ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/06/1994

היבטים על פיקוח הרשויות המקומיות - ועדות קרואות ומועצות ממונות - עמי 593 בדו"ח 44של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 221

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"א בתמוז התשנ"ד (20 ביוני 1994), שעה 00;13
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

ש' זינגר - היועה"מ למשרד הפנים

ש' עמרני - המפקח על הרשויות המקומיות

אי סויסה - המישנה למנכ"ל משרד הפנים

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ב' ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

ר' אמיר - ס' ממונה על אגף

מי שקד - ממונה על אגף

חי נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח במשרד הכלכלה

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; היבטים על פיקוח הרשויות המקומיות - ועדות קרואות

ומועצות ממונות - עמ' 593 בדו"ח 44 של מבקר המדינה



היבטים על פיקוח הרשויות המקומיות - ועדות קרואות

ומועצות ממונות - עמי 593 בדו"ח 44של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא היבטים על פיקוח על הרשויות המקומיות - ועדות

קרואות ומועצות ממונות. הדברים מופיעים החל מעמי 593 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.

בכל מקום בו אנו אומרים ועדות קרואות, הכוונה היא לוועדה למילוי תפקידי מועצת

הרשות המקומית.

מ' שקד;

משרד הפנים מופקד על תיפקוד השלטון המקומי, והוא בעל סמכות להתערב בכל מקרה

בו יש חריגה. במשרד פועלות יחידות פיקוח, ויש לו הכלים כדי להתערב בכל שלב במה

שנראה לו חריג. ישנם אמצעים שאינם חוקיים, כמו מינוי חשב מלווה, שלגביו צריך את

הרצון הטוב של הרשות המקומית. החשב המלווה הוא רואה חשבון החייב לחתום על כל

המסמכים הכספיים. יש אמצעי אחר והוא לפעול באמצעות התקציב: במידה והרשות הורגת

ופועלת שלא בהתאם לנדרש, אפשר להפסיק העסקת עובדים מעל התקן, או לנכות את הסכומים

החריגים מן המענקים ומסכומים אחרים שהרשויות מקבלות ממשרדי הממשלה. ישנה סנקציה

שלישית, של הטלת חיוב כספי על ראש המועצה המקומית, על חברי המועצה או על עובדים.

לכך יש קריטריונים ברורים למשרד הפנים, אך עד לסיום הביקורת הסנקציה הזו לא

הופעלה מעולם. סנקציה רביעית, החמורה ביותר, היא פיזור הרשות המקומית והקמת ועדה

קרואה. יש בכך אלמנט של פגיעה בזכויות התושבים, הרוצים שהנבחרים ינהלו את

עניניהם. בפעולה זו נוקטים רק לאחר שמוצו כל האמצעים האחרים.

יש לציין שמשרד הפנים ממנה לפני הפעלת המועצה הקרואה ועדת דקירה פנימית, שרק

בעקבות מסקנותיה, הוא מפעיל את הוועדה הקרואה או את המועצה הממונה. במשרד הפנים

מספר יחידות העורכות בקרה או הכוונה של הרשויות המקומיות. הממונה על המחוז מקבל

את הדו "חות הכספיים ואת הפרוטוקולים של הישיבות. הבעיה היא שאין פונקציה הבודקת

באופן שיטתי את כל הדו"חות הכספיים והפרוטוקולים, על מנת להסיק מהם מסקנות. קיימת

בעיה של תיאום בין המשרד הראשי למחוזות, בכל הנוגע לפיקוח. קורה שהמחוזות מבצעים

פעולות פיקוח, אך לא מתדעים את ההנהלה - ולהפך.

ישנה יחידה מי נהל מקומית, שתפקידה לפקח על הפעולות הארגוניות וכח האדם

ברשויות המקומיות. למעשה מסתכמות פעולותיה בבדיקת כח האדם וחריגות משיא התקן.

בדצמבר 1992 היו 207 רשויות מקומיות, מתוכן חרגו 74 משיא התקן ביותר מ-10 אחוז.

43 אחוז חרגו ב-25 אחוז משיא התקן. בחלק מהמקרים שלח המשרד התרעות והודיע על הטלת

סנקציות, אך אלו לא הופעלו. יש יחידה נוספת של המינהל לכספים ותקציבים ברשויות

המקומיות. גם היא מקבלת דו"חות תקציביים. נכון לסוף הביקורת, מתוך 250 הרשויות,

רק 70 נבדקו על-ידי רואה חשבון. גם שם תפקיד המחלקה הוא לבדוק אם אין חריגות.

במקרים מסוימים נשלחו התרעות לרשויות המקומיות, אך סנקציות לא הופעלו. הקשר בין

יחידות הביקורת השונות אינו הדוק. מן הראוי לגבש דרכי תיאום, כדי שהביקורת של כל

היחידות תהיה כוללת, כאשר כל אחת מזינה את האחרות.

כאשר כלו כל הקיצין וממנים ועדה קרואה, אין קריטריונים להקמתה. אין גם

קריטריונים לגבי הכישורים של אנשי הוועדה. לא מצאנו שבדקו והישוו בין מספר

מועמדים. הוועדות הקבועות וגם הוועדות הממונות במועצות המקומיות, מלוות את הרשות

בשלבים הראשונים, עד שהיא בשלה ללכת לבחירות. גם בוועדות הקבועות וגם בוועדות

הממונות, קורה שתקופת הכהונה נמשכת זמן רב, אפילו עשר שנים. לא נערכים דיונים מעת

לעת, כדי לקבוע אם הרשות בשלה להמשיך בכוחות עצמה. לקראת בחירות כלליות ברשות

המקומית, דנים על כל רשות, אך אין קריטריונים ואינך יודע מתי היא בשלה לנהל את

עני ניה.

במשרד הפנים יש מערכות פיקוח, אך אין הן עובדות באופן שיטתי . ישנה שורה של

סנקציות שאפשר להפעיל, אך לא תמיד מפעילים אותן ולא על-פי הסדר שצריך.



ע' קלעג'י;

עד עתה לא היה נוהג של הוצאת דו"ח ביקורת שנתי על הרשות המקומית. משנה זו

יהיה כל דו"ח של הרשות המקומית מבוקר. מינינו 200 רואה חשבון בכל רחבי הארץ, כדי

לבדוק את הדו"חות הכספיים של הרשויות המקומיות ולאשרם.

הגענו להסדר כספי עם האוצר, בכל הנוגע לגרעונות הרשויות המקומיות. מדי כמה

שנים אנו מגיעים עם רשויות אלו להסדר כספי. אני מקווה שעל-פי ההסדר עם האוצר, מצב

זה לא יחזור על עצמו. הגענו לנוסחה משותפת עם תאוצר ומרכז השלטון המקומי, לכסוי

גרעונות הרשויות המקומיות עד לסוף 1993 .מסך-כל הגרעון אשר נצבר בשנת 1993. נפחית

25 אחוז של הפיגור בגביית הארנונה -50 אחוז בגן הפיגור בתשלום עבור מים. היתרה
תתחלק לשניים
לשנת 1994 ולשנת 1995- בכך אנו רואים נקוי השולחן. פעולה שניה היא

חלוקת המענק בתוך הרשות. הגענו להסכם עם האוצר, המדבר על תוספת של 450 מליון תוך

שנתיים. באמצעות נוסחת סוארי יחולק המענק השוטף לרשויות. לנוסחה זו נכנס הגורם

הסוציו-אקונומי ,מספר התושבים ביישוב, ההוצאה לנפש ועוד.
על-ידי שלוש הפעולות האלה
בדיקת רואה חשבון, הטיפול בגרעון ותוספת משמעותית

למענק - נכניס סדר חדש למערכת. בנוסף לכך, הכנסנו צוות חדש ליחידת הביקורת של

המשרד. צעד משלים הוא בכיוון אכיפה. את החשב המלווה איננו יכולים להנחית על

היישוב, ללא הסכמה של מועצת היישוב. אנו מתכוונים לטפל בנושא האכיפה באמצעות

החוק, במטרה להצמיד ליישוב חשב מלווה. אנו רוצים להסדיר את פעולת משקם הרשות.

לאחר שהרשות תקבל את המענק המגיע לה על-פי המלצות. ועדת סוארי, ותתחיל לתפקד בצורה

מסודרת, נפעיל גם את הפונקציה של משקם-מפעיל בתוכה. אנו מגיעים למצב בו המפקח על

הרשויות המקומיות, יחד עם היועץ המשפטי של משרד תפנים ואגף הכספים, משתפים פעולה

בכל תחומי הפיקוח על הרשויות המקומיות. גם הרקיקה בדרך.
ש' זינגר
דו"ח סוארי היתנה את ההסדר בשורה של חוקים אשר יטילו את האחריות על הרשויות

המקומיות. הוא ניסה להפוך אותן לפירמה הנושאת באחריות. בינינו לבין האוצר יש

וכוח, עד כמה מודל הפירמה מתאים למוסד ציבורי הנותן שירותים, ולכן הרקיקה לא

הושלמה. במהלך החודשים הקרובים חקיקה ,למרות שאיננו סבורים שמודל הפירמה הוא

המודל המתאים.

משרד הפנים אינו המפקד, אלא יש לו סמכויות התערבות, מהן נגזרת רמה מסוימת של

קבלת מידע. אשר לשאלה אם משרד הפנים הוא המפקח על הרשויות המקומיות, התשובה לכך

היא שלילית לדעתי. אני רואים את יחידת הביקורת במשרד הפנים ככלי ניהולי של

המשרד. מה שמעניין אותנו הוא האם תפקוד הרשות טוב או לא. אם נקבל מידע על

שחיתות ברשות המקומית, נעביר אותו הלאה. היו לנו שיחות עם היועץ המשפטי לממשלה

ועם אנשים אחרים על נקודה זו, והיום אנו מנסים להגדיר את חלוקת הסמכויות, אך צריך

להיות ברור שאין לנו סמכות יקירה וגם לא ידע בחקירות. הוספנו למשרד הפנים את

מבקר המדינה, את היועץ המשפטי לממשלה ואת המשטרה, ככלי יקירה. למשרד הפנים אין

יחידה משטרתית שתוכל לקיים את הפיקוח ולבדוק כל תלונה. התפקיד של יחידת הביקורת

הוא לשמש כלי ניהולי. מלבד זאת יש לנו אגף תלונות. אם לתלונה יש אופי תפקודי, כמו

העסקת קרובי משפחה של ראש הרשות, אנו מתערבים. כל תלונה אחרת מועברת למשטרה.

במידה מסוימת אני רואה עצמי כמו משרד המסחר והתעשיה לצורך זה. אגף הפיקוח הוא גוף

אשר צריך לספק מידע ניהולי בזמן אמת למקבלי ההחלטות במשרד, למשל בהתייחס לנושא

האם יש ללכת לבחירות או לא, האם יש לשקול הקמת. ועדת חקירה או לא. אני לא בטוח

שאנחה ועדת חקירה להמליץ על ועדה ממונה או על ועדה קרואה. השאלה היא מה תפקידנו

כלפי הרשויות המקומיות.
היו"ר ד' מגן
הקריטריון ברור: שר הפנים אינו ממנה ועדה קרואה, אלא אם ועדת חקירה המליצה

על-כך. האם הוקמה אי-פעם ועדת חקירה, ולא המליצה להקים ועדה קרואה?
ר' אמיר
היו מקרים בודדים כאלה.

היו"ר ד' מגן;

כאשר מדברים על קריטריונים להקמת ועדה קרואה, מהם אותם קריטריונים?;

ש' זינגר;

איו לנו קריטריונים כתובים. לעיתים ניתן להגיע למסקנה, כי למרות שראש הרשות

אינו אשם במצב הרשות, אם קיים חשש שהשירותים המקומיים עלולים לקרוס, צריך משרד

הפנים להתערב.

היו"ר ד' מגן;

לוועידה קרואה יש משמעות התרעתית יותר מאשר מעשית.

ש' זינגר;

כל ועדה קרואה תעבור את מבהן הבג"ץ, וכך היה גם במבשרת ציון. ראש המועצה או

ראש העיר יכול להיות איש מופת, אך הרשות לא תתפקד בגלל שחברי המועצה ימררו את

חייו. במקרה זה חובה על משרד הפנים להפעיל את סמכותו. בסעיף 7(ב) לצו בי של

המועצות המקומיות, יש התי יחסות לכך.

ע' קלעג'י;

רציתי להשתמש בסעיף זה כמה פעמים, אך היועץ המשפטי לשעבר, מר שפט, אמר שזו

תהיה התערבות גסה בדמוקרטיה.

ש' זינגר;

צו הוא ודאי שפיט. זה מופיע בצו אי ו-ב', וקשה יהיה להוכיח מדוע זה נכון לגבי

צו בי ולא נכון לגבי צו אי. בג"ץ לא שלל את האפשרות הזו. ועדה קרואה לא תיפסל, כי

יש לה עגון סטטוטורי. אני לא חושב שקיים חשש אמיתי ממניפולציה באמצעות ועדות

קרואות. עד כמה צריך להנחות את ועדת הוקירה לגבי השיקולים שהיא צריכה לשקול,

וכיצד אתה מנחה אותה? צריך למצוא כשל ניהולי, אשר עלול לגרום לקריסת הרשות. יכול

להיות גרעון גדול, שאין דרך לכסותו אלא באמצעים דרסטיים שאינם נמצאים בידי ראש

הרשות, ויכול להיות מנגנון רקוב. אלה יכולים להיות הגורמים למינוי ועדה קרואה.

יש לנו ועדה שיושב בראשה הסמנכ"ל אלי סוויסה, העוסקת בנושא הוועדות הקרואות

מכמה היבטים. ניסינו לבנות מודל של ועדה קרואה ומועצה ממונה. מיינו את האנשים,

וביקשנו מכל המועצות דו"ח מפורט על הפעילות שביצעו ועל מה שבכוונתם לעשות. קיימים

שניים-שלושה מודלים לפיהם תעבוד המועצה הממונה. בכל שלב היא תצטרך לדווח למשרד

הפנים, על מנת שנוכל לשקול אם להתערב. הכוונה היא להדק את הפיקוח על פעילות

הוועדות הקרואות והמועצות הממונות. אני מקווה שתוך זמן לא רב נשלים את המודל.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה למקד את הדיון בשלושה ראשי פרקים, ואתחיל בקל; מבקרת המדינה אומרת

שאתם ממנים מועצות ראשונות וועדות קרואות בלי הגבלת זמן. אין היא אומרת זאת

במילים אלו, אך זוהי מעין לשכת עבודה למקורבים ללא כישורים. אני יודע שהכנסת

מטפלת בנושא זה דרך החקיקה, ואני מניח שתוך שבוע-שבועיים העניו ימצא את פתרונו

בחוק.
השאלה השניה, והיא השאלה הקשה
אין קריטריונים למינוי ועדה למילוי תפקידי

המועצה - ועדה קרואה. בנתיבות למשל מינו ועדת רוקירה אשר המליצה על מינוי ועדה

קרואה. הרקע היה השידות לשחיתות אישית של ראש המועצה. הרכילות דיברה על-כך שסיעת

שר הפנים דאז שהיתה באופוזיציה, ניסתה לגרום למינוי ועדה קרואה. לאהר תקופה קצרה,

למרות בל ההשדות, נבחר אותו ראש רשות מקומית מחדש. לצורך יצירת איזון פוליטי מול

נתיבות שהיתה בראשות הליכוד, לקחו קרבן אחר, את ראש המועצה המקומית ירוחם ממפלגת

העבודה, ומינו במקומו ועדה קרואה. אני מזכיר את הדברים הללו כדי לדעת אם

הקריטריונים ברורים, והאם חושבים פעמיים-שלוש לפני שממנים ועדת חקירה אשר מובילה

לוועדה קרואה. אם חושבים שצריך למנות ועדה קרואה, הקריטריונים למינוי ועדת יקירה

צריכים להיות אחידים לכל הרשויות המקומיות ללא יוצא מן הכלל. השאלה היא מיהם

האנשים אשר יכולים למלא את התפקידים במועצה ראשונית ובוועדה קרואה, וכמה מאלה

המכהנים היום, אינם עומדים בכישורים אלה. מה אתם עושים כדי להחליפם?

מדובר בסופו של דבר על הביקורת על הרשות המקומית. מצד אחד אנו שומעים דיבורים

על עצמאותו של השלטון המקומי. מנסיוני אני מכיר את המצב בו ראש הרשות אומר לשלטון
המקומי
עד כאן. אני חייב דין וחשבון לציבור הבוחרים ולא לכם. מצד שני, קיימת

חובה על השלטון המקומי למלא אחר החוק ואהר החלטותיו הוא. במקומות בהם משרד הפנים

מגיע למסקנה שהוא צריך להתערב, הוא צריך להתערב בצורה אפקטיבית. בדרג הרשות

המקומית, ישנה המועצה המבקרת את ראש הרשות. ישנה ועדת ביקורת ברשות המקומית,

המטפלת בדו"חות הפנימיים ובדו"ח מבקר המדינה. ישנה אופוזיציה וישנו גם מבקר

הפנים. אני רוצה לשמוע ממר עמרני, מה קורה בתהום מבקרי הפנים ברשויות המקומיות.

כזכור חוק הביקורת הפנימית פסח על הרשויות המקומיות, משום שיצא מתוך הנחה שיש חוק

אחר - חוק המבקרים הפנימיים. אני רוצה לדעת, היכן מסתיימת פנימיותה של ביקורת

הפנים, ומתי עובר ההומר למשרד הפנים ולמבקר המדינה בעת הצורך.

מכאן אנו מגיעים לאגפים השונים במשרד הפנים, שתפקידם ניהול ביקורת ובקרה

בצורה שוטפת, וחוסר התיאום ביניהם או ההנחה האומרת כי כל גורם כזה במשרד סומך על

גורם אחר המנהל ביקורת ובקרה, ובסופו של דבר נותר חלל ריק. ברשותכם, אני רוצה

להתמקד בעיקר בענין מינוי המועצות הראשונות וועדות החקירה האמורות להמליץ על הקמה

או אי הקמה של ועדת חקירה. מה הלקחים שלמדתם בשנים האחרונות, וכיצד הדברים

מתנהלים היום. כיצד גורמים לאיוך של אותם אישים הממלאים את התפקידים הללו. חשוב

לי לדעת, האם מי שכיהן במועצה הנבחרת, יכול לכהן גם בוועדה הקרואה, והאם אתם

מקפידים על-כך שאותם אישים בוועדה הקרואה יהיו מחוץ למקום. היכן הם יכולים להיות

אנשי המקום. לאחר מכן נגיע לנושא הביקורת והבקרה, והגופים העוסקים בכך במשרד.
א' סוויסה
אני רוצה להתייחס למינוי הוועדות הממונות, והוועדה אשר סיימה זה עתה את

תפקידה ואנו עוסקים במימוש ממצאיה. הוועדות הממונות הן אותן ועדות הנקראות מועצות

ראשונות. הוועדה הזו היינה אמורה לבדוק את כל הנושאים הקשורים למינוי מועצה

ראשונה, וכן קביעת קריטריונים לחברים אשר התמנו לחברים בה. אנו בונים עכשיו מודל,

וכאשר השר יחתום על צו כינון של מועצה ראשונה, יקבל היושב ראש הנבחר את המודל אשר

יכלול את מה שהוא חייב למלא, למשל חוקי עזר, תכנית מיתאר, תשתיות מים וביוב,

ויקבל את אישור המועצה. אנו רוצים להצמיד למועצות קיימות יועצים ארגוניים, אשר

יעקבו אחר תפקוד הוועדה, והדרך בה היא עומדת ביעדים הכלולים בתכנית האיסטרטגית.

אחד המקרים האלה נמצא בבית"ר עילית, בה אותו יועץ ארגוני בודק את תפקוד

המועצה. אנו עומדים לעשות זאת גם במועצות אחרות, וללמוד מתוך כך מה אנו יכולים

לקבוע. בסיום העבודה, נצטרך לראות rraאנו קובעים למועצות הקיימות - תכנית סיום או

תכנית איסטרטגית. פנינו אל כל ראשי המועצות הממונות והגדרנו להם איזה חומר הם

צריכים להעביר אלינו, כדי שנדע מה מצב הרשות היום. היכן היא עומדת מבחינת הקליטה,

מבחינת תשתיות המים, הביוב והכבישים, וכדי לקבוע לה זמן לסיום תפקידה ומועד

הבחירות.



היו"ר ד' מגן;

ענין מועדי הבחירות פחות מטריד אותי , בגלל אותו חוק.
א' סוויסה
הזמנו לוועדה אנשים שחשבנו כי חשוב שיופיעו, כאלה שעבדו במשרד וכאלה שהיו

במועצות ממונות וועדות קרואות. שמענו את האנשים המרכזיים, וכמה מהם אמורים להגיש

לנו מסמכים בכתב. בנוסף לכך אנו בודקים מת המצב בעולם, בתחום המועצות הממונות.

בימים אלה אנו אמורים לכתוב את הממצאים ולהגישם למנכ"ל ולשר.

אנו לא מתווכחים עם הנתונים שבדו"ח מבקר המדינה. אין היום קריטריונים כאלה,

אך הוועדה שמו נינה תיתן תשובה לכך. נושא אחר שבו אנו מתלבטים, הוא מינוי חברים.

האם למנות חברים מתושבי המקום או מבחוץ. יש כאלה הטוענים כי יש למנות חברים מתוך

היישוב, ולתת להם ללמוד את הדברים, על מנת שיוכלו להמשיך אחר-כך בטיפול. אך יש

כאלה הטוענים כנגד, שאם אני ממנה תושבים מן המקום, אני נותן להם עדיפות בבחירות

על פני תושבים אחרים.

במבשרת ציון שולבו תושבים, אם כי לא מבחינה סטטוטורית, כלומר לא כחברים

בוועדה, אלא כמשקיפים בוועדות מישנה. אנו מנסים לשתף את נציגי התושבים בתהליך

קבלת ההחלטות, אך לא בהצבעות. נפגשנו עם יושב-ראש המועצה הקרואה במבשרת ציון, מר

יהושע כהנא, אשר יישם את זה בשטח. הוא לקה גוף אשר ליווה אותו, והוא אומר שזה

הצליח מאד. יש לנו היום 23 ועדות ראשונות המתפקדות, מתוכן 12 יהודיות. ל-2 מתוכן

נקבעו רנאריכים לבחירות עד סוף אוקטובר. 9 מועצות הן ערביות ו-2 תעשייתיות. משוש

היא מועצה ערבית שלגביה התחייבנו לבג"ץ, כי עד סוף אוקטובר תתקיימנה בה בחירות.

בקרני שומרון תתקיימנה בהירות ב-25 לחודש זה.
ש' זינגר
צריך יהיה לקיים דיון על כל אחת מהמועצות.

א' סוויסה;

הכוונה היתה לקבוע קריטריונים ואת המודל, לבדוק את המצב בכל רשות ורשות

ולקבוע לה את מועד תום הכהונה.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה להצביע על מציאות שאסור לנו להשלים איתה: תל-שבע הגיעה לבחירות

בעקבות בג"ץ. עכשיו אני שומע שגם משוש תגיע לבחירות בעקבות בג"ץ. לא הייתי רוצה

שזה יהיה המצב גם בשוקת. אסור לנו להתרגל למצב בו המצב נמשך כפי שהוא, כל עוד

אין פניה לבג"ץ.

אי סוויסה;

בסגיור היוזה מועצה ראשונה. נקבע תאריך בחירות בעקבות בג"ץ, ו-70 אחוז

מהבוחרים הגישו בג"ץ כנגד קביעת התאריך. אני מקווה שאם הצעת החוק תעבור, לא נזדקק

עוד לעתירות לבג"ץ. השלמנו את העבודה, ואני מקווה שתוך חודשיים-שלושה נסיים גם את

כתיבת הדו"ח.

היו"ר שאל, מה קורה בכל המועצות הראשונות הפועלות היום. דייר הכט בודק את

בית"ר עילית, וכנראה יבדוק גם את המצב בקדומים. ככל הידוע לנו, רוב המועצות

מתפקדות היטב. כאשר אנו ממנים ועדה כזו או מועצה כזו, משרד הפנים חש אחריות כלפי

המקום. אנו משקיעים שם כספים רבים, ביחוד בפיתוח, כדי לבנות את מוסדות השלטון

וכדי לשפר את התשתיות.



היו"ר ד' מגן;

היתה הצעת חוק העוסקת במועצה לעומתית. כפי שידוע, ראש המועצה נבחר בפתק אחד

והמועצה בפתק שני. מדוע ראש הרשות המקומית צריך להיות קרבן לאי תפקודה של המועצה?

אם המועצה הלעומתית אינה מתפקדת, ימנה שר הפנים ועדת חקירה. אם הוועדה תגיע

למסקנה שיש לפזר את המועצה, כך יהיה, אך ראש המועצה המקומית ימשיך לכהן.

שי זינגר;

על נושא נערכה עבודה טובה, אותה אשלח אליך. כאשר קיימת מועצה לעומתית, זוהי

בדרך-כלל בעיה של מנהיגות ראש הרשות. אין סיבה אמיתית לכך שראש המועצה לא יוכל

לתפקד. בנושאי תקציב אין ראש המועצה זקוק לאישור המועצה. אני חושב שראש מועצה עם

מנהיגות נכונה, יכול לתפקד גם עם מועצה לעומתית. יש משטר נשיאותי מלא ברשויות

המקומיות. הענין נוגע גם לשימוש בסעיף 7(ב).

אי סוויסה;

אחת הדוגמאות לכך היא מועצת טבעון. עמיחי בן-דרור תיפקד שם מצויין במשך

קדנציה שלמה, עם מועצה לעומתית.

ש' זינגר;

אין סיבה חוקית לכך שראש מועצה לעומתית לא יוכל לתפקד.
היו"ר ד' מגן
ב"טרמס אוף רפרנס" של ועדת החקירה אתם קובעים כי עליה להמליץ על מינוי ועדה

קבועה או על אי מינויה.

ש' זינגר;

בשנה בה אני נמצא במשרד הפנים, לא היתה בה ועדת חקירה. אני מניח שאם וכאשר

תמונה ועדת יקירה, ההנחיות שלה תהיינה הרבה יותר מפורטות.

ע' קלעג'י;

היו מקרים בהם ועדת החקירה המליצה על פיזור המועצה, ואנו עכבנו את הביצוע.

היו"ר ד' מגן;

יש רשימה ארוכה של מקרים בהם ועדות החקירה ממליצות, ואתם לא מבצעים. למשל,

בענין שינוי גבולות של רשויות מקומיות.
ע' קלעג'י
ועדת החקירה היא הזרוע הבודקת נושא, ואין אנו מסמנים לה את תחומי בדיקתה.
היו"ר ד' מגן
האם כל החברים בוועדות הקרואות, הם אנשים מחוץ ליישוב?

אי סוויסה;

יש בעיה קשה עם חברי הוועדות הקרואות, ועל-כך מתנהל ויכוח באשר למדיניות,

בעיקר במיגזר הערבי. יש מועצות ממונות שחבריהן באים מתוך היישוב.



היו"ר ד' מגן;

ומה באשר לוועדות קרואות?

אי סוויסה;

ועדות קרואות יש רק ברמת הגולן. במיגזר הערבי יש חברי ועדה מתוך היישוב, אך

ראשי המועצות כולם מבחוץ. אנו משתדלים להכניס לוועדות הממונות נציגי משרדים

ממשלתיים, כדי שיוכלו לדאוג לנושאי חינוך ורווחה.

היו"ר ד' מגן;

ראשי המועצות הראשונות במיגזר הערבי, הם תושבי המקום? אני מניח שהתשובה היא

לא. האם הם ערבים? אני מניח שהתשובה היא שאין אף ערבי ביניהם.
ע' קלעג'י
ברמת הגולן כולם אנשי המקום.

א' סוויסה;

במועצה במגדל תפן יש 7 דרוזים.

ש' עמרני;

באגף הביקורת של הרשויות המקומיות, החל ב-1994. אנו עובדים במתכונת השונה מזו

שהיתה נהוגה בעבר.

היו"ר ד' מגן;

וזאת לאחר שטיוטת דו"ח מבקר המדינה נודעה לכם?

ש י עמרני;

בן. השינוי מתבטא במספר תחומים העונים על רוב הליקויים אשר פורסמו בדו"ח

מבקרת המדינה. אגע בכמה נקודות חשובות, שיש בהן מענה להערות בדו"ח מבקרת המדינה.

בנובמבר קיימנו דיון אצל המנכ"ל, ונקבעה ועדה מיוחדת אשר גיבשה את מדיניות המשרד

בנושא הביקורת. יושב-ראש הוועדה היה מר אלי סוויסה, ובין חברית היו שלום זינגר

והסמנכ"ל הבכיר לכספים. גיבשנו נוהלי עבודה, קריטריונים ותכנית עבודה שנתית, על

בסיסה מבוצעות הביקורות שלנו. היקף האנשים במחלקה גדל מ-2 אנשי ביקורת ל-7, כולם

כלכלנים ורואי חשבון. כל אחד מהם רפרנט של מחוז, והם מרכזים את הביקורת באופן

שיטתי. יש לנו שישה מחוזות, אך מחוז הצפון הגדול מתחלק לשניים. כל רפרנט מחזיק

בתיקים של 50 רשויות מקומיות. עובדים אלה מבצעים פעילות עניפה בתחומי הביקורת

וההדרכה. העברנו להם 100 שעות לימוד בתחום הביקורת, מעבר להכשרה שיש להם. גיבשנו

את רשימת הנושאים המענינים אותנו, והמצביעים על רמת התפקוד של המועצה, וכמובן

אותם נושאים שמבקרת המדינה נגעה בהם.

החל בחודש פברואר, אנו מבצעים את הביקורות באופן שיטתי, על-פי תכנית עבודה.

שאיפתנו היא להגיע למצב שבכל שנת תקציב נערוך ביקורות בכ-40 רשויות מקומיות.

מתכונת הביקורת שונתה לחלוטין, כאשר היום איננו עוסקים כמעט לחלוטין בתלונות

המוגשות על-ידי הרשויות, אלא אם הן מצביעות על תפקוד לקוי של הרשות, ואז אנו

בודקים את התלונה במסגרת אותה ביקורת. הנושאים קשורים במי נהל התקין ובתקציב

הרשות. אנו עובדים בתיאום עם המחוזות. ביקרנו בכולם, שמענו סקירנית של הממונים על

המחוזות וגיבשנו נוהלי עבודה בינינו לבין המחוזות. ביצענו פעילות עניפה בתוך

המשרד, כדי לבדוק מה צרכי הגופים השונים אצלנו, כדי לספק אותם צרפים.



אנו מנהלים מעקב קפדני אחר תיקון הליקויים. לפני כ-4 חודשים שלחנו מכתבים

לגבי אותם ליקויים שמבקרת המדינה הזכירה. מדובר ב-96 רשויות המוזכרות בדו"ח מבקרת

המדינה מנובמבר 1992. שברובו הועתק גם לדו"ח מס' 44.

היו"ר ד' מגן;

דו"ח מס' 44 הוא הרבה יותר מתון מהדו"ח המתייחס ל-1992.

ש' עמרני;

אנו פועלים גם בתחום הביקורת הפנימית, וזאת בשני מישורים. מישור אחד הוא

הוועדה לעניני ביקורת בעיריות. שלחנו מכתבים לכל הרשויות, כדי לקבל את הרכב

הוועדה. באמצעות הדרישה שלנו מראש הרשות, מונו הרבה מאד ועדות. עד היום ערכנו 14

ביקורות. אנו נפגשים עם יושב ראש ועדת הביקורת, כדי לחזק את מעמדו. הוא הדין

במבקרי העיריות.

היו"ר ד' מגן;

על-פי פקודת העיריות, יש מבקר פנים בכל עיריה. מה הדין במועצות המקומיות?

ש' זינגר;

מכה חוק הביקורת הפנימית, שר הפנים יכול להטיל אותה חובה גם עליהן.

ש' עמרני;

נושא המבקר הפנימי חשוב מאד. יש להבטיח שהוא ימונה בכל הרשויות המקומיות.

אשר לחיזוק מעמדם של מבקרי העיריות, אנו מנהלים מעקב אחר המינוי, ומעוררים את ראש

הרשוית למנות מבקר. לפחות ב-4 מקרים, בעקבות התערבותנו, מונו מבקרים.

היו"ר ד' מגן;

אני מבין שהיום החובה הזו חלה על כל עיריה. פעם זה חל על עיריות בגודל של 20

אלף תושבים ומעלה, היום זה חל על כל העיריות, יהיה גודלן אשר יהיה.
ש י עמרני
יש עדיין עיריות שאין בהן מבקר עיר. אנו פונים אליהן, ואז נאמר לנו כי הענין

בתהליך של מכרז. אנו מנהלים מעקב אחר שיתוף הפעולה עם הגוף הזה. אנו נמצאים בקשר

עם איגוד מבקרי העיריות. יושב-ראש האיגוד היה אצלי, ולפני שבועיים הסברתי להם את

תכנית העבודה שלנו. אנו מנהלים מעקב אחר קבלת דו"חות מבקרי העיריות, למרות שבפעם

הראשונה לא היו מוכנים לתת אותם. עדיין קיימת בעית תלותו של המבקר בראש הרשות.

אין לצאת מתוך הנחה שאם יש מבקר עיר, הבעיה פתורה, אלא אם מבקר העיר הוא משכמו

ומעלה, והוא יכול להרשות לעצמו כאשר צריך, גם לפעול נגד ראש העיר.

באמצעות אותה מערכת ביקורת ברשויות המקומיות, ובאמצעות אותם רואי חשבון

שהמנכ"ל הזכיר, אני חושב שנוכל לקבל את המידע הדהוש לנו בנושאים המענינים אותנו.

י י הורביץ;

הושמעו כאן דברים המעידים על התקדמות ועל תשומת--לב לביקורת. נגיע לכך בדו"חות

המעקב שלנו. הרושם לפעמים הוא, שוועדה קרואה היא אמצעי אחרון. אנו מדברים על

מצב בו רצונם של התושבים והאזרחים כפי שהוא בא לידי בטוי בקלפי, הוא בעל משקל רב,

ורק כאשר אינטרסים אחרים בעלי משקל גוברים, מתמנה ועדה קרואה. הדו"ח שלנו נוקט

בגישה לפיה זהו אכן אמצעי אחרון. הדו"ח מנסה להפנות זרקור למשרד הפנים

ולסמכויותיו. קודם כל לאסוף מידע כדי להכיר את המציאות, ואחר-כך להפעיל את

הסמכויות, לפני שמגיעים לוועדה קרואה.



משרד הפנים נתקל בשאלה בסיסית תפיסתית: אנו מכירים את המציאות של אוטונומיית

השלטון המקומי. נבחרי הציבור נבחרו בבחירות ישירות, ואפשר לשאול מדוע אנו

מתערבים. מצד שני , אנו מכירים את דו"חות מבקר המדינה ואת המציאות, של סיוע מקופת

הציבור למי שהפעיל את האוטונומיה שלו לאורך זמן, אך הגיע לשוקת שבורה. כאשר

מדובר בעשרות רשויות כאלו, גם מקדם הבושה שלהן מצטמצם. אנו מכירים את הסדרי

הקונסולידציה, לפיהם דוחים את פרעון החובות בעוד כמה שנים. אני מתאר לי שאנו לא

רחוקים מהסדר הקונסולידציה הבא, לפי מצב החובות של הרשויות המקומיות. אנו נמצאים

במצב בו מצד אחד טוענים לאוטונומיה ולעצמאות השלטון המקומי בחלק מן התחומים. יש

ודאי רשויות מקומיות הראויות לכך, אך יש רשויות אחרות בהן זהו אינטרס שראוי לגבור

עליו. משום כך יש בשורה של חוקים סמכויות למשרד הפנים, והוא יכול להפעילן.

עדיף היה אילו השלטון המקומי בכל הרשויות המקומיות, היה מנהל את עניניו

כהלכה. אם אני עצמאי ביצירת חובות, אך תלוי בכל הנוגע להסדר החובות ותשלומם, זוהי

עצמאות בלתי מספקת. אם מגיעים אחת לכמה שנים לצורך בקונסולידציה על חשבון קופת

הציבור, זו בעיה, ואין ברירה למשרד הפנים אלא להחזיק את ידו על הדופק. ברגע שיש

מידע, צריך להתיירוס אליו. יש שורה של אמצעים, לא מרחיקי-לכת כמו ועדה קרואה, של

התמודדות יומיומית עם הנושא. משרד הפנים הוא משרד של מאות אנשים, בעוד שהרשויות

המקומיות מעסיקות אלפי אנשים. יש לפתח מערכת בקרה, לא ניהול ענינים עבור הרשויות

המקומיות, כדי לא להגיע לוועדה הקרואה. הדו"ח נכתב כדי שלא נגיע למצב הזה. כאן
נכנסים שיקולים נוספים לזירה
נבחרו אנשים ממפלגה מסוימת או מזרם מסוים, וועדה

קרואה פירושה לשמוט את ההגה מידם.

הכוונה היתה להתגבר על המישור התפיסתי, ולומר למשרד כי הפיקוח הוא שלו.

אין משרד אחר המופקד על הנושא. כאשר מי שקיבל את העצמאות, אינו עושה בה את השימוש

הנכון, על המשרד להתערב בדרך של מינוי ועדה קרואה, בדרך של קונסולידציה על חשבון

הציבור או באמצעות פתרונות אחרים. זה אומר שיש להפעיל בקרה ופיקוח. אין נוסחה

ואין פתרון אחד.

מסביב לבחירת אנשים לוועדות הקרואות, עלולה להיות נטיה כזו או אחרת, ויש מידה

מסוימת של טובת הנאה הנובעת מתנאים בלתי שגרתיים בשירות הציבור. צריך לעשות וגם

להראות שהבחירה היא בחירה עניינית. היו שנים רבות בהן מינו דירקטורים בדרך

מסוימת, ולאחר מכן נקבעה דרך אחרת. גם כאן הגיע הזמן להניח את דעת הציבור,

שהבחירה עניינית, והנבחרים הם הטובים והמתאימים ביותר. אני בטוח שאם יינתן האור

הירוק, היועץ המשפטי מר זינגר והמנכ"ל מר קלעג'י, ימצאו את הנוסח המתאים לכך.

היו"ר ד' מגן;

במהלך הדיון ניסינו להתייחס להערות מבקר המדינה בדו"ח 44, תוך אזכור הדו"ח על

הרשויות המקומיות אשר הונח על שולחן הכנסת בנובמבר 1992. הנושאים שהועלו במהלך

הדיון הם נושאים מורכבים. צריך לזכור כי יחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לבין

השלטון המקומי, הם עניו פרובלמטי שדנים בו שנים רבות. הבעיה היא שאדם אשר נבחר

בבחירות, כפוף לעיתים לפקידים, והיא הגיעה כאן לידי בטוי על-ידי נציגי השלטון

המקומי. מידת העצמאות של הנבחרים, היא שאלה שצריך להתייחס אליה ולגבש את התפיסה

הנכונה לגביה. כחברי הוועדה נחפש הזדמנות לבדוק את הצורך בגבוש יחסי גומלין אלה,

ואם יהיה צורך, אפילו נפנה אל עורך-דין זינגר, על מנת לבקש עזרה בנושאי חקיקה.

הוועדה רושמת לפניה את הדיווח של מנכ"ל משרד הפנים, על מינוי רואי חשבון אשר

יבדקו את כלל הרשויות המקומיות, ואת הצעדים שיינקטו למילוי חובתו של המשרד לקיים

את הפיקוח והבקרה השוטפים. בענין זה אני חוזר אל מר שוקי עמרני, ומבקש להעביר

לנואת הדיווח על מה שנעשה מאז ינואר ועד היום. אין לכך קשר עם מה שהמישנה למנכ"ל

יעביר לנו, אודות הוועדה שבראשותו. אולי נצליח לתרום משהו. הוועדה תשקול גבוש

המלצה, להסדיר את התיאום בין רשויות הפיקוח השונות לבין מוסדות הביקורת השונים.

נושא שהוזכר על-ידי מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד מבקר המדינה, הוא נושא

החריגה הכרונית מהתקציב, ותפקידו של המימשל המרכזי בענין זה הוא לחפש דרך לגיבוש,

לסיכום ולניסוח ההמלצות, כדי לעזור לכם להציב סכר לתופעה הזו. אני מקווה שנגיע



בשנת התקציב 1995 למצב שהרשויות המקומיות תהיינה בריאות יותר, או בחזקת מחלימות.

אני בספק אם החלת הביקורת על המחלה הזו, תצמצם אותה. נחפש הזדמנות להתייחס לכך

בהקשר הרחב. היינה הצעה של מזכיר הוועדה עוד לפני הישיבה, לבדוק את נושא הארנונה

וחיוביה, במסגרת הוועדה לתלונות הציבור. העניו עולה חדשות לבקרים על שולחן

הוועדה, במיוחד בדיונים במסגרת דו"ח נציב תלונות הציבור. ייתכן שנבקש ממבקר

המדינה, לבדוק את שאלת הקשר בין גובה הארנונה לבין עלות שירותי העיריה. אנו רואים

היום הבדלים עצומים בגובה הארנונה במקומות השונים.

ש' זינגר;

בכל הנוגע לארנונה על בתי עסק נערכת בדיקה. הארנונה היא מס, ולכן צריכה להיות

קורלציה לגביה.
היו"ר ד' מגן
אנו מציעים למשרד הפנים למצוא דרכים להודיע לציבור בתחום הרשות המקומית את

דעתו על דרך הניהול הכספי, בעיקר במקום כושל. לשם-כך לא צריך לחכות לבחירות אחת

לחמש שנים. אני מקווה שלאחר שנקבל את הדיווחים, נוכל להיות בטוחים שהדרך בה בחר

משרד הפנים כדי לתקן את הליקויים, היא אכן הדרך הנכונה.
חי נוימן
את המסקנות וההמלצות של הוועדה, אבקש להעביר גם לוועדת השרים לתיאום ומינהל.

היו"ר ד' מגן;

ועדת השרים לתיאום ומינהל ביקשה לעשות זאת תוך שלושה חודשים, ואתם לא מקפידים

על הזמן.
חי נוימן
עוד לא עברו שלושה חודשים מאז פרסום הדו"ח בחודש מאי.
היו"ר ד' מגן
אני חושב שהבקשה טובה ותואמת את שיתוף הפעולה בין שר הכלכלה והתכנון לבין

הוועדה. אני מודה למשתתפים.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)

קוד המקור של הנתונים