חינוך. ועדת שינברג, שהסתמכה על עניין זה, הציעה זאת כצעד ליעול ביה"ט

לתיירות.

ביה"ס לתיירות לא נטמך תקציבית מעולם, גם בשנים שבהן הפטיד וודאי בשנים

שהיה קצת יותר רווחי. הוא לא נסמך על שולחן הממשלה, זה ביה"ט שמרוויח

או מפטיד לפי כוחות השוק, וזו נקודה חשובה, כי אם היינו מפסידים היתה

לנו בעיה לבקש שתתמכו בנו.
היו"ר ד. מגן
האם אתם מנהלים את ביה"ט באתר אחד או במטפר

אתרים?
ד.ברמן
אנחנו מנהלים את ביה"ט בירושלים, בתל-אביב

ובחיפה, בשלוש שלוחות קבועות. מאז כניטתי

לתפקיד החלטתי על מדיניות של פתיחה רחבה כלל ארצית, ולכן פתחנו מאז

קורס באילת, קורט בבאר שבע, וקורט בעמק יזרעאל יפתח גם השנה. אני חושב

שגוף כמו ביה"ט לתיירות יכול לתת מענה מיידי ונכון לצרכים של פריפריות

שלגורמים אחרים יהיה יותר קשה.

היו"ר ד. מגו; מנכ"ל משרד התיירות, אתה יכול להתייחט עכשיו

לשלושת הנושאים יחד. השאלות הכלליות, כולל

אלה הנושקות לתחום המדיני, דו"ח המעקב על הרישוי, וכמובן המימצאים. אני

כבר רואה שלא נטפיק לדון גם בסעיף על אודות המינהלה לפיתוח התיירות

בנגב. נעשה זאת במועד אחר.

א. גונן; תיירות נכנטת עד טוף מאי עלתה ב-14%. אינני

יודע איך נגמור את 94י, אבל אין טפק שלא

נגמור את 94י בהתאם לציפיות שהיו לנו בטוף שנת 93' ובתחילת שנת 94'.

בעיקר יש לנו בעיה של עצירה בהזמנות או אי כניסה של תיירות הקיץ הגדולה

מארה"ב, אבל נכון להיום עד טוף מאי לא ירדנו באופן דרמטי. נושא תיירות

פנים הוא אחד הדברים שאנחנו נותנים לו תשומת לב וגם משאבים, אנחנו

נמצאים עכשיו בעיצומן של קמפיין של "נשארים בארץ" שנעשה בכל הארץ. נכון

שביוני באילת עדיין לא קיץ, אבל דיברנו עם נשיא ההתאחדות לראות מה

אנחנו יכולים לעשות באופן מיידי. יש כאן שאלה עד כמה הממשלה יכולה

להכתיב לגורמים העיטקיים את התנהגותם. אם יוני ויולי יראו קצת יותר קשה

אז יכול להיות שאילת יצאו בהצעות כאלה שיעדיפו לנטוע לאילת ולא לנטוע

למקומות אחרים, ואינני בטוח שמה שמשפיע זה רק המחיר, אם כי אינני מבטל

את הנושא של המחירים.

היה יריד גדול מאוד של ועדי עובדים לקראת החגים, ואני שקלתי לתומי כמה

חבילות יצאו משם בנושא של תיירות פנים לקראת החגים, כי היום כבר יש

טוכנויות שמוציאים את העטקאות לחו"ל, והוודעים מקבלים בונוטים לפי מטפר

החבילות שהם קונים. אנחנו כמשרד ממשלתי צריכים לקבוע מדיניות רבת



מעורבות ממשלתית, אני חושב שלא יהיה זרז נכון שנצא בצעדים

אדמיניסטרטיביס להגביל את המחיר ולהתערב ברמת המחיר. גם כשהמלצתי על

מדיניות תעופה יותר גמישה אמרנו שאנחנו רוצים במדיניות התעופה את אותם

כללי משחק עקרוניים שנמצאים לגבי נושא של בתי המלון ולגבי הנושא של כלל

העולם התיירותי, שצריך ללכת על בסיס עסקי. אם יראו בתי המלון בארץ שיש

להם בעיה עם תחרות גוברת של טורקיה, ולפי דעתי הקפריסאים עכשיו הולכים

להתחרות בטורקים, אני אומר זאת בגלל שהיו לפני שבוע בארץ ונתנו החלטה

איסטרטגית שהם עכשיו נכנסים לכבוש את התייר הישראלי, שנחשב כתייר טוב,

כי בחתך ההוצאה התייר הישראלי הוא אחד התיירים שמוציא הכי הרבה. לכן

אנחנו נערכים גם לטיפול בתיירות פנים עד כמה שאפשר.

חשבתי שאני בא לבירור, לאו דווקא לקחתי את הדיון בהיבט משפטי, לכן אין

לי כל הראיות. בפעם הבאה אדע למה אני בא. תוכנית אב קיימת ואשמח להציג

אותה. אני מאוד מקווה שעד שנת 94' תוכל גב' טאטי לעמוד פה ולהגיד

שהשלמנו כל מה שלקחנו על עצמנו בדו"ח הוועדה.

לגבי הנושא של מדריכים. בדו"חות יש שביעות רצון ממה שאנחנו עושים בקרב

תיירים. מורי הדרך מקבלים ציון גבוה מאוד באופן אבסולוטי, לעומת הנושא

של מוניות שיש לנו בעיה. כשלמדתי את תורת האם.בי.אי אמרו לי שצריך לבטל

את כל המשרדים ולתת את כל התקציבים לתקציב חינוך. אם החיכוך יהיה יותר

טוב תמנע פשיעה ולא נצטרך משטרה. אותו דבר קורה פה במערכת. קשה מאוד

לפקח על כל רכב שנכנס, כמה שאנחנו משתדלים לעשות ביקורות וביקורות פתע

יש לנו בעיה לפקח ברמה של כל מדריך ומורה, ועכשיו אנחנו מטפלים בנושא

שלכאורה נראה נורא פשוט, זה נושא הקנסות, כי גם הקנסות מגוחכים. פנינו

למשרד המשפטים בכל החריגות לקבל קנסות שתהיה להם משמעית, ואז נוכל

להגיד שכולנו צדיקים, אבל מי שנתפס חוטף.

קבוצה שנוסעת, חובה על המארגן לקחת מורה דרך מוסמך. הוא איננו יכול

להשתמש במורה דרך לא מוסמך.

יש חריגות, חלקן חריגות כלליות, גם כתוצאה מהשקפה, ממדיניות. את הדברים

האלה אנחנו מנסים לתקוף, וגם בחשיבה הפנימית אנחנו עושים.

ר. זאבי; אתם מכירים דוגמאות כאלה?

א. גונן; אנחנו בוחנים מאוד לעומק את נושא הדירוג

ואנחנו מנסים לחפש את הדרך שבה נוכל להחזיר

את הדרוג לפי כללי משחק ולא ע"י ממשלה. אנחנו לא בטוחים שהדרך הנכונה .

לעשות את הדרוג היא דווקא ע"י משרדי הממשלה. השר היה בדיונים גם אצלך

וגם בוועדת הכלכלה ואמר שהוא ביקש לבדוק לעומק את כל המנגנון של הדרוג,

ואנחנו מגבשים הצעה לשר איך להפעיל את נושא הדרוג בארץ, לאו דווקא ע"י

המשרד.

לגבי בתי מלון רשומים. ב-94 היו אפס אישורים לבתי מלון שאין להם

רישיון עסק. יש לנו בעיה עם נושא רישיונות עסק, אנחנו עכשיו לומדים את

העניין כי מצאנו שיש הבדל בין נושא של רישוי, כיבוי, משטרה, ותברואה

ורישיון עסק, ואנחנו צריכים להקפיד על אותם דברים שעלולים לגרום נזק

לציבור.



י. הורביץ; כמה מלונות לא רשומים יש עכשיו?

א. גונן; כמה עשרות, אבל מי שלא רוצה לא חייב. זה

אלפי חדרים.

י. הורביץ; ואיך התייר יודע להיזהר ממלון לא רשוםו

א. גונן; למלון רשום יש תעודה. אפשר להגיע לפרסום.

היו"ר ד. מגן; אינני רוצה להכביד עליך ולשאול למי יש

תעודה, אבל רשות כיבוי אש אומרת שאסור להכנס

לאותם מלונות, וזה בעשרות, אז לא נכביד עליך.

א. גונן; אני מוכן לקבל את האתגר, כי אם נתנו ב-94'

אפס מלונות רשומים אני יוצא מנקודת הנחה שאם

יש מצב כזה הוא לא בכיוון מלון רשום, הוא יכול להיות מלון לא רשום

שמתפעל. אם אתה שואל האם יש מצב שיש מלון שמתפעל שאין לו השלמה טוטאלית

של רישוי של כבאות, יכול להיות שכן, אבל חייבים לעשות את ההפרדה בין

מלון רשום לבין המצב הזה. אני יכול להגיד לך שבמהלך השנה אנחנו הקפדנו

לא להגיע, ואפילו בקשתי מהשר אישור לא לעשות ארועים במלונות שלא רשומים

או שאין להם הסדרה טוטאלית של כל שלושת הרישויים המרכזיים ביותר שיש

לנו.

לגבי הפצה של החוברת, החוברת פורסמה ע"י התאחדות המלונות, לא ע"י משרד

התיירות. הם רצו שנפיץ אותה בעולם וסרבנו, כי חלק מהכוח זה הפצה, ולכן

הודענו שלא נפיץ בלשכות שלנו בעולם את החוברת אלא אם כן נגיע להבנה איך

אנחנו עושים דיפרנציאציה מוחלטת בין מלון רשום למלון שאינו רשום. מאחר

שלא הצלחנו להגיע איתם להסכמה, כי הם מייצגים את כל המלונות, הודענו

להם שלא נפיץ את החוברות שלהם כמשרד ממשלתי.

ר. זאבי; אין לכם שיניים על מלונות לא מאושרים?
א. גונן
פעם היה ביטוח שער, אז נתנו רק אם מישהו

הזמין את המלון הרשום. יש בעיה בעניין הזה

היום. זה וולונטרי, סוכן נסיעה צריך להחליט אם הוא נכנס למלון רשום או

לא, כי אין לנו כלים לאכוף את זה, ואנחנו מחפשים את הכלים.

י. הורביץ; מלון שיש לו בעיות קשות של כיבוי אש או

תברואה, אתם מצפים שהרשות המקומית תסגור

אותו ומבחינתכם הוא יפעל?

א. גונן; הבעיה היא לא מה שאנחנו מצפים, אלא למי יש

הסמכות לסגור בית מלון. למשרד התיירות אין

הסמכות לסגור בית מלון שלא עומד בכללים.
י. הורביץ
תייר שיגיע לפתח מלון שיש לו בעיות קשות של

כיבוי אש ושל תברואה לא ידע?



א. גונן; אם תייר רוצח לדעת ולהיות בטוח שהמלון נמצא

תחת סטנדרטים המקובלים ע"י הממשלה הוא צריך

להכנס ולראות בקבלה את התעודה של המלון רשום.

א. שניידר; אני מציעה לא להעניק מס מע"מ.

ע. קדמי; כך זה נעשה, הם לא מקבלים עד כמה שאני יודע.

הגישה היא שיהיה מלון רשום.

א. גונן; אני מוכן לבדוק את זה. אני מוכן לשקול את

הצעתה של היועצת המשפטית ולדווח לוועדה על

הבדיקה ומה היו תוצאות הבדיקה. אם נצליח להביא למצב שהממשלה לא עוזרת

למי שלא עומד בסטנדרט לי זה נשמע מאוד הגיוני, הבעיה איך מעבירים את זה

ואם צריך את התקינה ואת החקיקה. אני מבטיח לבדוק ולחזור תוך פרק זמן

סביר עם הנושא של ההצעה לעניין.

היו"ר ר, מגן; עניין ההמלצה של הוועדה הציבורית על אודות

צירופו של ביה"ס למוסד אוניברסיטאי או למוסד

חינוכי, היכן זה עומד?



3. חברת ביה"ס לתיירות בישראל - עמ' 656 בדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה

א, גונן; ברשתוך שני משפטים לסגור את פרק המעקב.

התאחדות סוכני הנסיעות מגבשת הצעה לרדת

מהערבויות הבנקאיות, וכמו שמקובל בעולם שתהיה קרן ערבויות. אם יביאו

הצעה שלא תמנע סוכנויות חדשות מלהצטרף אליהן יכול להיות שזה יסגור לנו

את כל הנושא של ערבויות בנקאיות, בין חדשות או ישנות.

