ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/06/1994

בקשת חוות דעת מבקר המדינה על נוהל מינוי קצינים בכירים במשטרה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 218

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, הי בתמוז התשנ"ד (14 ביוני 1994). שעה 30;11

נכחו;

חברי הוועדה;

די מגן - היו"ר

רענן כהן

ע' לנדאו

ד' תיכון

מוזמנים;

רב-ניצב אסף חפץ - מפכ"ל המשטרה

יאיר יצחקי - ו-אש אכ"א, משרד המשטרה

נצ"מ עדי גונן - דובר משטרת ישראל

סנ"צ בני קניאק - עוזר וראש לשכת המפכ"ל

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בעז ענר - סגן מנהל כללי

משה שקד - משרד מבקר המדינה, ממונה על אגף

חנה יזרעלוביץ - " " " סגן ממונה על אגף

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נוהל מינוי קצינים בכירים במשטרה.



בקשת חוות דעת מבקר המדינה על נוהל מינוי קצינים בכירים במשטרה

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.
על סדר היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על נוהל מינוי קצינים בכירים

במשטרה.

הרעיון והתכנית המקורית דיברו על כך שאנחנו נערוך דיון מיוחד אודות פעילות

הקשורה למשטרת ישראל בעקבות הצעות לסדר היום של חברים בוועדה ושל חברי כנסת

אחרים. חלק מהדיון אמנם נפתח, חלק עדיין לא, אבל נוכח הפרסומים שהיו באחד העתונים

בסוף השבוע, לא היה מנוס מלבקש משר המשטרה להתייצב בפני הוועדה ולהתייחס לכמה

שאלות, לכמה עובדות, כדי שהאווירה העכורה ההולכת ונרקמת סביב המשטרה תטוהר.

אני מצטער, אבל גם מבין, ששר המשטרה לא היה יכול להגיע לישיבה זו, ואני כבר

מודיע לחברי הוועדה שסיכום ישיבה זו יהיה בנוכחות השר, ואנחנו נקבע מועד מוקדם

ככל האפשר כדי ששר המשטרה ישתתף, כי יש כאן שאלות שהוא צריך לענות עליהן, ולא

אחרים. עם כל הכבוד למפקח הכללי של המשטרה, על חלק מהשאלות הוא בוודאי יכול

לענות, אבל על חלק נראה לי - - -
די תיכון
מה למפקח ולשאלות כאלה? הוא האחרון שצריך להשיב עליהן.

הי ו "ר ד' מגן;

אינני יודע אם הוא האחרון, אבל הוא השני שצריך לענות.

אני רוצה להזכיר לוועדה שבזמן הקרוב ביותר אמורה מבקרת המדינה להניח על

שולחננו את ממצאיה בכל מה שקשור לבדיקה, שנעשתה דרך הוועדה, בפרשה הקרויה "פרשת

טרנר-שחל", יחסי הגומלין בין השר לבין המפכ"ל שפוטר למעשה על ידי השר והסיבות

שהביאו לפיטוריו, וזה ייעשה בעתיד הקרוב ביותר, ואנחנו נתכנס גם בענין הזה לישיבה

בדי להתייחס לדברים שמבקרת המדינה אמורה למסור לנו בעתיד הקרוב ביותר.

אני לא רוצה להזכיר כאן את הנוהגים בגוף בטחוני איור, אבל אין מנוס מלשאול -

אני מבין שגם האדם האחראי על כוח אדם במשטרה נמצא כאן - מרז משקלה של חוות דעת

תקופתית בכל הקשור במערכת השיקולים בקידומו של קצין, מה המשקל של המלצת המפקד

הישיר; נגה המשקל של הרשעות בבתי הדין למשמעת, אם יש הרשעות כאלה כלפי קצין המועמד

לקידום.

לא אסתיר - אומר את זה גם למנכ"ל משרד מבקר המדינה - כי מיום שנכנסתי לתפקידי

-זורמות אלי ידיעות, ואני מניח שהן זרמו גם לחבר-הכנסת דן תיכון בשמשו בתפקיד הזה

בעבר, זורם מידע לוועדה, שלפיו יש חשש לפוליטיזציה בצמרת המשטרה. לעתים עולה משקל

ה"קשרים" על משקל הכישורים הנדרשים למינוי קצין בדרגה גבוהה.

למשל, פרישתו של ניצב יהודה וילק על רקע אי-קידומו היא, לדעתי, בחזקת אבידה

כבדה למשטרת ישראל, וחבל מאד שהשר לא השקיע מאמצים למינויו לתפקיד ממלא מקום

המפכ"ל, גם אם ליד אותו ניצב וילק לא פעלה שום שדולה.

אינני חושב שקידום מפקד מחוז לתפקיד מפכ"ל - וכמובן, אני מברך את רב ניצב אסף

חפץ - צריך לגרור פירוק של צמרת פיקוד המחוז המקביל, במקרה הזה אני מדבר על מחוז

ירושלים.



כפי שאמרתי, שר המשטרה יוזמן לדיון מיוחד בוועדה לצורך גיבוש דרכים למניעת

פוליטיזציה וחדירת שיקולים זרים בכל הקשור לעיצוב הפיקוד הבכיר של המשטרה. כזכור

מדיוני הוועדה בדו"חות השונים של מבקר המדינה בטיפול בחשד לעבירות פליליות של

אנשי המשטרה, וגם מן המידע שנמסר בזמנו כאשר הופיעה כאן בוועדה ניצב משנה בדימוס

בלח וינשטוק, הסתבר במהלך הדיונים כי המשטרה לא נמנעה מלקדם קצינים במשטרה שנחשד ו

בעבירות משמעת או בעבירות פליליות. כאן באה נקודה חשובה הקשורה להצעות לסדר היום

שעלו. נוכח העוצמה הפוליטית הסמויה המצויה בידי פיקוד המשטרה, מתבקשת בדיקת מבקר

המדינה להצבת הסכרים והסייגים בפני סכנת הפוליטיזציה ואי-הסדרים במערכת המינויים

הבכירים במשטרת ישראל.

בעידן בו המערכת הציבורית מנקה את האורוות, והמשטרה מהווה חוליה מרכזית

במלאכה החשובה הזאת, חשוב מאד כי ידיה של המשטרה תהיינה נקיות, ויושוב לשמור מכל

משמר על טוהר המידות בשירותיה. וכשאנו פותחים בסוף השבוע את אחד העתונים הנפוצים

ביותר וקוראים דברים וציטוטים של קצין בכיר במשטרה, תת-ניצב משה פרידמן המועמד

לקידום - כך כתוב בעתון, שהוא מחכה לקידומו לתפקיד אחר - אנו רואים שהוא אומר,

בין היתר, וכאן אביא ציטוטים מדבריו לגבי שניים מראשי המשטרה, השר והמפכ"ל. על
הראשון הוא אומר, וזה ציטוט
"שר המשטרה התחייב לתת לי את מחוז המרכז, ואני מדבר

פה על התחייבות ברמה מיניסטריאלית. אמרתי לשחל בפנים: אני לא רוצה להאמין ששר

בממשלת ישראל עובד עלי בעיניים".

לו היה אומר את זה קצין משטרה בדימוס, אני חושב שדי היה בענין כדי לעורר

סערה. אם אומר את זה קצין משטרה בשירות סדיר, בשירות פעיל, אי אפשר לעבור לסדר

היום נוכח ההתבטאות הזאת.

והוא ממשיך ואומר באותו ראיון משפט נוסף על המפכ"ל: "הבעיה היתה שאסף היה

פאשלונר. הוא היה מגיע לאירועים בחמש בבוקר, אחרי שכולם כבר הלכו לישון. בענין

הקידום שלי, אסף הוליך אותי סחור-סחור. הוא שקרן, שקרן קטן". שוב, אומר את

הדברים קצין בכיר, בדרגת תת-ניצב, נכון לרגע זה, ככל הידוע לי, הוא עדיין מועמד

לקידיום, והוא לא אומר אותם בשיחה פרטית, הוא לא אומר אותם בישיבה סגורה, אלא הוא

אומר אותם בתקשורת.

אותו אדם ממשיך ואומר בקטעים אחרים בראיון: "יש במשטרה הרבה פוליטיקה". ובקטע

אחר, כשהוא מתייחס לקציני משטרה ושוטרים, הוא אומר: "חלק מהם באו למשטרה מלכתחילה

רק כדי לתפוס ג'וב טוב, משכורת, רכב ונהג".

בתגובת שר המשטרה לכתבה זו יש ביטוי שמעורר אצלי דאגה, סימן שאלה וגם שאלה

למפכ"ל המכבד אותנו כאן בנוכחותו. דובר שר המשטרה אמר כך; "משה פרידמן היה אהד

המועמדים לתפקיד מפקד מחוז המרכז. השר שחל התייחס באהדה לקידומו, אך בכל מקרה של

התמודדות בתפקידים שיש להם יותר ממועמד אחד, נבחר המועמד הטוב ביותר, ובדרך כלל

בעצת מפכ"ל המשטרה". הביטוי "בדרך כלל" מעורר אצלי סימן שאלה: מתי יש יוצאים מן

הכלל ומה הם היוצאים מן הכלל? המשתמע מכך הוא שיש מקרים ששר המשטרה ממנה קצינים

בכירים שלא על דעת המפכ"ל, או לפחות בלי לשאול את המפכ"ל, ומיותר לומר עד כמה

הענין הזה מסוכן, בראיה של סכנה לפוליטיזציה במשטרה.

אני עובר לציטוט נוטף של אותו תת-ניצב פרידמן: "קציני המשטרה בירושלים הם

פחות טובים בשתי דרגות מקציני תל-אביב". זה ביטוי לגיטימי בדיון עם ראש אכ"א או

בדיון ארור פנים-משטרתי. לדעתי, הביטוי הזה לא לגיטימי בהתבטאות בתקשורת.
ובמקום ארור הוא אומר
"שחל אמר לי: תגיד מה אתה רוצה ואתן לך". שוב הוא לא

אומר: צמרת הפיקוד אמרה, או המפכ"ל אמר, או הצוות לקביעת קידום אמר, אלא הוא

אומר: "שחל אמר לי".



באותו עתון יש ראיון נוסף של ניצב משנה בדימוס בלה ויינשטוק, ואני מקווה שאין

בעתון זה מסע מתוכנן כלפי המשטרה. אנחנו על פנים לא ניתן יד למסע של "עליהום" על

המשטרה, ואמרתי שנוכח ביטויים כאלה של קציני משטרה שמשרתים תפקידנו הוא לא לעבור

לסדר היום ולסייע ככל האפשר בתיקון הליקויים. לאותו ראיון של ניצב משנה בדימוס

בלה וינשטוק אני מתייחס בפחות הומרה, משום שאולי קצין משטרה בדימוס כן רשאי

להתבטא.

די תיכון;

מדוע ארנה מתייחס לזה בפחות חומרה?

היו"ר ד' מגן;

אני מבדיל בין קצין בשירות סדיר לבין קצין בדימוס.

די תיכון;

מי, לדעתך, מתבטא ביתר חופשיות, קצין בשירות סדיר או קצין בדימוס?

היו"ר ד' מגן;

אני אומר איך אני רואה את חומרת הדברים. אני רואה את דבריו של תת-ניצב משת

פרידמן כחמורים ביותר, לא משום שהם נאמרו על ידי אדם ששמו פרידמן, אלא משום שהם

נאמרו על ידי קצין בכיר שנמצא בשירות. הוא לא עזב את המשטרה, אלא הוא נמצא

במשטרה, ועל כל פנים לפי העתון הוא גם מועמד לקידום. אני מתייחס בחומרה, אבל

פחותה יחסית, לדברים שנאמרים על ידי קצין לשעבר, במקרה זה קצינת משטרה לשעבר,

המזכירה באותו ראיון כי על רקע פנייתה למבקרת המדינה ובעקבות מסקנות הוועדה הוחלט

על הקמת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים".כידוע, היא שימשה כראש המחלקה

לחקירות פנימיות והיא אומרת, בין היתר, על רקע פרישתה מן המשטרה, אני מצטט: הם

"תפרו לי תיק, כפי שבמשטרה יודעים לעשות. לא שהיו לי אשליות בענין הזה. הרי מי

כמוני מכירה את הנורמות שרווחות במשטרה".

קיבלתי עצות להזמין גם אותה וגם את משה פרידמן לוועדה והעדפתי שלא לעשות זאת,

לפחות לא בשלב הזה, אבל לפורום הנכבד הזה, לוועדה, אני רוצה לומר שלו בלה וינשטוק

היתה כאן, הייתי נחרד ומזדעזע נוכח הביטויים "תפרו לי תיק, כפי שבמשטרה יודעים

לעשות". יש כאן יותר מאשר רמיזה שיש לנו כאן מדינת משטרה, והדברים נאמרים על ידי

קצינה בכירה, בתפקיד חשוב מאד שבו היא שירתה עד לא מזמן במשטרה, אבל ציטטתי ואני
כבר אומר
זה כרגע לא עומד על סדר היום.

ועוד אומרת בלה וינשטוק באותו ראיון: "לא פעלתי לפי הקודים שלהם. הנורמה

המשטרתית היא כזו שעושים הכל כדי שחקירה כנגד שוטר לא תמוצה, ושכולם יילכו הביתה

בשלום. אני לא נתתי יד לזה. לא לטיוח ולא להגנה על בכירים במערכת, אז כמובן

שיחיפשו' אותי". והעתונות עוד מלאה בציטוטים כהנה וכהנה. אני לא רוצה להלאות את

חברי הוועדה.

אביא רק ציטוט אחרון של אווזה גברת: "הרבה אנשים שמשרתים במשטרה חיים במנטליות

של 'המפכ"ל משלם לי משכורתי".

חברי הוועדה, אמרתי שנוכח ההתבטאויות הללו ולאור הפעילות שהיתה בעבר בוועדה

בנושאים הללו, אין הוועדה יכולה לעבור לסדר היום. לדעתי, יש מקום לבקש חוות דעת

ממבקר המדינה על הנושא הזה. הייתי מרגיש הרבה יותר חופשי לו שר המשטרה היה משתתף

בדיון הזה, אבל אני מודיע שהסיכום יהיה עם שר המשטרה, ואז נוכל לגבש דברים

מוגדרים יותר. על חלק מהדברים אמור הוא לענות, ודומני שמפכ"ל המשטרה מוגבל

בתשובותיו, לפחות לגבי חלק מהדברים.



בבקשה, חבר-הכנסת תיכון.
די תיכון
אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני יצירת מצב בלתי אפשרי. לו שאלת אותי, אדוני

היושב ראש, הייתי אומר לך שישיבה כזו ניתן לקיים אך ורק בנוכחות השר, שהרי אתה

מעמיד את המפכ"ל החדש במצב בלתי אפשרי. נדמה לי שזו הופעתו הראשונה בוועדה, ואני

מברך אותו, כמקובל. אני רוצה להתחיל את הישיבה בהשתתפות השר, שהרי מה נשאל את

המפכ"ל, האם היו או לא היו מינויים פוליטיים? מה אנחנו מצפים שיזוא יאמר לנו לאחר

כחודש, את מה שהוא שמע במרוצת השנים האחרונות? שאלה זו של מינויים פוליטיים או לא

לא מינויים פוליטיים עומדת בהחלט באיבה של חקירת המבקרת בנושא טרנר-שחל. מה חוקרת

המבקרת? היא בעצם חוקרת האם היו או לא היו שיקולים זרים פיטוריו של המפכ"ל.

אני רוצה לומר לך שאני הייתי מעמיד את השאלה בצורה שונה במקצת. השר קבע

מדיניות חדשה ומהפכנית, לפיה כל מי שעבר את גיל 55, אחת דתו ללכת הביתה, ובדיון

שהתקיים כאן סברתי שבהחלטה זו. משלחים הביתה מפקדים בכירים ביותר וגם משדרים

לקצינים, הנמצאים בדרגות של ניצב-משנה ותת-ניצב, את השדר הבא: תראו, ב-15 השנים

הבאות אין לכם סיכוי במשטרה, שהרי כל העמדות הבכירות נתפסו מכוח ההוראה הגורפת

הזו של "55 הביתה".

היה אז חבר כנסת נוסף, שיש לו נסיון רב בנושאים הללו מכוח היותו אלוף לשעבר

במערכת אחרת, שטען טענות קשות פי כמה וכמה ואמר שהוא לא מבין איך יכולים לקבל

החלטה גורפת כזאת, ואכן לדעתו היא לא נקיה משיקולים זרים, קרי: שיקולים פוליטיים,

כי באמצעות החלטה כזאת בעצם נפטרו מכל שרשרת הפיקוד, מכל המפקדים הבכירים שהובילו

את המשטרה במשך שנים רבות.

לכן אם אתה שואל אותי בעקבות הראיון העתונאי עם תת-ניצב פרידמן - ואני קראתי

את הכתבה - צריך לזכור באילו נסיבות היא פורסמה. אם אני מבין נכון, ולא הייתי אז

בארץ, משנתמנה מפכ"ל חדש, נתמנה גם מפקד מחוז מרכז חדש, ומשהתפטר מפקד מחוז

ירושלים, סבר תת-ניצב פרידמן שהמינוי יהיה בכיסו, והוא הופתע כשמונה מישהו אחר,

ואז הוא שפך את כל חמתו על כל צמרת המשטרה.

נדמה לי שהוא עבר על כללים משפרסם את אשר פרסם, ולא הבנתי איך ניתן לו לפרסם

כתבה שהיא בגדר של רכילות יותר מאשר כתבה המבוססת על עובדות בשטח. יכול להיות

שהרכילות נכונה, אבל אני לא מצאתי סימוכין מבחינה עובדתית לרבות מן ההאשמות שלו,

והוא השתלח בשרשרת ארוכה של אנשי משטרה. לכן אם היית רוצה להביא אותו לכאן, היינו

יכולים גם לשאול אותו, מעבר לדברים שהם בגדר רכילות, למה הוא מתכוון כשהוא אומר

1. 2, 3, 4, 5. 6. כמובן, חסרה לי התגובה של - -
היו "ר ד' מגן
פשוט לא רציתי שתיווצר סיטואציה בה יהיה חשש לעימות בין תת-ניצב משה פרידמן

לבין השר, בוודאי לא בינו לבין המפכ"ל, ולא פה בוועדה. אני אומר לך מה הינחה

אותי.
ד' תיכון
חדר זה ראה עימותים קשים ביותר, ואתה ציינת כמה מן הדמויות שהופיעו, וחדר זה

קיבל החלטות קשות ביותר בתחומים הללו בעקבות דו"ח קשה של מבקרת המדינה שעסקה במה
שנקרא
"המשטרה חוקרת את עצמה", ואיך נעשו ועל סמך מה נעשו מינויים במשטרה וממה

תעלמו בשעה שמינו אנשים, וכל צמרת המשטרה, שרובה ככולה כבר לא נמצאת היום במשטרה,

ישבה ובילתה כאן שעות רבות.



לכן אם אתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, מנסיוני, אי אפשר להתחיל לשמוע את

המפכ"ל שלא בנוכחות השר, כי אנחנו מצפים ממנו לדברים שהוא לא 'תן לנו. הרי עוד

לא קראנו בכתבות הללו שהוא שלוחה של מפלגה מסויימת בתוקף היותו מפכ"ל, את זה עוד

לא שמעתי. לכן אני מרגיש קצת שלא בטוב בדיון הזה. הייתי בטוח שהדיון יתקיים כאן

בנוכחות שר המשטרה. יושב כאן המפכ"ל. מה אנחנו רוצים שהוא יגיד על תת-ניצב

פרידמן, שהאיש היה שיכור, שהוא שותה, שהוא לא יודע מה הוא אומר, וזו עלילה? או

שהוא יגיד שפרידמן צודק, והכל מושחת במשטרה, ויש לנו עסק עם אנשים ששומרים על

בטחוננו, ואין להם בהם אמון? לכן אני מצוי כאן בדילמה קשה ביותר.

אם אני יכול לעוץ לך עצה, אדוני היושב ראש, ניטיב לעשות אם לא נחדש את הדיון

הזה אלא בנוכחותו של השר, והשר, במובן, יביא לדיון הזה את מי שהוא מוצא לנכון,

ואתה יכול להזמין גם את תת-ניצב פרידמן וגם את בלה וינשטוק וכל מי שאיזה רוצה

להזמין לצורך הדיון הזה, כי הוא בהחלט חשוב. חשוב לדעת איזו משטרה יש לנו, והאם

מתחת להוראה בדבר גיל 55 הסתתרה תכנית של פוליטיזציה בצמרת המשטרה לתקופה של 15

שנה, כי הצמרת הזאת היא מאד צעירה. חלק גדול מן הניצבים נמצאים באמצע שנות ה-40

במקרה הטוב.

מפ"כל המשטרה ניצב אסף חפץ;

מה המקרה הגרוע, שמדובר במישהו מבוגר יותר או צעיר יותר?

ד' תיכון;

אני שואל אותך. הרי באים למכור לנו את הנסיון במשטרה. כפי שאמרתי באותו דיון,

אני מניח שבגיל 40 לא מוכרים לנו במשטרה את הריצה על הגבעה, כשהקצין רץ בראש

וכולם מסתערים אחריו. במשטרה מוכרים לנו גם את הנסיון, ה"דע, איך וכיצד מנהלים,

ולא הייתי רוצה שמי שמלאו לו ביום מסויים 55 שנה והוא נראה כמו אדם בגיל 40,
אנחנו נאמר לו
לך הביתה, כי אני, השר, החלטתי שגיל 55 זה גיל זקן מדי. גם אז אני

לא שוכנעתי שההחלטה הזו טובה ונקיה משיקולים זרים, ונדמה לי שבסך הכל צמרת המשטרה

תיפגע הן מבחינה זו שהגיעו בבת אחת לצמרת מפקדים מוכשרים מאד, אבל ללא נסיון, והן

מתוקף העובדה שאנחנו בעצם אומרים לכל אלה שהם בדרגות ניצב משנה ותת"ניצב

ושמצויים בגיל 40: אין לכם שום סיכוי, כל העמדות תפוסות, והן תפוסות להרבה שנים.

אני בכוונה ממקד את הענין על השאלה האם ראוי לפתוח את הדיון שלא בנוכחות השר.
היו"ר ד' מגן
הדיון נפתח כבר.

די תיכון;

אני יודע, אבל כל מה שנפתח אפשר גם לסגור.
היו"ר ד' מגן
והוא גם ייסגר.

בבקשה, חבר-הכנסת לנדאו.
ע' לנדאו
בענין הגיל, שאל המפכייל אם זה טוב או לא טוב שבעלי התפקידים הבכירים הם מעל

או מתחת לגיל 40.
היו"ר ד' מגן
האם שמעתי נכון, חבר-הכנסת לנדאו, אמרת שעניו הגיל הוא תרגיל?

ע' לנדאו;

לא, את זה לא אמרתי. את זה אמר במלים אחרות חבר-הכנסת דן תיכון, אם כי החרוז

הזה מתאים בדרך-כלל לחמשירים של רפול.

אבל אני דווקא רוצה לומר שכאשר שר החוץ שמעון פרס, באחד העימותים האחרונים

במליאה, בא והתמרמר על כך שמשמיצים אותו, וכשהתבקש לתת דוגמאות, הוא אמר: אומרים

עלי שאמא שלי ערביה, אז היה שם מישהו ששאל בקריאת ביניים אם זה טוב או רע, והוא

לא השיב על כך.

שאל המפכ"ל אם זה טוב שיהיו צעירים יותר או מבוגרים יותר מגיל 40 או 50. אני

חושב שעל זה קל להשיב. צריך להוציא את השיקול הזה מכלל דיון. בתחומים האלה אי

אפשר לשפוט אדם על פי גילו, בין 40 ל-65-60, אם הוא יכול לשמש באחד ממיגוון

התפקידים החשובים של המשטרה או לא, וטעות תעשה המשטרה, טעות עניינית ומקצועית, אם

אדם שכבר נמצא במשטרה שנים רבות, הגיע לגיל 60-55, מכיר את המערכת, מוכשר

בתפקידו, דווקא אז יחליטו להוציא אותו החוצה, כאשר הוא עדיין במלוא כוחו. זה פשוט

טמטום ענייני.

לכן צריך לראות אם כאשר השר טבע את המטבע הזאת עמדה באמת גישה מקצועית מאחורי

זה, ואז הגישה היא לא רצינית, או שמשהו אחר מסתתר מאחורי זה. על כך צריך לשאול

אותו. לכן לפי דעתי, הדיון ללא שום ספק צריך להיות עם השר.

ואם צריך היה לקרוא את הראיון שנתפרסם בסוף השבוע האחרון בעתון, אני מצטער

שהוא התפרסם. אני לא קראתי אותו. קראתי את הכותרות שהיו בו, ומה שהרשים אותי יותר

מכל דבר אחר זח הטון הכעוס של תת-ניצב פרידמן. שם נתפס אדם בשעת צערו, כאשר הוא

צוטט. אני לא חושב שאפשר ללמוד מכך דברים ענייניים. את הדברים האלה אי אפשר לעשות

דרך ראיון כזה בעתון. את ההאשמות עצמן, אם יש להן בכלל בסיס, צריך להשמיע בשום

שכל.

לסיום, לא הייתי רוצה שבגלל הדיון היום תתקבל ולו מראית עין שמא יש לוועדה

ספק לגבי טיב הדרג המקצועי של המשטרה. אני מכל מקום רוצה לומר שההתרשמות שלי מן

המפכ"ל היוצא ומן המפכ"ל הנכנס היא כזאת שאסור שידבק איזה שהוא רבב כאילו

בשיקולים של הדרג המקצועי יש משהו שהוא בלתי ענייני או משהו שהוא פוליטי. זה

לענין הישיבה הזאת, והחלק השני יהיה לקראת פתיחת הישיבה הבאה, כשיבוא השר, ואז כל

אחד משחקני הפוקר שלנו ישים את הקלפים שיש לו על השולחן וישמור את הקלף לסיבוב

הבא. בינתיים - "פס", כפי שאומרים.

היו"ר ד' מגן;

אתה מאלץ אותי להתייחס קצת בבוטות שלא בנוכחות שר המשטרה.

די תיכון;

לכן אני

היו"ר ד' מגן;

סליחה, שמעתי אותך. אתה הרי יודע שאני מחשיב מאד את דעותיך ברוב המקרים. בחלק

מהמקרים יש לי דעה שאינה מקובלת עליך.



די תיכון;

זו זכותך.

היו"ר די מגן;

אחר כך גם אספר לך מדוע. רזיו גם שיחות. שר המשטרה לא רצה להגיע, "נידב"

את המפכ"ל. המפכ"ל דיבר אתי בטלפון, לא הבין למה הוא צריך להגיע. אמרתי שהשר

"נידב אותך", רב-ניצב חפץ, ואני מניח
די תיכון
אולי תסביר לנו את מה שחסר לנו.

היו"ר די מגן;

רבותי, חסרה לנו הישיבה הבאה בהשתתפות שר המשטרה, וכדי שנהיה יותר חכמים

כששר המשטרה יגיע וכדי ששר המשטרה גם יקרא את הפרוטוקול - ואני מבקש ממזכיר

הוועדה להעביר לו את הפרוטוקול - אנחנו מקיימים ישיבה זו, ובישיבה הבאה הוא

בהחלט יישאל איזו עבודת עבודת מטה נעשתה לענין הקביעה בדבר גיל 55, האם זה היה

ענין של גיל, או תרגיל, האם זה היה תרגיל ליצור מצב ששר המשטרה, שהוא אישיות

פוליטית, יהיה הבכיר ביותר במשטרה לא רק כמיניסטר, אלא גם הכי ותיק בצמרת

המשטרה והוא ימנה לפי שיקולי דעתו, לפי קבלת קהל בלשכה הפרלמנטרית או

המיניסטריאלית בחיפה ולפי פניות של חברי כנסת ממפלגות שונות לגבי קצין זה או

אחר.

" בין יתר השאלות, שאלתי כאן את המפכ"ל שאלה ישירה מתי ואת מי שר המשטרה

מינה בלי לשאול את המפכ"ל, כי דובר שר המשטרה אומר שבדרך כלל השר מתייעץ עם

המפכ"ל. לכן אני שואל מתי השר לא מתייעץ. בישיבה זו אנחנו מבקשים ללמוד

מהמפכ"ל ומקציני המשטרה - גם ניסחנו את זה כך - נוהל מינוי קצינים בכירים

במשטרה. זה לא שהתעוררנו ביום ראשון או ביום ששי ואמרנו שאנו מזמנים את

הישיבה. ברקע נראות שתי הכתבות הללו של עתון אחד, ויש חושבים שאותו עתון ההליט

לפתוח באיזה שהוא מסע, ואני גם הקדמתי ואמרתי מראש שאנחנו לא נהיה שותפים למסע

של "עליהום" על המשטרה, אבל לא רק שנהיה שותפים, אלא אנחנו גם צריכם להיות

חלוץ לפני המחנה כדי לוודא שהמשטרה נקיה מכל שיקול זר בכל מה שקשור לגיבוש

ועיצוב הצמרת שלה. לכן הגדרתי את השאלות כך; מה המשקל של חוות הדעת התקופתית,

מה המשקל - - -

די תיכון;

אני לא הבנתי אותך. אנחנו הזמנו את השר, והשר לא רצה לבוא והוא שלח את

המפכ"ל?

היו"ר די מגן;

לא, השר לא יכול היה לבוא במועד שביקשנו. גם ייאמרו הדברים לשבחו. לגבי

ראש הממשלה צריכה להיות מערכת תיאומים כדי שהוא יגיע לכאן, והוא יגיע לכאן. עם

השר שחל בדרך כלל אין בעיות. הוא מוזמן, הוא מגיע. במקרה הזה לשר שחל לא היה

נוח להגיע במועד שהיה נוח לוועדה, ולכן אמרתי שהוא "נידב" את המפכ"ל.



בבקשה, נכבדי המפכ"ל. אני מבקרך שוב את המפכ"ל ומבקש להתחשב בכך שזו

הופעתו הראשונה של המפכ"ל כמפכ"ל בפני הוועדה ולאפשר לו לומר את דבריו ברצף

אחד, ללא הפרעות.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
ראשית, אני קצת מתפלא על הטריגר להאמין אותנו לוועדה על בסיס הכתבות

האלה, כי כפי שאמרו כאן חבריס בוועדה, על פני הראיון רואים שתת-ניצב פרידמן

מרוגז. אם אתם שואלים אותי, בחיים שלו הוא לא פילל ולא האמין שזה ייצא

לתקשורת. הוא אמר את הדברים בין חברים והוא נפל פה בגדול, ואם תזמין אותו,

תשמע זאת ישירות מפיו והוא יגיד לך: לא האמנתי ולא חשבתי לרגע שזה ייכנס

לתקשורת. הוא לא התכוון להביא את זה לתקשורת. הוא פשוט נפל, מסכן, כי אחרי

שהדברים נאמרו ונכתבו הוא לא יכול להמשיך לשרת עכשיו, לא משום שיש לו בעיה

אתי. יש לו בעיה עם הפקודים שלו ועם המפקדים שהוא צריך לעבוד אתם. הוא לא אמר

את זה לתקשורת, הוא לא התכוון שזה יגיע לידיעת הציבור.
די תיכון
אבל בוודאי שהוא אמר את זה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
הוא אמר את זה לעתונאי, הוא לא התכוון שזה ייצא לתקשורת, ואני אומר לכם

את זה באחריות מוחלטת. הוא מתהפך במיטתו ולא מבין איך קרתה לו תקלה כזאת.

הייתי אומר שעברו של תת-ניצב פרידמן מכסה על התקלה שהיתה לו בראיון הזה.

הוא עשה הרבה דברים טובים וחשובים במשטרה, ויש לו חלק בהחלט מרכזי בעשיה של

המשטרה בשנים האחרונות, וחבל שכך יצאו הדברים. אני חושב שבוודאי שאין לוועדה

מה להיתלות בכתבה הזאת בנסיונה לנגח את הנהלים בצורה כזו או אחרת.
די תיכון
לא, אנהנו לא מנגחים את הנהלים.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
כך זה נשמע, זו היתה הנימה.
די תיכון
עוד מעט יתקבל הרושם כאילו אנחנו הזמנו בכלל את הכתבות.
היו"ר די מגן
אני אבקש לא להפריע למפכ"ל באמצע דבריו.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

לגבי השאלה כיצר אנחנו ממנים קצינים בכירים, וקצין בכיר הוא קצין מדרגה

של רב-פקד ומעלה, וזה נכון גם לגבי דרגות יותר נמוכות, יש מיגוון של הערכות

והתרשמויות שיש למערכת מאותו קצין, וזה קשור גם לחוות הדעת התקופתית, חוות

הדעת של המפקדים בדיונים עצמם, ויש מערכת אובייקטיבית הנקראת: סוציומטרית, שגם

מספקת לנו נתונים שעל בסיסם אנחנו יכולים לדעת מה חושבים על אותו מועמד האנשים

הכפופים לו, העמיתים שלו או השווים לו בדרגה.

בדרך כלל לכל תפקיד - ובוודאי ברמות יותר בכירות - מגיעים מספר מועמדים

שמהם אנחנו בוחרים את המועד המתאים. בשלב מאד מוקדם ומדרגת רב-פקד, וכמובן,

מסגן ניצב ומעלה, המינויים הם באישור שלי, ומסגן ניצב ומעלה זה ממש בהחלטתו של

המפכ"ל ובאישורו של השר. אני הושב שמרב-פקד או סגן ניצב ההחלטה שמתקבלת היא על

ידי המפכ"ל עצמו וגם באישורו של שר המשטרה.

היו"ר די מגן;

מאיזו דרגה?

יאיר יצחקי;

מדרגת רב פקד עד סגן ניצב זה באישור המפכ"ל, וזה עובר את ראש אכ"א. מסגן

ניצב ומעלה - בהחלטת המפכ"ל באישור השר.
עי לנדאו
.. כולל סגן ניצב, שמקביל לסגן אלוף בצה"ל?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

כן.
עי לנדאו
זה תמיד היה כך?
יאיר יצחקי
זה כך כבר הרבה מאד זמן. אני יכול להעיד לפחות על עשר שנים מידיעה אישית.

יש להניח שזה היה כך גם לפני כן.
בי פרידנר
אני מבקש להבהיר כדי למנוע טעות. מינוי של סגן ניצב אינו טעון אישור של

שר.
יאיר יצחקי
הוא לא טעון אישור שר. מסגן ניצב ומעלה. כלומר, מינוי סגן ניצב כניצב

משנה טעון אישור שר.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

השיקולים הם שיקולים ענייניים, ובדרך בלל כבל שהדרגה יותר גבוהה, כך

המתמודדים הם יותר טובים, ואתה צריך לבהור לא בין גרועים, אלא בין טובים. על

כולם יש הערכות מצויינות, יש הערכות סוציומטריה מצויינות, ואתה צריך לבחור את

הטובים ביותר, וסביר להניח שמתוך שניים-שלושה טובים אתה משתדל לבחור את הטוב

ביותר. הבחירה היא בסופו של דבר של המפכ"ל-
די תיכון
מה זה "בסופו של דבר"?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

-ובדרגות יותר גבוהות - בהתייצעות כזאת או אחרת עם השר, אבל בעיקרון

ההחלטות הן החלטות של המפכ"ל.

רענו כהן;

אני לא מבין את המשפט הזח.

היו"ר די מגן;

רב ניצב חפץ, אני חייב לעזור לך. כאן בוועדה שמים לב גם לדקויות, ואתח

צריך להיות אמון גם על הדקויות. כשדובר המשטרה אומר "בדרך כלל", או כשאתה אומר

"בסופו של דבר" או "בעיקרון", אלה מלים שמעוררות אצלנו סימני שאלה. אנחנו

מחפשים את היוצאים מן הכלל. אנחנו מקווים לא למצוא מינוי ישיר של השר, ואם יש

מינוי ישיר של השר, אנחנו רוצים לדעת על כך.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
גם המפכ"ל חייב להיות בביקורת, גם אני כמפכ"ל חייב להיות נתון לאיזו שהיא

ביקורת, והביקורת שלי זה השר. לכן זה נעשה בחתייעצות ובדיונים אתו. לא

בקביעתו, אלא בהתייעצות אתו, בדיונים ובבדיקת מועמדים נוספים. להערכתי, גם

מפכ"ל וגם שר וכל מי שנמצא במערכת מצויים תחת ביקורת. אני כמפקח כללי נתון

לביקורת, והמבקר שלי הוא השר, והוא מבקר את המינויים שלי. יש מערכת שלמיו

שבודקת את הדברים. זה לא אומר שהשר קובע, אבל זכותו לבקר, וגם אני צריך לדעת

שאני נמצא תחת ביקורת, אני לא עושה מינויים שרירותיים. גם המפכ"ל לא צריך

להיות שרירותי. המינויים צריכים להיות ענייניים, וטוב שגם לראש המערכת

ההירארכית המשטרתית יש מערכת נוספת שמבקרת אותו, בודקת, מכניסה היבטים שונים.

עד כמה שאני יודע מהנסיון שלי, המינויים הם בהחלטתו של המפקח הכללי, מבוקרים,

באישור השר, בהתייעצות אתו. לזה התכוונתי כשדיברתי על התייעצות. זה לא כך שהוא

קובע לי מי - -
רענן כהן
אני מוכרח להגיד שלא הבנתי.
היו"ר די מגן
גם אני.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
אתה יודע מה? אני אסיים את הדברים, ותשאל.

דיברו פה על פרישתו של יהודה וילק.
היו"ר די מגן
סליחה, רגע. יאיר יצחקי, אתה תשלים את הדברים אחר כך?
יאיר יצחקי
ברצון.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
אם יש נושאים הקשורים בנהלים שיאיר יצחקי יכול להשלים, הוא ישלים.

פרישתו של יהודה וילק היתה מרצונו. אני חושב שנעשו מאמצים גדולים מאד

שהוא לא יפרוש.
היו"ר די מגן
זה מסוג השאלות שהפנינו לא אליך אלא אל השר. נכבדי המפכ"ל, תשאלה המופנית

לשר בענין זה היא מדוע לא הוצע לו תפקיד חלופי, ולא תפקיד המפכ"ל, ואולי כן

הוצע. זה לא כביקורת, אלא כשאלה לשר מה הוא עושה כדי לגבש מנהיגות. קבועה בצמרת

המשטרה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
עלה כאן הנושא של חקירות כנגד שוטרים. ענין זה הוצא מהמשטרה והוא מטופל

על ידי משרד המשפטים, לדעתי, בצורה יוצאת מן הכלל, ואין מצב שחקירות מטוייחות.

בכל אופן אין לבוא בטענות לא למפכ"ל ולא למשטרה בענין הזה, ואני חושב שצריך

להפסיק לדבר על הדברים האלה.
היו"ר די מגן
האם הגיע לידיעתך שבעקבות עבודה של אחד מעובדי יחידת מבקר המשטרה נפתחה

איזו שהיא בדיקה כלפי קצין בכיר בדרגת תת-ניצב, ואותו אדם לא נמצא עכשיו

ביחידת מבקר המשטרה והועבר לתפקיד אחר?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
לא. אני לא יודע על מה אתה מדבר.
יאיר יצחקי
ממתי זה?

היו"ר די מגן;

זה ענין של החודשים האחרונים.

יאיר יצחקי;

אתה מדבר על אדם שהועבר מיחידת המבקר ליחידה אחרת?

היו"ר די מגן;

כן.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

אתה יכול לנקוב בשמות?

היו"ר די מגן;

- מחוץ לישיבה.

די תיכון;

מבקר המשטרה כפוף לשר המשטרה.

היו"ר די מגן;

זה לא מדוי יק.

יאיר יצחקי;

הוא מבקר המשרד, לא מבקר המשטרה.

די תיכון;

אתה מתכוון ליחידת ביקורת שנמצאת בתוך המשטרה?

היו"ר די מגן;

כן. לפי המידע שהגיע אלי, מדובר בשוטר שעובד ביחידת מבקר המשטרה. יש דבר

כזה?

די תיכון;

יש, אבל למשל המבקר הקודם לא היה איש משטרה.



היו"ר די מגן;

אני יודע. אני לא מדבר על המבקר, אלא על אדם שעובד ביחידת המבקר. אני

אמסור אחר כך את השם מחוץ לכותלי הוועדה.

יאיר יצחקי;

בדברים המשלימים שלי אני מתבסס על היכרותי את המצב במשך השנה וחצי

האחרונות שבהן אני משמש כראש אכ"א. תהליך המינויים כפי שהוא מתבצע הוא שסגל

הפיקוד מקיים דיון לפני העלאת שם של איזה שהוא מועמד בפני השר, והמפכ"ל מקבל

החלטה על מועמד לתפקיד כזה או אחר. במינויים ברמת תת-ניצב וניצב המפכ"ל מקבל

מראש אכ"א שמות של מועמדים, כפי שאנו דנים עכשיו במינוי של תת-ניצב במשטרת

ישראל, המפכ"ל מגבש החלטה שלו ומביא אותה לאישור השר. השר סוברני לא לאשר

מינוי שהמפכ"ל הציע לו, ואם תרצו פרשנות משפטית לענין, השר אינו יכול למנות

מישהו .OUT OF THE BLUEהוא צריך לאשר או לא לאשר את ההמלצה.

די תיכון;

היו מקרים כאלה במרוצת השנה והצי האחרונות?

יאיר יצחקי;

- לא, אני לא מכיר מקרים שבהם המפכ"ל לא המליץ למנות מישהו, ואותו אדם

מונה.

די תיכון;

ברשותך וברשות היושב ראש, אשאל אותך שאלה אחרת. אתה יודע שגם השר וגם

המפכ"ל הקודם קודם ניהלו יומנים.

יאיר יצחקי;

אני לא מתייחס לתקופת טרנר.
ד' תיכון
וביומנים כל אחד רשם את התרשמותו מן הפגישה שהתקיימה ביניהם. נניח שאני

המפכ"ל ואני רוצה למנות תת-ניצב. יכול להיות שאני רוצה לקדם מישהו ואני בא לשר

ושואל אותו; בכוונתי לקדם את תת-ניצב איקס לדרגת ניצב, מה דעתך? והשר יאמר

שדעתו אינה נוחה, או שדעתו נוחה. וזה לפני השלב שבו הוא ממליץ או לא ממליץ.

יאיר יצחקי;

יכול שתתקיים שיחה כזו.

היו"ר די מגו;

אולי תשיב לאחר שתשמע גם את שאלתו של חבר-הכנסת רענן כהן.
רענן- כהן
לפי מה שאמרת, לצורך הענין הזה אין לשר סמכות משמעותית - - -

יאיר יצחקי;

כך אני מבין, מאחר שלשר אין סמכות מאשרת.

רענן כחן;

בשפה פשוטה, לשר אין בכלל מה להגיד. מה שאמרת כאן הוא בעצם שלסמכות השר

כאן יש משמעות טכנית, השר לא מתערב במינויים.

יאיר יצחקי;

לא, זה לא מה שאמרתי.

די תיכון;

הוא מתערב, ועוד איך.

רענן כחן;

האמן לי שאני יודע שהוא מתערב במינויים. לכן אני שואל. יאיר יצחקי אמר

שהמפכ"ל מביא את המלצתו בפני השר, והשר יכול לאשר או שלא לאשר את המלצת

המפכ"ל, היינו, להגיד שהוא לא מסכים, אבל הוא לא ממנה במשטרה, להוציא המפכ"ל.

כך הבנתי את הדברים.

יאיר יצחקי;

אז אני מבקש לתקן. אקח את הדוגמה הקונקרטית של השבוע הזח.

רענן כחן;
בכתבה בעתון אומר פרידמן, למשל
"שר המשטרה התחייב לתת לי את מחוז

המרכז".

היו"ר די מגן;

חבר-הכנסת כענן כהן, לא היית בחלק הראשון של הישיבה, כאשר הובאו הרבה מאד

ציטוטים.

רענן כחן;

אני שואל מה מעמדו של שר חמשטרח במינויים. האם יש לו תפקיד?

יאיר יצחקי;

בוודאי שיש לו תפקיד. הוא זה שמאשר את המינויים, ועל פיו יקום ויפול דבר

בדרגות הבכירות. אם להתייחס לדוגמה מהשבוע, המפכ"ל לוקח רשימה של עשרה קצינים

לתפקיד תת-ניצב, ולשר יש משקל בקביעה מי יהיה האיש שיקבל את המינוי. הוא יכול

לאשר את זה ואת זה לא לאשר, בהתאם להמלצת המפכ"ל.



רענן כהן;

אילו כישורים צריכים להיות לאותם עשרה אנשים כדי שיזכו במינוי של השר?

יאיר יצחקי;

עכשיו אפרט.
היו"ר די מגן
סליחת, המפכ"ל רצה להעיר כאן משהו?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

כן, הערת ביניים. המשקל המרכזי במינויים עד המפכ"ל - לא כולל המפכ"ל -

הוא למפכ"ל עצמו. שוב, השר הוא אינסטנציה שמבקרת ובודקת וצריכה לאשר, הוא לא

קובע את המינויים.

רענן כהן;

של מי המלה האחרונה? אני שואל שאלות פשוטות.

היו"ר די מגן;

אני עומד לעזור לך בשאלה, חבר-הכנסת רענן כהן. לא רצינו להכניס לכאן את

הכתבה, אם כי אמרתי שהיא ברקע. לפי דברי תת-ניצב, לא קיים בכלל מפכ"ל, אלא הוא

הלך לשר, השר הבטיח ולא קיים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

אבל המציאות מוכיחה בדיוק את ההיפך, היא מוכיחה שהוא לא צודק.

היו"ר די מגן;

מה היה במקרה שלו, הוא פנה אליך ואתה פנית לשר?

מפכייל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

באיזה נושא?

היו"ר די מגן;

פרידמן טוען שהובטח לו קידום. בדבריו הוא לא מערב אותך בענין. הוא אומר;

פניתי לשר, השר הבטיח לי, השר לא קיים. האם פנית לשר בקשר לפרידמן, בבקשה לקדם

אותו, או שהיה מגע ישיר בין שניהם ועקפו אותך? וההתרשמות היא שעקפו אותך,

התעלמו ממך.



יאיר יצחקי;

לו פרידמן היה מקבל את המינוי, היית יכול להגיד שאולי עקפו אותי. עובדה

שהוא לא מונה. אז לא עקפו. אם היתה הבטחה של השר לפרידמן, כן או לא, אני לא

יודע. מה שאני יודע הוא שלא היה דבר כזה, וללא ספק נאמר לו שהוא אהד המועמדים.

היו"ר די מגן;

- על ידי השר בלבד.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

ואני אומר שהוא באמת היה אחד המועמדים, ואולי גם אחד המועמדים הטובים,

והוא לא נבחר, זה הכל.

רענן כהן;

האם אני יכול להבין מדבריך שלשר אין מה להגיד בנושא המינויים ושההחלטה

כולה שלך?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ;

את זה לא אמרתי.

היו"ר די מגן;

אנחנו עולים עוד מדרגה. הרי כאן בוועדה צריך לומר את האמת, את כל האמת

ולדבר בכנות. לכן אני אומר; יש רושם שבהלק מהמקרים המפכ"ל לא קיים, והשר מנהל

מגעים ישירים עם קצינים בדרגות תת-ניצב וניצב בכל מה שקשור לקידומם. יש רושם

כזה. אם הוא מופרך לחלוטין, תגידו שהוא מופרך לחלוטין. אם היו תקלות כאלה,

הייתי מציע לכם לשקול ולחכות לדיון שיהיה עם השר.
יאיר יצחקי
אני תיארתי את הדברים כפי שהם מתבצעים הלכה למעשה, ואני חושב שהמפכ"ל

הסביר את זה היטב. אינני יודע עד כמה זה מעניין אתכם, אבל במסגרת הנתונים,

נוסף למה שאמר המפכ"ל, עולים נתוני השכלה, ותק ותפקידים שאותו אדם ביצע, ויש

המלצה שזה האדם המתאים ביותר.

היו"ר די מגן;

כולם כאן עם רקע בטחוני. אתה יכול לעשות הקבלה עם מה שקורה במערכת

הצבאית? את המערכת הצבאית אנחנו מכירים היטב מבחינה זו, אם היא לא השתנתה

בשנים האחרונות.

יאיר יצחקי;

אני חושב שזה מאד דומה. יותר מזה, יש החלטה של המפכ"ל הנוכחי לשנות קצת

את המתכונת של ההחלטה ברמה שלו בדיון בפורום ספ"ק לפני שבוע, אבל בסך הכל בפני

המפכ"ל באים מועמדים שראש אכ"א מכין.



די תיכון;

לא הבנתי מה היה לפני שבוע בספ"ק.
יאיר יצחקי
אני אסביר, אם יורשה לי, אדוני היושב ראש. בסך הבל באים מועמדים שראש

אכ"א מבין אותם על סמך המלצות של המפקדים, חברי הספ"ק - סגל הפיקוד, סגל

הניצבים של המשטרה - כאשר ראש אכ"א בא ואומר: זה התפקיד המיועד, יש מועמדים

שעולים, עורכים בחינה של אגף כוה אדם - -

היו"ר די מגן;

מאיזו דרגה?

יאיר יצחקי;

מדרגת סגן ניצב ומעלה. זה הפורום שמחליט. על היתר ממליצים מפקדי המחוזות.

מתקיים דיון, ובסופו של הדיון יש החלטה של המפכ"ל מי הוא האיש שאותו הוא רוצה

למנות לתפקיד הזה. במקרה שמדובר בניצב משנה המפכ"ל הולך עם ההמלצה לשר, והשר

מאשר או לא מאשר. זאת סמכותו של השר לאשר או לא לאשר אותה המלצה.

רענן כהן;

הוא הולך לשר עם המלצה על שניים או שלושה מועמדים לאותו תפקיד?
יאיר יצחקי
הוא יכול ללכת לשר גם עם המלצה על עשרה מועמדים.
רענן כהן
אני רק מנסה להבין את התהליך. נניח שמדובר במינוי סגן ניצב, יש עשרה

מועמדים, כולם בעלי כישורים טובים. הוא אומר לשר: מה אתה - - -
יאיר יצחקי
לא, הוא אומר: זה האיש שאני רוצה.
רענן כהן
אבל הוא נותן לשר רשימה של עשרה אנשים.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
לא, את המיון עושה המפכ"ל.
רענן כהן
אני מנסה להבין את התהליך. נניח שמדובר במינוי לתפקיד המקביל לאלוף משנה.
היו"ר די מגן
תרשה לי להנחות. יש שתי דרגות. עליה מדרגת סגן ניצב לדרגת ניצב משנה

עוברת דיון ראשוני בספ"ק, יש המלצה של המפכ"ל, ואחר כך הענין עובר לשר. עליה

לדרגת תת-ניצב וניצב אינה עוברת דרך הספ"ק. זו יזמה של המפכ"ל, ישירות לשר.

עכשיו תמשיך בשאלתך.
רענן כהן
נניח שמדובר בראש מחוז תל-אביב. האם המפכ"ל בא לשר עם שם אחד שעליו הוא

ממליץ, או שהוא בא אליו עם חלופות? כלומר, האם הוא נותן לו אפשרות לבחור באחד

מתוך שלושה-ארבעה מועמדים שכולם טובים, או שהוא בא אליו רק עם שם אחד שהוא

ממליץ עליו?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב אסף חפץ
אתן לך תשובה על זה. ראשית, זה לא דבר שהוא קבוע ומוחלט. לפעמים אני יכול

לבוא לשר עם כמה שמות ולהסביר לו גם את ההתלבטויות שלי ואיך אני רואה את
הדברים. למשל, אני אומר לו
יש שניים או שלושה מינויים טובים. זה כזה, זה אחר

וכוי. ויש מצב שאני אומר לשר: ברור לי באופן מוחלט שזה האיש המתאים, זה המינוי

שצריך להיות. והשר מתרשם, זכותו לבדוק, יש לו משרד שבודק מי האיש, את השכלתו,

את עברו, וזכותו של השר לא לאשר או לאשר. בדרגות גבוהות אני לפעמים מביא בפניו

שמות של מספר אנשים ומציג את תהליך ההתלבטות שלי, ובסופו של דבר אני אומר לו:

מנימוקים אלה ואלה אני מגיע למסקנה שזה האדם המתאים.
יאיר יצחקי
נדמה לי שמיצינו את הנקודה הזו.

אני רוצה להגיד מלים ספורות על ענין הגיל שעלה כאן. להגנתם של אותם

צעירים, שאני אחד מהם, אני רוצה לומר שכל הצעירים האלה מילאו תפקידים והיו

בדרגת תת-ניצב לפני שהגיעו לדרגת ניצב. עובדה היא שהם הגיעו לדרגה חזאת, ובגלל

תהליך הפרישה שהיה במקרה זה, הם התמודדו ונבחרו.

אני חושב שענין הגיל אינו צריך להיות הדבר הדומיננטי, כפי שאמר חבר-הכנסת

לנדאו. יחד עם זה, אני חושב שמערכת כמו משטרת ישראל צריכה לעבוד על איזו שהיא

מסגרת כללית שאומרת שהיא מגייסת אנשים בגיל מסויים והיא שולחת אותם לקורס

קצינים כעבור חמש שנים במערכת ופז"מ מדרגה לדרגה הוא כך וכך, וזה טוב שיש גיל

פרישה ממשטרת ישראל. גיל הפרישה ממשטרת ישראל הקבוע בחוק הוא 55.
די תיכון
באיזה חוק?
יאיר יצחקי
כתוב בפקודת המשטרה שגיל הפרישה ממשטרת ישראל הוא 55. אני לא בא להגיד

כרגע אם זה נכון שגיל הפרישו! יהיה 55 או 65. זה .כבר ענין ערכי, שאפשר להעריך

אותו כך ואפשר להעריך אותו אחרת. בצבא פורשים בגיל יותר צעיר, אבל זה גיל

הפרישה הקבוע בחוק.

המגמה המוצהרת של משטרת ישראל היא להשתדל שזה יהיה גיל הפרישה מהמשטרה,

וזה נכון, כי בצורה כזאת ראש אגף כוח אדם או מפכ"ל יכולים להגיד: לשנת 1994

אלה ואלה האנשים המיועדים לפרישה, מרמת הרס"ר למטה עד רמת הניצב למעלה, וזאת

כדי שאנשים יתארגנו ויתכוננו, כדי לתכנן קידום עד כמה שניתן בצורה מסודרת.
עדיין יכול מפכ"ל להגיד
אני רוצה שהאיש במינוי המסויים הזה ישרת עד גיל 56 או

57, אבל המסגרת כמסגרת צריכה להתקיים, ונכון הוא שבמשטרת ישראל יידעו שתוחלת

השירות הרצויה והמתוכננת היא עד גיל 55, או מחר עד גיל 65, אם אכן ייקבע כאן,

אני לא נכנס לוויכוח הערכי. כך עובדת משטרת ישראל בענין הזה, גם ברמה של הרס"ר

וגם ברמה של הניצב, ואני לא רוצה להיכנס כרגע למה שהיה בסבב הגדול. אני חושב

שבכך עניתי פחות או יותר על הדברים שעלו כאן.
רענן כהן
עדיין לא הבנתי.
היו"ר די מגן
אנחנו אומרים אותו דבר. סימני השאלה לא רק שנותרו בעינם, אלא גם רבו. כפי

שהתכוונו מראש, אנחנו נקיים ישיבה עם שר המשטרה. אני גם אשקול את הצעתו של

חבר-הכנסת דן תיכון, היינו, אם להזמין את שני האישים ששמותיהם הוזכרו בעתונות.

דעתי אפריורי היתה שאין להזמין אותם, כי אני לא רוצה ליצור מתח בוועדה. אני

אשתמש בנסיון הטוב שלך ואתייעץ אתך.

כמובן, אני רוצה להחליף מלים עם מבקר המדינה מחוץ לכתלי הוועדה, לשמוע את

דעתה בכל הענין, ורק לאחר מכן לקיים ישיבה נוספת ונפרדת במגמה לסכם ולתרום עוד

תרומה למינהל התקין.
ד' תיכון
שאלה לסדר. אני פשוט לא מצוי בעין הסערה, פרשת טרנר-שחל. אני מבקש לדעת

האם אכן בכוונתכם לפרסם דו"ח בימים הקרובים.
מנכ"ל משרד מבקר המדינה יאיר הורביץ
אי אפשר להתחייב לימים הקרובים.
היו"ר די מגן
התייחסתי לזה בדבריי בתחילת הישיבה. מתוך יידע אישי אמרתי: בעתיד הקרוב

ביותר.
מנכ"ל משרד מבקר המדינה יאיר הורביץ
הולך ומתקרב ובא.



עי לנדאו;

כבוד המבקרת חלתה כאן ואמרה שזח יהיה לקראת סוף חודש מאי.

היו"ר די מגן;

היו הרבה מאד אילוצים, עבודה רבה של הוועדה שאילצה את מבקר המדינה להיות

כאן במקום לעסוק, בין היתר, גם בענין טרנר-שהל.

די תיכון;

רציתי רק לדעת אם זה קרוב.
רענן כהן
אדוני המפכ"ל, יהד עם איחוליי להצלהה בתפקידך, אני רוצה לשאול אם ההצעה

שאני מעלה יכולה להישקל לקראת העתיד. בארצות-הברית, למשל, שירות בתי הסוהר

אינו כפוף למשטרה.

די תיכון;

גם כאן לא.

רענן כהן;

הוא כפוף לשר המשטרה. בארצות-הברית הוא כפוף לשר המשפטים.

היו"ר די מגו;

אבל זאת לא שאלה למפכ"ל.

רענן כהן;

מכיוון שהוא מתייעץ תמיד עם שר המשטרה וגם שומע את דעתו וזה הלק מנושא

המינויים, אולי הוא יוכל להתייעץ עם השר בנושא הזה. נשאל את השר האם אין מקום

להכפיף את שירות בתי הסוהר לשר המשפטים, משום שאנחנו צריכים לטפל באנשים האלה,

ולא לראות אותם כדרים בכפיפה אחת עם המערכת המשטרתית. כך זה נראה בכל אופן

מבחינת המיתוס, ואני רוצה להעביר את כל הנושא הזה למערכת אחרת.

היו"ר די מגן;

זה נושא נפרד.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)

קוד המקור של הנתונים