ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/06/1994

שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות (דו"ח מסי 44 של מבקר המדינה, עמי 237) המשך דיון ובקשת חוות דעת בנושא ממבקר המדינה (הצעות חברי-הכנסת סילבן שלום ודן תיכון); תשלום פיצויים בגין אסון טבע בחקלאות בחורף 1991/92(דו"ח מס' 44 של מבקר המדינה. עמי קנ"ג)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ב בתמוז התשנ"ד. (21 ביוני 1994). שעה 10:00

נכהו; הברי הוועדה; דוד מגן - היו"ר

חיים אורון

שאול יהלום

רענן בהן

סילבן שלום

יעקב שפי

דן תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מרים בן-פורת

שר החקלאות יעקב צור

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יונתן בשיא - מנכ"ל משרד ההקלאות

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

בועז ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

עקיבא אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

סמי איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

דורון בל - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

פרידה וישניא - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

אבנר זמרוני - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי סיון - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

יהיאל רז - משנה למנכ"ל משרד ההקלאות

יאיר יבנאי - אהראי על אסון טבע, משרד החקלאות

עוזי נוה - מנהל היחידה לנזקי קרה וטבע, משרד

ההקלאות

משה שבתאי - מנהל רשות הביקורת, משרד החקלאות

אפרים שלום - מנכ"ל מועצת הירקות

יוסף אורן - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

שלמה תירוש - מנכ"ל לשעבר של מועצת הפרחים

שלמה שטרית - יו"ר הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות

דוד גיזנבורג - סמנכ"ל הקרן לביטוח נזקי טבע

משה פרשטמן - אחראי פרוייקט אסון טבע, קנ"ט

ציפורה גת - השירות המטאורולוגי

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה

והתכנון

איתי אייגס - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. תשלום פיצויים בגין אסון טבע בחקלאות בחורף .

1991/92 (דו"ח 44 של מבקר המדינה, עמ' קנ"ג).

2. שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות (דו"ח 44 של

מבקר המדינה, עמ' 237) - המשך דיון ובקשת חוות

דעת בנושא ממבקר המדינה - הצעות חברי-הכנסת

סילבן שלום ודן תיכון.



1. תשלום פיצויים בגין אסון טבע בחקלאות בחורף 1991/92

(דו"ח מס' 44 של מבקר המדינה. עמי קנ"ג)

היו"ר דוד מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הנושא של תשלום פיצויים בגין

אסון טבע בחקלאות בחורף 1991/92. אני רוצה להקדים ולומר לשר החקלאות שהוועדה

שלנו משתדלת מאד לתרום לתיקון ליקויים מן השורש. כשאנחנו סוקרים את דו"חות מסי

40 ו-41 מלפני ארבע שנים ושלוש שנים, אנחנו רואים שפרט לתשובות לא נעשה דבר

מהותי בשטח כדי לתקן את התפיסה של ניגוד ענינים, של מתן פיצויים למי שלא מגיע

לו, של מתן פיצויים כפולים גם כן למי שלא מגיע לו, של קיפוח במתן פיצויים למי

שכן מגיע לו. אני רוצת לקרוא כמה קטעים קצרים מדו"ח 40 ומדו"ח 41, ושני קטעים

קצרים ממכתבים של אנשים שפנו אלי.

בדו"ח מסי 40 של מבקר המדינה נבדק הנושא של תשלום פיצויים בגין נזקי קרה.
בריכוז המימצאים נאמר בין השאר
"הקריטריונים לחישוב הפיצויים לא היו אחידים
לכל הענפים
בענף הירקות פוצו המגדלים הבלתי מבוטחים, בהשוואה למגדלים

המבוטחים, בסכום יותר נמוך; בענף הפירות לא היתה הבחנה כאמור בין מבוטחיטם

ובלתי מבוטחים לצורך תשלום הפיצויים; למגדלים הבלתי מבוטחים לא נוכתה מסכום

הפיצויים ששולם להם פרמיית ביטוח, שהיו משלמים לו ביטחו את יבוליהם בקרן, ובכך

הופלו לטובה לעומת המגדלים המבוטחים. את הנזקים לענף הירקות העריכו עובדי

המועצה, שהיא גוף בעל ענין בנושא הנדון. גם לגופה בוצעה ההערכה בצורה לא

מקצועית. בגין אותו נזק עצמו קיבלו חלק ממגדלי העגבניות תשלומים כפולים: מהקרן

לביטוח נזקי טבע בחקלאות בע"מ וממועצת הירקות".

שנה לאחר מכן, בדו"ח מס' 41, התייחסה הביקורת לתשלום פיצויים בגין נזקי

אותה קרה למגדלים בענף הפרחים. מדובר על הקרה שהיתה בראשית פברואר 1989. ושם

נאמר: "מגדלים רבים שקיבלו מקדמה על חשבון הפיצויים, לא נמצאו זכאים לפיצוי

כלשהו, או שהפיצוי שנקבע להם בשלב הסופי היה מוך מסכום המקדמה". "אחד

המרכיבים בחישוב סכומי הפיצוי למגדלים היה קב עתם של השמאים בדבר כמויות

הפרחים שניזוקו עקב הקרה. לגבי מגדלי הציפורן הננסית נמצא שבמקרים רבים עקרו

המגדלים את הפרחים לפני שהשמאים ביקרו בשטח. כתוצאה מכך לא היה ניתן לקבוע

לגבי מגדלים אלה אם הנזק נגרם מהקרה או מסיבות אחרות". בקטע אחר נאמר: "לצורך

חישוב הנזק הכמותי והכספי שנגרם למגדלי הציפורן הננסית והגיפסנית, קבעה המועצה

לייצור ולשיווק צמחי נוי קבוצות של פוטנציאל שי ק עונתי ושל פוטנציאל שיווק

בחודשי הקרה, ואליהן שויכו המגדלים. אולם שיוכם של המגדלים לקבוצות לא תאם את

הישגיהם הממשיים בשתי העונות שקדמו לעונת הקרה. כתוצאה מכך חושבו פיצויי יתר

בסכומים ניכרים". "... המועצה לייצור ולשיווק צמחי נוי קבעה מחיר לכל פרח

שהיה גבוה מן המחיר הממוצע שהשיגו המגדלים בפועל באותה עונה. גם זה גרם לחישוב

פיצויי יתר".

לפי מיטב זכרוני, השר יעקב צור לא היה אז שר החקלאות. חלק מהתקופה הוא

היה שר הבריאות. חשבנו שהממשלות תעשינה דבר ממשי כדי שהתופעות החמורות הללו לא

יישנו. אני רואה את הדברים בחומרה. אם אנחנו מדברים על נזקי קרה בחורף 1989

ששולמו עליהם 100 מיליון שקלים, ואם אנחנו מדברים על נזקי טבע, נזקי שטפונות

בחורף 1992, ששולמו עליהם 400 מיליון שקלים, אנחנו כבר מגיעים לחצי מיליארד

שקלים. כלומר אנחנו מדברים במושגים של מיליארדים.

אני רוצה להתייחס לשני מכתבים שנשלחו אלי על-ידי שמאים. ב-17 בינואר הוגש

בג"ץ של קבוצת שמאים ניד הממונה על הביטוח. הם משכו את העתירה לבג"ץ לאחר

שנמסר להם על-ידי נציג המדינה כי תוך 60 עד 90 ימים כל הענין יתוקן בהיבטים של

השוואת תנאי העבודה לתנאי הרשיון של המפקח על הביטוח. זו שאלה שנעלה בהמשך

הדיון. יש הרבה מאד תלונות, הרבה מאד שמאים פונים וטוענים על קיפוח, על אי

קיום מיכרזים.



כפי שאמרתי, הנקודות העקרוניות מדברות על ניגוד ענינים מובהק, על מתן

פיצויים למי שמבקש אותם בטענות שוא, על קיפוח חקלאים המבקשים פיצויים ואינם

מקבלים אותם, כאשר לכאורה מגיעים להם פיצויים, ועל היקף אדיר של השקעות בתחום

הזה. כל אלה מחייבים דיון מעמיק והסקת מסקנות מידיות, אני מקווה שהן תהיינה

חכמות, בעתונות מדברים השנה על 40 מיליון שקלים בכמה אזורים. אני מבקש לדעת

האם יש ממש בידיעות האלו.

אני מבקש שנשמע עכשיו את עיקרי הביקורת בנושא של תשלום פיצויים בגין אסון

טבע בחקלאות בחורף 1991/92.

פרידה וישניא;

כפי שזכור לכולנו, חורף 1991/92 היה יוצא דופן באירועים האקלימיים שלו.

כתוצאה מכך היה ברור שהממשלה תצטרך לפצות את החקלאים על הנזקים שנגרמו להם. יש

לציין שהתקנות על פי חוק פיצוי נפגעי אסון טבע שחוקק בשנת 1989 הותקנו בנובמבר

1991, כלומר כשהיינו בעיצומו של החורף הקשה. היה צורך בהתארגנות מאד מהירה כדי

להתחיל לטפל בחקלאים. התברר שההסדרים כפי שנקבעו בחוק ובתקנות, במהלך הביצוע

ותשלום הפיצויים עוררו מספר בעיות. אנחנו התייחסנו לעיקריות שבהן.

שתי הכרזות הממשלה, האחת ממרס 1992 והשניה מיוני 1992, נסמכו על מפות

אקלימיות שהכין השירות המטאורולוגי. המפות האלה הוכנו לצורך מתן תמונה אזורית

בלבד, לא לצורך הערכה וקבלה של נזקים מקומיים. מה שקרה בפועל הוא שעל פי המפות

האלו הוכנה רשימה של ישובים שהיו זכאים וישובים שלא היו זכאים לקבלת פיצויים

לפי חוק פיצוי נפגעי אסון טבע. הכנת המפות לא נעשתה על-ידי השירות

המטאורולוגי, אלא על-ידי עובד של נציבות המים. הדבר עורר מספר בעיות. קודם כל,

ה.י.תה פה עמדת השירות המטאורולוגי שהמפות האלו לא יכולות לשמש אסמכתה לתשלום

פיצויים במישור המקומי. ובדיקה שערך השירות המטאורולוגי, בעקבות בקשה של משרד

מבקר המדינה, העלתה שכתוצאה מהכנת המפות שנעשתה לא על ידם יצא שמספר ישובים

שהיו זכאים לפיצויים על פי הקריטריונים שבהכרזת הממשלה לא קיבלו פיצויים,

ולעומת זאת ישובים שלא היו זכאים כן נכללו באותה רשימה ששימשה כאסמכתה לתשלום

הפיצויים.

זה עורר אצלנו מחשבות. לדעתנו מן הראוי שהנושא הזה יוסדר. ואם חס וחלילה

יהיוז בעתיד אסון טבע, לדעתנו צריך להסדיר את הנושא. בדו"ח נאמר: "מן הראוי

שבאסון טבע בעתיד יוסמך השירות להכין מפות בקנה מידה מתאים, המאפשרות לקבוע

במדוייק את רשימת הישובים הנכללים באזור שעליו חלה הכרזת הממשלה, וכדי שלא

יתעורר ויכוח האם ישוב מסויים נמצא בגדר ההכרזה וגורם הנזק".

מצאנו שבחוק ובתקנות לא נקבע מה הן תופעות הטבע שמפניהן יש לבטח את

הגידולים בענפים שנבדקו.

נושא נוסף שהיה בעייתי הוא נושא התת-ביטוח. החוק והתקנות אינם מפרטים די

בנושא התת-ביטוח ושיעור הפיצויים שיש לתת למגדלים במקרים כאלה. בבדיקה מצאנו

שוועדת הזכאות החליטה שמגדלים שביטחו שטחים קטנים מאלה שעיבדו בפועל יפוצו

באופן יחסי לשטח שבוטח. הנושא הזה עורר הרבה מאד בעיות במהלך תשלום הפיצויים.

לדעתנו גם זה נושא שצריך להסדיר אותו.

נמצא שהפיצויים שקנ"ט שילמה למבוטחיה לפי פוליסות הביטוח נמוכים יותר

מהוצאות הייצור השוטפות של הגידולים שניזוקו. הפיצוי שניתן למגדלים על פי החוק

והתקנות נקבע כהפרש בין הוצאות הייצור הריאליות השוטפות (בניכוי השתתפות

עצמית) לבין הפיצוי ששילמה קנ"ט. פה נכנסת לתמונה הממשלה. ההפרש היה גדול,

וההשתתפות של הממשלה היתה בהתאם.



הערכת הנזקים. לפי החוק והתקנות הטיפול בקביעת הזכאות לפיצויים ושיעורם

ב/רוכז בידי ועדת הזכאות, שמונתה על פי מה שנקבע בתקנות. בינואר 1992 הוועדה

החליטה להטיל על הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות את ביצוע השמאות וחישוב התשלום

המגיע לניזוקים. פה התעוררה בעיה שיש לתת את הדעת עליה לעתיד. הבעיה שהתעוררה

היא של ניגוד ענינים בין תפקידה של קנ"ט כמבטח בתחום נזקי טבע בחקלאות לבין

התפקיד שהוטל עליה להעריך את הנזקים ולהשב את שיעור הפיצויים באירועים שהממשלה

הכריזה עליהם כעל אסון טבע. מבירורים שערך משרד מבקר המדינה עולה כי המשרדים

הנוגעים בדבר, משרד החקלאות, משרד האוצר ומשרד המשפטים, היו ערים לבעיה ודנו

בה בראשית ינואר 1992. החלטתם היתה שבנסיבות שהיו קיימות יש בכל זאת להטיל את

התפקיד על קנ"ט.

שאול יהלום;

האם את יכולה לפרט מהו ניגוד האינטרסים? הרי אם קנ"ט אומרת שהנזק גדול,

גם היא צריכה לשלם פיצוי.
פרידה וישניא
כן. השאלה אם לא היו מקרים הפוכים, כלומר שקנ"ט קבעה בהערכותיה נזקים

נמוכים יותר כדי שעלות תשלום הפיצויים תיפול ברובה על הממשלה. זו הבעיה. נכון

שהיא נשארה במישור התיאורטי. אנחנו לא מצאנו דוגמאות חד-משמעיות שאכן כך

הדברים נעשו. לכן החלטנו להציג את הבעיה כפי שהיא ולהראות שצריך היה לתת עליה

את הדעת.

הנימוק העיקרי למסירת העבודה לקנ"ט הוא הדחיפות בצורך בטיפול בחקלאים.

יונתן בשיא;

הם בעלי מקצוע.

פרידה וישניא;

כן.

ועדת הזכאות לא הוציאה לקנ"ט הנחיות בכתב בדבר סדרי הביצוע של עבודות

השמאות בשטחים שניזוקו ובדבר התיעוד שיש לצרף לדו"חות השמאים. אנחנו מצאנו

מספר דוגמאות שלדעתנו ועדת הזכאות אישרה תשלום פיצויים ללא בדיקה מספקת, מבלי

שהיו מסמכים נאותים על השמאות שבוצעה וכדומה. בדו"ח אנחנו מפרטים כמה דוגמאות.

נקודה אחרת היא הנושא של סף הנזק. סף הנזק שנקבע כדי שחקלאי יהיה זכאי

לתשלום פיצויים הוא 15% משווי הנכס, או 15% מהיבול. בסוף מאי 1992 פירשה ועדת

הזכאות את המושג "נכס" לצורך תקנה 5 לתקנות, הקובעת סייג לתשלום פיצויים על

נזק בשיעור של 15% ויותר, והחליטה כי הכוונה היא לכלל נכסי החקלאי מאותו מין;

ובגידולים צמחיים הכוונה היא למין אחד, אף שהוא נחלק לזנים שונים. לדוגמה, אם

חקלאי מגדל כמה מיני עגבניות בחלקות שונות, לצורך הפיצוי צריך היה לאחד את

החלקות ולחשב את סף הנזק מכל החלקות יחד, כאילו זו היתה חלקה אחת. הדבר הזה לא

נעשה.

גם בענף ההדרים הועלו מקרים שהוועדה סטתה מקביעתה העקרונית. כך גם בענף

הירקות.

יש לציין שהגורמים שעסקו בטיפול בחישוב פיצויים היו מודעים לבעיות שנוצרו

בשטח. בסוף ינואר 1993 מינה מנכ"ל המשרד ועדה לבחון את הלקחים מאסון הטבע

בחקלאות בחורף 1991/92. בסיכום דו"ח הוועדה צויין בין היתר: ראוי לשנות את



החוק והתקנות על-ידי העברת רוב הנזקים הכלולים בחוק לתכנית ביטוח משלימה אצל

מבטחים פרטיים; נזקי תשתיות יכוסו על פי חוק פיצוי נפגעי אסון טבע.

בישיבה שהיתה בספטמבר 1993, שבה השתתפו נציגי המשרד, משרד האוצר, ונציגי

הקרן לביטוה נזקי טבע, הוסכם כי תישקל האפשרות להציע לממשלה לבצע תיקון בחוק

אשר יוציא את הממשלה ממעורבות ישירה בסוגי ביטוחים אשר ניתנים לכיסוי על-ידי

הסקטור חפרטי. לצורך זה הוקם צוות מיוחד. אנחנו מציינים בדו"ח שעד סוף תקופת

הביקורת, עד סוף ינואר 1994, הצוות שהיה אמור לגבש המלצות בנדון טרם סיים את

עבודתו. כתבנו בדו"ח הביקורת שמן הראוי שהצוות יסיים את עבודתו בכל ההקדם וכי

הגורמים במערכת הנוגעים בדבר ישקלו את הצורך בתיקון החוק ובשינוי ההתארגנות

לטיפול באסון טבע בעתיד.

לגבי עבודתה של ועדת הזכאות, לדעתנו הליקוי העיקרי שהיה בדרכי עבודתה הוא

שהוועדה לא קבעה בראשית עבודתה הסדרים מינהליים לפעולתה, שראוי היה שייקבעו.

כתוצאה מכך הוועדה איבדה את השליטה ולא יכלה לעקוב אחר ביצוע החלטות שהיא

בעצמה קיבלה. ויש פח דוגמאות. למשל, פיצוי בעד נזק עקב אסון טבע הותנה בכך

שהמגדלים ינקטו את כל האמצעים המקובלים בחקלאות למניעת נזק. הדבר הזה היה צריך

להיבחן. הוועדה דנה בנושא הזה בישיבה אחת, קבעה שיש צורך להכין רשימה של

האמצעים המקובלים בחקלאות, כדי שניתן יהיה לבדוק את זה לפני מתן הפיצוי, ולא

חזרה לדון בזה יותר. והפיצוי לחקלאים ניתן בעצם מבלי שהנקודה הזאת נבדקה.

יש ענפים שעדיין קיים בהם תכנון מרכזי. הפיצוי לחקלאים בענפים שיש בהם

תכנון הותנה בכך שהמגדל יעמוד בתכנון שנקבע לו. גם נקודה זו, למרות שוועדת

הזכאות התייחסה אליה, לא נבדקה, כיוון שהוועדה לא הוציאה הנחיות איך לבדוק את

זה לפני אישור התשלום לחקלאי.

אני עוברת לענף הירקות. בשתי הכרזות הממשלה בדבר אסון טבע, ממרס ומיוני

1992, לא נכללה הצטברות חריגה של תופעות טבע, שכל אחת מהן כשלעצמה לא היתה

בהכרח חריגה בהיקפה, בעוצמתה או במשכה. לכן לא ניתן פיצוי על פי החוק למגדלים

בכמה מענפי החקלאות, ובהם למגדלים בענף הירקות.

למגדלי עגבניות, מלפפונים ותות שדה, שולם פיצוי על פי הסדר מיוחד שהתבסס

על פחיתת יבול ובלא שמאות פרטנית. השיעורים של פחיתת יבול לפי תאריכי זריעה

ושתילה בלבד נקבעו על פי מודל נורמטיבי. מצאנו שמודל זה לוקה בחסר מאחר שאינו

מבוסס על הליך מתודולוגי ראוי, הכולל בדיקות מדגמיות מייצגות בכמה מאזורי

הארץ. אי-עריכת שמעות פרטנית לענין ההסדר המיוחד גרמה לתשלום פיצויים למגדלים

שתביעותיהם, על פי הפוליסה של קנ"ט למשל, נדהו בידי המעריכים בנימוק שלא נגרם

להם כל נזק. לעומת זאת שולמו פיצויים למגדלים שכלל לא הגישו תביעות לקנ"ט בגין

נזקים כלשהם. כמו כן שולמו פיצויים על בסיס של שטחים מבוטחים ולא על בסיס של

שטחים שעובדו בפועל. דבר זה כמובן גרם לתשלומים מוגדלים.

אמרנו בדו"ח שהפיצוי על פי ההסדר המיוחד ניתן בלא שנעשתה שמאות פרטנית

בשטח. במסמכים של משרד החקלאות ראינו שכבר בינואר או בפברואר 1992 נתן מנכ"ל

המשרד הוראות חד-משמעיות לתעד את הנזקים שנגרמו עקב מאורעות החורף הקשה. למרות

זאת הדבר לא נעשה. אילו הנזקים האלה היו מתועדים, לא היה צורך בענף הירקות

בהסדר מיוחד, וניתן היה לפצות חקלאים בענף הירקות על פי החוק.

אנחנו בדקנו גם את ענף הפרחים ואת ענף הבננות. הליקוי העיקרי שנמצא בענף

הפרחים הוא שקביעת נתוני הבסיס לצורך תשלום הפיצויים לקתה בחסר ואיפשרה להגדיל

את כמות הפרחים החסרה שבגינה שולם פיצוי. כמו כן שולמו פיצויים של כ-3.9

מיליון שקלים עבור כ-700 דונם שלא בוטחו.



בענף הבננות, הליקוי העיקרי שהעלינו הוא שלגבי תביעות המגדלים מהמשק

המשפחתי, עלה היבול הכולל בהרבה על היבול המבוטח, המבוסס על ממוצע בשנתיים

שקדמו לשנת האסון. בהתאם לתנאי פוליסת הביטוח שילמה קנ"ט למגדלים תגמולי ביטויו

רק עד לתקרה של היבול המבוטה, גם כאשר המגדל שילם בשנה שבה אירע מקרה הביטוח,

דמי ביטוה עבור היבול הכולל. לעומת זאת שולם מאוצר המדינה על פי החוק פיצוי

עבור היבול הכולל באותה שנה בניכוי תגמולי הביטוח המוגבלים ששילמה קנ"ט.

לדעתנו, הגורמים במערכת, וביחוד ועדת הזכאות, לא נתנו את דעתם לתנאי הפוליסה

של קנ"ט לצורך הפקת הלקחים לטיפול בנזקי אסון טבע בעתיד.

אני רוצה לסיים בקביעה של מבקר המדינה בסוף הדו"ח: "לדעת מבקר המדינה,

לטווח ארוך נזקים הם חלק מעלות הייצור. הדרך המקובלת להגן על נזקי החקלאי

הבודד מפני נזקי טבע היא באמצעות ביטוח מלא. אם הממשלה רוצה לסייע בכיסוי נזקי

טבע, מן הראוי שהיא תעשה זאת באמצעות תמיכה בפרמיות, דהיינו ספיגת חלק מעלות

הביטוח, ולא על-ידי כיסוי נזקים לא מבוטחים כאשר עליה מוטל גם תפקיד השמאות".

היו"ר דוד מגן;

לפני שהשר יתייחס לנושא, אני רוצה להעיר שתי הערות. האחת, מנכ"ל משרד

החקלאות פנה אלי אתמול וביקש לדחות את הישיבה למועד אחר מפני שאחד המומחים

בענין נמצא בשירות מילואים. לא יכולנו לדחות את הישיבה. ההערה השניה, שר

הכלכלה לא התייחס בהערותיו לנושא הזה. לכן יש משנה חשיבות לשמוע את עמדת

הממשלה בנושא.

שר החקלאות יעקב צור;

אני לא איאחז בשאלה של הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית. אני חושב שבחוק

פיצוי. נפגעי אסון טבע מטילים על המערכת הממשלתית משימה שהיא לא יכולה לעמוד

בה. אני רוצה לשתף אתכם במצוקה האמיתית: מדובר על למעלה מ-50 אלף תיקים. 45

אלף תיקים, פלוס 8,000 בפרחים, זה 53 אלף חקלאים. צריך ל ????????יי- שחלקם חקלאים

קטנים שנהרס להם הכל.

אני נכנסתי למשרד ביולי 1992. עד אז שולמו 50 מיליון שקלים.
היו"ר דוד מגן
זו נקודה שדורשת הבהרה. הממשלה קיבלה שתי החלטות, האחת במרס 1992, כנראה

החלטה לא מפסיק מפורטת, והשניה ביולי 1992. אתה אומר שעד 13 ביולי הספיקו

להוציא 50 מיליון שקלים?
שר החקלאות יעקב צור
כן. מאז, במשך שנה, או נאמר עד עכשיו, שילמנו 250 מיליון שקלים, ועוד 100

מיליון שקלים נמצאים בצנרת. כלומר נכנסנו למערך עבודה בשביל לתת את התשובות

לחקלאים. צריך לזכור שמדובר ב-53 אלף חקלאים. במשק השיתוף זה כמובן קשור ליותר

אנשים, כי אתה עובד מול יחידה, מול קיבוץ. וזאת לא היתה תופעה רגילה, שפה ושם

יש קצת יבול או כדומה, אלא לחלק מהאנשים נהרס הכל.
אפרים שלום
יש גם חקלאים שיש להם 4-3 תיקים לכל אחד, פרדס, פרחים, ירקות.



שר החקלאות יעקב צור;

כן. אני רוצה לומר על איזה היקף מדובר: 80 אלף דונם הדרים נפגעו; 18 אלף

דונם בננות נעקרו; 45 אלף דונם מטעים, מהם 17 אלף דונם גם בשנה שניה לא נתנו

פרי; כ-700 דונם חממות נהרסו; דונם חממה שוויו ב-100 אלף שקלים ומעלה; 30 אלף

דונם ירקות נפגעו; כמו כן נפגעו לולים ורפתות.

אנהנו נערכנו, על-ידי אילן אשל שעמד במרכז העבודה הזאת. הוא איננו כאן.

פינינו לזה את מיטב האנשים במשרד, עם אנשי הקרן לנזקי טבע. ואנחנו כמובן

סומכים על האיזון, שכל החלטה מחייבת הסכמת האוצר. משרד החקלאות מעצם טיבו קרוב

יותר לחקלאי, למצוקה שלו, ופחות לשאלה של ההוצאה. אבל צריך לזכור שכל החלטה

מחייבת הסכמת האוצר. אינני מצוי בפרטים, אבל אני אומר שהרבה פעמים לא הייתי

מוכן שיגיעו להסכמה שעל פי החוק מקפחת את החקלאי. למרות זאת הצלחנו במשך שנה,

שנה וחצי, להיחלץ מהענין הזה.

דרך אגב, לגבי הנושאים שהעלתה כאן נציגת משרד מבקר המדינה, מענין גם איזה

אחוז הם מהתיקים שבדקתם. אינני כופר בשום דבר, בוודאי יינתנו פה הסברים, אבל

האם למשל זה דבר מאד משמעותי בתוך התיקים?

פרידה וישניא;

זה מהותי. בענף הירקות למשל מדובר על כ-20 מיליון דולר.

שר החקלאות יעקב צור;

אינני מדבר על ענף הירקות, ששם היתה בעיה מיוחדת. אבל ראיתי שהיו גם

מקומות שביקשו וקיבלו פיצוי כשזה לא הגיע להם, וצריך לבקש את הכסף חזרה.

צריכים להיות מודעים למתח שעמדנו בו. הדיון של הוועדה לעניני ביקורת

המדינה יכול היה להיות היום על כך שלא שילמו להרבה אלפי חקלאים את הפיצוי

המגיע להם על פי חוק פיצוי נזקי אסון טבע. ולא היינו רחוקים מזה, אם היה נמשך

הקצב. אינני מצדיק בזה שום דבר שנעשה, אבל צריך להבין שהמערכת הממשלתית אינה

בנויה לטפל ביישום של חוק כזה שנוגע לעשרות אלפי תיקים, לעשרות אלפי אנשים,

כאשר מרחק הזמן שבין האירוע לבין קבלת ההחלטות בוועדת הזכאות הוא גדול מאד,

ובעצם הראיות בשטח כבר אינן קיימות כדי לקבל הערכת מצב מדוייקת. הרי אינך הולך

פה לפי קטלוג שאומר מה יהיה. כל ועדת הזכאות עסקה כל הזמן בשאלות מה קורה

במטע, מה קורה בבננות, מה קורה בעגבניות וכוי. ובינתיים השדה כבר נהפך, היבול

כבר איננו. גם לא תמיד אתה יכול ללכת אהורה, כי לא תמיד תעודות המשלוח או

הביטוח שהחקלאי עשה הם באמת ראיה למה שהיה בשטח.

כפי שנאמר, המנכ"ל הקים ועדה. ואני שותף מלא להמלצת מבקרת המדינה שאסור

שהממשלה תעסוק ביישום של הנושאים האלה. הממשלה צריכה להיות שותפה בתשלום

הפרמיה. אני רוצה לומר גם שעל פי הנהלים המתגבשים היום בעקבות הסכמי גאא"ט על

דרך הטיפול במערכת החקלאית, הממשלות בעולם יעסקו פחות במתן תמיכה ישירה לחקלאי

בתוך תהליך הייצור. הן יעסקו בתמיכה בחקלאות במערכת הכוללת שלה, בהדרכה,

במחקר, בעידוד לשיווק ובביטוח. זו ההסכמה המתגבשת כחלק מהסכמי גאא"ט, כדי לא

לשבש את המשמעות של התחרות בשוק על-ידי תמיכה ישירה במוצר, אבל ליצור מעטפת

תומכת למערכת החקלאית בגלל היעדים הנוספים שיש למערכת החקלאית, ובגלל שאנחנו

מטפלים פה בסך הכל בעוסקים קטנים שאין להם כושר ספיגה, בין של ירידת מחיר ובין

של איזו שהיא תופעת טבע קיצונית.



אנחנו ראינו באמת את היעד, והיינו יושבים במשרדי אחת לכמה שבועות על צגי

המחשב, יחד עם אנשי חקרן לפיצוי נזקי טבע, בדי לבדוק את רמת ההתקדמות בכל אחד

מהאזורים. הגענו לזה שבכל אחד ממחוזות משרד החקלאות היה צג מחשב שחקלאי היה

יכול לגשת אליו ולדעת באיזה שלב של טיפול נמצא התיק שלו באותו זמן.

אני אומר שוב שבזה אינני רוצה להצדיק דברים שאינם נכונים. אבל פה קרה

דבר, בהחלט נתנו עדיפות לקדם את המהלך חזה, שכל החלטה בו היתה קשורה בהסכמה עם

האוצר. אני גם חושב, על פי מה ששמעתי מהאנשים שהיו משלב ההתחלה, שככל שהתקדמו,

הסכומים גדלו. אני חושב שהאנשים שישבו על המדוכה בשלב של גיבוש התקנות והחוק

לא העריכו שבסופו של דבר יגיעו לסכומים כאלה. אני רוצה לומר לכם שלפני

כחודשיים הממשלה החליטה על תוספת של 25 מיליון שקלים בגין תוספת של אזורים,

בגין הצטברות של תופעות. כי הרי יש שאלה: אם תופעה אחת מגיעה לשיא, והיא

מצדיקה פיצוי על אסון טבע, זה בסדר. אבל קורה שיש הצטברות של תופעות, שכל אחת

כשלעצמה לא עברה את הסף, אבל ההצטברות שלהן מצדיקה את כניסתן להגדרה של אסון

טבע. אנחנו עסקנו בשאלה הזאת, גם בג"ץ עסק בשאלה הזאת.

היו"ר דוד מגן;

האם הממשלה החליטה על 25 מיליון שקלים לשנה האחרונה?

שר החקלאות יעקב צור;

לתוספת האזורים שנכנסו למסגרת של אסון טבע ב-1992.

היו"ר דוד מגן;

זאת אומרת שמדובר על 425 מיליון שקלים.

שר החקלאות יעקב צור;

אני חושב שאחד הדברים הקשים שיכולים להתרחש במעבר לביטוח פרטי, אט כי אני

מאד תומך בזה, הוא שספק בעיני אם מבטח פרטי היה פותר תוך שנה בעיה של למעלה

מ-50 אלף תיקים, בהיקף כה גדול של סכומים.

שאול יהלום;

זה לא חייב להיות מבטח אחד.

שר החקלאות יעקב צור;

לבסוף, על פי החוק אנחנו מקיימים היום ועדת ערר, שיש לה סמכות של הכרעה

שיפוטית, לגבי אנשים שחושבים שהם יצאו נפגעים מההחלטות של הוועדות. בסך הכל

הגיעו לוועדת ערר 850 תיקים; נשארו קרוב ל-600. יש שני צוותים שיושבים מדי

שבוע. כל צוות הוא של שלושה אנשים. מתוך 53 אלף תיקים אנחנו עומדים היום במצב

שיש כ-600 תיקים שהדרך היחידה לפתור את בעייתם היא במסגרת ועדת ערר.

שאול יהלום;

האם אתה מוכן להתייחס לענין של ניגוד אינטרסים בקרן, שהרי היא עצמה צד

מעונין בנושא הזה? האם לא נראה לך, לאור דו"ח הביקורת, שיש להפסיק את עבודת

הקרן ולהעביר את הנושא לשמאות אחרת?



שאלה שניה. נאמר בדו"ח שלדעת מבקר המדינה ולדעת יושב-ראש אותה ועדה של

המשרד, יש צורך בתיגבור מידי של כוח מקצועי, כלכלן, רואה חשבון, מומחה לשמאות.

האם זה נעשה?

יונתן בשיא;

התשובה לשאלה של חבר-הכנסת יהלום היא בעצם ההמלצה של מבקרת המדינה. ניקח

לדוגמה את הבננות. הבננות מבוטחות, כאשר היבול המבוטח הוא הממוצע של השנתיים

הקודמות. בשנת הנזק בא שמאי וסופר את מספר האשכולות. נניח שהוא מוצא 50% יותר

אשכולות מאשר הממוצע של השנתיים הקודמות. לפי החוק, מה שצריך להיות זה הדבר

הבא: הקרן לביטוח נזקי טבע תשלם את מה שמבוטח אצלה, וההפרש ישולם על פי החוק

לפיצוי נזקי אסון טבע, כלומר על-ידי המדינה. אפשר לפתור את הבעיה של ניגוד

הענינים האפשרי, למשל שהקרן תרצה להראות מינימום יבול, ושמכסימום ישולם על-ידי
המדינה, בשתי דרכים
הדרך האחת היא להוציא את זה מהקרן לביטוח נזקי טבע. הדרך

השניה היא הדרך שממליצה עליה מבקרת המדינה. אם שני האלמנטים יהי ו באחריות הקרן

לביטוח נזקי טבע, כשהמדינה מימנה רק
שאול יהלום
זה לגבי העתיד. היא מדברת על התהליך שלך 1992.
יונתן בשיא
לא. התהליך לגבי 1992 נגמר כבר, לגבי העתיד, הפתרון הזה הוא בעינינו הטוב

ביותר, כי יעסקו בזה אנשי מקצוע, לא אנשי ממשלה שנבחרו לכך באקראי, כמו למשל

מדריך לגידולים סוב-טרופיים מעמק הירדן שאמרנו לו לעסוק בדבר שלא עסק בו

מעולם. יעסקו בזה אנשים שבקיאים בענין, שהמקצוע שלהם הוא הביטוח. ושנית,

האחריות שלהם תהיה על כל התהליך, לא רק על חלק ממנו. תהיה להם פרמיה יותר

גבוהה שתאפשר להם ליצור הון עצמי, אבל האחריות שלהם תהיה אחריות מלאה. זה ימנע

את ניגוד הענינים. לכן אני חושב שהפתרון שמציעה המבקרת הוא בדיוק הפתרון שאליו

צריכים ללכת.

יש בענין הזה בעיה אחת שעליה אולי יהיה ויכוח בין משרדי הממשלה. חוק

פיצוי נפגעי אסון טבע קובע שכדי שיבוצע התשלום תהיה הכרזה של הממשלה. כלומר יש

פה גם אלמנט ציבורי שצריכים לעבור אותו. ברגע שאתה יוצר פוליסה, האלמנט

הציבורי איננו יותר, ולמעשה נוצר מצב של תשלום אוטומטי. ברגע שייקבע על-ידי

שמאי שנגרם נזק, התשלום יהיה אוטומטי. הדבר הזה צריך בחינה. ובעצם זה הנושא

העיקרי שבגללו הוועדה שמיניתי עוד לא גמרה את עבודתה. הנושא העיקרי הוא לבדוק

את הקטע הציבורי, האם ניתן לדלג על האלמנט הציבורי, או שהוא חלק קבוע בתהליך,

וגם באסונות הטבע הבאים חייבים לעסוק בו.

אתן דוגמה. יש לנו עכשיו בעיה של פחיתה גדולה מאד בגידול הפירות בגין

חורף מאד חם. ואנחנו מתלבטים בשאלה האם להכריז על אסון טבע או לא. אינני רוצה

להיכנס לנושא הספציפי הזה, אבל ההתלבטות שלנו היא בגלל האלמנט הציבורי שיש או

אין בענין הזה. אם היתה פוליסה, באופן אוטומטי היה מתבצע התשלום, אבל היינו

מוותרים על האלמנט שהמחוקק קבע כאלמנט חשוב, וזה הקטע של ההכרזה. זח בעצם הדבר

שאנחנו מתלבטים בו.

זו תשובה מסויימת לחבר-הכנסת יהלום, ואני חושב שגם התייחסות מסויימת, או

אולי אפילו שאלה, למבקרת המדינה, איך היא חושבת שצריך להתייחס לקטע הציבורי

שבהמלצה שלה.



אני רוצה לעבור ביעף על שתים-שלוש הערות מרכזיות בדו"ח הביקורת. נושא אחד

הוא מר; שאנחנו קוראים אכס-גרציה בירקות. בענף הירקות, במקום ללכת לשמאות, הלכו

לפי מודל נורמטיבי. הדבר הזה נעשה בדיעבד בחודש יולי. זו אהת ההחלטות הראשונות

שקיבל שר החקלאות יעקב צור. זה היה מצב ששום דבר כבר לא היה בשדה. אז נכון שאם

בחודשים ינואר-פברואר, כשכל השטחים היו מוצפים במים, היו מבצעים את השמאות

בצורה מסודרת ואפשר היה לעקוב, זה היה טוב יותר. אבל אנחנו עמדנו בפני

סיטואציה שהיתה חצי שנה לאחר מכן, כאשר כלו המים מעל הארץ, אבל גם ירקות כבר

לא נשארו, והיינו חייבים למצוא איזו טכניקה לפצות את החקלאים. אני חושב שבענין

הזה נעשתה עבודה הכי מדוייקת שאפשר היה לעשות. נדמה לי שגם בדברים שהביקורת

בדקה, היא לא מצאה סטיות גדולות מאד. אני מודה שהענין הזה הרבה יותר בעייתי,

כי אתה לא בודק כל מקרה לגופו.

הנקודה השניה היא לגבי הנושא של הדונמים של החממות, ששם היתה סטיה של 700

דונם. בענין הזה יש בעיה. החממות מבוטחים בדונמים עגולים. אחר כך מתברר שיש

חממה אחת של 2.5 דונם, אחרת של 2.75 דונם, 2.25 דונם וכוי. ועדת הזכאות החליטה

שעד דונם יהיה עיגול כלפי מעלה או כלפי מטה. הדבר הזה יוצר את הסטיה. כלומר

אין פה מצב שאדם שיש לו 5 דונם לא היה מבוטח, וקיבל. יש פה מצב של תת-ביטוח.

אדם ביטח 2 דונם, והיו לו 2.7 דונם, ונתנו לו 3 דונם. כלומר אין פה מצב שדברים

נעשו בצורה בוטה. בכלל נדמה לי שכשאני קורא את הדו"ח לאורכו, אני מוצא התחשבות

בעומס העצום הזה שנפל עלינו, שהיה מאד קשה להתגבר עליו, וגם התייחסות לעובדה

שבסופו של דבר כל החריגות שנמצאו הן לא חריגות שבהן נתנו כסף לחקלאי שלא מגיע

לו. היה מקרה אחד או שנים כאלה.

פרידה וישניא;

היו מקרים בודדים.
יונתן בשיא
היו מקרים בודדים. אגב, בעקבות הדו"ח של מבקרת המדינה אנחנו עושים עכשיו

בדיקה מאד מסודרת. לפהות לגבי אחד המקרים אנחנו תובעים את הכסף בחזרה. הדבר

נעשה בצורה מאד מסודרת.

קרה דבר נוסף. כשנתנו את הכסף למועצת הירקות, התברר שחלק מהמגדלים לא

הסכימו לתנאים, לא הסכימו לחתום על דו"ח רואה חשבון, לא הסכימו לחתום על כתב

ויתור וכו'. הכסף הזה יוחזר לחשבות של המשרד, כלומר לאוצר המדינה. מבחינה זו

הדברים נעשים בצורה מסודרת מאד.

היו"ר דוד מגן;

אני מבקש שתפרט בענין הזה של אלה שלא הסכימו לתנאים וסירבו לחתום.

יונתן בשיא;

לגבי אלה שלא חתמו, הכסף שהועבר למועצת הירקות נמצא שם בחשבון נפרד. החשב

של משרד החקלאות בודק עכשיו את כל הסכומים שחקלאים לא באו לקבל. נניח שהוחלט

שיש 1,000 דונם עגבניות שהמגדלים זכאים לקבל עליהם פיצוי. הכסף הועבר למועצת

הירקות ונמצא שם בחשבון נפרד. נניח שבאו רק 800, חתמו על דו"ח רואה חשבון, כתב

ויתור וכוי, ואילו 200 אמרו שהם מעדיפים לא לקבל את הכסף, מסיבות שלהם. הכסף

הזה נמצא במועצת הירקות בחשבון נפרד, החשב שלנו בודק עכשיו את הסכומים

המדוייקים, והכסף הזה יוחזר לאוצר המדינה, כי החקלאים שהיו זכאים לזה מלכתחילה

אינם רוצים לקבל את הכסף.



רענן כהן;

לפי הנתונים שבידי, הדיון בערעורים של כ-600 או 650 חקלאים טרם הסתיים.

וזאת אוכלוסיה שאיננה ברמה הגבוהה ביותר. כל חקלאי הוא עולם ומלואו, והוא נמצא

במצב שנגרמו לו נזקים. אם מאז 1992 הערעור שלהם לא נגמר, נדמה לי שאין נזק

גדול מזה, והוא כפול ומכופל. אני מדבר כרגע על הנזק לאיש עצמו. דבר כזה לא

יכול להיות. אין לזה שום בסיס הגיוני. לכן אני מאד מבקש לסיים תוך חודש-

הודשיים את כל העררים, כדי שאפשר יהיה, אהרי שנתיים, לתת תשובה לאותן משפחות

מסכנות.
יאיר יבנאי
זה לא תלוי בנו. הערר נדון בפורום משפטי. הוא גומר חמישה תיקים בשבוע,

אולי עשרה.

רענן כהן;

לא מענין אותי במי זה תלוי, באיזה פורום זה נדון. אני מדבר על האיש

המערער, ואותו לא מענין מי מטפל בזה ואיך. תקופה של למעלה משנתיים זו תקופה

ארוכה מאד, לאנשים נגרם סבל רב, ומבחינה ציבורית ואנושית אין להשלים עם זה.

אני לא מכיר את האנשים, אני יודע כמה כסף זה עולה למדינת ישראל. זה עולה לה

כ-300 מיליון שקלים. כלומר אנשים חיים מזה, כל קיומם בזה.

אני פונה לשר לעשות הכל כדי לפתור את הבעיה הקשה הזאת של 650 חקלאים, 650

משפחות, שאסור לנו להכות בהם.

היו"ר דוד מגן;

נשמע עכשיו את מר אפרים שלום, מנכ"ל מועצת הירקות, ואחריו את מר שלמה

שטרית, יושב-ראש הקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות.

אפרים שלום;

מטבע הדברים, אנשים לא כל כך אוהבים ביקורת. אני דווקא שמח על הביקורת.

ואולי מהישיבה הזאת תצמח איזו תועלת לעתיד.

אני נכנסתי לתפקידי בשנת 1989, כשהיתה הקרה החזקה. באותו זמן עוד לא היה

החוק. משרד החקלאות נערך אז והודיע למועצות ולמשרדים האזוריים לתעד את הדברים.

מובן שעשינו כמיטב יכולתנו לתעד את הדברים. הביקורת אמרה שהאנשים שעסקו בתיעוד

הם בעצם לא שמאים מוסמכים, לא בעלי מקצוע. אני מקבל את זה. זה נכון. אלה היו

אנשים שבמשך שנים עסקו בענף הירקות, אם אלה היו מדריכים חקלאיים או מעריכים של

היבולים וכוי, אבל לא שמאים מוסמכים. לאחר שהחוק התקבל, חשבתי שב-1992 נלמד את

הלקח של 1989, והליקויים יתוקנו.

בתחילת הקרה אני פניתי אישית לשר מודעי. הוא היפנה אותי לאגף התקציבים.

פניתי לאנשי אגף התקציבים ואמרתי שהולך להיות אסון נורא, שטחים רבים נשרפים,

מתיישבים רבים נפגעים, צריך להוציא מיד שמאים לתעד את הדברים, כדי שזה לא יהיה

אחר כך מקור לוויכוחים על קיפוח, ולהיפך, שאנשים לא יקבלו דבר שלא מגיע להם.

אמרו לי שזה לא עניני. אמרתי שאני מוכן להוציא שמאים. אמרו לי שאם אוציא

שמאים, לא יכירו בהוצאות השמאים וגם לא בתוצאה של השמאות שלהם. פניתי בכתב

בענין זה גם למי שערך אצלנו את הביקורת מטעם משרד מבקר המדינה. אמרתי שעומד

להתרחש אסון. אמרו לי שזה לא עניננו, יש חוק והמדינה תטפל בזה. התרעתי עוד
פעם. אמרתי
או שאנחנו ניקח משרדי שמאים פרטיים, או אם לכם יש חברה ממשלתית,

תטילו עליה לעשות את השמאות. אמרו; אנחנו נטיל את זה על הקרן לביטוח נזקי טבע.



היו"ר דוד מגן;

האם יש לך תיעוד על הדברים האלה?

אפרים שלום;

כן. פניתי למנכ"ל הקרן לנזקי טבע וביקשתי שיצאו לשטח. אמרו: כל עוד לא

תהיה הכרזה של הממשלה והודעה של האוצר, איננו יודעים מה לבדוק ומה לעשות, ומי

ישלם לנו עבור העבודה הזאת. פניתי שוב וביקשתי לזרז. וכך הדברים נמשכו עוד

ועוד. לצערי הרב באותה תקופה לא היה שר חקלאות, ראש הממשלה החזיק בתיק

ההקלאות, והוא מינה מטעמו אדם שיטפל במשרד החקלאות. קרו דברים קשים ולא נעשה

דבר. עד שהממשלה הכריזה על ענין הירקות, כבר היה חודש יוני. ואנחנו מדברים פה

על מה שקרה בחודשים דצמבר-פברואר. גם כשאין אסון טבע, הגידול לא נמשך עד יוני.

על אחת כמה וכמה כשקורה אסון טבע והעלים נשרפים והיבולים נרקבים.

בחודש יולי נכנס לתפקידו שר החקלאות. אז הוסכם ללכת בדרך הנורמטיבית.

הדרך הזאת מעוותת. יכול להיות שאדם שנגרם לו נזק של 6 טון לדונם קיבל פיצוי על

4 טון, ואחר שהיו לו רק 3 טון קיבל גם כן 4 טון.

אני מצטער שדעתי לא התקבלה. למעשה, על פי חוק מועצת הירקות, המועצה משמשת

כסוכן של הממשלה. אבל דעתו של הסוכן לא התקבלה. הממשלה סוברנית להחליט מה שהיא

רוצה.

לגבי העתיד, חשוב שיהיה מנגנון קבוע, שתהיה בקרה, כדי שאם חלילה יקרו שוב

מקרים כאלה, לא יחזור המצב שהיה. ואם יש עכשיו ועדה שצריכה לגבש המלצות

והנחיות לעתיד, אני חושב שבזה באנו על שכרנו.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים בדו"ח. מה שאנחנו ביטחנו בקרן, ביטחנו לפי

הוצאות הייצור. ישובי גוש קטיף, כמו למשל נצר חזני, ביטחו את עצמם גם בביטוח

פרטי, מעבר לביטוח הוצאות הייצור. כאשר היה האסון, חברת הביטוח מגן הכירה

בנזקים האלה. אנחנו באנו להחתים אותם על הצהרה שאין להם ביטוח. הם היו אנשים

ישרים והגונים, וחתמו שיש להם ביטוח. לכן אנחנו לא נתנו להם. היו רק שני מקרים

ששילמנו להם בטעות, אחר כך קיבלנו את הכסף חזרה והוא הוחזר למשרד החקלאות.

בענף הירקות יש אלפי מגדלים. יש מגדלים בענף הזה שהיו להם ארבעה-חמישה

תיקים, תיק לכל גידול, עם ביטוח שונה, תעריף שונה, ונזק שונה. כלומר זה לא כך

שלכל מגדל היה רק תיק אחד. בסופו של דבר הגענו להסכמה שזה ייעשה בדרך

הנורמטיבית. החתמנו כל מגדל על הצהרה שאין לו ביטוח. גם רמת ההכנסה שלו היתח

נמוכה מזו שקבעה הנורמה. יש מקרים בודדים שלא רצו לחתום, והם מערערים. הכסף

הוחזר למשרד החקלאות.

היו"ר דוד מגן;

מר שלום, בדו"ח מבקר המדינה נאמר ש"אין התאמה בין הנתונים הכספיים

הרשומים במשרד החקלאות על תשלומי הפיצויים למגדלים לבין התשלומים שבוצעו בפועל

באמצעות מועצת הירקות". מה גרם לכך שאין התאמה? מה עשיתם בכסף העודף?

אפרים שלום;

לא היה כסף עודף. בעיקר היה חוסר כסף. קרן נזקי טבע הגישה לנו רשימה,

אחרי שעשתה את כל הבדיקה והוציאה דו"ח מחשב שכך וכך חברים זכאים לסכומים אלה

ואלה. היה עלינו לחץ, ולא פעם נקראנו לוועדת הכספים של הכנסת. אמרו לנו שנוציא

מקדמות, שכן מועצות הייצור הן הגוף היחיד שיכול לעזור לחקלאים, לטפל בחקלאים;



שהממשלה, משרדי החקלאות והאוצר או החשבים שלהם, אינם מטפלים בחקלאים, הם אינם

עומדים מולם ולא מעבירים אליהם את הכספים. לכן- אנחנו הוצאנו מקדמות. יותר מזה:

קיבלנו דו"חות ושילמנו עליהם. אחרי זמן מה קרן נזקי טבע כתבה לחקלאים שאושר

להם כך וכך. כאשר החליטו לחייב את החקלאי להחזיר את הכסף, לא שלחו את ההודעה

אליו, אלא שלחו אלינו את ההודעה. אנחנו היינו צריכים לגבות את הכסף חזרה

מהחקלאי. גבינו את הכסף והעברנו אותו.

היו מקרים שבאמת היו טעויות. אנחנו שילמנו, המועצה ספגה את החוב עד שגבתה

אותו. לכן היתה אי-התאמה. בפועל, משרד החקלאות העביר לנו כסף אחרי שזה אושר

ואחרי שהחתמנו את המגדלים ושילמנו להם. כך שלמעשה אנחנו תמיד הקדמנו את משרד

החקלאות. אי-ההתאמה נובעת מכך שאנחנו תמיד הקדמנו את משרד החקלאות במספר ימים,

לפני קבלת הכסף. שילמנו את הכסף ממקורות המועצה, או שלקחנו מהבנקים, וכך מימנו

את זה. היו מקרים שלאחר שהעבירו את הכסף היינו צריכים להחזיר אותו. אכן גבינו

אותו. ועכשיו יש התארגנות בינינו לגבי החשבון הסופי. לא מדובר על סכומים כל כך

גדולים. הם מסתכמים בכמה עשרות אלפי שקלים.

שלמה שטרית;

אני נכנסתי לתפקיד של יושב-ראש הקרן לביטוח נזקי טבע, ובכלל לדירקטוריון,

רק לפני כמה חודשים. לא הייתי שותף לכל מה שהיה בתקופה של 1991/92. רק בעקבות

הדו"ח התחלתי ללמוד את הדברים. נמצא כאן סמנכ"ל הקרן, הוא יוכל להתייחס

לפרטים.

היו"ר דוד מגן;

מר שטרית, מה המחשבות שעולות בראשך אחרי שלמדת את הדו"ח? מה לדעתך יש

לעשות לעתיד?

שלמה שטרית;

עד כמה שהבנתי, עיקר הבעיה בנושא של אסון טבע הוא שיכול להיות חשש לניגוד

ענינים. בדו"ח הביקורת כתוב שהועלה חשש לניגוד ענינים בין הקרן לנזקי טבע

בנושא שמאות, מי ישלם את הכסף, המדינה או הקרן. ובהמשך כתוב שהסוגיה נבחנה

במשרדים הנוגעים בדבר, וכי מסירת העבודה לקרן נזקי טבע נבעה מהשיקול שהממשלה

נדרשה להגיב במהירות לאירועים החריגים במזג האוויר, ולא ניתן היה להקים לאלתר

מערך שמאות מסודר. כלומר הנושא של ניגוד ענינים התעורר, אבל גם בדו"ח עצמו

אמרו שאולי לא היתה אפשרות אחרת.

אנחנו מתכוונים ללמוד את הדו"ח הזה, כפי שהציעו השר וההנהלה הבכירה של

משרד החקלאות, ללמוד את הדברים ולתקן את כל מה שצריך לתקן, ואולי אפילו לעשות

שינוי מדיניות, כדי שלא יהיה אפילו חשש לניגוד ענינים.

היו"ר דוד מגן;

מר תירוש, המנכ"ל לשעבר של מועצת הפרחים.

שלמה תירוש;

אני הייתי מנכ"ל מועצת הפרחים בתקופה שאליה מתייחס הדו"ח, ולכן אני רואה

עצמי אחראי לתת את התשובות בנושא הזה. כמו שמנכ'יל משרד החקלאות הסביר, בהסכם

עם משרד האוצר ומשרד החקלאות הכירו לנו בכך שאנחנו מעגלים את הדונמים כלפי

מעלה. כלומר אם יש חלקי דונם, אנחנו מעגלים את זה כלפי מעלה. לכן כשבדקו מספר

מסויים של מגדלים, מצאו שיש כ-700 דונם מעוגלים כלפי מעלה. זה נכון. אבל מדובר

על חלקי דונמים. כלומר אם למגדל היו בפועל, במדידות, 4 דונמים, ובמשך שנים הוא



היה חתום עם המועצה על 4.2 דונם או 4.3 דונם, אז אנחנו הכרנו ב-4.3 דונם, ולפי

זה הוא קיבל את הפיצויים. זה בעצם מה שעושה את עיקר הפער.

דוד גינזבורג;

אני סמנכ"ל הקרן לביטוח נזקי טבע. אני רוצה להתייחס לענין של החשש לניגוד

אינטרסים. למעשה, כאשר החל כל הנושא של אסון טבע, גם הקרן העלתה את החשש הזר!.

היה דיון בנושא אצל הגב' תנה שפניץ, שהיא סגן בכיר ליועץ המשפטי. כולם הבינו

שאין ברירה אלא להפעיל את הקרן. לפני שהממשלה הכריזה את ההכרזה שהשר צור דיבר

עליה, היה דיון נוסף אצל מני מזוז, ולמעשה הוחלט שהקרן תמשיך לטפל בענין, כי

גם הוא הבין שזו למעשה הדרך היחידה שבה אפשר להפעיל את השמאות באסון טבע.

אני רוצה לומר שלמעשה רוב הערכות הנזק שהקרן ביצעה נגמרו עוד לפני שהוכרז

על אסון טבע. לגבי הגידולים המתכלים, ההערכות בוצעו בחודשים דצמבר, ינואר

ופברואר, ולמעשה ההכרזות של הממשלה באו לאחר מכן. כלומר ההערכות נעשו כשעוד לא

ידענו שהולכים להכריז על אסון טבע.

לגבי הבקשה של אפרים שלום, שהקרן תצא לעשות הערכות נזקים, למעשה הנזק

שהוחלט עליו כנזק אכס-גרציה היה נזק שלא חשבו שהולכים לשלם עליו בכלל. למעשה

זה נזק שהתבטא בפחיתת יבול כתוצאה מטמפרטורות נמוכות באותו חורף. הקרן גם לא

יכלה לתעד אותו, לא היה לה שום סיכוי לעשות תיעוד בענין הזה. בכלל, חלק גדול

מכל הערכות הנזק שהקרן ביצעה לא קשורות כלל לחוזה הביטוח שלה. למשל, הקרן לא

מבטחת רכוש כמו עצים, וזה היה חלק גדול מהעבודה, עצים ומבנים וכדומה.

אני רוצה לציין דבר נוסף, שלמעשה הקרן העסיקה כקבלני משנה חמישה משרדי

שמאים שעזרו לה לעשות את הערכות הנזק.

שאול יהלום;

מדוע רוב ההערכות לא נעשות על-ידי שמאים מוסמכים אלא על-ידי עובדי הקרן?

אפרים שלום;

אני דיברתי על 1989.
שאול יהלום
האם היום כל ההערכות של הקרן נעשות על-ידי שמאים מוסמכים?

דוד גינזבורג;

אין שמאים מוסמכים בחקלאות. יש אנשים שהכשירו אותם לעבוד בהערכות נזקים,

הם עובדים על פי קריטריונים קבועים וידועים לכל, שסוכמו בינינו לבין משרד

החקלאות. למשל, הערכות הנזק במטעים. היה סיכום עם אנשי המקצוע של משרד החקלאות

איך מעריכים את הנזקים, קבעו מראש דרגות נזק, והאנשים האלה הלכו וציינו בשטח

מה הם ראו. הם ציינו את הערכים הפיזיים, ואחר כך הקרן תירגמה אותם לכספים,

באמצעות מערכות המחשב שלה, מערכות המידע, אבל גם על פי ההחלטות של משרד

החקלאות.

שאול יהלום;

אתה אומר שבחקלאות אין שמאים. אם אני לוקח את התחום של ביטוח רכב, בעל

הרכב עומד על כך ששמאי מוסמך יעשה את ההערכות הדרושות. ואם זה שמאי בית, יש

ויכוחים גדולים. ואז או שמגיעים לפשרות או לבג"צים. לגבי החקלאים, אם השמאים



היו מוסמכים, זה היה נותן איזה איתות לחקלאי שיש עליו גם איזו חובה, נורמה,

אתיקה מקצועית. ברגע שהשמאים הם אנשים שאתם הדרכתם אותם, הם אנשי הקרן, הרי

כלפי החקלאי יש בעיה. אם הוא יודע שהוא יקבל, במקרה שאנחנו דנים בו, את ההשלמה

או חלק ממנה מהממשלה, מילא. אבל אם הולכים להסדר כללי שהקרן תעשה הכל, מדוע

אין לה שמאים מוסמכים?
יונתן בשיא
הנושא הזה נמצא עכשיו בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מחכים

למסקנות שלו בענין.

היו"ר דוד מגן;

היתה שאלה אם יש שמאים שמתמחים בחקלאות. יש בידי מכתב חתום על-ידי יגר

נבו, שמאי חקלאי, מקיבוץ רמת יוחנן, ודורון פרקין, שמאי חקלאי מרחובות. כלומר

יש התמחות.

דוד גינזבורג;

כן, גם השמאים שלנו הם שמאים שמתמחים בחקלאות. אבל אין תעודה שמכירה בהם

ככאלה. שמאי רכב ושמאי מקרקעין הם השמאים היחידים שצריכים אישור. כל השאר הם

שמאים שלומדים את המקצוע וקוראים לעצמם שמאים חקלאים. חלק מאוגדים באיגוד שמאי

הביטוח, חלק לא.

שאול יהלום;

מנכ"ל משרד החקלאות אמר שהנושא נמצא בדיון אצל היועץ המשפטי ושמחכים

למסקנותיו בענין. אבל למה המשרד לא יגיש הצעה שגם שמאי חקלאי צריך להיות שמאי

מוסמך, כמו שמאי רכב וכמו שמאי מקרקעין.

יונתן בשיא;

עכשיו שמעתי בפעם הראשונה שהשמאים החקלאיים אינם שמאים מוסמכים. לא ידעתי

זאת.

דוד גינזבורג;

מה פירוש לא מוסמכים? אין תעודה שמכשירה אותם. בחוק אין על כך שום דבר.

שאול יהלום;

צריך שזה יהיה תחום התמחות, עם תעודת הסמכה.

שר החקלאות יעקב צור;

אני רוצח להעיר שתי הערות. קודם כל, אלה שהחליטו לערער, ה-1.3%, זה יקח

עוד כשנה' עד שהדיון בערעוריהם יסתיים. אני חישב שאנחנו נוהגים בדרך נכונה. יש

שני צוותים מקצועיים. צריך לזכור שהמערערים אינם אנשים שלא טופלו. אלה אנשים

שלא קיבלו את ההחלטות שהיו בדרך, בין על עצם הענין, בין על ההיקף. אני חושב

שיחסית למספר התיקים, זה איננו אחוז גבוה.

הדבר השני הוא הרהור שלי בקשר להשתתפות של הממשלה בפרמיה. בעצם זה שוחק

את ההישג של החקלאי. כי על פרמיה אפשר להחליט שנה אחת כך, שנה אחת אחרת. היום

הוא מוגן על-ידי חוק. אנחנו יודעים שממשלות מתחלפות, האוצר זה לא עוד משרד



בנושאים האלה, יש חוק יסודות התקציב. מחר יכולים בהינף יד להחליט שאם עד כה

הממשלה השתתפה בפרמיה ב-25%, עכשיו יש בעיות לעם ישראל, מעתה היא תשתתף ב-15%.

היום המצב הוא שהחקלאי מוגן על-ידי חוק, ויש הכרזה.

שאול יהלום;

אבל גם בשלב הראשון היום הממשלה משתתפת ב-35%.

שר החקלאות יעקב צור;

לא כשמדובר על אסון טבע. השנה הממשלה ירדה ב-5% בהשתתפות שלה בקרן נזקי

טבע, על פי החלטת ממשלה שהיתה לפני ארבע או שלוש שנים. כל עוד אתה מוגן על-ידי

חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, אז יש חוק. ברגע שזה מגיע לאחוזים, יש סכנה שזה

יישחק. והשאלה שאני מתלבט בה היא איך להבטיח שאם אנחנו יוצאים ממסגרת החוק,

שלא רק נבטיח ניהול נכון יותר בנושא של פיצוי על נזקי אסון טבע וביטוח, אלא גם

שזה לא יהיה נתון בכל פעם להחלטות ממשלה, שיש בהן מידה מסויימת של יחסי כוחות

בתוך הממשלה, של יכולת "לכופף" ידים, של שחיקה, שאחר כך קשה מאד להחזיר את זה,

ובעוד עשר שנים אתה יכול למצוא את עצמך במצב שהממשלה התחילה ב-70%, וירדה

ל-20%. ובעצם הכל בסדר, כי הכל נעשה על פי החלטות ממשלה, על פי מדיניות שנקבעת

וכו'. אבל זו תהיה התוצאה. בעוד שאם נשאר החוק, כל שינוי בחוק עובר את הכנסת,

הוא מורכב יותר, שומעים, דנים, וזה לא פשוט. זו הדילמה שלי.

שאול יהלום;

אני קצת נבוך. אני התייחסתי לדו"ח שמצביע על הרבה מאד תקלות. מדובר על כך

שאם עוברים לשיטה אחרת, זה יפתור את כל הבעיות. והשר והמנכ"ל הצהירו כאן שזה

הפתרון שהם רואים. עכשיו השר אומר שיש לו הרהורי חרטה.

שר החקלאות יעקב צור;

לא.

שאול יהלום;

כך הבנתי. לכן אני שואל. יש לו הרהורי חרטה אם לעבור לשיטה החדשה, כי

השיטה החדשה תבוא במקום החוק וכו'. ואז נשארים ללא הפתרון שגם המבקרת המליצה

עליו, וגם אתם דיברתם עליו. אז מה קורה? לדעתי צריך היה לומר אפילו בחוק

שבנושא של אסון טבע יהיה ביטוח בקרן הזאת, והוא לא יפחת נניח מ-80% או 90% של

הפרמיה.

שר החקלאות יעקב צור;

נכון. אני רק העליתי את הבעיה. אנחנו נמצא את הפתרון, אבל אינני משנה את

דעתי לעצם הענין.

היו"ר דוד מגן;

אני רוצה לנגוע תחילה בנקודות לקולה בכל מה שקשור להערות של מבקר המדינה

בנושא הזה. מדובר על כך שבפעם הראשונה משרד החקלאות והקרן לנזקי טבע והגורמים

האחרים הקשורים לענין מנסים להתמודד עם הנושא על פי סמכויות שיש להם במסגרת

חוק חדש. החוק חוקק ב-1989. בחורף 1991/92 קרה אסון טבע, וזו הפעם הראשונה

שהממשלה מתמודדת עם הנושא במסגרת החוק.



הדבר השני שגם הוא לקולה, לא תמיד אנחנו נתקלים בצורה כה ברורה בהחלטה

שמקבלת ממשלה אחת, בשני פרקים, ואילו הביצוע כמעט במלואו - להוציא אותם 50

מיליון שקלים שאני קצת תמה באיזו מהירות הצליחו להוציא אותם, אבל את זה נברר

לחוד - היה בתקופה של ממשלה חדשה ושר חדש.

מנגד אני רוצה להצביע על החומרה של הדו"ח. מבקרת המדינה כותבת את זה

בלשון מפורשת. אם אני מחבר את הסכומים ששמענו היום ואת הסכומים שדיברנו עליהם

בדו"חות 40 ו-41, זה הון עתק. אז דיברנו על 100 מיליון שקלים. היום מדובר על

400 מיליון שקלים. השר דיבר על תוספת של 25 מיליון שקלים. יחד זה כבר 525

מיליון שקלים. ואני מבין שבמשרד החקלאות עדיין מתלבטים אם להכריז על החורף

האחרון, שהיה חורף חם, שבו נגרמו נזקים קשים מאד לענף חפירות. וכאן מדובר על

עוד 40 מיליון שקלים. כלומר בסך הכל מדובר על סכומים עצומים, מעל לחצי מיליארד

שקלים.

בסכומים כאלה, כשאתה רואה שחלוקת כספי הפיצויים אינה מסודרת, אולי מפני

שהחוק אינו טוב, אולי מפני שהקריטריונים לא ברורים, אולי התקנות לא מספיק

מפורטות - זה מחייב את כל מי שעוסק בנושא הזה למשנה זהירות. והחשש הגדול ביותר

שלי הוא שאם לא תעשו דבר ממשי, אם לא יהיה שינוי בתפיסה המערכתית של כל הענין

הזה, וחלילה יהיה לנו עוד פעם אסון טבע, אז יבוא היושב-ראש הבא של הוועדה ושוב

יצטט את דו"חות מסי 40, 41 ו-44, ולא עשינו שום דבר.

לכן אני גם מעריך שההרהור שהשר הירשה לעצמו להביע בקול, הרהור שעלה גם

בראשי, שאולי צריך לשקול אותו. יכול להיות שהחוק מיותר, יכול להיות שהוא נעשה

בחופזה, על רקע הקרה ומתוך נסיון להפיק לקחים מהקרה, והממשלה מתקשה ליישם אותו

או להתמודד אתו. אינני אומר שזה מה שצריך להיות. כי שמענו שיש עכשיו ועדה שדנה

בנושא. במסגרת הסיכומים וההמלצות שנניח על שולחן הכנסת אנחנו נמליץ לעגן את כל

המשתמע מההמלצה של מבקר המדינה, כך שהפיצוי על נזקי אסון טבע יעוגן בפוליסה

מסודרת. הדברים הללו בוודאי יסייעו לגורמים השונים במשרד החקלאות ובמשרד האוצר

לעשות את הרפורמה הנדרשת.

על כל פנים, אדוני השר, אם לא תספיקו לשנות את התפיסות והנהלים, ואם

אנחנו לא נספיק לגבש את המלצותינו אחרי עיון נוסף, לפי דעתי כל זמן שהקרן

לנזקי טבע היא זי שגם מבצעת את ההערכה במובן השמאי והיא זו שמבטחת, צריך למצוא

דרך להפקיע לאלתר את הסמכויות שלה בכל מה שקשור לקביעת הנזק.

והדבר החשוב ביותר, גברתי המבקרת, הוא שגם אם לא יהיה שינוי, גם אם

הממשלה תגיע למסקנה שלא לשנות את התפיסה המערכתית בכל מה שקשור בענין הזה, יש

סיכוי שהמשרדים והגורמים הנוגעים בדבר יטפלו בענין בצורה יסודית רק אם אנחנו

נחייב אותם לשמור על מאזנים מושלמים. במלים אחרות, בכל מקום שיסתבר שחקלאי

קיבל כסף שלא היה מגיע לו, גם אם זה פרוטות, יש לעמוד על כך שהחקלאי יחזיר את

הכסף עד האגורה האחרונה. ובכל מקרה שוועדת ערר תגיע למסקנה שהחקלאי צודק, יש

להעביר לו את הפיצויים הריאליים. זו כמובן דרישה-בקשה של הוועדה. אני מקווה

שעד שניפגש שוב ונדון בענין הזה, נקבל דיווח על כל מה שקשור בהעברות התשלומים

ובהחזרי תשלומים.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ושאר הנוכהים, אני שמחה שאנחנו רואים עין

בעין את הבעיות. החוק אינו פשוט ליישום, לפעמים אפילו בלתי אפשרי, כפי שהבנתי.
דן תיכון
אז צריך לבטל אותו.



מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אפשר גם לתקן אותו. אני לא התכוונתי לביטול, רק נתתי כמה כיווני מחשבה.
למשל, בסיכום הדו"ח נאמר
"בדיקת תשלום הפיצויים העלתה שבנושאים אחדים דרושים
הסדרים מפורטים מאלה הקיימים. כגון
צריך לקבוע בפני אילו תופעות טבע יש לבטח;

להסתמך על תיעוד מטאורולוגי הנדרש לקביעת הזכאות לתשלום פיצויים; להגדיר מהו

'נכס' לצרכי קביעת הזכאות וחישוב הפיצויים; לקבוע אילו נכסים יש לבטח ובכמה

(כולל הסוגיה של תת-ביטוח); לבצע שמאות וליישמה".

בקטע הבא אנחנו אומרים שהדרך של התמיכה צריכה להיות בעצם על-ידי תשלום
חלק מהפרמיה המקדימה. נאמר בו
"לדעת מבקר המדינה, לטווח ארוך, נזקים הם חלק

מעלות הייצור". נדמה לי שעל כך איש לא יהלוק. "הדרך המקובלת להגן על נכסי

החקלאי הבודד מפני נזקי טבע היא באמצעות ביטוח מלא. אם הממשלה רוצה לסייע

בכיסוי נזקי טבע, מן הראוי שהיא תעשה זאת באמצעות תמיכה בפרמיות, דהיינו ספיגת

חלק מעלות הביטוח, ולא על-ידי כיסוי נזקים לא מבוטחים, כאשר עליה מוטל גם

תפקיד השמאות".

אני הבנתי שעלול להיות שהחקלאי לא יקבל את המגיע לו בגלל החלטה זו או

אחרת שתיפול בקשר לאחוז שהממשלה תישא בו. אבל יכול להיות שאפשר לעגן בחוק גם

את הקריטריונים לענין זה. זה דורש מחשבה. אינני יכולה להציע פתרון ברגע זה.

אבל אם ישימו לב מה חסר לנו כאן בקשר לכמה תופעות, להגדיר מה זה נכס, להגדיר

בפני אילו תופעות טבע יש לבטח וכוי - אולי זה ייתר את ההכרזה. ייתכן. ואז גם

הקריטריון של השתתפות הממשלה בפרמיה, ייתכן שמקומו בהוק. ולכן החוק יישאר חוק,

אבל הוא יתוקן בחלקים שיש לתקנו. נדמה לי שאז נהיה במצב יותר טוב. כך אני

מקווה.

בקשר לקרן, כבר נאמר מה שנאמר. יש כאן ניגוד אינטרסים. וצריכים להיות

מומחים, ולא אנשים שנוגעים בדבר.

בקשר לענינים האחרים, אני בטוחה שהיה רצון טוב. אני שמחה שבאו בדרישה

להחזר כסף, כאשר היה תשלום יתר. וכשמתקנים, אם חלילה לא נתנו למי שכן מגיע לו,

צריך לתת לו.

בקשר לעררים, אין ברירה, זה לוקח זמן. מובן שאם אפשר איך שהוא לקצוב

זמנים לשמיעת ערעור, לשמיעה מיום ליום, ולתת החלטה תוך כך וכך זמן, אדרבה. אס

לא, לכם הרי אין שליטה על הגוף הזה שיושב בערר. ככל שיקדימו, כך יקטן העוול

לאלה שאולי מגיע להם כסף וטרם קיבלו אותו.

על כל פנים, אני רואה פה רצון טוב. ונקווה שאפשר בדרך שהתווינו בקווים

מאד כלליים לפתור בעיות.
דן תיכון
יש כאן בעיה. כאן קוראים להחזיר כסף. מי שקיבל כסף שלא הגיע לו, מבקשים

ממנו להחזירו. יש כללים שעל פיהם מחזירים את הכסף, עם הצמדה וריבית. אסור

לשכוח את זה.
היו"ר דוד מגן
אני רוצה להוסיף משפט לדברי מבקרת המדינה. יחד עם היועצת המשפטית של

הוועדה הכינונו טיוטה לתיקון החוק, ברוח הדברים שאמרה המבקרת. אחרי שההצעה

תגובש, כל חבר ועדה שירצה להצטרף ליוזמה הזאת, יצורף.

בשלב זה הנושא הזה מסוכם. נחזור אליו במסגרת המעקב, בהזדמנות אחרת.



2. שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות (דו"ח מסי 44 של מבקר המדינה, עמי 237}

המשך דיון ובקשת חוות דעת בנושא ממבקר המדינה

(הצעות חברי-הכנסת סילבן שלום ודן תיכון)
היו"ר דוד מגן
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות.

למעשה זה המשך הדיון שקיימנו בוועדה על הפרק הדן במינהל מקרקעי ישראל והפשרת

קרקעות הקלאיות. חברי-הכנסת סילבן שלום ודן תיכון מציעים לוועדה לבקש חוות דעת

ממבקר המדינה בנושא.

אני רוצה לשאול את השר לפשר התבטאותו ברדיו לפני זמן מה. אולי אינני מצטט

בדיוק, אבל הוא אמר בערך כך, שענין הקרקעות אינו ענינה של הכנסת, אלא של מינהל

מקרקעי ישראל; הקרקעות הן של המינהל ושל הקרן הקיימת.

שר החקלאות יעקב צור;

למה לצטט אותי? אני פה, כשאקבל את רשות הדיבור אגיד את דעתי.

היו"ר דוד מגן;

יש ידיעות שוועדה ממשלתית בראשות מנכ"ל האוצר, פוגל, השוקדת על הענין,

מדברת על קרקעות חקלאיות בהיקף של 1.2 מיליון דונם. מהידיעות הללו אנחנו למדים

שיש מגמה להפשיר לפחות 30% מהשטח הגדול הזה. זו סוגיה שבה הנסתר רב על הנגלה.

לא מדובר רק באדמה חקלאית, אלא ברעידת אדמה ספסרית לכאורה. מתחת לקרקע רוחשים

אינטרסים אימתניים. ולדעתי, גברתי מבקרת המדינה, אם יש לעתים טעם לביקורת בזמן

אמיתי, ואם אכן הדברים יסתברו כנכונים, אפילו חלקם, לדעתי הביקורת תוכל לתרום

תרומה למנוע נזקים מיותרים ותפיסות חדשות שאסור שיהיו בחברה הישראלית.

סילבן שלום;

אני ביקשתי לקיים את הדיון היום מפני שאנחנו עומדים ערב החלטה של ועדה

שדנה בענין, שאמורה להביא את המלצותיה בפני הממשלה. מאחר שמבקרת המדינה הוכיחה

שהיא גם עושה ביקורת בזמן אמת, יכול להיות שזה בדיוק הזמן להיכנס לעבי הקורה,

כשאנחנו עומדים ערב ההחלטה.

מדובר על החלטה שלדעתי אמורה להיות גורפת להרבה מאד שנים. מדובר בקרקעות

בשווי של עשרות מיליארדי דולרים, אם לא 100 מיליארד דולר, לפי הערכות במשרד

האוצר, כאשר הדרישה של הסקטור החקלאי, שאותה מייצג שר החקלאות, היא לקבל 35%

משווי הקרקע, וכאשר לא יחולו על זה שום היטלי השבחה.

דן תיכון;

35% לאחר שינוי היעוד.

סילבן שלום;

צריך לציין שמשרד האוצר עומד בלחצים קשים, אפילו ברוטליים, גם של שרי

ממשלה, כנראה גם של הלובי החקלאי. מבחינה זו אין לו שום סיוע ושום עזרה לעמוד

מול אותם לחצים. אבל צריך להבין מה בעצם עומד בבסיס הענין.

גברתי מבקרת המדינה, יש הסכם חכירה, ובסעיף 18(א) בו נקבע שהיעוד של

הקרקע הוא יעוד חקלאי. מעבר לזה הוא קובע שכאשר יהיה שינוי של היעוד, מיד

תוחזר הקרקע למינהל מקרקעי ישראל.



שר החקלאות יעקב צור;

מה כתוב בסוף המשפט הזה?

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

שיהיה פיצוי על זכויות.
סילבו שלום
מיד אדבר על ענין הפיצוי. כתוב שאותה קרקע אמורה להיות ליעוד חקלאי. כאשר

היעוד ישונה, היא תוחזר מיד למינהל.

כאן רוצים למנוע את קיום הסעיף, וחושבים שהקרקע הזאת בעצם שייכת לאלה

שיושבים עליה. זה מהווה אולי עידוד לכל אלה שמשתלטים על קרקעות, ממי גזרים

אחרים, לעשות אותו דבר, ובעצם לקבל בסופו של דבר חזקה על הקרקע. זה אמור בין

לגבי המיגזר הערבי, בין לגבי שכונות או מקומות אחרים, שבהם יש השתלטויות בלתי

חוקיות על קרקע. ואם נותנים באופן כל כך נדיב למיגזר מסויים, מדוע יקופחו

אחרים?

משרד האוצר מציע הצעה שהיא לדעתי נדיבה מעל ומעבר למה שצריך. משרד האוצר

מציע 20% משווי הקרקע, כאשר על כך כמובן יחולו היטלי השבחה, כמו שחלים על כל

אזרח במדינת ישראל. כל אזרח שיש לו השבחה של הקרקע שלו, חייב לשלם על זה היטל.

דן תיכון;

מדובר על 20% משווי הקרקע לאחר שישונה היעוד.

סילבן שלום;

בוודאי. כל מה שאני אומר זה כמובן לאחר שינוי היעוד. את זה אני אומר תמיד

לאותם חקלאים, ואני שואל אותם מה יקרה למשל אם ישונה יעוד של קרקע עירונית

ליעוד חקלאי, האם בעל הקרקע יקבל את הפיצוי לפי מה שהיה או לפי היעוד החדש. הם
אומרים
לפי מה שהיה. אני אומר: אם כך, למה כאן הפיצוי צריך להיות על פי היעוד

החדש, לאחר המעבר מקרקע חקלאית לקרקע עירונית? חייבת להיות כאן עקביות, הליכה

באותו כיוון, לפי שווי הקרקע באותו זמן, ולא לאחר שינוי היעוד.

בכל אופן, שר האוצר מציע 20% משווי הקרקע לאחר שינוי היעוד, כאשר על זה

יחולו מסים והיטלי השבחה. בעצם מדובר אולי על 50% מסים כאלה ואחרים. עם זאת,

עדיין מדובר בסכומים אסטרונומיים.

למה אני מעלה את הנושא הזה כאן? אני יושב גם בוועדת הכספים של הכנסת. שם,

על כל תכנית הבראה של מגן דוד אדום, של 5 או 7 מיליון שקלים, יש צורך באישור

של ועדת הכספים. על כל תכנית הבראה של התעשיה הצבאית, שבה אמורים לתת 50

מיליון שקלים, מקיימים דיון גדול. לגבי התעשיה האווירית, כשמעבירים 100 מיליון

שקלים, יושבים ימים ושבועות. והגורמים הנוגעים בדבר צריכים לבוא לוועדת הכספים

ולשכנע את חבריה בנחיצות הדבר. לגבי קופת-חולים, שלה נתנו רק הלוואה, זה לקח

שבוע והצי של דיונים מרתוניים, כולל ביום ששי. ואילו כאן, כשמדובר על מיליארדי

דולרים, האם יחליטו על זה מספר פקידים, ללא אישור של הכנסת? זה נראה לי בלתי

סביר בצורה קיצונית. יש גם ענין של סבירות. הדבר וזזה מנוגד לכל הגיון.



לדעתי, זכותה של הממשלה לעשות דברים, אבל היא יכולה לעשותם באחת משתי

דרכים. דרך אחת היא חקיקה. לממשלה יש רוב קואליציוני, היא יכולה לעשות זאת

באמצעות חקיקה. יש כאלה שטוענים שגם את ההליך הזה ניתן היום לתקוף במקומות

מסויימים. אבל הכנסת היא ריבונית, והחוקים שלה הם סופיים. תביא הממשלה הצעת

חוק, תעביר אותה בכל שלבי החקיקה, כולל קריאה ראשונה, דיונים בוועדות, תשמע את

כל הנציגים, את כל הסקטורים, ותביא אותה לקריאה שניה ושלישית. והציבור ישפוט

האם היא עשתה נכון או לא עשתה נכון.

דרך אחרת היא להביא את זוז לוועדת הכספים, היא תדון בענין ותאשר את מתן

הכספים העצומים האלה. אולי היא גם תקבע מה קורה עם חובות הקיבוצים לפי הסדר

הקיבוצים. אולי הכסף הזה ילך להחזר החובות? אר שחובות הם תמיד חובות אבודים,

ומענקים תמיד מתחילים מאפס?

אני חושב שהדבר הזה חייב להתבצע בהליך חוקי, ולא על-ידי החלטה של מספר

אנשים. והרי מינהל מקרקעי ישראל מורכב גם מבעלי אינטרסים.

אני עובר לענין הפיצוי. אני רוצה לומר מיד בהתחלה שאינני חושב שלא מגיע

פיצוי. אינני חושב שלא היו שם השקעות. יכול להיות שהשקיעו במספר דברים.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

נדמה לי שזה מופיע בהסכם.
סילבן שלום
כן. וגם אם זה לא היה מופיע בהסכם, ההגיון שלי אומר שמגיע פיצוי. יכול

להיות שיש כאלה שיגידו שלא מגיע שום פיצוי. אני הושב שמגיע. אבל בין זה שמגיע

פיצוי על השקעות מסויימות, לבין להפוך אלפי משפחות לעשירות בצורה קיצונית,

המרחק גדול. אינני טוען נגד הקיבוצים והמושבים. אני חושב שהם עשו ועושים

פעולות מבורכות. ואינני אומר זאת מן השפה ולחוץ. אני הושב שמגיע להם פיצוי.

אבל הפיצוי הזה חייב להתבצע בהליך מסודר, באמצעות חקיקה או באישור הכנסת.

גברתי מבקרת המדינה, אני חושב שטוב תעשי אם תיכנסי לבדיקת הענין הזה.

הממשלה עומדת להחליט על כך בקרוב, יכול להיות שכבר ביום ראשון הקרוב. היום

הוועדה אמורה לפרסם את המלצותיה. פקידי האוצר אינם יודעים מתי בדיוק הממשלה

עומדת להחליט על כך, אבל הם אומרים שזה יכול להיות בקרוב ביותר. כלומר יש

לפעול מיד בענין הזה. לכן אני חושב שמבקרת המדינה צריכה לעשות משהו לקראת

הענין הזה. כבר היו מקרים שפעלת אפילו ערב החלטה של ועדת הכספים, כך היה לפני

שנה, על מכירות כאלה ואחרות או על הנפקות כאלה ואחרות. אני חושב שגם עכשיו יש

לך האפשרות לעשות זאת, וטוב תעשי אם תיכנסי לזה כדי לשמור על משאבי המדינה.
דן תיכון
בניגוד לדברים שנאמרו כאן, אני חושב שמבקרת המדינה כבר עשתה את הביקורת.

כל מי שקורא את הדו"ח האחרון יכול לומר שהמבקרת כבר הכינה את התשתית למה

שיקרה. וזיא צפתה את הדברים. והדברים חמורים מאין כמותם. מובן שהיו נושאים קצת

יותר קשים בדו"ח, ולכן הדו"ח בנושא זה נדחק קצת הצדה, וחבל.
חיים אורון
לא, לא שמו לב לתאריכים, מי היה השר שעשה את זה. אם היו שמים לב מי היה

השר אז, לא היו עוברים על זה בשקט.
היו"ר דוד מגן
מבחינת הוועדה זי; לא עבר בשקט. הוועדה מקיימת על זה כבר דיון שני, אם לא

יותר.

דן תיכון;

חבר-הכנסת אורון, אני מציע לך לקרוא את ההחלטות 533 ו-611 של מועצת

מקרקעי ישראל, הכלולות בדו"ה מסי 44 שהתפרסם לפני חודש, בפרק על מינהל מקרקעי

ישראל בענין שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות, על קיבוץ רמת רחל.

חיים אורון;

אני קורא על נהריה, מאפריל 1991. זה קצת יותר גדול, ומדובר על יותר כסף.

דן תיכון;

כדי להניח את דעתך אני רוצה לומר שהחלטה 533 התקבלה על-ידי אריק שרון

בשנת 1992, חודש לפני הבחירות.

חבר-הכנסת אורון, החקלאים הם לא אינדיאנים, אבל אנחנו גם לא פלבאים של

החקלאים. הנושא אקטואלי מאין כמותו, שהרי דו"ח ועדת פוגל עומד להתפרסם בעצם

הימים האלה. וממה שאנחנו שומעים אנחנו למדים שיש חילוקי דעות בעיקר בין

החקלאים לבין הפקידות הבכירה של האוצר.

יש לנו בעיות עם מה שקורה במינהל מקרקעי ישראל ונסיון רע. רק לפני שבוע

הצעת. החוק שלי שבאה לעשות סדר במועצת מקרקעי ישראל כנראה עלתה על שרטון בשל

תוצאות ההצבעה שהיו ברורות, אבל לא היו ברורות למי שניהל את הישיבה. היום זה

נדון בוועדת הפירושים, ותתקבל החלטה.

אדוני השר, אנחנו רוצים שמינהל מקרקעי ישראל יחזור למדינת ישראל. אל

תספרו לנו שיש אמנה בין הקרן הקיימת לבין מדינת ישראל מ-1960. מ-1960 עברו

שלושים-וארבע שנים, וזה החוק היחיד שלא שונה מאז. יכול להיות שהקרקע שייכת

לכם, יכול להיות שלא. אבל כשמינהל מקרקעי ישראל נשלט על-ידי החקלאים, לנו אין

אמון. אתם זוזו מהענין הזה, ותנו לאנשים אובייקטיביים לקבוע הלכות בענין הזה.

שר החקלאות יעקב צור;

אני רוצה להזכיר לך שאני לא השר האחראי על המינהל. תזמינו את השר האחראי

על המינהל.

דן תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני מתפלא שהשר שאחראי לעני ן בשנה האחרונה, או מאז

1990, לא הוזמן לכאן. אבל אדוני השר, תקרא את הפרק הדן בעיסקת רמת-רהל, את

החלטות 533 ו-611. אתה עסקת בענין הזה בתוקף היותך שר החקלאות.

שר החקלאות יעקב צור;

שמופקד על הקרקע החקלאית.
דן תיכון
אתה לא מופקד על כך. המינהל מופקד על הקרקע. אנחנו הפקדנו בידי מועצת

מקרקעי ישראל את קרקעות המדינה, והיא חייבת דין וחשבון לתושבי מדינת ישראל, לא

רק לחקלאים. והמבקרת בדו"ח שלה עומדת על כך שבעלי הענין מקרב החקלאים מתערבים

התערבות בוטה, והיא מציינת את ההתערבות שלך בעיסקת רמת רחל, שלפי דעתי ראויה

לגינוי על-ידי הוועדה. אתה לא אחראי על הקרקע הזאת, אתה לא צריך לגעת בענין

הזה. תן למינהל מקרקעי ישראל לטפל בו. אל תכפה את דעתך על נציגי החקלאים

במועצת מקרקעי ישראל. והם עושים בקרקעות של עם ישראל כבתוך שלהם. אם אתה צודק,

החקלאים יקבלו פיצוי. אם אתה לא צודק, לא יקבלו פיצוי. אבל אתם לא יכולים

להוציא את הענין הזה מסמכותה של הכנסת. הכנסת אחראית לענין הזה, היא תטפל בו.

אם ועדת פוגל רוצה לקבל החלטות אמיצות, תאמר שיש לעגן את זה בחקיקה ראשית.

תבוא לכאן ותתמודד בשלוש קריאות, כפי שהדבר מקובל. איננו יכולים להסכים לדברים

שאמרת, שזה לא שייך לכנסת, שזה לא שייך לממשלה, שזה שייך לקרן הקיימת.

שר החקלאות יעקב צור;

אני מבקש שלא תצטט אותי. אתה עצמך אמרת שצריך לשנות את החוק, כלומר שעל

פי החוק הקיים ההחלטות האלה חן בידי המינהל. בסך הכל תיארתי מצב. במה טעיתי?

מדוע אתה יוצר פה היסטריה?

דן תיכון;

אבל בכוח הרוב אתם גם לא נותנים לשנות את החוק.

שר החקלאות יעקב צור;

אמרתי שעל פי המצב החוקי הקיים ההחלטות האלה לא יכולות להיות החלטות

ממשלה ולא החלטות כנסת, אלא החלטות של המינהל.

דן תיכון;

ההחלטות האלה תהיינה החלטות ממשלה והחלטות של הכנסת, גם אם אתם לא תרצו

בכך. צר לי מאד אם אינך מבין את זה. ואני בהחלט נרגש. אף אחד אינו יכול לעשות

בקרקע הזאת כבתוך שלו.

שר החקלאות יעקב צור;

אני בסך הכל אמרתי מהו המצב המשפטי הקיים.

היו"ר דוד מגן;

חבר-הכנסת תיכון, הנושא הזה נדון עם חבר אחר בממשלה, יושב-ראש מועצת

מקרקעי ישראל, שהוא שר הבינוי והשיכון. שנית, לגבי הענין של רמת רחל, עדיין לא

התייחסנו לזה, תהיה על כך ישיבה נפרדת. אנחנו ביקשנו משר החקלאות להתייחס

לענין על רקע העמדה של משרד החקלאות בוועדת פוגל, על רקע ההתבטאויות הלא

ברורות של שר החקלאות באמצעי התקשורת.

דן תיכון;

הוא חוזר ואומר שזה לא ענין של הממשלה ולא ענין של הכנסת. כתבו לי מכתב

שזה שייך לקרן הקימת.



חיים אורון;

גם אני קיבלתי בעבר הרבה מכתבים שבהם נאמר שזה שייך לקרן הקיימת.

היו"ר דוד מגן;

במישור הפורמלי השר אמר דברים נכונים.

דן תיכון;

אני רוצה לעשות צדק עם הבר-הכנסת אורון. הוא בוודאי יאמר שהדברים לא היו

ברורים גם בתקופה שכיהנו ממשלות הליכוד. לא נותר לי אלא להסכים עמו, שהרי חלק

משרי החקלאות, למשל מ-1984 עד 1990, היו שייכים למפלגת העבודה שהיתה שותפה

בממשלת האחדות. אינני בא להגן על מה שנעשה. אני חושב שאז היה לא בסדר, היום לא

בסדר, ועל פי הדברים שנאמרים לנו גם לא מבטיחים לנו שמחר הדברים יתנהלו בצורה

מתוקנת ומכובדת. אדוני השר, בכל חברה ציבורית הדברים מתנהלים על פי כללים

ברורים, אחידים ושוויוניים. רק במדינת ישראל יכול לקרות שהממשלה מקבלת החלטות,

ומועצת מקרקעי ישראל מצפצפת עליהן. אתה יכול לקרוא את זה בדו"ח מבקרת המדינה.

לכן, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה לא ירד מסדר היום. להיפך, הוא יוצב על

סדר היום של הכנסת, כולל ועדות הכנסת. מי שחושב שתהיה כאן עבודה קלה, טועה.

אנחנו בהחלט עומדים על כך שזכותם של החקלאים לקבל פיצוי. לכך התכוונתי

כשציטטתי מישהו מהתנועה הקיבוצית ואמרתי שהחקלאים הם לא אינדיאנים ולא ניתן

לנשל אותם מן הקרקע. אבל אנחנו גם רוצים שייעשה צדק. וצדק משמעותו אחת: ביקורת

ציבורית, ביקורת של הכנסת על מינהל מקרקעי ישראל; סילוקם של כל בעלי הענין

שכופים החלטות על מועצת מקרקעי ישראל שלא כדין, סילוקם ממועצת מקרקעי ישראל;

וחקיקת חוק חדש שיאכוף את שלטון החוק ואת החלטות הכנסת על מועצת מקרקעי ישראל.

חיים אורון;

אני רוצה להתחיל בהערה עקרונית לגבי המינהל והקרן הקיימת. אני מציע לאנשי

המחנה הלאומי לשקול את העמדה שלהם עד הסוף. בעבר היו כאן כמה דיונים על האמנה

בין ממשלת ישראל לבין הקרן הקיימת. וכששאלתי מה עושים במינהל מקרקעי ישראל,

שלחו אותי לקרן הקיימת, והסבירו לי ש"המנותא" בכלל לא שייכת לענין, שזה הקרן

הקיימת, ושכך נוסדה הציונות. אמרו שיש חברת "המנותא" שפועלת בקרן הקיימת, ויש

מינהל מקרקעי ישראל שפועל במקום אחר, ולא כדאי להכניס ידים פנימה. והשר

הממונה, שר השיכון, לא היה אז איש המפלגה שלי. אז חגנו פה על המינהל ואמרו שזה

המחסום לגאולת הקרקע בידי העם היהודי גם ב-1991.

סילבן שלום;

מה זה שי יך לעני ן?

חיים אורון;

אני מדבר על היחס המשתנה גם למינהל וגם לקרן הקיימת, כשהוא קשור בדברים

אחרים.

אני מכיר גורם אחד שכפה החלטות על מינהל מקרקעי ישראל, ואלה שרים. כמה

אנשים במינהל מקרקעי ישראל סיפרו שבאים שרים וכופים על המינהל.

דן תיכון;

זה לא בסדר.



חיים אורון;

אם זה לא בסדר, זו לא התמונה שתוארה פה, שחקלאים יושבים במועצת המינהל

ועושים בקרקעות המינהל כבתוך שלהם. זו לא התמונה הנכונה.
דן תיכון
זו התמונה שמתארת מבקרת המדינה. אני מציע לך לקרוא את הדו"ח.

חיים אורון;

מבקרת המדינה, בפרק על נ הריה, בעמ' 251, מתארת ישיבה במשרדו של השר

הממונה ולא במשרדו של שום חקלאי. והשר הממונה הוא שכפה - - -

דן תיכון;

נכון, אבל בעיסקת רמת רחל היא מדברת על ארבעה שרים.

היו"ר דוד מגן;

אני חוזר ואומר שענין רמת רחל אינו עומד על סדר היום. יהיה על כך דיון

נפרד.
סילבן שלום
אנחנו מדברים על קרקעות החקלאים.
חיים אורון
אגיע לזה. לא אתחמק מכך. אני גם מרגיש בענין הזה מאד שלם עם העמדה שנקטתי

לאורך כל השנים. אני מתייחס עכשיו לנקודות שעלו פה עד עכשיו.

עד לפני שנתיים, האויב הגדול של הנושא שבו מדובר היתה ולק"ח, הוועדה

לשמירת קרקע חקלאית, שאז טענו שהחקלאים השתלטו עליה והיא לא נותנת להפשיר

קרקעות. היו הרבה מאמרים בעתונים על הוועדה הזאת, על כך שהחקלאים מונעים

הפשרה, ובגללם יש עליה במחירי הדירות בארץ. עכשיו בבת אחת השתנתה התמונה

לכיוון הפוך, ולק"ח היא לא בעיה, שמירה על קרקע חקלאית היא לא בעיה, והחקלאים

הפכו לספקולנטים הגדולים במדינת ישראל. חברים, לאט לכם. לשני הקצוות, לאט לכם.

אני רוצה להגיד באופן ברור: א. הייתי בעד הקפאת החלטה 611. ב. אני חושב

שיש לבעלי הקרקע זכות שנצברה לאורך השנים ליהנות מהשבחת הקרקע הזאת. האם זה

21.5%, 23%, 32% או מספר אחר, זה נושא שוועדת פוגל בודקת.
היו"ר דוד מגן
אתה מדבר על החוכרים, לא על בעלי הקרקע.
חיים אורון
על החוכרים בחכירה לדורות, שאגב, היא לא שונה בשום דבר מאדם שקיבל בשנה

שעברה דונם בבאר-שבע באפס מחיר, ובעוד שלושים או חמישים שנים ימכור את הדונם

הזה, כמו שמוכרים במרכז תל-אביב, במחיר שיהיה הרבה הרבה יותר גבוה. והוא קיבל

את זה על פי מה שקיים במדינת ישראל. גם מי שקיבל חלקת אדמה באזור התעשיה של

באר-שבע לפני כמה שנים באפס מהיר, כאזור תעשיה, - -



דן תיכון;

אף פעם לא נתנו באפס מחיר.

חיים אורון;

בהיוון של 91% אחורנית.
דן תיכון
גם זה לא נכון. תדייק בעובדות.

חי ים אורון;

נתנו להם את זה במחיר צנוע. אגב, אינני מלין על! כך.

סילבן שלום;

אבל למה הם צריכים לקבל את ההשבחה? אני מבין שחם צריכים לקבל פיצוי, אבל

למה השבחה?

חיים אורון;

אני מציע לכולם לתת לוועדה לפתור את הנושא. כולם מבינים שיש כמה דרכים

שבאמצעותן אפשר להגיע בסופו של דבר לאותו שיעור של בין 20% ל-30%, ואינני רוצה

עכשי,ו להגיד מספר מדוייק.

סילבן שלום;

לדעתי זו שערוריה.

היים אורון;

יכול להיות, אבל צריך לתת לוועדה לסיים את עבודתה ולהגיש את מסקנותיה.

דן תיכון;

שתביא את זה לכנסת.

חיים אורון;

קודם כל אני מדבר על העקרון. ואגב, בעלי הקרקע הם לא רק חקלאים. מקובל

לדבר על הקיבוצים. אבל אני רוצה לומר שבשלוש-עשרה העיסקאות שהוקפאו, עד כמה

שאני זוכר, היו שתי עיסקאות של קיבוצים ואחת-עשרה עיסקאות של מושבים. אבל מאחר

שמבחינה פוליטית לא כל כך נוח לעסוק במושבים,

דן תיכון;

למה? את הכל צריך היה להקפיא.



חיים אורון;

תשמע מה אומרים ברחוב. אני יודע מה אני אומר, אני רואה כל מה שיש מסביב

לענין הזה.

אני אומר שלחקלאים יש זכות לקבל אחוז מסויים מהשבחת הערך של הקרקע שהם

ישבו עליה לאורך שנים. אם אינני טועה, יש משפט בזה גם בדו"ח המבקרת. הדבר צריך

להיות מוסדר, לא בשיחה בלשכתו של השר, אלא על פי כללים. ומבחינתי אין שום בעיה

שהכללים הללו, על פי מה שמתחייב מהחוק, יובאו לדיון פומבי.

אני מציע שלושה עקרונות: א. להחזיר את הוויכוח הזה למקום שאליו הוא שייך.

יש במדינת ישראל בעיה של הפשרת קרקע חקלאית במרכז הארץ, באופן שיהיה על פי

התכנון ועל פי צרכי המדינה, ולא על פי שיקולים של מתווך כזה או אחר, שאגב הוא

ירוויח את רוב הכסף שבו מדובר.

דן תיכון;

מסכימים.

סילבן שלום;

למה קיבוץ גליל-ים צריך לקבל במרכז הארץ, ליד הרצליה, קרקע כזאת, בשווי

כזה?

חיים אורון;

ב. העקרון השני הוא שבעלי הקרקע בחכירה לדורות זכאים לפיצוי על ערך הנכס

שהושבח במהלך השנים, בגלל שינוי יעוד.

ג. שבמגבלות מסויימות, ועל זה היה ויכוח גדול בתנועה הקיבוצית, יש להם

זכויות גם כיזמים. הם לא יהיו ה"פראיירים", או האינדיאנים, שיתנו את הקרקע

למישהו שיעשה על זה מאות אחוזים. ואני יודע שזה מאות אחוזים, מפני שאני רואה

איך אנשים עטים על הענין.

סילבן שלום;

מה זאת אומרת שהם יתנו למישהו? זה לא שלהם. איך הם יתנו משהו שלא שייך

להם?

סילבן שלום;

יש להם זכות היזמות, במסגרת תכנית מינהל מקרקעי ישראל או תכנית תב"ע

ארצית, לממש את עליית הערך כיזמים, במגבלות מסויימות.

דן תיכון;

האופציה היא של המינהל, לא שלהם.

חיים אורון;

בלי ספק, אבל בתכנון של המינהל - לאפשר להם לפעול באחוזים מסויימים.



ונקודה נוספת שמבחינתי היא חשובה, ואולי עליה תהיה ההסכמה הגדולה ביותר.

אני מודה שאני הגעתי לעיסוק בנושא הזה לא מצד השבחת הקרקעות. הגעתי אליו דרך

הטיפול בפתרון בעיית החוב הנורא של התנועה הקיבוצית. נניח שהתנועה הקיבוצית,

ולא שום גורם אחר בארץ, תגיד: אנחנו מעמידים נכס שיש לנו עליו 10%. על 10%

הסכמנו?
סילבן שלום
לא, אל תגיד שהסכמנו.
חיים אורון
על 1% הסכמנו?
דן תיכון
קיזוז חובות.
חיים אורון
מי שמציע את ההצעה הזאת, ואני מציע את ההצעה הזאת לא בפעם הראשונה, ולא
בגלל שהדיון הזה פרץ, אומר
התנועה הקיבוצית תצטרך להשתתף בהסדר המשלים בנכסים

שלה, ולצערי הרב הנכסים היחידים הם נכסים קרקעיים.
שאול יהלום
אבל הם לא שלה.
חיים אורון
אלה ארבעת העקרונות.
דן תיכון
ומה בענין הכנסת?
חיים אורון
אין לי שום בעיה. אם אתה רוצה בהקשר לדיון הזה לחוקק חוק מינהל מקרקעי

ישראל, נקיים על כך דיון אחר. אם אתה מתכוון שאני רוצה לתמוך באיזו שהיא פעולה

שהדבר הזה ייעשה במחשכים ובלי ידיעה - לא.
דן תיכון
זה מוז שעשית ביום רביעי שעבר.
חיים אורון
זה שלא תמכתי בהצעת חוק שלך אינו אומר שאני בעד פעולה במחשכים. יש לי עוד

כמה הסברים למה לא תמכתי בהצעת החוק שלך. אין שום סיבה לפעול במחשכים. הפעולה

צריכה להיות גלויה, על פי קריטריונים גלויים, ולא בשיטות כמו בסיפור נהריה,

כפי שהוא מופיע בדו"ח מבקר המדינה. תאמין לי שהוא פי כמה יותר חמור ויותר קשה,

בסכומים הרבה יותר גדולים ובמעורבות פוליטית הרבה יותר גדולה, מאשר סיפור רמת

רחל. בכל זאת יש איזו פרופורציה במשקלם של הדברים. אז אני נגד סיפור נהריה,



ואני בעד להכניס את ענין רמת רחל לקריטריונים ברורים, חד-משמעיים, שעל פיהם

יפעלו בכל הארץ, בכל המקומות.

היו"ר דוד מגן;

חבר-הכנסת אורון, האם יש לך התנגדות שהוועדה תפנה למבקר המדינה לבקש חוות

דעת, ואולי היא, לאחר שתתייעץ עם היועצים הכלכליים שלה, תקבע מה גובה הפיצוי

הנאות?

חיים אורון;

יש לי התנגדות עקרונית לסוג הפעולה הזה. אני מבין שיש בעיה מה הכלים

שבידי הכנסת. השמעתי יותר מפעם את דעתי לגבי הנושא של חוות הדעת. אם למבקרת

המדינה יש תחושה שיש פה איזו פעולה בלתי תקינה, היא לא צריכה לקבל אישור

מאתנו. כך היה במקרה המפורסם שכולם זוכרים אותו. אגב, האם כשאנחנו לא פונים

אליה היא לא עושה את זה? למיטב ידיעתי, היא עושה את זה כאשר היא מחליטה על כך

על פי מיטב שיקול דעתה, שאני מאד סומך עליו.

שאול יהלום;

קודם כל, הנושא של חובות הקיבוצים לא שייך כלל לענין. זאת שערוריה בפני

עצמה שצריך לטפל בה בנפרד. אנשים ניהלו בצורה לא טובה את עסקי הקיבוצים,

שקיבלו חלק מאמצעי הייצור מהמדינה, וגרמו הפסדים. זה לא אסון טבע שאי אפשר היה

למנוע אותו. תבדוק בשבעה-עשר הקיבוצים של הקיבוץ הדתי, אין אפילו אחד במצב כמו

הקיבוצים האחרים.

חיים אורון;

אני ראיתי את המספרים. עוד מעט יגיע הנושא של 300 מיליון שקלים להתיישבות

הצעירה, ואז נראה את קיבוצי הקיבוץ הדתי. כדאי שתבדוק את זה.

שאול יהלום;

בדקתי. מה שקורה בקיבוצי הקיבוץ הדתי מראה שאפשר לנהל את הענין בצורה

יעילה. ואני חוזר ואומר שאף קיבוץ דתי אינו נמצא במצב כמו הקיבוצים האחרים,

במצב של חובות שממוטטים אותו. אז זו פרשה בפני עצמה. ובוודאי שאין לבוא ולומר

שבתמורה להסדר הם יתנו את הקרקעות שהמדינה נתנה להם. אלה לא נכסים שלהם.

כשמדובר על סיוע לאיזה שהוא גורם, אתם יכולים להזעיק שמים וארץ. אבל כשמדובר

על הקיבוצים, פתאום אפשר לתת מיליארדי שקלים.

אנחנו צריכים ללכת בנושא של הפיצוי על פי האידיאולוגיה שנתנה את הקרקעות

לקיבוצים.

שר החקלאות יעקב צור;

ולמושבים.

שאול יהלום;

ולמושבים, וליזמים, ולאנשים אחרים, ולאדם שיש לו מחצבה באופן פרטי.

האידיאולוגיה לא היתה להעשיר את הקיבוצים אלא לתת להם אמצעי ייצור, מתוך הבנה

של התנועה הקיבוצית, לחקלאות, ולפעמים גם לתעשיה. עכשיו אנחנו באים ולוקחים

מהם את אמצעי הייצור האלה, וצריך לפצותם בדיוק כפי שאמצעי הייצור האלה שווים,

לא על פי הערך לאחר שינוי היעוד של הקרקעות מקרקעות חקלאיות לקרקעות לבניה. זה



לא שייך לחם. צריך לראות מה הקיבוץ הפסיד. אולי הוא צריך לקבל קרקע חקלאית

חלופית במקום אחר, אולי הוא צריך לקבל בדיוק את 100% האומדן של הקרקע החקלאית,

ואולי יתברר שבעשרים השנים האחרונות הוא לא נגע כלל בקרקע הזאת ולא מגיע לו

פיצוי. כלומר הכל צריך להיבדק לגופו של ענין. ואין שום סיבה שבגלל שהקרקע

הופכת לקרקע לבניה, נלך על פי המדד הזה. זה לא שייך לענין. זה לא נכס של

הקיבוץ. הוא ניתן לה לחקלאות, וצריך ללכת לפי שווי הקרקע כקרקע חקלאית.

מה שאני בכלל לא מקבל זה הנושא של היזמות. זה לא תפקידו של הקיבוץ לקחת

קרקע חקלאית, ללכת לקבלן בדרום אפריקה ולהגיד לו שאפשר לבנות פה שכונת וילות,

ובכך להעלות את ערך הקרקע בכך וכך אחוזים. זה בדיוק ההיפך מהמטרה שלשמה ניתנו

הקרקעות לקיבוץ.

חי ים אורון;

תעשיה זה בסדר? תיירות זה בסדר?

דן תיכון;

הכל באישור המינהל.

חיים אורון;

בוודאי באישור המינהל.

שאול יהלום;
אני חוזר ואומר
לא ספסרות, לא תיווך. אם זה אמצעי ייצור של הקיבוץ,

בבקשה. אבל אם זו קרקע במרכז הארץ שהקיבוץ משתמש בה לחקלאות, ועכשיו ירצו

לבנות עליה שכונת וילות, שאפשר יהיה להרוויח על זה הרבה מאד כסף, זה לא שייך

לענין. הקיבוץ לא צריך לעסוק ביזמות. יזמות לא שייכת לענין הזה.

כפי שאמרתי, צריך ללכת על פי האידיאולוגיה שנתנה את הקרקעות לקיבוצים.

אני בעד התנועה הקיבוצית, בעד לתת לה אמצעי ייצור. ויש לפצות אותם בדיוק על

אובדן אותם אמצעי הייצור.

שר החקלאות יעקב צור;

א. לא אני חיברתי את החלטה 533. החלטה 611 היא מימי הממשלה הזאת, וזאת

היתה החלטה שיוזמה על-ידי אנשי האוצר מתוך מחשבה שזאת תהיה הדרך היחידה להגביר

היצע של קרקעות בשוק ולהוריד את מחירי הקרקע. אין לזה שום קשר ליוזמה של

חקלאים ולא ללחץ. אני לא ראיתי את החלטה 611, לא ידענו בכלל מה הולכים לעשות.

נכנסו למצב שהקרקע היחידה להרחבת האזור האורבני היא קרקע חקלאית. ישבו חכמי

הכלכלה ואמרו; הדרך היחידה להוריד את מחירי הקרקע היא להגדיל את ההיצע. איך

מגדילים את ההיצע? לוקחים את החלטה 533, מוסיפים עליה את ה"פרה-רולינג",

ו"שופכים" לשוק הרבה קרקע. לא היתה בזה שום מעורבות ושום "טריקים". זה היה

היסוד.

אני רוצה לומר יותר מזה. מבקרת המדינה בוודאי זוכרת שאני יחד עם מנכ"ל

המשרד באנו אל המבקרת להתייעץ על הנושא של 533, שיש שם שתי האפשרויות, האם זה

בסדר, ומה שיקול הדעת של המינהל לגבי כל אחת מהקרקעות. אני הרי לא יכול לכפות

על המינהל שום החלטה, אבל גם אי אפשר להתעלם מכך



מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

נכון שבאתם. אנחנו לא נתנו חוות דעת.

שר החקלאות יעקב צור;

לא אמרתי שנתתם חוות דעת. וזה היה הרבה לפני שיצא הדו"ח. נכון שמשרד

החקלאות במהותו עוסק לא רק בישוב הכפרי, החקלאי, לא רק בחלקת העגבניות, אלא יש

לו גם עיסוק כולל בחלק של הישוב. למשל, בקרוב יביא ראש הממשלה לממשלה הצעה

להפוך את משרד החקלאות למשרד החקלאות והכפר. ומינהל מקרקעי ישראל אינו במסגרת

משרד החקלאות והוא לא קשור אלינו.

במדינת ישראל, העובדה שהקרקע אינה ממש בבעלות של המתיישבים היתה חלק

מתפיסת עולם, לא חלק מתפיסה כלכלית. קחו בחשבון שאם כך, הרי בעצם אנחנו רוצים

שאלה יהיו החקלאים היחידים בעולם שאין להם קרקע. עכשיו לוקחים את כל תהליך

ההתיישבות במדינת ישראל, מעבירים אותו למושגים של 1993, ומעבירים קו על כל מה

שהיה. ניקח לדוגמה את קיבוץ נתיב הל"ה. אדמות הקיבוץ הזה אינן באזור תל-אביב.

החברים שלי עלו על הקרקע בקיבוץ נתיב הל"ה ב-1949. נניח שהיו עושים אז שמאות

על הקרקע; נניח שהחברים היו אומרים: אנחנו לא עולים להתיישבות אם איננו יכולים

לרכוש את הקרקע הזאת, כי אנחנו לא נהיה "פראיירים", שיום אחד יבוא מישהו ויגיד

שזה בכלל לא שלנו. אז אני רוצה שתעשו חשבון מה היה השווי של קרקעות נתיב הל"ה

ב-1949.

סילבן שלום;

קח לדוגמה את שיכון ל' בתל-אביב. מה היה שווי הקרקע ב-1949 בשיכון ל'

בתל-אביב?
שר החקלאות יעקב צור
אני רוצה לראות מה תגיד המדינה אם אנשים, אחרי שהם שומעים אתכם היום, אם
אנשים במנרה ובדוב"ב ובמרגליות יגידו
אנחנו לא נשב במקום הזה אם לא יחליטו של

מי הקרקע הזאת.
סילבן שלום
מה עם גליל ים?
שר החקלאות יעקב צור
אגיד. כאשר עלו מתיישבים של הברון לבנימינה ב-1922, או ניקח את כפר תבור,

והאדמות היו אדמות פיק"א - על פי תפיסת העולם של הברון חילקו את האדמות

לאיכרים. והיום אף אחד לא מודאג באיזה מחיר מוכרים בכפר תבור דונם אדמה. 10

ק"מ משם יושב קיבוץ בית-קשת. גם האדמות שלו הן אדמות פיק"א. אבל שם היתה תפיסת

עולם אחרת. שם פיק"א העבירה את הקרקעות למינהל. חבר-הכנסת סילבן שלום, גם מי

שגר בגבעתיים על אדמה של המינהל, והיה לו בית של שני חדרים וחצי, וערך המקום

עלה, והרסו את הבית ובנו שם בנין של עשר קומות - יש לו חלק בעליית הערך של

הקרקע. הוא קיבל דירה לכל אחד מילדיו, כי הוא ישב במקום הזה עשרות שנים.
סילבן שלום
אבל הוא שילם בעד הדירה בגבעתיים; הוא לא שילם עבור הקרקע.
שר החקלאות יעקב צור
הוא שילם דמי חכירה על הקרקע.

חיים אורון;

בשנת 1949 הורי קיבלו מגרש בשיכון עובדים בקרית בורוכוב ובנו עליו בית.

היום הבית הזה הוא של אחי. רבע הדונם הזה בקרית בורוכוב שווה היום הרבה כסף.

הורי קיבלו את הקרקע הזאת מהמינהל בדיוק כמו שאני קיבלתי בלהב.
סילבן שלום
אנשים בנו דירות ומישכנו את כל מה שהיה להם. הקיבוצים קיבלו קרקע שאיננה

שלהם, ועכשיו הם רוצים תמורתה מיליארדי שקלים. איפה נשמע דבר כזה?
דן תיכון
שקיבוץ גליל ים יתחלק עם מנרה.
חיים אורון
אתם מונעים את זה.
שר החקלאות יעקב צור
לא חשבתי שאין ויכוח, אבל לפי דעתי זה יהיה עצוב מאד אם אחרי מאה שנות

ההתישבות התוצאה עכשיו תהיה איתות למתיישבים לבקש פיצוי ולעזוב את מקומותיהם.

והרי לא כולם חיים באזור תל-אביב. זה יהיה עצוב מאד אם זה יהיה איתות
למתיישבים לומר למדינת ישראל
אם הקרקע אינה שלנו, תפצו אותנו על השנים שהיינו

פה ונלך מכאן. אני לא מכיר חקלאות בעולם שבה החקלאים הם חסרי קרקע. גם החכירה

לדורות, זאת לא היתה המשמעות שלה.

המציאות היא שמצד אחד יש לחץ גדול לשינוי יעוד של הקרקע; מצד שני,

החקלאות כגורם כלכלי בישובים הולכת ופוחתת. ופיתוח של תיירות, תעשיה ויזמויות

בתחומים שונים, הם חלק מהנושאים האלה. מוכרחים לראות את זה במרחב הזה.

ההצעות שמנכייל משרד החקלאות הגיש לוועדת פוגל אינן סוד. אינני יודע מה זה

פקידים. לפקידים יש שרים. מובן שאת ההצעות שהניח מנכ"ל משרד החקלאות עיבדנו

במשותף, בהסכמתי. ההצעות האלו אומרות קודם כל שיובטח בחקיקה גבול שינוי היעוד

של קרקע חקלאית. לפי דעתי, מי שמדמיין לעצמו שכל 900 אלף הדונם קרקע חקלאית

שבין כרמיאל לאשקלון יהפכו לשמלת בטון ומלט, יוצר את מדינת ישראל כמפלצת.

מוכרחים היום להבטיח שהטירוף הזה לא יתממש, ושרוב הקרקע הזאת תישאר קרקע

ירוקה. לכן כל המספרים פה הם מספרים דמוניים ודמיוניים. אני רוצה לומר שעל 6%

מאדמות מדינת ישראל באזור האורבני חיים 45% מתושבי המדינה. אין לזה אח ודוגמה

בשום מקום בעולם; אין דוגמה בעולם לאזורים בעלי צפיפות אוכלוסיה כזאת.

הנקודה השניה שעמדנו עליה היא שבמסגרת הפיצוי שמוגדר בהחלטה 533, הפיצוי

שיובטח למתיישב יהיה בזכות חייו שם במשך עשרות שנים, כשזה היה סוף העולם, כאשר

זה לא הטריד אף אחד.
דן תיכון
לא כל המקומות היו בסוף העולם. לקחת את משגב-עם כדוגמה לכל הקיבוצים, זה

לצייר תמונה מעוותת.
שר החקלאות יעקב צור
תיקח את קיבוץ נחשונים שבמרכז הארץ. אנחנו עמדנו על כך שיובטח חחלק של

יזמתי ישב בעליית הערך של הקרקע, כביטוי לעובדה שהוא זה שהחזיק בקרקע הזאת וישב

עליה בכל התנאים, בכל המצבים, כחלק מן התפיסה ההתיישבותית.

ודבר שלישי, שיבוטל ה"פרה-רולינג" - -

דן תיכון;

מה פתאום? בשום פנים ואופן לא.

שר תרוקלאות יעקב צור;

שהוא בדיוק התשתית לכל הספקולציות.

חיים אורון;

אדרבה, אתה צריך דווקא לתמוך בזה.

דו תיכון;

אם הוא רוצה לבטל את האופציה של המי נהל לרכוש - -

חיים אורון;

זה לא מה שהשר אמר.

שר החקלאות יעקב צור;

דבר רביעי, שיצומצם מאד נושא היזמות. אינני נכנס לפרטים.

והדבר האחרון, בגלל התפיסה ההתיישבותית, אני רואה הצדקה מלאה לכך שחלק

מעליית הערך של הקרקע באזור האורבני, אותה קרקע שתופשר במגבלות קשות, ילך

למטרות פיתוח של כלל ההתיישבות והחזר החובות. כי בסופו של דבר מי שהלך לשדות

ים או מי שהלך למנרה, לא עשה זאת מתוך שיקולים עסקיים. אולי היום זה לא חשוב,

אבל בכל זאת.

דן תיכון;

גם מי שהלך בשעתו לתל-אביב לא עשה זאת מטעמים עסקיים.

חיים אורון;

למרות זאת הוא עשה עסק לא רע.

סילבן שלום;

אבל מי שהלך לתל-אביב שילם על ההשקעה.
שר החקלאות יעקב צור
לא התכוונתי לשכנע אתכם, רק להסביר את דעתי. צריך שחלק מעליית הערך ילך

נושא של הסדר החובות ולנושא הפיתוח של האזורים ההתיישבותיים. כי אני אומר לכם

שבגישות האלה מסתיים פרק, והדור הצעיר לא ילך להתיישבות. באקלים הזה, לאור

הדברים שמשמיעים, לאור חלוקת המשאבים הלאומיים, לאור תהליך ההזדקנות של הכפר

בישראל, של המושב והקיבוץ, ולאור הפער ההולך וגדל בין התנאים במרכז לבין אלה

שבפריפריה - לא יישאר כפר בישראל. אבל אני מקווה שיהיו לו מספיק מגינים, גם

בבית הזה.
איתי אייגס
לא אתייחס למרבית הדברים שנאמרו פה. הוועדה עדיין יושבת ודנה בנושא. אני

רוצה רק לומר שאני חושב שהנושא של 611 לא נולד במשרד האוצר. בדיון במועצה

נציגי משרד האוצר ומשרד החקלאות לא התנגדו לזה, אבל לדעתי זה לא נולד באוצר.

אינני משוכנע בזה בכל מאת האחוזים, אבל כך אני זוכר את הדברים.

שר החקלאות יעקב צור;

תבדוק את זה.

איתי אייגס;

אני חושב שבסך הכל מוסכם על כולם למה צריך היה להביא את החלטה 611 ומה

הבעיות שלה. כולם דיברו על זה, ולכן לא אחזור על כך.

דן תיכון;

השר לא אמר לנו האם זה יוחזר לכנסת.

שר החקלאות יעקב צור;

אני לא מטפל בזה. בסך הכל אמרתי מה המצב המשפטי הקיים. טפלו בזה. שזה

יבוא לכנסת ולממשלה, אין לי בעיה. זח לא ייעשה בהסתר.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

מה שהיה לנו להגיד על החלטות 533 ו-611 כבר אמרנו. והדברים כתובים בדו"ח.

היו ליקויים, לא הביאו את הנתונים הדרושים, תהליך קבלת ההחלטות לא היה כל כך

תקין. אנחנו כמובן עומדים מאחורי מה שנאמר בדו"ח.

עכשיו יושבת ועדת פוגל. נראה מה היא תגיד. כנראה בימים אלה יהיו תוצאות.

אם אנחנו נמצא שמישהו עומד לפעול בדרך לא חוקית, או בדרך פסולה, ויש לנו בסיס

להגיד את זה - אז אנחנו נגיד. הרי לפעמים אנחנו עושים דבר באופן יוצא מן הכלל.

זה נושא מאד רחב ומאד חשוב. אילו המצב היה כזה, לא מן הנמנע שהיינו אומרים שזה

המקרה לומר משהו בזמן אמת. אם זה רק ענין של מדיניות, בין שהיא מקובלת עלינו

ובין שאינה מקובלת עלינו, אנחנו לא יכולים להתערב. זה לא בסמכותנו. אבל אם זה

בלתי סביר לחלוטין, אפילו אם עושה את זה הגוף שמותר לו לעשות, אז כאילו הוא

פועל בלי סמכות.

אינני יודעת מה המצב כאן, אינני יכולה להגיד לכם שום דבר. אבל אינני רואה

מה אני יכולה לעשות בשלב זה. היה הסכם, שינו את ההסכם, באה החלטה 533, אחר כך

באה החלטה 611 שהמועצה הגיעה אליה, אחר כך הקפיאו. עכשיו יושבת ועדת פוגל.

נקווה שאלה שיושבים על המדוכה ערים לכל האינטרסים, גם לצורך להיות הוגן כלפי



מי שמחזיק בקרקע הרבה שנים ולוקהים ממנו את זכותו להמשיך ולהחזיק בה, כי הוא

השקיע השקעות וצריך להחזיר אותן, גם לצורך להיות הוגן כלפי קופת המדינה, וגם

לצורך בקרקעות. אז אם במקום מסויים יש קרקעות מספיקות, אנחנו הצבענו על זה,

תנו את הנתונים האלה, ואל תלכו ותעשו לפי 533 ו-611 כשאין צורך בזה, כשאפשר

להסתדר בלי זה. ולפי דעתי נכון אמר השר, שצריך להשוב גם על החקלאות. צריך גם

חקלאות.

ובכן אלה כולם אינטרסים שצריכים להישקל. הזקה על אלה שיושבים ודנים שהם

ממלאים את תפקידם כמו שצריך. לצערי זו חזקה שניתנת לסתירה. אנחנו עומדים על

המשמר. אנחנו שומרים על הסמכויות שלנו, וגם על הצורך להגיב לפעמים, במסגרת

הסמכויות, בזמן אמת. את זה נמשיך לעשות. ובענין המסויים הזה, שלא תצא כותרת

שהמבקרת הבטיחה לבדוק. לא.
היו"ר דוד מגן
תודה רבה. אחרי שנשמע ונדע את ההחלטות של ועדת פוגל, ואם יהיה צורך בכך,

אנהנו נמשיך את הדיון בענין הזה, והפעם עם יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, שר

הבינוי והשיכון. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:35).

קוד המקור של הנתונים