לגבי הנושא של ביה"ס. אני עוסק בנושא התיירות שנתיים, ואני רואה את

השינוי הגדול שנעשה בכל רמת הטיפול בנושא התיירותי. כשמציעים משהו צריך

לדאוג שמישהו יקנה את ההצעה. רק בשנה האחרונה אוניברסיטאות נכנסות

באופן מאוד רציני לטפל בנושא התיירותי. ראינו את האוניברסיטאות כיעד

מרכזי ליצירת מצב שיש בי.אי בתיירות. התחלנו מתוכנית שנתנה בי.אי משולב

תיירות עם מדעי תזונה באוניברסיטה העברית, היום אנחנו נמצאים במצב

שוועדת בחינה אקדמית במסגרת המועצה להשכלה גבוהה נמצאת בהערכה של

תוכנית בי.אי שהגישה הנהלת אוניבריסטת בן גוריון לקראת פתיחת תואר

בי.אי בשנה הבאה. אנחנו נמצאים כרגע בקשר עם אוניברסיטת בר-אילן,

שנותנת שנה נוספת בי.אי לבוגרי תוכנית משולבת של תדמור, ועכשיו אנחנו

הולכים לעשות את הפאזה ולראות האם יש גופים שבאמת יכולים לתת את התשובה

לביה"ס.

יש הבדל בין ביה"ס לתיירות שנמצא בתחום של ההכשרה המקצועית לבין עולם

אקדמי. הרמה לגמרי אחרת, יש הבדל בין אוניברסיטה לבין קולג' בעניין

הזה. התשובה שנצטרך לתת פה לוועדה תהיה לקראת ספטמבר אוקטובר, כשהוועדה

של דוד לויתן תחזור עם ראייה מאוד מקיפה של כל מערך ההכשרה של כוח

האדם. הוא לא מתרכז רק בביה"ס לתיירות, הוא לוקח בחשבון גם את כל המערך

של תדמור, את מערך הצרכים, תשובה שאנחנו צריכים לתת לענף התיירות שנמצא

בכל נקודת זמן עם ביקוש ל-3,000-2,000 עובדים.

היו"ר ד. מגן; אנחנו מבקשים מהגופים שהתייחסו לדיון להגיש .

בכתב את הדיווחים על טיפול או ליקויים, נבקש

כמובן לראות גם את תוכנית האב של החברה לפיתוח עכו העתיקה. אבקש לעדכן

את השר שהוא צפוי למתקפה מנומסת בנושא של הפעלת בתי המלון, אשר לא

עומדים בתקנים האלמנטריים של רישוי עסקים, של תברואה, של כיבוי אש ויתר

הדברים שאמרתם.

לפני שאני נועל את הישיבה הצעה דחופה לסדר, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן; גבירתי המבקרת, מאחר שלי יש כרגע מסמכים אני

רוצה להגיש לוועדה ובאמצעות הוועדה להגיש לך

נושא לבדיקה, והנושא הוא אי גביית מיליארדי ש"ח דמי שימוש בתדרים עי'י

משרד התקשורת. אני מצרף לזה את כל המסמכים.

ב-31 בינואר 84' נחתם חוזה בין משרד התקשורת לבזק ועל פיו נאמר בצורה

חד-משמעית בסעיף 3ז' שבזק תשלם לממשלה על שימוש בתדרים ומאותה תקופה,

וההערכה היום שכל שנה העלות, השימוש, בערכים של היום קרוב ל-200 מיליון

שקל בהכפלה של השנים מגיעה למעל לשני מיליארד שקל. בשני בספטמבר 90י

נעשה הסכם שחתומים עליו ארבעה אנשים, כולל מנכ"ל משרד התקשורת, אבל

כולם היו חברים בדירקטוריון של בזק, שהחליטו למחוק את חובות העבר

כביכול ולהתחיל במערכה ללא קבלת החלטת ממשלה. החוזה הראשון שנחתם בין



בזק למן משרד התקשורת היה על פי החלטת ממשלה. כל התופעה המתוארת כאן

געשית בכסף של מדינת ישראל, כסף זה צריך לעבור למשרד התקשורת או למשרד

האוצר. איננו יכולים להרשות לעצמנו שימוש בתדרים כאשר יש פה ניגוד

אינטרסים של מערכות, ודבר זה חייב לבוא לסדר והכסף הזה חייב לעבור

לממשלה.

אני מבקש ברשתוך אדוני היו"ר להעביר את כל החומר עם החוזים, עם

ההסכמים, כפי שאני רואה אותם, כפי שבדקתי אותם מזה מספר חודשים, להעביר

למבקרת המדינה כדי שתבדוק נושא זה לגופו של עניין.

הישיבה ננעלת בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים