ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/06/1994

בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על נוהל קביעת מחירים לשירותי חברות קדישא ולחלקות קבר הצעת יושב-ראש הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 220

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"א בתמוז התשנ"ד ( 20.6.1994). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו; הברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

רענן כהן

י' שפי

מוזמנים; חבר-הכנסת יי לוי

חבר-הכנסת ר' נחמן

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

גבי ר אלימלך - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

בי צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ז' ברוורמן - המשרד לענייני דתות

שי גפן - חברה קדישא מחוז תל-אביב והמרכז

י' מירון - חברה קדישא מחוז תל-אביב והמרכז

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על נוהל קביעת מחירים

לשירותי חברות קדישא ולחלקות קבר - הצעת יושב-ראש

הוועדה.



בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על נוהל קביעת מחירים

לשירותי חברות קדישא ולחלקות קבר

הצעת יושב-ראש הוועדה

היו"ר די מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר-

יומנו - בקשת חוות-דעת ממבקר המדינה על נוהל קביעת מחירים לשירות חברות קדישא

ולחלקות קבר.

אני מקדם בברכה את החבר החדש של הוועדה, חבר-הכנסת יעקב שפי, שאני בטוח

שיתרום רבות לעבודתנו, כמו-כן את חבר-הכנסת רון נחמן כמי שב-20 בדצמבר 1993

הניח הצעת חוק באותו נושא, אשר עברה קריאה מוקדמת.

על שולחננו הונחה הצעת חוק אחרת, שיש לי נגיעה אישית אליה, שגם היא עברה

בקריאה מוקדמת.

ברצוני להזכיר לוועדה כי ב-17 בנובמר 1993 היתה פניה שלי ליושב-ראש הכנסת

להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, וביום 1 בדצמבר 1993 אכן הנושא עלה על סדר-

יומה של הכנסת, נערך לגביו דיון, והוא הועבר, לדיון, לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת, במהלך הדיון שהתקיים ב-1 בדצמבר 1993 הועלתה פניה של גברת

דינה מזרחי מירושלים שאמרה לנו כי: מתרבות התלונות על הפקעת חלקות-הקבר

והוצאות הקבורה. אלמנות רבות משקיעות את כל חסכונותיהן לרכישת חלקת-קבר בסמוך

לבן-הזוג שהלך לעולמו, תוך כניעה לכל תכתיב ומחיר, גם אם הן נאלצות, אחר-כך,

לרעוב ממש לפת-לחם.

אותה גברת, שמכתבה נמצא אצלי, גב' דינה מזרהי, מרחוב רשב"ג 63, קטמון ג'

בירושלים, כתבה בין היתר, ואני מצטט דוגמא אחת ממכתבה כדי להשוף את הזעקה

הקיימת בציבור, ויכול להיות שאת אי-ההבנה שקיימת בציבור. מכל מקום היא כותבת:

לא אחת דובר על העושק, הגזל, והסחר-מכר שעושות חברות הקדישא בנושא מכירת

חלקות-קבר, כל זאת בשעה קשה למשפחה, כשמתם מוטל בפניהם ואין ביכולתם וברצונם

לנהל משא-ומתן, ולהתמקח.

זאת, בראשי-פרקים האווירה הכללית או התחושה שקיבלתי, הלא-מוצדקת, שקיימת

בציבור, כאילו חברות הקדישא פועלות במסגרת של לית-דין ולית-דיין, יש להן 10%

מקרקע בית-העלמין, החלק שהשאיר להן המוסד לביטוח לאומי, וכאשר מדובר על רכישת

קבר על-ידי קרוב משפחה - כאילו אין מיגבלות, אין קריטריונים, וחברא קדישה

מפקיעה מחירים.

לפני הדיון שהתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על הצעת החוק של חבר-

הכנסת רון נחמן ועל הצעת החוק שלי, הצעתו של חבר-הכנסת נחמן קיבלה את הכותרת

של חוק המוסד לביטוח לאומי, ובמהלך הדיון שהתקיים במליאת הכנסת ביקשתי לשנות
את הכותרת ולכתוב תחתיה
חוק שירותי הדת היהודיים, שירותי קבורה. נפגשתי עם

ידיד ותיק שלי, מר שמואל גפן, שנמצא עמנו כאן, שממנו למדתי רבות כיצד הנושא

עובד ומה ההגיון שעומד מאחוריו.

כאמור, התקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא החקיקה, ונקבע

בצורה חצי-רשמית שכמה חברי כנסת ואנשים שבקיאים בעניין ינסו להמשיך ולקדם את

הניסוח של ההצעה כדי שהתופעות/התחושות הכבדות בציבור תעלמנה, הכל ידעו כיצד

חברה קדישא פועלת, כיצד המחירים נקבעים, מה הקריטריונים, מה זכויות אזרח אשר

מבקש לקנות חלקת-קבר ליד קרוב משפחתו, ואני מציין את כל הדברים האלה כבר בפתח

הישיבה כדי שאם, במהלך הדיון, נגיע למסקנה שהפתרון הטוב ביותר והדחוף ביותר



הוא להמשיך את נסיון החקיקה, בהמשך לשתי היוזמות שכבר הזכרתי, יכול להיות שהן

תהיינה הפתרון הטוב ביותר לבעיה. לעומת זאת אם תוסק מסקנה אחרת, שנעמיק את

בדיקת הנושאים, נחשוף אותם ונעדכן את הציבור כדי שהוא יבין שיש כללים וצריך

לנהוג על-פיהם, גם זה יהיה בבחינת הישג.

אני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת הון נחמן שהוזמן במיוחד לדיון הזה

כמי שהציע הצעה שעברה כבר קריאה מוקדמת בנושא הזה, אם כי בוועדה אחרת.

ר' נחמן;

היושב-ראש הציג כבר, בדבריו, את אשר היה ברצוני לומר. הצעת החוק שלי

מתייחסת לאותם מצבים שבהם אדם נפטר ובן זוגו, זה שנותר בחיים, מבקש להיקבר

לידו. זאת פררוגטיבה של בן-הזוג שנשאר בחיים אם כי יש בני-זוג שאינם רוצים

להיקבר ליד בן-זוגם שנפטר. מכל מקום באותו מצב, כאשר בן-זוג מבקש להיקבר ליד

בן-זוגו, צריך להבטיח שהוא לא יעמוד במצב בלתי-אפשרי מבחינת המחיר שייגבה

ממנו.

אני הצעתי שהנושא הזה יעלה על-פי תעריף של המוסד לביטוח לאומי, כפי שהוא

דואג היום לחלקת-קבר.

אני מודע לבעיות הקיימות בכל מה שקשור לשאלות: איך שומרים על אותה חלקת-

קבר, כמה זמן שומרים עליה, שכן אף אחד לא יודע מתי בן הזוג ילך לעולמו, אבל

לפחות יש מגמה להבטיח את הרצון של בני-זוג.

מצאתי לנכון להכניס את התיקון הזה דווקא בחוק המוסד לביטוח לאומי כיוון

שהוא מטפל בחלקת-קבר. אילו בני-זוג היו מתים, שניהם, באותו יום, הם היו

מקבלים את אותה חלקה, אבל הטבע לא דואג לכך שבני-זוג ימותו באותו היום, יש

הפרש ביניהם, לכן צריך, דווקא בחוק המוסד לביטוח לאומי, להסדיר את העניין.

השר, במליאה, אמר שהבעיה אמיתית, הממשלה סבורה שצריך לטפל בנושא ולפתור

אותו, אבל כיוון שהנושא מסובך הוחלט באותה ישיבה להעביר את העניין לוועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אני שמח על הדיון שהתקיים באותה ועדה ואני גם

שמח על הדיון שמתקיים כאן, עכשיו, כיוון שאני מבין שכל כוונת המשתתפים בו

טובה, הם רוצים למצוא פתרון לבעיה, הם מכירים את חומרתה, ואני מקווה שבתום

הדיון הזה נקבל אילושהם קווים מנחים לגבי המשך התהליך בין אם הוא יהיה בדרך

שעליה דיבר יושב-ראש הוועדה, ובין אם בדרך האחרת. אני מעדיף שיהיה מדובר על

דרך חוקית, באמצעות חוק, כדי להסדיר את הנושא.

היו"ר די מגן;

ברצוני לצטט בפניכם עוד קטע מהמכתב שקיבלתי, אשר הוליד אצלי, בין היתר,

את ההצעה לסדר-היום שעליה דיברתי. גבי דינה מזרחי כתבה עוד במכתבה; לפני

שנים מספר נפתרה, לכאורה, בעיה, כאשר תוקן חוק הביטוח הלאומי שעל-פיו מממן

המוסד לביטוח לאומי הוצאות קבורתו של אדם, אך עדיין אדם החפץ לרכוש חלקת-קבר

בחייו חייב לשלם, ובשטח זה השוק פרוץ ופרוע. אמה של גבי דינה מזרחי נדרשה

לשלם 5,600 דולר

ר' נחמן;

התופעה הזאת מוכרת בכל הארץ.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור למר שמואל גפן.
שי גפן
ההסכם עם החברה קדישא אומר שהמוסד לביטוח לאומי מממן את הוצאות הקבורה

הישירות, ואז נשאלת השאלה כמה עולה להביא את הנפטר, באותו רגע, לקבר? בזמנו

נערך תחשיב שמעודכן מפעם לפעם בקשר לשאלה הזאת. בהקשר הזה של הדברים צריך

להביא בחשבון כי עכדון, גם כאשר הוא מוצמד למדד או לתוספת היוקר, איננו תמיד

עדכון מדוייק בתנאי מדינת-ישראל, אבל לא זאת הנקודה.

המוסד לביטוח לאומי לא נכנס, בכלל, לשאלה סביב העניין הזה, לדוגמא: לשאלת

רכישת הקרקע. אם חברה קדישא בתל-אביב צריכה לרכוש, מכספה, קרקע, המינהל אומר

לה: בסדר, קחי את הקרקע, תשלמי עליו סכום סמלי, אבל את ההפקעות תעשי את, - זאת

בעצם הרכישה. אנחנו משלמים מיליונים כבדים עבור זח.

אם, לדוגמא, צריך לפנות את בית-הלוויות כתוצאה מכל מיני דברים שהעיר

איננה יכולה לשאת אותם, גם בגלל כבוד המת, צריך להקים מבנה שממנו תצאנה

הלוויות והוא עולה מיליוני שקלים, המוסד לביטוח לאומי כלל איננו נמצא בתמונה

והוא אומר שהוא לא פרטנר לעניין הזה.

אם, כתוצאח מלחץ, אנחנו מקבלים קרקע שאיננה ראויה לקבורה, וצריך להגביה

אותה, לדוגמא, ברגע האחרון לגובה של 2,5 מטר, 300 דונם - איש לא מממן זאת.

חברה קדישא עומדת לקרוס מבחינה כלכלית כאשר היא צריכה רק לחשוב על דברים כאלה.

איש לא משתתף באחזקה, איש לא משתתף באחזקת בתי-עלמין סגורים, לא בגינון,

לא בתחזוקה, לא לגבי שום דבר, אין לנו טענות למוסד לביטוח לאומי, זה ההסכם שיש

להם, אבל מה המוסד לביטוח לאומי אומר לנו? שהוא מאפשר לנו, במסגרת ההסכם, שני

דברים. אני מבקש אתכם להבין את העניין כיוון שדבר אחד קשה מאד להסבר והוא

גורם לנו עוול נוראי בכל מה שקשור לציבור, וכוונתי לחלקה חריגה. בתוך בית-

העלמין יש 10% מהחלקות עצמן ששייכות פרופר לחברה קדישא, ואותן מותר לה למכור

גם בשעת קבורה. הדבר הזה איננו נוח לטעמי מפני שאם באם ברגע מסויים אומרים

למשפחה שאין יותר מקום בבית-העלמין, ואחר-כך מתברר לה שבחלקה חריגה יש מקום,

מתקבל רושם שכאילו בשביל כסף יש מקום, ואז מדברים עלינו בהקשר למלה: סחיטה,

דבר שקשה לנו מאד לקבל אותו.

דבר שני; מותר למכור חלקת קבר בחיים לכל אדם בכל מקום. אלה שני הדברים

שמתוכם חברות קדישא צריכות לממן את האחזקה שלהן.

אם חבר-הכנסת רון נחמן מציע שנקבל עבור החלקות האלה את אותו סכום שהמוסד

לביטוח לאומי משלם לנו, 2700 או 2800 שקלים, למחרת חברה קדישא תפשוט את הרגל.

בלתי אפשרי להחזיק מעמד עם הצעה כזאת. אילו היו נותנים לנו כסף לפי תחשיב

אמיתי וצודק, בהחלט שדבר כזה יכול היה לבוא בחשבון, אם כי מתעוררות בקשר

לעניין הזה בעיות אחרות שצריך לפתור אותן, אבל אלה הן הבעיות המרכזיות שאנחנו

עומדים בפניהן.

אין אצלנו עניין של הפקעת מחירים. משנת התשנ"א עד היום הזה המחיר שלנו

לא זז - 10 אלפים שקלים לחלקה, אם אדם בא, תוך חודש מיום פטירת בן-זוגו, ואומר

לנו שהוא רוצה לרכוש את המקום. אנחנו מאפשרים לו, אוטומטית, לעשות זאת, לבד

מחולון, ששם יש לנו רק עוד כ-150 מקומות. בבית-העלמין ירקון, שהוא בית-עלמין

יהסית חדש, אנחנו מאפשרים לכל אחד ואחד, מיד עם הפטירה של בן-הזוג, לבקש

אופציה על המקום, ואם הוא בא תוך חודש ימים הוא משלם רק 7 אלפים שקלים. לצורך

זה יש לחברה קדישא ועדת הנחות שנותנת הנחות במידה סבירה עד סדר-גודל של 5

אלפים שקלים לחלקה. לא לכולם; הוועדה מתחשבת במצב הסוציאלי של הפונה אליה,

ולא כל אהד זוכה להנחה הנוספת גם אם הוא בא תוך החודש הראשון כדי לרכוש את

החלקה.
י' לוי
כאשר אדם קונה חלקת-קבר, האם אתם מקבלים את הכסף מהמוסד לביטוח לאומי?

שי גפן;

קיימת התחשבנות מסובכת למדי עם המוסד לביטוח לאומי שקשה לי קצת להסביר

אותה. בסדר-גודל מסויים המוסד לביטוח לאומי לא מוריד לנו, ומ-30% ומעלה, אם

אינני טועה, הוא מתחיל להוריד לנו. בשנה שעברה היה מדובר על כמיליון וחצי

שקלים שהוא העביר אלינו.

יי לוי;

נניח שפלוני קונה חלקת-קבר חודש לאחר שבן-זוגו נפטר, ומשלם 10 אלפים

שקלים, האם אתם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי את ה-2700 שקלים?

שי גפן;

המוסד לביטוח לאומי לוקח זאת בחשבון ולא משלם לנו את המחיר. בחלק

מהמקרים הוא משלם 70%, התשלום יורד ל-50%, ל-30%, ולכלום.

ר' נחמן;

על-פי מה התשלום נקבע?

שי גפן;

קיימת התחשבנות מדוייקת בהסכם.

יי לוי;

הנושא הזה עובד על-פי חוק?

שי גפן;

על-פי תקנות.

יי מירון;

בתקנות כתוב שעד אחוז מסויים המוסד לביטוח לאומי לא מקזז, ומעבר לסכום

המסויים - - -

רענן כהן;

אני מבקש ממך להסביר לנו את הדברים בלשון פשוטה כדי שנוכל להבין אותם.

יי מירון;

יכול להיות שבירושלים קיימות בעיות אחרות, מכל מקום אנחנו מדברים על תל-

אביב, שהיא החברה קדישא הגדולה ביותר בארץ.
שי גפן
בירושלים יש 11 חברות קדישא, בעיר אחת, ובפריפריה של כל גוש דן, מלבד

פתח-תקווה, כולן משורתות על-ידי חברה קדישא אחת. הדבר הזה יוצר הרבה מאד

בעיות בעבודה, פריסה הרבה יותר גדולה, והוצאות הרבה יותר גדולות.

היו"ר ד' מגן;

בכוונה הזמנו לדיון שאנחנו מקיימים עתה את החברה קדישא הגדולה ביותר

בארץ.

י' מירון;

אנחנו מדווחים אחת לחודש למוסד לביטוח לאומי על פטירות, ובסוף השנה המוסד

לביטוח לאומי עושה תחשיב ואומר כך: אם, במשך השנה, מעל 20%ממספר הנפטרים חיה

כזה שקנה מקומות בעודו בחיים - אנחנו מקזזים מהכספים שמגיעים לכם את הסכומים,

והמשמעות היא שמעבר ל-20% המוסד לביטוח לאומי כבר לא משתתף לגביהם. לגבי מי

שקנה מקום בחיים, הסכום שהוא שילם אמור לכסות גם את הוצאות יום הקבורה.
ר' נחמן
ה-2500 שקלים של המוסד לביטוח לאומי לא מקוזזים?
י י מירון
הם מקוזזים כנגד הכסף שהוא שילם, והמוסד לביטוח לאומי לא משלם יותר.
ר' נחמן
זאת אומרת שאתח תקבל את ה-10 אלפים מינוס ה-2500 של המוסד לביטוח לאומי.
רענן כהן
אם אדם קנה בחייו חלקת-קבר, הוא לא נמצא עם המוסד לביטוח לאומי

בהתחשבנות - -
יי מירון
מגבול מסויים, זה נכון, חלק מהאנשים שילמו דמי קבורה תמיד למוסד לביטוח

לאומי, והמוסד לביטוח לאומי לא מימן אף לא באגורה אחת את הקבורה שלהם.
רענן כהן
לגבי אדם שקנה בחייו חלקת-קבר, האם אתה זכאי לקבל תוספת תקציב מהמוסד

לביטוה לאומי?
י' מירון
על חלק כן ועל חלק לא. אם בשנה אחת רק 10% שנפטרו היו כאלה שהיו להם

חלקות בעודם בחיים - אני כן אקבל את ה-2500 עבורם.
רענן כהן
ואם הם עברו את ה-20%?



י' מירון;

לא משלמים יותר.

רענן כהן;

זאת אומרת שאתם תעשו הכל כדי למכור חלקות קבר עד 20%.

י' מירון;

אין לנו שליטה על הנושא הזה.

רענן כהן;

אין לכם שליטה על המתים, אבל יש לכם שליטה על האדמות.
שי גפן
חבר-הכנסת רענן כהן אומר, כאילו, שכאשר מגיע 31 בדצמבר אני רוצה להעביר

הוצאות לשנה הבאה כדי לא לשלם מס-הכנסה, ולא היא. אין דבר כזה. עובדה

שהמוסד לביטוה לאומי מקזז אותנו.

י י מירון;

הברה קדישא הגישה בג"ץ בירושלים נגד המוסד לביטוה לאומי בטענה שהמצב

הנוכחי הוא מצב שאי-אפשר לחיות אתו. לחברה קדישא בתל-אביב יש סידרה שלמה של

הוצאות יחודיות, והיא פנתה, בזמנו, למוסד לביטוה לאומי בקשר אליהן. לדוגמא,

מחרתיים יהיה בג"ץ בקשר לנושא שהתחלנו לעשות אותו לפני מספר שנים, ואשר הגישו

בג"ץ לגביו, בקשר ליציקת יסודות. היתה בעיה של בוני-מצבות שנכנסו לשטחים

אחרים, בנו מצבות רעועות שנפלו האחת על השניה, ותמיד הציבור בא בטענות לגבי

הדברים האלה לחברה קדישא כיוון שהוא חושב כי החברה קדישא אחראית לדברים האלה.

משלב מסויים הציעו את הרעיון שאנחנו ניצוק יסודות מבטון, והיום, כאשר מגיעים

להרבה בתי-קברות, רואים הרבה מקומות מוכנים. את העלות לזה החברה קדישא גבתה

מבוני-המצבות כאשר היא אמרה להם; אתם חוסכים כסף. המוסד לביטוח לאומי לא

עידכן את הסכום שמגיע לנו חזרה בגין הנושא הזה עד היום, בוני המצבות אומרים

שעל-פי התקנות לא מגיע לנו כסף, אחד מבוני-המצבות אף הגיש בג"ץ, המוסד לביטוח

לאומי אמר שאנחנו צודקים בתביעתנו, והוא פנה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת

שמטפלת בנושא הזה, כדי שהיא תאשר את התקציב, והוועדה אמרה שהיא רוצה לדון

בעניין הזה בהקשר הכולל יותר של נושא הקבורה. כך קורה שיש מצבים שונים שגם

כאשר רוצים לתת שירות לאנשים, ומשלמים בעבורו הרבה כסף, יש בגינו הרבה טענות

כי בעצם אחד הנושאים הבעייתיים, ואולי נציגי משרד מבקר המדינה יתייחסו לזה

יותר מאוחר, הוא שיש כמה גופים שמשמשים אבות או הורים לנושא, ובסך הכל לעניין

הזה אין הורים. מצד אחד המשרד לענייני דתות אחראי עליו, מהצד השני המוסד

לביטוח אלומי אחראי, מצד שלישי - -

יי לוי;

מאיזה צד המשרד לענייני דתות אחראי?

י' מירון;

יש חוק שירותי הדת היהודיים, ומכוח החוק הזה ענייני חברות קדישא אמורים

להיות מוסדרים על-ידי הרישוי של המשרד לענייני דתות, וגם אגרה מסויימת שהמשרד

לענייני דתות הוסמך לתת לנושאים מסויימים.



התקנות של המוסד לביטוח לאומי באו, כביכול, לפתור רק את בעיית יום

הקבורה, אבל הן נוסחו בצורה יותר רחבה, וכתוצאה מכך יש חפיפה עם נושאים

מסויימים, וזה אחד הנושאים שהועלה בפני בג"ץ.

להסדר שהיה קיים בשנת 1977, שמכוחו כל העניין קיים, היו שלושה צדדיים; 1.

חברות קדישא; 2. המוסד לביטוח לאומי; 3. ממשלת-ישראל. הממשלה כוללת גם את

האוצר וגם את מינהל מקרקעי ישראל. בין השאר התחייבותה של הממשלה היתה שהעמדת

הקרקע והעלויות של הפיתוח ימומנו על-ידי-זה שמינהל מקרקעי ישראל יעמיד קרקע

בחינם, והאוצר יעזור בעלויות הפיתוח. האוצר ומינהל מקרקעי ישראל, לפחות בתל-

אביב - -

היו"ר די מגן;

בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להזכיר לך את החלטת מינהל מקרקעי ישראל

בסעיף 1(ב} האומרת: אם בן-זוגו של נפטר יבקש להיקבר ליד הנפטר, יישמר עבורו,

ללא כל תשלום, מקום הקבורה המבוקש.

רענן כהן;

כמה כסף חברה קדישא מקבלת מכל הגורמים?

י' מירון;

למינהל מקרקעי ישראל בתל-אביב, אני לא יודע איך העניין הזה פועל במקומות

אחרים, יכול להיות שיש לו דרישות שיתנו לבן-הזוג חלקת-קבר בחינם, אולי לכל

המשפחה בחינם, אבל דרישות הם דבר אחד, ומן הצד השני מישהו צריך לעשות את

החשבון. מינהל מקרקעי ישראל בתל-אביב לא העמיד לרשות העניין הזה שום קרקע

בחינם. עבור הקרקע ברמת-אביב גי, שהחברה קדישא בתל-אביב שילמה עבורה ולא

נותנים לה לקבור שם, היא שילמה למינהל מקרקעי ישראל לפי עלות השמאי הממשלתי.

לא רק שלא העמידו את הקרקע עבורה בחינם, אלא ששם הקרקע שייכת להרבה בעלים,

והחברה קדישא שילמה למינהל מקרקעי ישראל סכום שלפי הערכה שווה להרבה מיליוני

שקלים. מינהל מקרקעי ישראל פנה, עכשיו, לחברה קדישא כדי שהיא תחזיר את הקרקע,

וחברה קדישא אמרה; בסדר, אבל תחזירו לנו את העלויות של הקרקע והמימון. נכון

לרגע זה טרם נמצא סעיף תקציבי לזה. בינתיים גם לא מצאו מקום חילופי, ואחת

הבעיות היא שצריך לדאוג למקום חילופי. יש מקום במורשה שנותן פתרון רק ל-4-5

שנים, יש תכניות לגבי גן-רווה, אלא שמינהל מקרקעי ישראל חזר בו מהתכנית

הזאת - -

ר' נחמן;

הכניסו את זה ל-611.

י י מירון;

נכון. היום קיימת בעיה שכן מציעים לנו שטח של בוצה בפלמחים, והבעיה

הקשה ביותר היא שלכל מקום כאשר מגיעים עם הנושא של קרקע לקבורה, יש התנגדות,

לכן איך מצאו בסופו-של-דבר את מורשה? - מה מאפיין את מורשה? שם היו ביצות של

אבו-קישק, וכאשר רצו לקבור שם את המתים הסתבר שלפי חוות הדעת אם יקברו את

האנשים בשטח כמות שהוא - יש חשש מהצפה, ובשנים גשומות המתים היו עלולים להגיע

לירקון. כדי למנוע זאת נאלצו לבצע עבודות יקרות מאד של הגבהת השטח עם חומרים,

מצעים, ניקוז, כל אלה עלו עלויות אדירות, והסיבה היחידה לכך היא כיוון שבאבו-

קישק לא היה מי שהתנגד. השכנים, כולם, היו חקלאים שרצו לקבל כסף תמורת הקרקע,



ומי שכן התנגד היתה עירית פתח-תקווה שהקרקע שייכת לה, פורמאלית, ואז, כדי

לפייס אותה הטילו על חברה קדישא ועל הרשויות שמשתמשות בשירותים שלה לממן את

כביש הגישה הצפוני לפתח-תקווה בתור בקשיש.

יי הורביץ;

מקור המימון לכל ההוצאות הגדולות שלכם הן המשפחות?

י' מירון;

חלקות-הקבר של הנמצאים עדיין בחיים, והחלקות החריגות. לגבי החלקות

החריגות, בשלב מסויים, אין הרבה משמעות, לדוגמא, מי שמכיר את המבנה של בית-

עלמין הירקון מורשה החדש יודע ששם אין חלקות חריגות.

י' הורביץ;

מה ההגדרה שלכם לחלקה חריגה?
י' מירון
כאשר בונים בית-עלמין, יש מקומות שנקראים יוקרתיים. יש אנשים שאוהבים

להיות על-יד הכניסה, וכל מיני מקומות כאלה. כעיקרון יש 10% מקומות חריגים,

ואז אמרו לנו - - -

יי הורביץ;

מה בקשר להר הזיתים?

שי גפן;

חר הזיתים כולו יוקרתי.

י י מירון;

אם ניקח, לדוגמא, את בית-העלמין של קרית-שאול, יש קדימה חלקה ששם נקברו

חללי מינכן, ואם מישהו היה רוצה להיקבר לידה, זאת היתה אמורה להיות חלקה

חריגה. בפועל הדברים לא התפתחו כך כי בית-העלמין, בשנים האחרונות בתל-אביב

לפחות, מורחב בצורה של טלאי על-גבי טלאי, כל פעם יש הרחבה. כל פעם מגיעים

למצב שברגע האהרון מאשרים עוד קצת קרקע, ואז, בעצם, אנשים מקבלים את המקומות

לא לפי האיכותיות או החריגות שלהם אלא לפי המצב המזדמן לפי ההרחבות השונות.

פעם, לדוגמא, קרית-שאול היתה יוקרתית מאד, לעומתה חולון נחשבה לא

יוקרתית, אבל בשלב מסויים הרחיבו את קרית שאול, ולעומת זאת הרבה בני-חולון

ובת-ים רצו דווקא להיקבר בחולון או בבת ים, אז אם פעם משפחות אבלות הרביצו

לפקיד בחברה קדישא כי הוא אמר שבקרית שאול מלא, היום הם מרביצים לו אם הוא

אומר שבחולון מלא, אז הוא אומר שיש חלקות חריגות, עליהן מר גפן דיבר קודם,

ואז אומרים לאותו פקיד; בשביל כסף - יש לך.

מבחינת חברה קדישא אין ספק כי המצב האידיאלי היה אילו הנושא היה מוסדר

בעזרת תיקצוב ממשלתי, על-ידי המוסד לביטוח לאומי, בתנאי שיקחו בחשבון את כל

העלויות. לדוגמא, הזכירו את בית-הלוויות העירוני בתל-אביב. העמידו לרשות

החברה קדישא בתל-אביב את המקום שפעם חשבו שזה הקירקס, על-יד רדינג, כאשר

נכנסים יש מבנה עגול, אהרי שדרות רוקח, מול מגרשי החניה של דן, מכל מקום נתנו

לחברה קדישא חלקה בחינם בתנאי שהיא תפנה את דפנה בבית-חולים איכילוב. אבל תחת



המיגרש עובר קו הביוב הארצי של גוש דן, לכן צריך לעשות לו חיזוקים והחברה

קדישא תצטרך לממן את החיזוקים, כלומר היא תצטרך לשאת בעול של קרוב להצי מיליון

דולר, אחר-כך אמרו שהעניין הזה נופל, במקרה, תחת קו המתח הגבוה של חברת-

החשמל, וחברת-החשמל דרשה כמה מאות אלפי דולרים כדי לחזק את קו המתח הגבוה.

עירית תל-אביב אמרה שמדובר על צומת ר/שובה מאד שאי-אפשר להכשיר אותה בלי שיעשו

רימזור, ומחלפים, והיא הודיעה לנו שאנחנו צריכים לממן את כל העלות של המחלפים

והרימזור של הסביבה. חברת דן אמרה שצריך לעשות חניה לכך וכך כלי רכב, וכך

ההוצאות התחילו לגדול.

מי מימן את כל ההוצאות האלה? - הציבור; אלה שקנו מקומות בחיים. זה לא

הכסף הפרטי שלנו.

ר' נחמן;

אתם חברה או מלכ"ר?

י י מירון;

אנחנו מלכ"ר, ורבותי, אתם צודקים כאשר אתם אומרים כי הנושא הזה פועל על-

פי היצע וביקוש.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

י' לוי;

גם אני קיבלתי את המכתב שחברי-הכנסת רון נחמן והיושב-ראש קיבלו - - -

ר' נחמן;

אני לא קיבלתי את המכתב.

היו"ר די מגן;

מדובר על המכתב מחודש נובמבר 1993.

יי לוי;

התייעצתי עם החברים, והצעתי הצעה שאני מקווה שכבר העלו אותה, כאשר הבסיס

שלה היה כמו זה שעורך-דין מירון דיבר עליו. הוא אומר שאנחנו צריכים להסדיר את

העניין בכללותו, כלומר לראות את המצוקה של בני-הזוג, אבל לא לפתור את הבעיות

על-חשבון שירותי הקבורה או על חשבון חברה קדישא.

אני מבקש להציע 3 נקודות למחשבה; 1. מבחינה הילכתית יש ערך לדרישה של

בני-זוג להיקבר יחד,והדרישה הזאת איננה כזאת של קפריזה, אלא דרישה מבחינה

הילכתית.

שי גפן;

העניין הזה מעוגן בהסטוריה של עם ישראל - -

יי לוי;



היסטוריה היא היסטוריה, אבל אני שאלתי שאלה בעניין הזה וענו לי עליה שיש

ערך הילכתי לנושא הזה מבחינת התפיסה הדתית. אם איש ואשה רוצים להיקבר יחד, זה

דבר שצריך להתחשב בו, ולא הייתי אומר את הדברים האלה לגבי שני חברים או שני

שכנים. אני מדבר על ערך שיש לבני-זוג להיקבר יחד.

2. צריך לקחת בחשבון שיש הבדל מהותי בין ירושלים לבין כל שאר חלקי

המדינה. ירושלים היא עיר שעומדת בפני עצמה. צריך להבין שזה נחשב יוקרתי

להיקבר בירושלים, והיוקרה היא לא רק עבור אנשים מהארץ אלא גם עבור אנשים

מחוץ-לארץ. מלבד זה פועלות בירושלים מספר רב של חברות קדישא - -

רענן כהן;

עולה יותר להיקבר בה?

שי גפן;

תלוי אצל איזה חברה.
יי לוי
אנשים מכל העולם ומכל הארץ רוצים להיקבר בירושלים, לכן היא נחשבת

יוקרתית. מלבד זה המקומות בה יוקרתיים, כגון הר הזיתים שנחשב מקום יוקרתי מאד

הצופה מול פני הר הבית, הר המנוחות קנה גם הוא לעצמו יוקרה בגלל כל מיני קברים

של רבנים וצדיקים שקבורים בו, הר הרצל זה סיפור בפני עצמו, ובכלל בירושלים יש

דבר מעניין מאד שלא קיים במקומות האחרים והוא שהחברות קדישא מסווגות לפי עדות.

יש חברה קדישא של החברה המערבית, יש חברה קדישא של המרוקאים, יש חברה קדישא של

העדה הבוכארית, של העדה האשכנזית, של הציבור החרדי, של הציבור החסידי, של

ציבור המתנגדים, כל אחד עם מנהגי הקבורה שלו -

רענן כהן;

איזו עדה נחשבת היוקרתית ביותר?

יי לוי;

אינני יודע, מכל מקום לכל חברה קדישא יש החלקים שלה, לדוגמא, בהר-הזיתים

לכל חברה קדישא יש חלקה, בהר המנוחות לכל חברה קדישא יש חלקה, ובגלל מצוקת

הקבורה בירושלים אנשים מזמינים הרבה זמן מראש חלקת-קבר כדי להיטמן בה בבוא

העת. מלבד זה בכל הארץ מלבד תל-אביב, הבעיות פחותות, על אף שגם במקומות האחרים

בארץ מתעוררות בעיות שכן אם מישהו בא מחוץ-לארץ אז יש הזדמנות לחברה קדישא

קטנה כמו בבית-שאן, עפולה, או אילת להרוויח מפעם לפעם כמה אלפי דולרים.

אני מציע לוועדה לבדוק 3 סוגי חברות קדישא; 1. את הסוג הרגיל, זה שקיים

בכל הערים בארץ; 2. חברה קדישא של מחוז דן שנחשבת מיוחדת במינה כיוון שזאת

חברה קדישא אחת לכל מחוז דן להוציא את פתה-תקווה; 3. חברה קדישא בירושלים,

שנחשבת אף היא לדבר מיוחד במינו.

הנושא השני שעליו רציתי להתמקד זאת השאלה עד כמה המדינה מוכנה להתחשב

ברצונות של האנשים? אני שואל את השאלה כשאלה שצריך לשקול אותה שכן אנשים שיש

להם כסף יכולים לקנות להם חלקת-קבר, והשאלה שלי היא האם המדינה מוכנה לתת לכך

יד או לא? מה סדר הקדימויות של מדינת-ישראל בשאלה הזאת? אני חושב שצריך לתת

עדיפות לבן-זוג, והייתי שמח אם היו מאפשרים לבן-זוג להיקבר ליד בן-זוגו ללא

תשלום נוסף.



אם אדם גר בחיפה ורוצה להיקבר בירושלים, יכול להיות שיש מקום לבקש ממנו

תשלום מיוחד כיוון שהמדינה דואגת לו לחלקת-קבר בהיפה, אבל אם הוא רוצה להיקבר

דווקא בירושלים - יוסיף. אבל צריך לקבוע קריטריונים לכל השאלות האלה, ונושא

הקבורה צריך להיות מסודר.

הפתרון לבעיה שעומדת בפנינו הוא בעריכת תקנות חדשות גם לגבי האגרות של

המשרד לענייני דתות, וגם בכל מה שקשור למוסד לביטוח לאומי שכן לא מקובל עלי

סוג ההתחשבנות של המוסד לביטוח לאומי לגבי התשלום שהוא צריך לשלם. אדם משלם

למוסד לביטוח לאומי במשך כל ימי חייו, ובין השאר הוא משלם גם עבור חלקת-קבר.

אם באותה שנה חברה קדישא מכרה 20%של הקברים או10% זה לא צריך להיות קשור

לרווחים של המוסד לביטוח לאומי.

אני סבור שברגע שאדם קונה חלקת-קבר, המוסד לביטוח לאומי, מיד, ישלם את

התשלום עבורו. אם בן-זוג, לדוגמא, מבקש לשריין קבר ליד בן-זוגו, המוסד

לביטוח לאומי ישלם מיד את ה-2700 שקלים.

שי גפן;

משמעות הצעתך היא שמינהל מקרקעי ישראל יצטרך להקציב מיד קרקע - - -

רי נחמן;

עוד מעט נגיע לעניין הזה.

יי לוי;

.. אני מבקש לחזור על עיקרי חצעתי; 1. ברגע שאדם קונה חלקת-קבר - המוסד

לביטוח לאומי ישלם את ה-2700 שקלים; 2. צריך לתקן את התקנות ואת אגרות המוסד

לביטוח לאומי שאינן צודקות; 3. צריך להסדיר את עניין העמדת הקרקע ועלויות

הפיתוח. בלתי-אפשרי להטיל את הנושא הזה על חברה קדישא, ולומר לה לא לגבות

כסף.

הייתי שמח מאד אילו חברה קדישא לא היתה צריכה להתעסק בכלל עם כסף אלא רק

בשירותי הקבורה; זה היה הטוב ביותר. אילו לא היה גזבר בחברה קדישא או לא

היתה בה קופה, זה היה הדבר הטוב ביותר. היא צריכה לקבל את השירותים מהמדינה,

ולא להתעסק עם כסף, אבל המצב לא כזה, לכן הנקודה השלישית שאני מציע היא לפתור,

אולי בחוק אולי בדרך אחרת, את בעיית העמדת הקרקע ועלויות הפיתוח כדי שחברה

קדישא לא תצטרך להתעסק עם העניין הזה.

אינני יודע איך הנושא הזה עובד בערים אחרות או בערי-השדה בארץ, האם

בקרית-שמונה או באילת קיימת אותה בעיה, אינני יודע מי מעמיד שם את הקרקע לרשות

חברה קדישא, אבל אני יודע שבגוש דן קיימת בעיה חמורה מאד ובירושלים יש בעיה

חמורה מאד, לכן אני אומר שאם אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית ויסודית כדאי

להבחין בין המקומות השונים ולהתמקד בשלושת הנקודות שעליהן דיברתי; 1. צריכים

להיות קריטריונים לקבורה, וצריכים להיות דיני קדימויות; 2. צריכות להיות

תקנות חדשות של המוסד לביטוח לאומי ותיקון האגרות; 3. העמדת הקרקע ועלויות

הפיתוח על-ידי המדינה עבור חברות קדישא.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.



רענן כהן;

העניין שעליו אנחנו מדברים הופך להיות תעשיה מסחרית, ואני רוצה להביא

בפניכם דוגמא אישית. טיפלתי בכמה משפחות שמצבן קשרן, וכאשר פניתי לחברה קדישא,

תוך 5 דקות במקום 10 אלפים שקלים שביקשו מהמשפחה כאשר היא פנתה, אני סיכמתי על

3 אלפים שקלים, ובקשר לדברים האלה אני שואל אתכם איך קורה כדבר הזה? מדוע

דבר כזה צריך לקרות בכלל? אני חוזר ואומר שלא מדובר על מקרה אחד אלא על כמה

מקרים.

המסקנה שאנחנו צריכים להסיק מהדברים ששמענו היא ששירותי קבורה יהיו בידי

חברות קדישא, ולא מעבר לכך. ברגע שהעניין כרוך בכסף, והכסף מעורב עם המתים, -

מתחילים לשמוע סיפורים.

כדי להשאיר את המערכת נקיה, כזאת שעוסקת באמת במלאכת-קודש, אני לא מציע

שלחברות קדישא תהיה נגיעה לכסף.

הצעתי אומרת שכל אדם, לפי מקום מגוריו, על-פי נפת משרד הפנים, לא ישלם

אפילו לא אגורה שחוקה אהת, או שייקבע סכום מסויים שהוא יצטרך לשלם. כל

החריגים מכל מיני שיקולים, כאלה שאינם רוצים להיקבר במקום מגוריהם אלא רוצים

להיקבר במקום אחר - ישלמו. אבל חברות קדישא לא תתעסקנה עם הנושא הזה, אלא

המוסד לביטוח לאומי והמשרד לענייני דתות, שיהיו מופקדים על העניין הזה. הם

יקבעו קריטריונים כדי לעשות סדר בעניין.

אנחנו עוסקים, כאמור, באנשים שהלכו לעולמם, ומהם לא צריך לעשות מסחר.

מינהל מקרקעי ישראל יעמיד את הקרקע לרשות חברות קדישא באותם אזורים שהוא יקבע,

ואם תהיה בעיה בשאלה הזאת - נהיה מוכנים לבוא לקראתכם לגביה.

י י מירון;

בג"ץ לא עזר לנו. פנינו אליו פעמיים.

ר' נחמן;

בשביל זה יש הצעת חוק.

יי הורביץ;

לא בכל מקום בארץ יש קרקעות - - -
שי גפן
לפי תב"ע 91 גן רווה הוא בית-עלמין. היום הוא ב-611.

רענן כהן;

למען ניקיון העניין ולמען העיסוק האמיתי בנושא אם נגיע להפרדה כי אז

עשינו דבר גדול גם בשביל חברות קדישא, גם בשביל האווירה שקיימת בציבור, אולי

90% ממנה איננה נכונה, אבל קשה להסביר את מה שקורה לציבור. אם תהיה הפרדה גם

אתם תצאו טוב מהעניין וגם המדינה תיתן מה שהיא צריכה לתת.

לגבי בני-זוג שרוצים להיקבר ליד יקיריהם - אנחנו צריכים לאפשר להם זאת

שכן זה הדבר האחרון שיש להם בחיים. תודה.



היו"ר די מגו;

תודה לך. רשות הדיבור למר ברוורמן.
זי ברוורמן
בגי; בג"ץ שעירית ירושלים הגישה, הנהלת המשרד הקימה ועדה בראשות המנכ"ל,

שישבה כבר 5 ישיבות, ואחת הההלטות שלה היא שהוצאנו סקר כללי על עלות הקבורה

ממקום למקום. זאת אומרת מה המהיר בתל-אביב, מה המחיר בירושלים, מה המחיר

באילת, ומה המהיר באבן-יהודה. הסקר כולל גם רכישת קרקע חיכן שרוכשישם קרקע,

והיכן שהמינהל משלם.

על-פי הסקר הזה הוועדה החליטה שאנחנו נחליט על תעריף של רכישות. לתת

לבן-זוג קרקע ללא תשלום כפי שהמינהל החליט בירושלים זה דבר שלא יכול להיות

כיוון שאי-אפשר להשאיר קבר לבן-זוג אם בן-זוגו נפטר בהיותו בן 30, לדוגמא.

אי-אפשר להשאיר 50 שנה קבר ריק שכן היו מי שעשו את החשבון שאז רבע מבית-העלמין

יהיה פתוח על-חשבון בן-זוג.
י' שפי
אתה מביא בפנינו דוגמא קיצונית למדי.
ר' נחמן
אחוז הגירושין הולך ועולה לכן יכול להיות - -

י' הורביץ;

יש מקרים יותר מסובכים.

ז' ברוורמן;

במשרד לענייני דתות, בשנים האחרונות, התחלפו 5 שרים ומנכ"לים, עם כל זה

אני סבור שתוך מספר חודשים נשיג תוצאות בקשר לעניין הזה.

אל נשכח את הנקודה שעורך-דין מירון דיבר עליה, שבבג"ץ של שנת התשל"ז -

1976, הוחלט שהמדינה תממן את הוצאות הקבורה בכללותם, כלומר היא תשתתף ברכישת

קרקע

ר' נחמן;

על איזה בג"ץ מדובר?

י י מירון;

זה שהגישו חברות קדישא.

זי ברוורמן;

מאז כל המשרדים התחמקו מהנושא הזה. היות וההוצאות נופלות רק על חברות

קדישא, הסקר שנעשה יתן תשובה בקשר לשאלה: מה המצב, ואז נהיה יותר חכמים.

היו"ר די מגן;

מתי אתם אמורים לסכם את הסקר?



ז' ברוורמן;

רק עכשיו הוציאו אותו. נסכם אותו תוך כמה חודשים.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שפי.

י' שפי;

בחיים יש הבדל בין- אנשים שיש להם יכולת לבין אנשים שאין לכם יכולת, אבל

לגבי המוות - כולם שווים. זכותה האלמנטראית של משפהה, ואני לא מדבר דווקא על

בן-הזוג כי לפעמים לא בן-הזוג רוכש את ההלקה אלא הילדים או האהים - - -

שי גפן;

עבור בן-הזוג.
י' שפי
אני סבור שזכותן של המשפהות לעשות כן, וכבר נאמר שאם אין להן אמצעים כי

אז הן אינן יכולות לעשות זאת. זאת הבעיה הראשונה.

כאזרה ששומע ומשתתף בהרבה מאד לוויות אני יודע איך מדברים על הברה קדישא,

ואני רוצה לומר לכם שאין לה שם טוב. אני חושב שבדיונים האלה צריכים לעשות סדר

גם כדי שלהברה קדישא יהיה שם טוב, לא של סחטנית. יש מי שחושבים שמדובר על

סחטנות - - -

שי גפן;

אנהנו עדים לזה יום יום,
י' שפי
צריך להפסיק זאת, יהד עם זאת נשאלת השאלה: כיצד?

אני מבקש לשאול כמה שאלות; 1. מי קבע את המחיר 10 אלפים שקלים? שמענו

שמזה תקופה ארוכה המהיר לא השתנה, אבל אני מבקש לדעת מי קבע את המחיר, ומי

יכול לשנותו?

2. האם יש הבדל בין עיר לעיר? אתם מייצגים את הברה קדישא הגדולה ביותר,

של העיר תל-אביב, אבל שמענו שיש מקומות אחרים, ואני מבקש לדעת אם שם יש מחירים

אחהים, ומה ההבדל בין המחירים?

3. האם ניתן, ואתם חייבים למכור, מראש, שתי חלקות לזוג כשעודם בחיים?

נניח שאדם בא בחייו ומבקש לרכוש חלקת-קבר לו ולבת-זוגו, האם אפשר לסרב? אם

יש מימון אני מבין שאין בעיה.

4. האם יש קריטריונים להנחות? שמענו מחבר-הכנסת רענן כהן שכאשר הוא

התערב בנושא הזה הורידו את המחיר מ-10 אלפים ל-3 אלפים שקלים. האם יש

קריטריונים, ומה הם?



5. אני מסכים עם חבר-הכנסת לוי שאמר שאילו חברה קדישא היתה יכולה להתעסק

בקבורה בלבד, בלי כסף, וברור שזה לא דבר פשוט כלל ועיקר שכן מישהו צריך לממן

את הנושא הזה, המוסד לביטוח לאומי או שצריך למצוא סעיף בתקציב המדינה,

באמצעות המשרד לענייני דתות, כי אז היינו מגיעים למצב הרצוי ביותר.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רון נחמן.
ר' נהמן
אני חוזר לתחילת הדברים ואומר שאני שמח על הדברים שהושמעו בקשר להוצאות.

שאלתי מה המעמד המשפטי של חברה קדישא ולפי מה שהבנתי מדובר על מלכ"ר, אבל חברה

קדישא מתנהלת כמו חברה כיוון שאם היא צריכה לאזן את עצמה באופן כלכלי כמו שהיא

פועלת היום מכורח הנסיבות, כי אז היא איננה מלכ"ר,

העניין שאנחנו מדברים עליו חייב להיכנס לתוך חוק המוסד לביטוח לאומי.

כמו שיש ביטוח לידה, כמו שיש ביטוח תאונות, כמו שיש ביטוח נכות כללית, כמו שיש

ביטוח נכות בעבודה, כמו שיש ביטוח מוות, כך הנושא שהונח היום על שולחנה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינח צריך להיות מסודר עד הסוף. אני מסכים, בהחלט,

עם חבר-הכנסת, ידידי יצחק לוי, שאנחנו צריכים להגיע כדי מצב כזה בו חברה קדישא

תהיה פטורה מהנושא הכלכלי ומכל התחשיבים, והיא תצטרך לעסוק רק בקבורה כמו

שבתי-הולים או חדרי-לידה מטפלים בהבאת ילדים לאוויר העולם, והמוסד לביטוח

לאומי מטפל בצד הכספי שלהם.

בהקשר הנושא שאנחנו דנים בו עולה שאלה כבדה למדי באשר להסכם בין מינהל

מקרקעי ישראל והאוצר, לפיו מינהל מקרקעי ישראל מחוייב להעמיד קרקע לרשות חברה

קדישא - -

ז' ברוורמן;

כך החליט בג"ץ.

ר' נחמן;

אנחנו יודעים שכאשר מגיעות תכניות בניין עיר לישוב, כולן לוקחות בחשבון

בתי-קברות, יש פרמטרים איזה שטח צריך להקצות לאיזה סדר-גודל של עיר, והיום,

לדוגמא, מדובר על מטר אחד על כל תושב לפי אמות-המידה התכנוניות.

אנחנו נתקלים במצב קטסטרופאלי בבתי-הקברות כיוון שיכול להיות שהפרמטרים

האלה הם מהיום והלאה, אבל אחורה אי-אפשר לעשות זאת, בעיקר באותן ערים גדולות

כמו תל--אביב או ירושלים. העליתי כבר את הנקודה הזאת בדיון שהתקיים עם המשרד

לענייני דתות בוועדת הכספים, כיוון שבתי-העלמין מקבלים איזשהו מימון קטן

מהמשרד לענייני דתות לתחזוקה שוטפת, אבל לא לפיתוח, וזה דבר שלא יכול להיות.

פיתוח, בהתחשב באותם פרמטרים של התכנון, בלי כסף, אי-אפשר לבצע.

אם לא ניתן להקים בישוב בית-קברות, מבחינת השטח העומד לרשות הציבור, כי

אז צריך לחשוב על בית-קברות אזורי, כמו שעשו במורשה, ואז יגיעו אליו

מהפריפריה. לא סתם הזכרתי את 611, ההחלטה של מינהל מקרקעי ישראל, כיוון שאם

היום מכשירים אדמות, בראש-ובראשונה צריך לדאוג לנושא הזה קודם שמאפשרים לכל

מיני יזמים לבנות תחנות-דלק או כל מיני פרוייקטים אחרים. צריך להסתכל קדימה

כמה שנים כיוון שמורשה עומדת להיסתם. היכן יקברו את המתים?



העלינו הצעות, יש כביש חוצה-ישראל, דרך הפטרולים שמעבר לו, מזרחה, ואפשר

למצוא שם קטעים שיאפשרו קבורה. אני חושש מאד בגלל הלחץ שקיים על מורשה.

בקשר להצעת החוק שלי אני חושב שיש לפעול בשני מישורים - - -

היו"ר די מגן;

תסלח לי על-כך שאני מפסיק את דבריך באמצע, אבל החלפתי פתקים עם חבר-חכנסת

לוי, שלא היית שותף להם, ואני מציע שנגבש נוסח, כך שאולי נתרום איזושהי תרומה

בכך שהצעתך יחד עם הצעתו של חבר-הכנסת לוי ושלי, הצעות שעברו בקריאה מוקדמת,

להוציא את הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי שנחכה לה, כדי שנעביר את הנוסח שאני

אקרא עתה באזניכם, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
הכותרת תהיה
"הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) (תיקון -

שירותי קבורה), התשנ"ד-1994", וזה יהיה לשון ההצעה: "1. בחוק שירותי הדת

היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (להלן - החוק העיקרי), אחרי סעיף 14 יבוא:

"זכות לרכוש חלקת קבר בחיים 14א.(א) מי שמבקש לרכוש חלקת קבר בחייו, ישלם

סכום קבוע על-פי כללים ומבחנים שייקבעו בתקנות; (ב) בקביעת הכללים כאמור

בסעיף קטן (א) יובאו -בחשבון כל עלויות החברה קדישא לרבות עלויות לרכישה ופיתוח

הקרקע במקרים בהם נשאה חברה קדישא בעלויות אלו, עלויות הטיפול בלוויה

ובשירותים הנילווים לכך, ועלויות אחזקת בתי העלמין לאורך שנים; (ג) בחברות

קדישא שהוקמו לפני כניסתן לתוקף של תקנות שיותקנו כאמור בסעיף קטן (א), יובאו

בחשבון גם עלויות והתחייבויות שנוצרו לפני כניסתן לתוקף של התקנות.

שירותים הקשורים להלוויה ולקבורה ולמשפחות האבלות 14ב.(א) מתן

שירותים הקשורים להלוויה ולקבורה ומתן שירותים למשפחות אבלות, ובכלל זה הקמת

מצבות ייעשה רק על ידי מי שקיבל רשיון מיוחד לעסוק בכך; (ב) המשרד לענייני

דתות והמוסד לביטוח לאומי יקבעו, בתקנות, כללים למתן שירותים כאמור בסעיף קטן

(א) ואת התעריפים לשירותים כאמור, ויהיו אחראים על הפיקוח, על אופן מתן

השירותים ושמירה על המחירים.".

זיה לא היה היעד של הישיבה, אבל אני רוצה להתקדם עם הנושא שהונח על

שולחננו כדי לנסות לתרום תרומה נוספת על-ידי איחוד והתאמה בין יוזמות החקיקה.

אם תסכים לנוסח כי אז אין מניעה שאחרי שהכנסת תעביר בקריאה מוקדמת גם את הצעתו

של חבר-הכנסת יצחק לוי, נפנה, במשותף, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ונקדם את

החקיקה.
ר' נחמן
כל יוזמה שתתקן את המצב הקיים ברוכה, אבל יש בעיה עם הסעיף הראשון

שהקראת, לגבי העלויות, שכן זח לא פותר את הבעיה שחבר-הכנסת לוי דיבר עליה.

חברה קדישא, עם ההוצאות שהיא צריכה לקחת על עצמה לפיתוח לא בקשר לקברים של

בני-זוג אלא של כל עם ישראל, כיוון שמר גפן דיבר על הוצאות פיתוח ועל הוצאות

תחזוקה, אלה הם שני דברים שמישהו צריך לממן אותם, וההצעה, כפי שהיושב-ראש קרא

אותה באזנינו - -
י' לוי
בנוסח שלי יש פתרון
ר' נחמן
בנוסה הזה אין פתרון לבעיה הזאת.



ש' גפן;

אדוני היושב-ראש, האם זה כולל גם שינוי במחירים שמקבלים היום? אם כן כי

אז במקום 2700 שקלים - - -
ר' נחמן
אם לא נוגעים במטרת נקודה, כלומר בקבורה של בן-זוג במחיר איקס, ששונה

ממהיר וואי שהוא הקבר הרגיל, כי אז לא פתרנו שום בעיה. אבל אם מדברים על

ממוצע משוכלל, כי אז מגיעים לאיזשהו בסיס אמיתי לתימהור נכון של נושא הקבורה.

אני שמה על הוועדה שהוקמה כיוון שאני הושב שנושא הקבורה הוא עניין כלכלי,

הוא עולה כסף, צריך לתמהר אותו, וצריך לבדוק בדיוק איך הנושא הזה עובד. כאשר

תוסקנה מסקנות הוועדה יהיה הרבה יותר קל לקבוע מחיר, 10 אלפים או 3 אלפים או

2500 שקלים או סכום אהר.

באשר לצד העקרוני - נצטרך לההליט בהצעת החוק שלנו שהנושא יעוגן בתקנות,

כאשר תהיה זכות של בן-זוג, תוך פרק זמן מוגדר, לבקש להיטמן ליד בן זוגו, הסכום

ייקבע, כאמור, בתקנות, ואם לא - אנחנו נקבע אותו.
יי לוי
ללא הבדל בין ירושלים לשאר המקומות בארץ?
ר' נחמן
לוועדת הפנים ואיכות הסביבה יהיה חייב לבוא נציג של שר הפנים ולהציג את

התכניות כיוון שנכון שיש דרישה גדולה, וחייבים, כבר היום, בראיה של 25-30 שנה

קדימה, לתכנן את הנושא הזה.

העניין שאנחנו מדברים עליו עלה בוועדת הכספים, ואני יכול לומר לכם בתור

ראש מועצה שזאת קטסטרופה כל נושא בתי-העלמין שכן העדר התקציבים גם לתחזוקה

השוטפת וגם לפיתוח, כאשר כל גורם זורק את הנושא כלפי מישהו אחר - חייב לבוא

לכלל בדיקה, כולל המלצות.

טוב עשה חבר-הכנסת דוד מגן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

שהביא את הנושא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כיוון שהרבה מאד גורמים

חוברים לעניין הזה, מעבר לנקודה הספציפית של חלקת-קבר לבן-הזוג.

היו"ר די מגן;

דו"ח מסי 40 של מבקר המדינה נוגע לבעיה הזאת, ואני אבקש מנציגי משרד מבקר

המדינה להזכיר לנו את מימצאיו.

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו שוקלים לבקש חוות-דעת שכן אם הגענו למצב ששני

חברי כנסת מקבלים מכתב מאשה בקטמון גי בירושלים, שכותבת שאמה האלמנה נאלצה

למכור את זכותה בדירה כדי לגייס 5600 דולר כדי לרכוש זכות להיקבר ליד בעלה

המנוח, ואנחנו רואים שהגביה היתה הוקית, - על דבר כזה אי-אפשר לעבור לסדר-

היום.
יי לוי
אנהנו מבינים שזה מחיר הרבה יותר גבוה ממה שחברה קדישא גובה.



היו"ר די מגן;

לפחות אצלה יש גג - 10 אלפים שקל, ואם תוך חודש אדם מבקש להיקבר ליד בן-

זוגו, למרות שאני סבור שתוך 30 יום לאף אחד אין כוח לחשוב על עניין הזה - - -
שי גפן
תתפלא, אבל זה הרוב כיוון שככל שהזמן עובר - האנשים מתרחקים מהעניין הזה.

היו"ר די מגן;

אני סבור שלא הוגן לדבר על מחיר עם אבלים כאשר הצער נמצא בשיאו. שמענו

שבחברה קדישא הגדולה ביותר, בגוש דן, יש מחיר גג - 10 אלפים שקלים מאז התשנייא,

קרוב ל-4שנים, ואם מדובר על 30 ימי האבל הראשונים כי אז יש הנחה על המחיר

הזה. מלבד זה יש ועדת-הנחות שאינני יודע מה טיבה, שיכולה לתת הנחה עד 5 אלפים

שקלים.

שי גפן;

תשמעו ותקבלו מכתבים המדברים על 16,5 אלף שקלים, ו-17 אלף שקלים, כיוון

שהרבה מאכרים מתעסקים בנושא הזה, הם באים למשפחה האבלה, גובים שיק, יש לי,

כאן, צילומי שיקים ששיק אחד הוא על-סך 10 אלפים שקלים לפקודת חברה קדישא, ושני

שיקים נוספים, האחד על 3 אלפים והאחר על 3,500 שקלים לפקודת עצמי.
היו"ר די מגן
התעריף שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לחברה קדישא קבוע - 2700 שקלים לנפטר,

וכל היתר, כל מה שקשור לפיתוח בתי-עלמין, אחזקתם, דרכי-גישה, לגבי כל אלה יש

לכם פלח צר של אוכלוסיה 20%-10%, אתם יכולים לקבוע איזה מחירים שאתם רוצים,

ואז הכנסת נכנסת לנישה הזאת כדי לעשות סדר.
י י הורביץ
על איזה סדר-גודל כספי בשנה אתם מדברים? כמה אתם גובים בעבור חלקות

חריגות ובקשר לאנשים שרוצים להיקבר ליד בן-זוגם?

שי גפן;

אין היום חלקות חריגות.

יי הורביץ;

האם מדובר על מאות אלפי שקלים או על מיליונים בשנה?

י' מירון;

בתל-אביב לבד יש כ-9 אלפים נפטרים בשנה. מספיק שמוכרים אלף חלקות במחיר

ממוצע של 7 אלפים או 5 אלפים שקלים, כי אז כבר מדובר על 5 מיליון שקלים.

יי הורביץ;

אם כך כי אז אנחנו מדברים על סדר-גודל של למעלה מ-5 מיליון שקלים, וזה

מקור ההכנסה שקיים



ר' נחמן;

בארץ - יותר.
י' הורביץ
אני מדבר על תל-אביב.

שי גפן;

בתל-אביב מדובר על שליש מהקבורה בארץ.

יי הורביץ;

אם יתנו לכם קרקע חינם, הצורך שלכם יהיה יותר קטן, ואז תיגבו פחות כסף?

שי גפן;

בהחלט. אם קנינו את הקרקע ברמת-אביב בכסף מלא, בזמנו - - -

י' הורביץ;

כמה שילמתם עבורו?

שי גפן;

,- אינני יודע שכן מדובר על דבר שקרה לפני 25 שנה. מכל מקום תב"ע אישרה את

המקום, תכנית בניין עיר מפורטת קבעה את המקוים כבית-עלמין, אבל צייץ' עשה אז

תרגיל מתוחכם למדי. מדובר על קרקע יקרה מאד, הוא בנת בית-ספר על גבול בית-

העלמין, וכאשר בית-הספר אוכלס הוא סיפר לתושבים כי מאחוריו יש בית-קברות.

יי הורביץ;

האם ועדה של המשרד לענייני דתות בודקת נושאים שקשורים להוצאות או ליעילות

בחברה קדישא?
זי ברוורמן
למשרד לענייני דתות אין רואה-חשבון. הצעתי להנהלה כמה פעמים שרואי-חשבון

יבדקו את המאזנים, וידוע לי שהמוסד לביטוח לאומי עושה זאת.

י י מירון;

בקשר לבג"ץ שהוזכר במהלך הישיבה אני מבקש להבהיר כי התפיסה שעמדה בבסיסו,

אולי אחרי 15 שנה או 17 שנה יש מקום לשנותה, אנחנו בוודאי נתמוך בכך, היתה

שמדינת-ישראל צריכה לדאוג לכל נפטר שמגיע היום לקבורה, שמבחינה סוציאלית הוא

לא יצטרך לשלם כסף עבור הקבורה. זה קיים. כל דבר מעבר לזה, אם אדם רוצה חלקה

לבן-זוג או מקום יותר טוב - זה בחזקת מותרות, ובעזרת המותרות, כביכול, נממן את

שאר העלויות האמיתיות של הקבורה. זאת היתה התפיסה, והיא נחשבת תפיסה חברתית

שאפשר לשנות אותה או לא לשנות אותה. כאמור, יכול להיות שאחרי 17 שנה יש מקום

לשנות אותה.



חברה קדישא עומדת בחזית הזאת, המצב שלה הוכשר במשך השנים, ואני שמח אגב

זאת על הסעיף השלישי של ההצעה, בגלל הפיקוח על מה שאתם קוראים להם: מאכרים,

ואשר אנחנו קוראים להם שירותים נילווים. לפני שלושת-רבעי שנה הוגש בג"ץ, שכן

ניסינו להקטין את היקף הפעילות של מה שנקרא: נהגי האמבולנסים שמסתובבים בתל-

אביב, יש להם קשרים עם בתי-החולים, הם מקבלים דיווח מיד כאשר מישהו נפטר, רצים

למשפחה הביתה, לפעמים הם עושים זאת עוד בבית-החולים, כל זה למרות שהפרוצדורה

נחשבת פשוטה מאד. אפשר להגיע לחברה קדישא שמטפלת בנושא הזה תוך כמה דקות, אבל

המאכרים האלה משכנעים את המשפחה שהמצב קשה, וחלק מהם שרוצה לשכנע את המשפחות

שהשירותים שלו נחוצים מסביר להן שהוא ישיג להן תנאים יותר טובים, מקומות יותר

טובים, שיש פקידים שצריך לשחד אותם, מצבות יותר זולות, ואז המשפחה מספרת,

בשבעה, למבקרים אותה, שהיא קיבלה את כל השירותים בזול, תמורת כמה אלפי שקלים.

היא לא יודעת שאת כל השירותים היא יכלה לקבל חינם אין כסף. באותה הזדמנות

היא גם מספרת שחברה קדישא מושחתת ואם, במזל, היא לא היתה מכירה את אותו נהג

אמבולנס שהציל אותה, היא היתה משלמת פי כמה יותר.

שי גפן;

המצב נחשב הרבה יותר חמור כיוון שאם אני רוצה להתלונן במשטרה - מגרשים

אותי, וכאשר אני מבקש מהמשפחה שתתלונן, היא מבקשת שנעזוב אותה לנפשה.
י' מירון
סיפורים כאלה מופיעים בעתונות בעילום-שם, וצריך להבין שעבור המשפחות כולם

אותו דבר; בוני המצבות שייכים לחברה קדישא, נהגי האמבולנס שייכים לחברה

קדישא, כולם שייכים לחברה קדישא, בנאיוויות המשפחות האבלות מאמינות שבחברה

קדישא מישהו קיבל כסף שלא מגיע לו, הן לא יודעות שיש חלקות חריגות, הן

מבולבלות מכל מה שקורה סביבן, ולנישח הזאת נכנסו כל מיני אנשים שאינם ישרים.

לדוגמא, לפני מספר שנים הגיע אלינו מישהו שסיפר שנהג אמבולנס לקח ממנו 5 אלפים

שקלים בשל הובלה, עניין שהגיע למשפחה בחינם מהחברה קדישא. נהג האמבולנס טען

כי הנפטר היה כבד מאד לכן הוא גבה עבור הובלתו 5 אלפים שקלים.
י י הורביץ
האם יש דרך להביא את הדברים הללו לידיעת הציבור?

היו"ר די מגן;

קיימת פירצה שבעזרתכם אנחנו צריכים לסתום אותה, והיא ההובלה בין האזורים,

כיוון שאם אדם נפטר באזור מסויים שלא שייך לאזור של החברה קדישא, השוק של

האמבולנסים הפרטיים מתחיל לפרוח.

שי גפן;

יש בדבריך משהו, אם כי מדובר על אחוז קטן מאד. אנחנו נוסעים מתל-אביב עד

נתניה ועד גדרה כדי להוביל נפטרים.

היו"ר די מגן;

מעבר לגבולות האלה מדובר על אמבולנסים פרטיים.

יי מירון;

חברה קדישא בתל-אביב מטפלת, במממוצע, ב-30 נפטרים ליום. יש ימים חריגים,

במיוחד ימי ראשון וימים אחרי חגים, בהם אנחנו מגיעים לכדי 70-80 לוויות ליום.



הפיזור הוא על-פני שטח גדול מאד בכמה בתי עלמין, וזה גורם לכך שהרבה פעמים

הברה קדישא לא יכולה, כאשר יש, לדוגמא, בעיה של הפעלה בינעירונית, לעמוד בכך.

אמרנו לנהגי האמבולנסים שאנחנו מוכנים לא להגביל אותם בעבודה. ממה זה

התחיל? מזה שאמרנו להם שכדי למנוע את הגניבות האלה אנחנו רוצים שנציג של

המשפחה יבוא אלינו ויבין שיש לו זכות לקבל שירותים בחינם. אז הם הגישו נגדנו

בג"ץ וטענו כי דבר כזה פוגע בחופש העיסוק. השופט ברק הוציא צו-ביניים, ואמר

שלכאורה הם צודקים. פרסנו בפניו את כל המקרים אבל הוא אמר שיש חוק יסוד: חופש

העיסוק, שלפיו הוא פועל.

הצענו לנהגי האמבולנסים פתרון כזה שהם יתאגדו באיזשהו גוף, עם פיקוח, עם

בית-דין משמעתי, כדי שנוכל לשתף-פעולה עם גורם אחראי, וביקשנו מהם לקבוע

מחירים מומלצים, כיוון שהם גובים 400 ,300 ושמענו גם ש-800 שקלים בגין טיפול

כללי בסידורי הלוויה, כאשר מה שנדרש מהם בעצם הוא להגיע עם תעודת הפטירה לחברה

קדישא, דבר שהם אפילו עושים באמצעות פאקס - - -
ש' גפן
אם אדם נפטר בבית-חולים ממשלתי, מקבלים את התעודה במקום.
יי מירוו
אבל המשפחה לא יודעת זאת, והיא חושבת שהעניין כרוך בסידורים מתישים.

מכל מקום כאשר הנושא מגיע לעתונות, תמיד נמצא כי חברה קדישא אשמה,

המשפחות באמת מסכנות, במרי ליבן הן שופכות את הסיפור שלהן באזני עתונאים,

וכאשר חברה קדישא טוענת שהיא לא אשמה, מטיחים כלפיה: אתם רמאים. נוצרה כבר

סטיגמה כזאת.
היו"ר ד' מגן
נהזור לדו"ח מס' 40 .רשות הדיבור לנציגת משרד מבקר המדינה, גבי רונית

אלימלך.
ר' אלימלך
את הביקורת ערכתי בשנת 1989, לפני 5 שנים, כאשר הייתי מוגבלת לעשות אותה

רק במשרד לענייני דתות, ולחברות קדישא לא יכולתי להגיע כיוון שהן עדיין אינן

נהשבות גופים מבוקרים.

ציפינו לראות שהמשרד לענייני דתות, שתפקידו לבקר את חברות הקדישא ואת

בתי-העלמין, עושה זאת, אבל מצאנו שלגבי בתי-העלמין נעשתה ביקורת חלקית ביותר,

ובחברות הקדישא לא היה פיקוח, בעיקר בכל מה שקשור לנושא האגרות.

לפי התקנות השר צריך לאשר את האגדות, אבל בשנת 1984, 5 שנים קודם

שנעשתה הביקורת, היתה פעם אחרונה בה השר אישר את האגרות. חברות קדישא פנו לשר

כדי שהוא יעדכן את האגרות, אבל השר, כאמור, לא עשה כן. כיוון שכך הן עידכנו

בעצמן את התעריף בלא שהן קיבלו אישור לכך.

המשרד לענייני דתות ידע שחברות קדישא גובות אגרות גבוהות יותר ממה שאושר

וממה שפורסם ברשומות, ראינו שהגיעו תלונות בקשר לכך למשרד, למחלקה, בעיקר בקשר

לשיעורי גביה גבוהים, זאת אומרת שיעורי אגרות מופרזים מעבר למה שקבוע ברשומות.



לפעמים הנושא הזה היה מופרז מעבר לכל הגיון, וכאשר פנינו למשרד לענייני דתות

כדי לבדוק את הנושא לא ראינו שנעשתה איזושהי ביקורת שיטתית או תקופתית בספרי

ההברות קדישא.

רי נחמן;

מה הקשר בין חברות הקדישא והמועצות הדתיות? מה מידת המוערבות של

המועצות הדתיות בחברה קדישא, שלגביהן את כן בודקת

ר' אלימלך;

לא בכל המועצות הדתיות; 27 מתוך 150 נמצאות בביקורת.
שי גפן
יש חברות קדישא ששייכות למועצות דתיות.

בי צרפתי;

מתוך 530 חברות קדישא בכל הארץ, כולל קיבוצים ומושבים, רק 67 פועלות

במסגרת המועצות הדתיות.
ר' אלימלך
בירושלים היתה חברה קדישא שהוקמה ונסגרה, היא היתה מספר 11, אבל ה-10

האהרות אינן שייכות למועצה דתית כלשהי. למעשה אין היום כל פיקוח על חברות

קדישא, ולמשרד לענייני דתות, לפי מה שראיתי, אין כוח-אדם מתאים כדי לעשות זאת,

למרות שעל-פי התקנות הוא חייב להגיש דו"ח כספי מדי שנה. חברות קדישא, חלקן לא

מגיש את הדו"ח הכספי, וגם כאשר הדו"ח הכספי מגיע, אין מי שיבדוק אותו בצורה

מקצועית ויבקר מה נעשה בכספים שגובים מהאנשים כאשר מוכרים להם חלקות קבר לעומת

מוז שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי. לפעמים מדובר על סכומים גבוהים, נאמר

כבר במהלך הדיון כי חברות קדישא פועלות, בעצם, כמו חברות, אנחנו סבורים כי

המשרד לענייני דתות לא נתן מספיק את הדעת על העניין הזה, ואחד הדברים שאנחנו

מדגישים הוא חוסר הפיקוח והעובדה שהיה צריך לעשות את הדברים שלא נעשו.

עד כמה שאני מכירה היום את המצב עדיין לא חל שינוי במערך כוח-האדם של

המחלקה, כאשר מדובר על שני אנשים; מנהל המחלקה, ואדם לא מקצועי שאחראי על

הפיקוח בבתי-העלמין. כאשר בדקתי את דו"חות הביקורת שלו אי-אפשר חיה להבין

מהם מה נעשה בבתי-העלמין כיוון שהם היו כתובים בצורה לא מקצועית, שטחית מאד,

ומרושלת.

אני לא סבורה שחל שינוי במצב, אבל אם כן - נשמח לשמוע זאת. מכל מקום יש

בעיה גם של תקנות משנת 1969 שהן תקנות אנכרוניסטיות. אינני רוצה להיכנס

לפרטים אבל מה שעשו זה בנו נידבך על נידבך את חוק המוסד לביטוח הלאומי, את

ההסכם עם המוסד לביטוח לאומי, ולא תיקנו את התקנות משנת 1969 ואז יש סתירה בין

האגרות שמותר לגבות ובין ההסכם של המוסד לביטוח לאומי שאומר שאסור לגבות אותן.

צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה מבחינה תחיקתית.

אלה הנקודות העיקריות שהתייחסנו אליהן בדו"ח בהקשר לנושא שהועלה על סדר-

יומה של הוועדה היום. הצבענו עד עוד נושאים אחרים אבל הם לא, בדיוק,

רלוונטיים, לדיון שמתקיים פה עכשיו.

זי ברו ורמו;

אני מבקש להגיב על הדברים ולומר שיש התקדמות בנושא הקבורה, הוסיפו לנו

אדם, אבל הבקשה שלי שישכרו חברה שתבדוק את המאזנים נותרה ריקם. שלחתי כמה



פעמים בקשה כזאת, אבל לא נעניתי. יתכן שהבעיה של המשרד כיום היא ששרים

ומנכ"לים מתהלפים הדשות לבקרים, והיות והנהלת המשרד סבורה כי המוסד לביטוה

לאומי בודק את ההשבונות, היא סומכת עליו כי הוא מחלק את הכסף.
י' לוי
הגיע הזמן שראש-הממשלה יתחיל להתעסק בעניין ההברה קדישא.

י י מירון;

מזה 10 שנים לא נגעו בבקשות שהוגשו בקשר לאגרה. אין אף אהד שמטפל בנושא

הזה.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש להגיע לסיכום-ביניים של הדיון; טבעי שהמוות הוא נושא שכולם

מנסים לברוה ממנו, ולא פלא שגם אהרי למעלה מ-46 שנות קיומה של המדינה הנושא

הזה עדיין פרוץ.

אני רוצה לדבר על הסיכום הפורמאלי שהתקבל, וגם על הסיכום הלא-פורמאלי,
ואני אתהיל מהסיכום הלא-פורמאלי
אני מקווה שהגענו למצב לפיו אפשר יהיה לרכז

כוה כדי לאחד את הצעות החקיקה גם של חבר-הכנסת יצחק לוי, גם של חבר-הכנסת רון

נחמן וגם שלי, ולגבש אותן לכדי הצעה אחת לקראת הנחתן לקריאה ראשונה, באמצעות

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ובוודאי כדי לתת פתרון למימון הממלכתי

לחברות הקדישא, ולא הגביה הישירה מהמשפחות אשר נתפסות בצערן ומשלמות כל מחיר

שנדרש מהן, כדי לרכוש זכות להיקבר ליד יקירן המנוח. כך גם נציב סכר בפני

אותם שרלטנים עליהם שמענו במהלך הישיבה. זה הסיכום הלא-פורמאלי.

הסיכום האחר הלא-רשמי הוא שנבקש את סיוע התקשורת, עד כמה שאפשר, כדי

ליידע את הציבור בדבר זכויותיו ובדבר חובתו להיזהר מפני המאכרים והגזלנים

האחרים שמנסים להשתמש בצורה לא הוגנת תחת הכותרת של חברה קדישא, לכאורה, כדי

לסחוט כספים ממשפחות שנמצאות ברגעי אבל ומוכנות לשלם כל מחיר. רק אחרי שהן

מתאוששות מאבלן הן מגלות שהן רומו.

מכאן אני עובר לעניין הרשמי כפי שהגדרנו אותו בסדר-היום. אני מאמין,

ואני אדבר על-כך עם מבקר המדינה, הגברת מרים בן-פורת, שאם מינהל מקרקעי ישראל

מחכיר קרקע ל-999 שנה, כך כתוב בסעיף בי של ההחלטה שלו, תחת הכותרת: קרקע

לבתי-קברות, תנאי חכירה, בסעיף 1 כתוב: א. הרשות המקומית לא תיגבה, לא תתיר

לאחר לגבות, כל תשלום עבור הקרקע ושימוש בעבור הרשות להקים מצבות על-גבי

הקברים, למעט אגרה שנקבעה בחוק; ב. אם בן-זוגו של נפטר יבקש להיקבר ליד

הנפטר, יישמר עבורו, ללא כל תשלום, מקום הקבורה המבוקש. אם יש החלטה כזאת

במינהל מקרקעי ישראל, לפי עניות דעתי מבקר המדינה יכול לבדוק את כל חברות

הקדישא שגובות תשלים.

כאמור, אני אדבר על-כך עם מבקר המדינה, לפחות בקטע של הביקורת על מינהל

מקרקעי ישראל, כדי שהנושא הזה יטופל. אם היא חושבת שכדאי שהיא תגבש חוות-דעת

בעניין הזה - הוועדה תתכנס בדי לקבל החלטה רשמית. אם מבקר המדינה תחשוב

שהדרכים האהרות תוכלנה לתרום לתיקון המצב, לרבות החקיקה שהזכרנו דרך-אגב, אני

אציע לוועדה להסתפק בכך.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים