ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/06/1994

הערות שר הכלכלה והתכנון לדו"ח מבקר המדינה 44

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 217

מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום בי. די בתמוז התשנ"ד. 413.6.9. בשעה 12:00

נבחו: חברי הוועדה: ד' מגן - יו"ר

ר' זאבי

רענן כהן

די תיכון
מוזמנים
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית

אי אמיר - מנ"כל

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

חי נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח

ר' כספי - מרכזת ביקורת ופיקוח

י' הורביץ - מנ"כל משרד מבקר המדינה

מי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

שי יונס - משרד מבקר המדינה
יועץ משפטי
אי שניידר
מזכיר הוועדה
פרויליך
קצרנית
טי קוטלר
סדר-היום
הערות שר הכלכלה והתכנון לדו"ח מבקר המדינה 44.



היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה.

אני מקבל בברכה את שר הכלכלה והתכנון פרופי שמעון שטרית. מיותר להזכיר את

שיתוף הפעולה הפורה הקיים בינו לבין הוועדה. ישיבת היום היא ישיבה ראשונה

בשרשרת של ישיבות. נשמע היום סקירה כללית על דין וחשבון 44 וכל מה שקשור

להערות וההבטים של שר הכלכלה והתכנון. גם בדיונים הראשונים עלה הצורך להדק את

הקשר ולהגביר את הזיקה בין השר לבין הוועדה. הדברים הגיעו לביטוי במכתבים

שיצאו מהוועדה לראש הממשלה בכל המ שקשור במשק המים, לחומרים מסוכנים. השר

התארח אצלנו כאשר ביקשנו לשמוע את התייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה על

התבטאויותיו לאחר הנחת דו"ח .44אני מאד מקווה שבמערכת הפגישות שעוד תהינה

לעתים תכופות, נצליח יחד להביא לתיקון מהיר יותר, יעיל יותר ומעמיק יותר של

הליקויים עליהם מצביע דו"ח מבקר המדינה.

בישיבות הבאות, כאשר מבקר המדינה תהינה נוכחת כאן, נוכל להתייחס גם

לעניינים העקרוניים הלכליים. אני מקווה שהצעידה המשותפת בינינו לביניכם, תוביל

לתוצאות ותניב את הפירות המקווים.

ר' זאבי;

האם חברי הוועדה ידעו שהישיבה הזאת היא בהשתתפות שר הכלכלה והתיכנון?
היו"ר די מגן
כן.

ר' זאבי;

זה לא נאה לוועדה, כאשר בא השר, מתוך 15 חברים נמצא חבר כנסת אחד.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת רחבעם זאבי, אני רוצה לציין שוב את ההתייחסות

שלי, שהיא התייחסות של שיתוף פעולה מלא עם הוועדה. לכל מה שאפשר לעשות יחד כדי

שהמערכות שצריכות תיקון אמנם יתוקנו, אני אתן את ידי. אני רוצה לציין לשבח את

שיתוף הפעולה בינינו לבין יושב-ראש הוועדה. אני חושב שהוא צובר שיא בהעברת

חוקים בכנסת ה-13. הוא מתקדם לכיוון הזה. מתוך מעקב אחרי מעשי חקיקה, אני חושב

שהוא משיג את היעד של אלוף החקיקה בכנסת.

אני רוצה להודות לצוות של המשרד שעסק במלאכה. לא אומר שהיה קל לחעביר

מדפוס מסויים שהיה נהוג בעבר, כשלקחו קטע מתוך דו"ח מבקר המדינה וקטע מתוך

תגובת המשרד, שמו אותם אחד מול השני, והדפיסו. זו היתה השיטה לא מעט שנים. זה

היה תהליך לא קל להגיע למצב שתוך פרק זמן קצר מאד איננו מציגים את העמדח של

המשרד מול עמדת מבקר המדינה או מה עשו בעקבות דו"ח במקר המדינה, אלא מקבלים

החלטת ממשלה עם ניתוח כוללני אינטגרטיבי בהמשך.

אני מבקש להודות לצוות המשרד שעשה השנה מאמץ מיוחד, וכיסינו את כל

הנושאים םהחלטות ממשלה. לא כל המערכות היו רגילות להכנס לתהליך של קבלת

החלטות. השנה שמנו דגש מיוחד על כך שגם מערכת הבטחון תתישר עם כל המערכת. גם

בנושא מערכת הבטחון התקבלו החלטות. אני חייב לציין, שהשרים והמנ"כלים שיתפו

פעולה.



אחרי שהשלמנו את קבלת ההחלטות, ריכזנו בפרק המבוא שורה של נושאים שההשלכה

שלהם היא לא רק על המשרד עצמו, אלא בעצם משליכים גם על משרדים אחרים, אף על פי

שלא התקיים דיון במשרדים אחרים.

דוגמא אחת לכך היא בקרה כספית של תמיכות שנותנים למוסדות ציבור או

לגופים. חזרה על עצמה התופעה שלא היה מימון לבקרה. גם את הבקרה צריך לממן.

הגענו לסיכום, שכל משרד שאמור להקציב הקצבות, וההקצבות מחייבות בקרה ופיקוח,

ייעד אחוז מסויים מההקצבה לבקרה, כשיטה. זה מביא לכך שמערכות הבקרה הן במבנה

עצמו, והן לאו דווקא בתוך המשרד. אתה יכול לשכור בכסף הזה מערכת בקרה כדי

שהדברים יעבדו נכון.

אין דו"ח מבקר המדינה שבו לא מופיעה הערה בענין הבקרה. אם יש לך מערכת

מימונית קבועה, הדבר מקל על הענין.

נושא שני הוא הנושא של תכנון לאומי. הנחנו בפניכם את המיסמך הסגול

שהכותרת שלו היא "תכנון לאומי מרכיב חיוני בעוצמתה של ישראל". אין עוד נושא

בביקורות הנגדינה במשך שנים רבות, שהוזכר כל כך הרבה פעמים כמו הנושא של העדר

תכנון, העדר הסתכלות קדימה, העדר הערכות קדימה. דיון שנערך בוועדה זו והדהד

בציבור היה הדיון בסוגיית קליטת העליה. הסתבר שמערכת הקליטה היתה פגומה. לו

היינו מקיימים נכון את חובת התכנון הלאומי, בהרבה נושאים היינו היום במצב יותר

טוב.

אפילו בתחום תכנון רב-שנתי בצה"ל - והצבא הוא מקום מצויין בהשוואה לכל

גורם אחר שבו עושים תכנון רב-שנתי - המערכת של קביעת היעדים, אישורם ותיקצובם

על בסיס רב-שנתי, לא קיימת. הצבא עושה את מלאכתו, אבל בקטע שהדרג המדיני צריך

לאשר את התכנית אבל הקטע של התיקצוב הרב-שנתי של אותה תכנית - זה לא קיים.

חוק תכנון לאומי וככלכלי, יבסס את התקציב הרב-שנתי ויחייב כל גוף להכין

את תכנית רב-שנתית ולהביאה לאישור הגורם הממונה עליו. אלה דוגמאות שבחרתי כדי

להדגים את החשיבות, שלאחר שקושרים את הסוגיה בכל משרד ומשרד, יש לבדוק את

המערכת הכוללת ולראות מה אפשר ללמוד ולהציג את הסוגיות המרכזיות, וכך עשינו.

עי ברלינסקי;

אני מבקש להתנצל על הטלגרפיות של הסקירה שלי. השקף שלפנינו בא להציג את

אותם דברים שהשר כבר הזכיר לגבי הרפורמה שהיתה השנה. צריך להזכיר עוד כלל אחד,

והוא הראיה הכוללת של המערכת, של הכנסת ושל הממשלה כגוף אחד בכל מה שקשור

לנושאי ביקורת המדינה ותיקון הליקויים. המגמה היא שלא תהינה התנגדויות או

התנגשויות בין המערכות. וועדת השרים לתיאום ומינהל קבעה גם כללים למצבים של

מחלוקת, בין אם היא לגבי פרשנות משפטית ובין אם מחלוקת שנובעת מראיה של

מדיניות. הממשלה ראתה אפשרות למצבי מחלוקת, אם מדובר בקטע של מדיניות או

קטעים עובדתיים מסויימים. נקבעה מערכת מסויימת של בירורים בענין זה. הנושא הזה

כבר נדון בוועדה.

השקף הבא מציג בצורה לגמרי סכמטית שאיננה מבטאת בצורה מדעית את המסגרת

המקצועית של המעקב. היא נותנת תמונה כללית לגבי נתונים מן השנה שעברה, מה מצוי

כבר כליקוי מתוקן, מה נמצא בהליך תיקון ומה איננו מתוקן עדיין.
ר' זאבי
במונח "ליקוי" יש דבר ענק ויש דבר מינורי. הסטטיסטיקה יכולה להטעות במקרה

זה.



ע' ברלינסקי;

למדנו לקח והפקנו אותו והוא נמצא כבר בשקף הזה. אם נבחן נתונים משנים

קודמות, מספר הליקויים אשר נספרו מדו"ח אחד, הגיע לסך הבל של כ-2800-2900

ליקויים פרטניים. כאן אנחנו רואים סך הכל כ-600. פירוש הדבר שבררנו את

הליקויים הכבדים העיקריים, למדנו לקח מההערות, וכאן אנחנו כבר מציגים את

התמצית של הענין. אם נציץ בספרים חללו, בפתיח לכל פרק, אנחנו נראח את ריכוז

מימצאי הביקורת, שאליהם אנחנו מוסיפים מעת לעת מעטים.

דבר מענין נוסף הוא ועדות המעקב המשרדיות שעברו גם הן רפורמה מסויימת

השנה. ראש הממשלה קבע חד-משמעית שהוועדות ימשיכו לפעול וחייב את המשרדים לדווח

לשר הכלכלה והתכנון על הפעלתן. לכל משרד צריכה להיות ועדה משנה בראשות מנ"כל.

יש משרדים שאני יכול לומר שהוועדות עובדות יפה, יש משרדים, לעומת זאת, עדיין

לא הגיעו להפעלה ראויה. ועדות מונו כמעט בכל המשרדים.

ר' זאבי;

איזה משרדים לא מינו?

עי ברלינסקי;

יש ועדות ישנות. פורמלית יש לכל המשרדים. השאלה היא אמיתית, איזו ועדה

פעילה ואיזו לא.

הבאנו לקט של מעקבים לגבי אותו קטע של ליקויים שתוקנו. נושא אחד הוא

עיכובים חמורים ברישום המשכונות. המערכת הזו עברה רפורמה.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

היו עשרות אלפי בקשות אנשים חשבו שהמשכון נרשם, ולמעשה זה היה בתוך

ארגזים, בעיקר בתל-אביב, ובכלל לא נגעו בזה. משמעות הדבר היא, שאדם חשב שיש לו

משכון, ולא היה לו משכון. זו היתה תקלה גדולה. לכן נעשתה פעולה מאד מהירה.

נסגרו פיגורים וגם העבירו את האחריות למשרד המשפטים במקום להנחלת בתי-המשפט

שלא עמדו בזה, כולל מיחשוב הנושא.

עי ברלינסקי;

למעלה מ-%80 מסך הכל הפיגורים שהצטברו בארגזים, כבר הוקלדו ואינם קיימים

יותר. הם נרשמו. זה הישג יפה מאד למערכת בתי-המשפט ולמשרד המשפטים.

נושא אחר שעלה בדו"ח מסי 43 הוא נושא המירשם הפלילי. בשבע השנים האחרונות

אובחנו כ-300 אלף רישומים פליליים במאגר המשטרתי. חלק מהם בספק אם אכן היו לא

שגויים. על פי החלטה מפורשת של ועדת השרים לתיאום ומינהל ואחרי מאמץ שיכנועי

לא קטן, המשטרח שולחת הודעות לכל אותם 300 אלף - 80 אלף כבר נשלחו - והמענין

הוא, שמתוך ה-30 אלף הראשונים שכבר הגיעו לבתים ויש לנו נתוני מעקב לגביהם, -

נתגלו כ-300 שגויים. כלומר, כ-1% מהסך הכל. אנחנו עלולים להגיע ל-3000

שגויים, ודמו בנפשכם לאיזו עגמת נפש צפויים אנשים שמא יתגלה הדבר הזה, והם

אפילו לא ידעו עליו.

בקטע י האחרון אי-אפר להתפאר. משרד הפנים התחייב בשנה שעברה לתקן את רישום

אותם בדואים שבמשך שנים הם עדיין אזרחי ישראל על פי הגדרה ולא נהנים מזכויות

אזרח רגילות. משרד הפנים התחייב בפני ועדת השרים לתקן את זה השנה.



מתוך דו"ח 44 הבאנו רק שלושה מקרים: נושא אבטחה של מוסדות חינוך - על כך

היה אחד הדו"חות הקשים של דו"ח מבקר המדינה, וירושלים היא במיוחד על הכוונת.

אפשר לומר היום לשבחם של האחראים בנושא זה, גם בעיריה וגם במשרד החינוך

והתרבות, שהיום יש בכל מוסד חינוכי שומר ראוי, מצוייד, ניידות שמסתובבות, אבל

עדיין יש הערות שאנחנו לא שבעי רצון לגבי הגשמתן, לא לגבי האבטחה על ידי

שומרים, אלא לגבי ישומה של מסקנות ועדת גבעולי שעדיין לא הושלם.
י י הורביץ
איך אתם יודעים שבכל מוסד חינוך בירושלים יש היום מחנך ראוי עם ציוד

נאות? איך נחה דעתך?

עי ברלי נסקי;

זימנו את כל אנשי המקצוע בענין זה ותיחקרנו אותם בכמה מוסדות מדובר, מה

זו הכשרה, מה זו הדרכה, גיל שומרים, איך מוצבים, תלבושת, חגור, ניידות, תדירות

סיבוב. בחנו את הנקודות אחת לאחת. ראינו גם אנשים בשטח. חזקה עלינו שאם בא אדם

אחראי ומצהיר הצהרה ומביא מכתב חתום שכך וכך נעשו הדברים, זה צריך להניח את

הדעת.

מבקר המדינה עושה ביקורת עם כמה מאות אנשים מדי שנה. במערכת שלנו יש ששה-

שבעה אנשים שצריכים לעקוב אחרי המערכת הזאת. אני יודע שגם מבקר המדינה עושה את

המעקב שלו. אני מבקש לקחת בחשבון את המיגבלות שבהם אנחנו עושים.
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית
בכמה נושאים קיבלנו השנה החלטה לעשות את הבקרה באמצעות המתנדבים, לבחון

אם התחייבות מסויימת שניתנה לנו, למשל במשרד הבריאות, אם היא מולאה. בגוף

ההחלטה החלטנו שלאחר תקופת הטמעה של הנהלים החדשים, תהיה בקרה שלנו באמצעות

המתנדבים.
ע' ברלינסקי
זה נתון מאד מרתק. גייסנו מקרב גימלאים בכירים של שרות המדינה, אנשים

שעונים על הדרישות הכמעט פורמליות של מבקרים. הם עברו הכשרה בסיסית והם מבצעים

עבורנו בקרת איכות שרות לציבור. הבקרה הזו נעשית על ידי אנשים שנמצאים במקום

ועושים עבודה יפה מאד. הם מעבירים אלינו, ואנחנו עוקבים. אלמלא המתנדבים הללו,

היה לנו קשה להיות בנקודות מסויימות כל הזמן ובאמצעים הדרושים.
אי אמיר
אנשים עובדים גם בוועדה. מעבר לבדיקה שהאגף עושה, מצהירים בפני השר

בוועדת השרים על הנושא הזה.
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית
בהעדר ראיה שפלוני לא אומר אמת, מה שנאמר לנו, זו אמת לאמיתה.
ע' ברלינסקי
האגף למוסדות ציבור במעייץ שהיו לגביו הערות, לגבי שיטת ההתקשרויות שלו

ומי עשה ואיך עשו, פורק. מנהל האגף יצא לגימלאות. עובדים במקומות שונים הועברו

ליחידות אחרות. היו טענות קשות של משתכנים על העדר פיתוח מלא, נושא כבד מאד

מבחינה כלכלית - 600 המיליון שמוזכרים כאן לא מהווים את כל הסכום הדרוש -



יצרנו פרוצדורה באמצעות ועדת שרים לתיאום ומינהל, שאם וכאשר יהיו חילוקי דעות,

תהיה פרוצדורה בין השרים להשלמת הסכומים הללו. באזור אפרידר באשקלון נגבו

סכומי יתר ממשתכנים, והכסף הוחזר.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

השקף הבא מראה את הדברים שהזכרתי, שאחרי שאתה מסיים את הדו"ח, אתה אומר:

רגע, נכון שיש משימה והחלטות שמתייחסות לכל משרד ומשרד, אבל מתוך כלל הדו"ח

המדינה, מה המסקנות שהממשלה, המינהל הציבורי, צריכה להסיק, מסקנות שחותכת

משרדים ואינן סוגיה למשרד אחד בלבד. הכוונה לראות בראיה כוללת דברים בולטים

שחייבים לשים עליהם דגש מבחינת סדרי עדיפות.

בדקנו את כל ההחלטות וראינו לפנינו קודם כל, תכנון רב-שנתי. התכנון הרב-

שנתי הוא יסוד מרכזי בהצלחה של כל גורם, אם זה גורם עסקי ואם זה גורם ציבורי.

אתה רואה את זה כל הזמן. הצענו גם תרופה: חוק תכנון כלכלי ולאומי. כל הדברים

שבחוק הם לא חידוש, אלא להעלות אותו מרמה של החלטת ממשלה, מה שקיים היום והיה

קיים כל השנים, לרמה של חוק, כדי שיהיה יותר מחייב.

למשל, תכנון רב-שנתי בתחום התקציבי. תכנית רב-שנתית שאמורה לגבות מבחינה

כספית את התיכנון הרב-שנתי של המדינה כולה. זה כתוב, אבל איש לא עושה את זה.

לוקחים את התקציב של שנה השוטפת, מכפילים אותו בשלוש ומקבלים תקציב רב-שנתי.

זו לא הכוונה. זו לא אכסטרפולציה אריתמטית של תקציב שוטף. להיפך, אתה צריך

לומר: אלה היעדים, היעדים האלה יעלו כך וכך, ולכן צריך לגייס להם כך וכך

מקורות. רואים את זה בתחום מערכת הבטחון. לגבי מוקדי מידע מבחינת מחקר ופיתוח,

אין ההלטות. לא קבעו, ולכן גם אין כסף. תקציב רב-שנתי למערכת הבטחון, אין.

התכנון הרב-שנתי לא מגובה בהחלטה של ממשלה שיש לה תרגום תקציבי.

יש פה שני נושאים שלובים זה בזה. האחד, להכין תכנית רב-שנתית, והשני,

שיהיה לזה גם תרגום כספי. בתיאום בין-משרדי, אתה רואה את אותן בעיות חוזרות על

עצמן - נושא מים, כבישים, נושאים רבים שהוזרים על עצמם בכל דו"ח ביקורת. בנושא

אחד מהם יושב-ראש הוועדה כתב לראש הממשלה, וכפי שדווח, ייערך דיון בלשכתו עם

כל הגורמים ואנחנו נדווח גם על כך, כאשר זה יתוקן.

אין תיאום בין-משרדי גם בנושאים ספציפיים שמבקר המדינה בכל פעם מצביעה

עליהם. אבל גם המערכת הכללית של תיאום בין-משרדי לוקה. לכן, חוק התכנון הכלכלי

הוא חוק חשוב מאד. אם נצליח להעביר אותו וגם להגשים אותו, הוא ישפר בהרבה ויתן

דחיפה.

במה שנוגע לחיי אדם ובטחונו ובטיחותו, רואים שזה חוזר על עצמו במשרד

הבטחון, באתרי הקרוונים, במשרד הבריאות, בנושא של תאונות דרכים. אלה דברים

שחוזרים על עצמם. יצרנו מסורת לשים עליהם פוקוס, כדי שהגורמים הרלוונטיים ידעו

- פה אתם מסכנים חיי אדם, אנא, תנו לזה תשומת לב.

הנושא של הערכות לשעת חירום קשור גם הוא לאותה סוגיה וכן שיפור השרות

לאזרח. יש עשרות נושאים שקשורים בשיפור השרות. אמרנו, הבה נקשור את בל הנושאים

האלה יחד, התשתיות, גם כבישים, גם מים וגם קרקעות; הנושא של תהליכי תיקצוב -

בכל שנה יש ויכוח, ולדעתי זה אהד התחומים שככל שנוכת להכניס - למרות התנגדות

משרד האוצר - ככל שנקטין את הצורך באישורים למיניהם, נגדיל את היעילות. חלק

מהפיגורים בכל התחומים של ביצוע התקציב, קשור בכללים הביורוקרטיים של משרד

האוצר, פיצול היתר של סעיפי תקציב, הקושי להעביר מסעיף לסעיף וכוי. אם יש

סיכוי לרפורמה, הוא דרך הוועדה הזו והלחץ הציבורי. לכן הצבנו את זה כמשימה מאד

חשובה. בענין זה המעורבות של הוועדה והדהיפה שלה, ובדיקה מה הערך הכלכלי של

הנזק שנגרם כתוצאה מהגזמה במעורבות של האוצר, יכולה להועיל. האוצר יוצא מהנחה

שהשרים לא מסוגלים לקבל החלטות, שהמערכת שלהם לא נכונה. כל דבר שאתה עושה, אתה



חייב לקבל אישור בשני שלבים, שלב אגף התקציבים ושלב החשבות. לגמרת, יש לך

אישור, אתה צריך ללכת לחשבות.

בענין סידרי הקצאת תקציבים, לדוגמא, במשרד הבינוי והשיכון, אבל יש מקומות

נוספים - השנה אנחנו מתכוונים לשים דגש על הטעמת מסורת שונה לצורך הקצאת

תקציבים. מדיניות היא סמכות של הממשלה. אבל כאשר היא קבעה את המדיניות, היא

חייבת להפעיל אותה בשוויון ובהגינות לפי אמות מידה ולפי נהלים. אתה רוצה לתת

יותר למיגזר מסויים - זו זכותה של הממשלה. אם ההחלטה עצמה של מתן יותר למגזר

מסויים - החקלאי, המושבי, הכפרי, שכונות, ערי פיתוח, מגזר ערבי, מגזר בדואי,

מגזר דרוזי - עומדת בדרישות, זה בסדר. אם נטמיע מסורת שהדברים נעשים לפי אמות

מידה ונהלים, לא צריכה להיות סתירה בין המדיניות ובין הביצוע.

היו"ר די מגן;

הסוגיה הזו מורכבת. אני מציע שנפתח אותה בישיבה הבאה, בנוכחות מבקר

המדינה.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

במערכת החינוך יש כמה סוגיות של תשלומי הורים וכן הלאה. מינהל עובדים

במערכת שרותי הדת - מצאנו שאין מסורת לגבי מועצות דתיות ורבנות. אחד ממנה את

בנו, והאחר ממנה את חתנו. חוץ מאשר לרענן את הזכרון ואת הדינים, של מה שנקרא

את שור מי לקחתי וחמור מי לקחתי, את מי עשקתי ואת מי רצותי - שאם כבי הרבנים

היו נוהגים לפי המסורת הזאת, לא היה צורך בכלל במבקר המדינה לשאול את השאלות.

כאן אמרנו שיש להקים מינהל עובדים שיאמץ לו כללים של התקשיר, למשל. שם כתוב

שאסור לך למנות את בנך וכו'.

לגבי המערכת המוניציפלית, יש סוגיות שונות, כולל ועדות קרואות. יושבות

ועדות קרואות בלי מגבלת זמן. קצבנו זמן. וכן, שימוש במומחים מהמגזר הפרטי, דבר

שהתעורר לא רק במשרד המסחר והתעשיה אלא גם במשרד החוץ.
רענן כהן
בוועדות קרואות היה תכנון מראש לא לקבוע זמן.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

יש הצעת חוק בענין זה. זה התעורר בהקשר של היועץ של שר המסחר והתעשיה. יש

גם סוגיה של שגריר מיוחד במשרד החוץ. וכן שגריר להשקעות במשרד ראש הממשלה, דב

לאוטמן. קיבלנו החלטה לקיים דיון כולל בכל הסוגיה של שימוש באנשי המגזר הפרטי.

התעוררה גם שאלה של שימוש בעורכי דין על ידי משרד הבריאות.

עי ברלינסקי;

בשקף הבא יש כמה דוגמאות גם מן הדו"ח הקיים וגם מדוייחות קודמים, אשר באים

להמחיש את סוגית הצורך בתכנון הרב-שנתי. נושא הכבישים האדומים שעלה בשנים

קודמות, הוא למעשה, בין היתר, תוצאה של העדר תכניות זמינות מגובות בתקציב.

תכנון רב-שנתי שעלה השנה בדו"ח מבקר המדינה, בין היתר מצביע על חוסר התאמה בין

מה שהוגדר כמטרות התכנית, תכנית רב-שנתית למערכת הבטחון, לבין המשאבים שעמדו

בפועל לרשות המערכת. הדבר הזה כמובן מתקשר לנושא תקציב רב-שנתי במערכת הבטחון.

בשני הנושאים האלה קבעה הממשלה שיתקיים דיון, כדי שמסקנותיו יוטמעו בתקציב של

השנה הבאה.



התחלת הדיונים היא בתחילת יולי. רצוי וצריך שהנושאים האלה יסוכמו, לפחות

בעיקריהם, כבר בזמן הקרוב מאד.

לענין מדיניות כוללת ותכנון רב-שנתי למשק המים, גם פה נמצא פתרון במסגרת

מסויימת שתוצג בהמשך.

שר הכלכלה והתכנון יזם, כפי שכבר הזכיר השר, את חוק התכנון הכלכלי

והלאומי. בשקף שלפניכם הצגנו בכותרות בלבד את עיקרי החוק.

היו"ר די מגן;

באיזה שלב זה נמצא בדיוק? זה כבר בועדת שרים לחקיקה?

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

הפצנו את התזכיר. אני רוצה שזה יהיה בממשלה ולא בועדת חקיקה. אמרתי לראש

הממשלה שאני רוצה ששני הנושאים ידונו יחד, גם דו"ח הביקורת וגס הצעת החוק.

עי ברלינסקי;
החוק כולל
חובת התכנון שחלה או תחול לגבי הגופים שמוזכרים בשקף; הרשות

לתכנון לאומי וכלכלי מוגדרת לראשונה בחוק, היא תפעל על בסיסים של נהלים בתיאום

ושיתוף פעולה עם גורמי התכנון במשק, באקדמיה, במשרדים, תכין תכנית רב-שנתית על

בסיס התכניות הללו, שוב - על בסיס הנחות תכנון מתואמות. הממשלה תקיים אחת לשנה

לפחות דיון בקו י מיתאר למשק ובעקרונות. הדבר לא נעשה עד כה בצורה סיסטמטית.

התקציב הרב-שנתי יאושר על ידי הממשלה, על פי הצעת שר האוצר לאחר בתיאום עם שר

הכלכלה. התקציב הלאומי, שמעוגן כבר היום בחקיקה, יונח על שולחן הכנסת תוך 3

חודשים מהמועד בו אישרה הממשלה את התקציב הרב-שנתי.

הוקם גם מטה לתיאום לאומי בהנחיית השר, ובראשו יעמוד המנהל הכללי של

המשרד. מתוך הנושאים שלמדנו מהדוייח הזה ומדו"חות קודמים, מתברר הצורך במרכז

תיאום מהסוג הזה. ועדה מרכזית לתכנון לאומי, גם היא מוגדרת במסגרת עקרונות

החוק או ההשגים שהחוק הזה רוצה להגיע אליהם. שם יהיו כל משרדי הממשלה, והמלצות

הוועדה המרכזית הזו ישמשו גם בסיס להכנת התקציב הרב-שנתי, לאחר ששר הכלכלה

יאשר אותם ויביא אותם לדיון בממשלה.

מועצה לתכנון לאומי תהיה ליד שר הכלכלה והתכנון, ותייעץ לו ותסייע לו בכל

מה שנוגע לעקורנות התכנון הלאומי הכולל ולקוי המיתאר למשק הלאומי. וועדה

מייעצת לתכנון לאומי שתהיה פורום ציבורי מייעץ ליד הרשות לתכנון לאומי וכלכלי.
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית
כשר הכלכלה לשעבר, אדוני היושב-ראש, אתה רואה פה צילום - עם שינויים

מסויימים - של המצב הקיים, אבל עיגונו בחקיקה. חובת שר האוצר לתכנן את התקציב

הרב-שנתי עם משרד הכלכלה, קיימת. יש החלטת ממשלה. אבל עד היום, זה מצטמצם

בפגישה או שתיים שהוד מעלתם אנשי האוצר מוכנים לשבת אתנו, וכשאנחנו אומרים

דברים נכונים - הרבה תשומת לב הם לא נותנים. שנה שעברה היא דוגמה קלסית איך הם

היו יכולים להמנע משגיאות, אם היו מקשיבים. ישבו אתנו באוגוסט, הבאנו להם

נתונים שצפויים עודפי ביקוש משמעותיים בדיור, וכתוצאה מכך יהיו שתי בעיות:

האחת, מצוקה חברתית; שניה, דחיפת המדד כלפי מעלה. אמרנו להם את זה באוגוסט.
די תיכון
מה זה קשור? מה שחסר זה היצע ולא ביקוש.



שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

איך יש ביקוש? משוםש אין הצע, יש עודפי ביקוש. ככה מנסחים את זה. משום מה

אנשי האוצר לא ייחסו כל כך משקל למה אמרנו. גם בספטמבר פנינו אליהם שוב,

בנובמבר פנינו שוב. אם הם היו מתייחסים ביתר רצינות, יכול להיות שהבעיה הזו

היתה נמנעת ולא היינו צריכים לשבת עכשיו כשב-2% עליית המדד %0.8 היו של הדיור.

אשר לרשות לתכנון לאומי - יש לה את הוועדה הבינמשרדית שקובעת את הנחות

התכנון שאמורות להנחות. אלא מה? אין לה את אותו משקל במערכת כמו שהחוק יתן לה

םא יהיה מחייב. החלטת ממשלה שאומרת שכל גוף חייב להכין - את זה אנחנו הופכים

למוקד החוק, של החובה שכל גוף יכין תכנית רב-שנתית, יגיש אותה לגורם הרלוונטי

- בחברה ממשלתית, למועצת המנהלים ולשר, אם זה תאגיד, למועצת המנהלים וכוי - לו

בעצם אנחנו מעלים את הרמה על ידי עיגון חקיקתי ומתן אפשרות שזה ייאכף בפועל.
רענו כהן
הרי אנחנו מערכת שבנויה כולה על כיבוי שרפות. המציאות הזו היא הרי

סיסמה. זו גם סיסמה יפה מאד של כתיבה. אנשי מדע תמיד משתמשים במונחים האלה.

במציאות - שום דבר. אין תכנון, לא לטווח ארוך, לא תכנון לאומי. הכל במסגרת

דברים שנאמרים במליאה או נאמרים לעתונות, ומעבר לזה אין כלום.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

ראשית, יש. אין מספיק. זה שיש לך היום חשמל, זה משום שמישהו תכנן לפני

15-20 שנה לבנות תהנת. זה שאין לך ביוב, זה משום שמישהו לא תכנן. החכמה היא

לייסד מסורת של תכנון רב-שנתי שיקטין את הקטעים בהם אין תכנון ואין גיבוי

תקציבי.

ו

ע' ברלינסקי;

הבאנו דוגמאות לפעולות שסיימנו כבר את ההקמה שלהן, שתי פעולות לחלוטין

ואחת עדיין בהקמה. האחת, בכל מה שקשור בתחבורה היבשתית. אנחנו מכירים את

הסוגיה הנוגעת לרשות לתחבורה יבשתית שעדיין לא הסתייעה הקמתה.
די תיכון
חבר-הכנסת גדליה גל ואני הגשנו הצעת חוק שעניינה הקמת רשות בעקבות דו"ח

מבקר המדינה. אנחנו מאמינים שכשתקום הממשלה הבאה, רק אז אפשר יהיה להעביר את

החוק.
עי ברלינסקי
המועצה לתכנון ותיאום התחבורה היבשתית, למעשה מנוהלת היום יחד עם סדר

עבודה ועם מסורת שאני מקווה תתפתח שם, על ידי כל אותם גורמים שנוגעים לנושא

התחבורה היבשתית, והרשימה ארוכה - משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר, רשות

הנמלים והרכבות, חברת נתיבי איילון, מרכז השלטון המקומי, כביש חוצה ישראל,

מע"ץ ואחרים. הגופים הללו, שהם למעשה המוקד לחילוקי הדעות, לחוסר תכנון, לחוסר

יכולת ביצוע מתואם, נמצאים היום בגוף אחד, יושב-ראש הוא מנ"כל משרד התחבורה.

תכנית וסדר יום נקבעים במשותף, על ידי מנהל מע"ץ ומנהל משרד התחבורה, שהם

למעשה שני הגופים המובילים. נעקוב ונראה איך המערכת הזו מקדמת את התכניות של

העתיד.

מערך הטיפול בנפגעי אלכוהול - דו"ח מבקר המדינה קשה מאד. מנ"כל משרד

העבודה והרווחה עוסק ביפנים אלה עם מנ"כלים של משרדי ממשלה, בהקמת מערך לטיפול.



בין היתר שוקלים אופציות, ויתכן שיגיעו למסקנה, שהרשות למלחמה בסמים תקבל על

עצמה גם את הטיפול במתמכרים, מבלי שהדבר הזה יפגע באחריות המיניסטריאלית או

התיפקודית של הגופים השונים אשר מטפלים היום בנפגעי אלכוהול.

נושא איכות מי השתיה - בעקבות הערות הביקורת והצורך להגיע למערך מתאם,

הוקמה מנהלת איכות מי שתיה. במנהלת הזו חברים כל המנהלים הככליים של המשרדים
הבאים
בריאות, פנים, מי נהל משק המים ברשויות מקומיות.
די תיכון
כמה פעמים התכנסה המנהלה הזאת?

עי ברלינסקי;

למעשה רק עכשיו הקמנו אותה. הקמנו אותה לפני כחודש-חודשיים.

די תיכון;

כמה פעמים היא התכנסה בחודש הזה?

עי ברלינסקי;

עיין אין לי מידע.

די תיכון;

, אף לא פעם אחת יהיה נכון?

ע' ברלינסקי;

כל המערכת למעשה מנועה מלפרסם את ההחלטות עד ה-18 בחודש מאי, שהוא יום

פרסום מבקר המדינה. לצורך הפעלת כל הגופים הללו - אלא אם כן יש אפשרויות לעשות

דברים קודם - אנחנו מתחילים לספור את הימים מה-18 במאי. מרגע שרוצים להקים

מערכת ולהודיע לאנשים ולהפיץ החלטות, אם מנסים - -

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

אני מציע שבתשובה לחבר-הכנסת דן תיכון, תבטיח לו שאתה תברר אם התקיימה.

אם לא התקיימה, אתה תבקש בשמי ובשם הוועדה, שהם יתכנסו בהקדם.

ע' ברלינסקי;

ליקויים הנוגעים לחיי אדם, בטחונו ובטיחותו, הציוד החסר, אחזקתו, בחדרי

הניתוח - המנהל הכללי של משרד הבריאות לקח על עצמו לטפל בנושא זה עם אגף

התקציבים של משרד האוצר, כדי להתגבר על תקציב חסר. הוא לא הגיע לפתרון בעני ן

זה, והוועדה שמעה את הנושא הזה בדיון שהיה היום. הנושא עדיין לא מטופל.

מבני חינוך דליקים - היו הערות בענין קצב החלפת מבני החינוך הדליקים.

הממשלה אמנם קיבלה על עצמה להחליף את כל המבנים, אבל בשלב זה רק 133 מבנים

יוחלפו במהלך שנת העבודה הנוכחית.

שירותי הכבאות וההצלה - גם בנושא זה כבר התקיים דיון בוועדה לביקורת

המדינה של הכנסת והתבררה התמונה. עדיין אין את כל הציוד הדרוש, עדיין לא

הושלמו כל נהלי התיאום הדרושים. אנחנו כבר בתקופת הקיץ והדבר הופך להיות קריטי



כל מה שקשור לשרי פות יער. ראוי שהדבר יתקדם יותר מהר, אם כי יש כבר התקדמות

בענין במגעים בין הגופים השונים. יש נהלים שסוכמו לגבי מי עושה מה במקרה של

שרפת יער. גם לגבי השאלה באיזה ציוד צריך להשתמש ומתי.

מערך התנועה במשטרה - שיפורים אובחנו באכיפת החוק, אולם עדיין חסרות

תכניות עבודה. בענין זה עלתה שאלת הפעלתה היעילה של משטרת התנועה. בהתערבות

השרים הנוגעים בענין, שר התחבורה ושר המשטרה, סוכם על המשך. אולם מתוך ראיה של

האינטגרציה של העבודה בין המחוזות של המשטרה לבין עבודת שטרת התנועה.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

היה נסיון של המשטרה ל"עמת" את משטרת התנועה. הם טענו שהעובדה שאין קשר

עד כדי כפיפות, פוגם ביעילות של משטרת התנועה. קיימנו ישיבה יחד עם שר

התחבורה, והסתבר שאם אתה לא שומר על קיום נפרד של משטרת התנועה, מה שיקרה הוא,

שהצרכים השוטפים של המשטרה יבלעו את ההקצבה שנועדה ליעוד הזה. לכן, לא קיבלנו

את עמדת המשטרה לכפיפות למחוזות, אבל ניסחנו את זה במינוי של הידוק התיאום בין

המחוזות לבין משטרת התנועה.

היו"ר די מגן;

לצערנו אנחנו חושפים גם שהתורה נבנית על האישיות.

עי ברלינסקי;

סוגיה נוספת גם היא בתוך הנושא הכללי של בטיחות-בטחון, והיא הערכות העורף

לשעת חירום. הארגון מחדש, מודיע לנו צה"ל, כבר נמצא בשלבים מתקדמים. הוקמו

גדודי אבטחה חדשים. לתאריך הביקורת היתה שלמעלה מ-1.5 מיליון איש לא החליפו

עדיין את ערכות המגן שלהם. עדיין אין לכולם, והרענון נמשך.

די תיכון;

כמה עדיין לא החליפו?

ע' ברלינסקי;

לרגע זה ידוע לנו שכ-%15 עדיין לא קיבלו.

די תיכון;

זה 750 אלף?

עי ברלינסקי;

אני אבדוק את זה ואתן לך תשובה. מיקלוט ומיגון לאוכלוסיה האזרחית - הוצאו

תקנות שהועברו להערות המשרדים. משרד הבטחון מקווה לסיים את התהליך בחודשים

הקרובים. זה תלוי כמובן גם במרדים או בסוג ההערות שתהינה להם.

סוגיית השהיה הארוכה במקלטים - גם זו שאלה קשה, בייחוד לאור מה שקורה

באזור הצפון. וכמובן, הבעיה שלא נפתרה, שהיא בעיית הביקורת והפיקוח על אחזקת

המקלטים, וכאן עדיין אין פתרון, לצערנו הרב.

בנושאי שיפור השרות לאזרח, שר הכלכלה ציין שזה נושא שעובר לאורך זמן. אין

כמעט דו"ח שלא מזכיר זאת. אגף הפיקוח הכללי עוסק גם בבקרה על הנושא הזה בכל

רחבי הארץ ללא התרעות, בביקורות פתע. יש כמה וכמה הערות חיוביות גם כן, למשל,



לגבי קופת חולים הכללית שעשתה רבות בענין הרפואה המקצועית. יש הערה קשה מאד על

בענין פיקוח על מחירי תרופות. מבקר המדינה קבעה שבמחירי התרופות שמשרד הבריאות

משלם עבור בתי-החולים שלו, אובחן פער של פי חמישה מהמחיר לצרכן. הדבר הה מחייב

איזשהו מערך של בקרה.
די תיכון
אני מבקש להעיר הערה כללית. אדוני השר, אם אתה שואל מה דעתי על הדו"ח

שלכם, אני יכול לומר לך ש-%90 ממשרדי הממשלה מתייחסים בזלזול. התשובות שניתנות

היו"ר די מגן;

תשאיר את זה בבקשה להמשך.

די תיכון;

כתוצאה מההצגה הזו עוד נחשוב שהממשלה עושה עבודה רצינית. אני קורא את

הדו"ח של השר על הערות המשרדים, בא לי לצחוק או לבכות.

היו"ר די מגן;

לי יש דעה אחרת לחלוטין. אם כל חברי הממשלה היו מתייחסים לנושא כפי ששר

הכלכלה והתכנון מתייחס - -

די תיכון;

לא דיברתי עליו. דיברתי על התגובות.

עי ברלינסקי;

ביטוח ברשות לעקרת הבית - שרת העבודה תיגש לגיבוש רפורמה, לא מלאה,

במסגרות צנועות בשלב זה.

בשרותי מינהל האוכלוסין של משרד הפנים אובחנה התקדמות נאה בין אפשרות

נגישות הקהל לשרותים. בשעות אחר הצהריים עדיין קיימת בעיה של מתן השרותים, וכן

בפריסתה שרותים האלה. יש שיפורים טכניים שייכנסו בעתיד. אנחנו בודקים יחד אתם

את האפשרות להקל על הציבור באופן שלא יצטרכו להגיע למשרדי, המינהל, אלא לעשות

את התהליך באמצעים מתקדמים יותר.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

במסגרת התיקונים שאנחנו שוקדים עליהם, אחת הסוגיות המרכזיות היא צימצום

ההתייצבות האישית של אזרח לצורך כל שרות שהוא צריך. בהקשר זה אני רוצה להזכיר,

שוועדת השרים מינתה לפני זמן ועדה בראשות מנ"כל משרד הכלכלה, והיא עסקה

באריכות רבה ובפירוט רב בסוגיה של צימצום הצורך להתייצב במשטרה לענין כל סוגי

גניבות רכוש ומסמכים. בשבוע שעבר אימצנו את כל ההמלצות שמשמעותן, שבנושא גניבה

אדם צריך להופיע במשטרה פעם אחת בלבד. לפני כן אדם היה צריך לבצע ארבע-חמש

תנועות לצורך זה. ברוב הדברים של אובדן, הוצאנו לחלוטין את הצורך בפניה

למשטרה, לא בכרטיסי חיוב, לא במיסמכי בנקים, לא בציקים, לא תעודות זהות, לא

דרכונים, לא תעודות מעבר, לא רשיונות לנשיאת נשק. בענין כל המיסמכים האלה

קבענו תכנית עבודה, שתופעל מ-1 באוגוסט, כולל מודעות והסברה בציבור, כדי

בהתייצבות אישית. זה מתקשר עם מינהל האוכלוסין, שרות שהציבור נזקק לו רבות.

ראויים לציון הדברים שהם עושים.



ע' ברלינסקי;

נושא אחרון ברשימה כאן הוא בקרה ופיקוח של משרד התעשיה והמסחר על מוצרים

שביצור של מונופולים וקרטלים. בניגוד לעמדה של הדרג המקצועי במשרד התעשיה

והמסחר, קיבלה ועדת השרים החלטה על בקרה שוטפת שנתית של המונופולים, במגמה

להגיע לביטולם. בינתיים להגיע לבקרה שנתית, עם נתונים שאפשר יהיה לבדוק אותם.

נושא נוסף שנבחן השנה על ידי ועדת השרים ושמו עליו דגש הגופים המבוקרים,

אנחנו מוצאים בפרק של התשתיות, אם כי הוא מפוזר במקומות שונים בתוך דו"ח מבקר

המדינה. הנושאים הם, פיתוח כבישים בין-עירוניים ושיקומם, כיצד לעשות זאת, על

פי איזה אמות מידה; נושא פיתוח מפעלי מים - אנחנו מודעים לכך שאין עדיין רשות

לפיתוח או לתכנון של מפעלי מים, ועל כך גם התריע יושב-ראש ועדה זו. נמצאו

פתרונות, בינתיים אולי בהחלטות, לגבי הצורך ביצירת בקרה של משרד החקלאות

באמצעות נציבות המים, על פעולתה של מקורות, ולמעשה ניתנה התרעה במשרד האוצר

שלא להכנס לחתימה סופית שלה סדר העלויות בין הממשלה לבין חברת מקורות, כי בתוך

ההסדר הזה עדיין מוטמע הנושא שמקורות מתכננת, מבצעת ומפקחת על עצמה.

שינוי יעודן של קרקעות חקלאיות, בהמשך לדיון שהתקיים על ישום החלטות 611

ו-533 של מועצת מקרקעי ישראל, העירה ועדתה רים ביוזמת יושב-ראש הוועדה, על

הצורך בשימור הראות הירוקות. הופנתה תשומת הלב לשיקול הכלכלי בהמרות הללו, עם

החצנת העלויות לגבי פיתוחים אלטרנטיביים בעתיד.

השר הזכיר באשית הדיון את הרפורמה שנדרשה בעבר. אני מוכרח להגיד שלא כל

הדרישות ואפילו לא כל ההחלטות בנושאים האלה אכן כבר מתקיימות. בהקטנת הפיצול

בסעיפי התקציב יש כבר התקדמות מסויימת, אבל בדברים אחרים עדיין אין לראות את

ההתקדמות הראויה שהיינו רוצים לראות.

ו

כל שנה חוזרת הביקורת על ליקויים טכניין ומהותיים בתקציב המדינה. הזכרנו

את הגרעון התקציבי, תכנית תקציב רב-שנתית למערכת הבטחון, תקציב אזורי שהוא

אמצעי לקידום הפיתוח, ונעשתה פניה למשרד האוצר לבחון את האפשרות למצוא דרכים

להשתמש במכשיר הזה שיכול להיות אמצעי יעיל לקידום פיתוח במקומות מסויימים.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

הקושי הוא, שרוב התקציב הולך למרכז הארץ. מה אומר רעיון של תקציב אזורי?

כל תחום שאתה בודק לגבי אזורים כמו נגב וגליל, במשרדים השונים לא תמצא הקצבות

בשיעור החלק היחסי של האוכלוסיה. למשל, אם תבדוק את הנושא של הקצבת תרבות -

היה צוות בראשות דייר גדעון ויתקון והוא מצא, שבנגב יש 14% של האוכלוסיה,

ההקצבה לתרבות לנגב היא של %7. מבקרת המדינה עשתה בדיקה על האישפוז, והסתבר

ששיעור המיטות לעומת האוכלוסיה בנגב הוא הכי נמוך בארץ. שיעור העליה של סלילת

כבישים בנגב היה של %10 ובכל הארץ 40%- 30%. זאת אומרת אנחנו רוצים למצוא מערכת

מוסדית שתקבע את התקציב קודם כל לפי שיעור האוכלוסיה או שיעור השטח פלוס מקדם

עדיפות. זח יחייב את השר. אם לא נתחיל למסד את הטכניקות האלה, תמיד נשאר עם

אותה תופעה שחוזרת על עצמה, שהמרכז, בגלל כוחו והלובי שלו, לוקח את רוב הכסף,

והאזורים שמחייבים קידום ופיתוח, נמצאים מקופחים. לכן קיבלנו את הרעיון של

תקציב אזורי, והשאלה היא, באיזו מידה יהיה לנו כוח לאכוף את ההחלטה.

ר' זאבי;

החלטה כזו מאד מסוכנת. בכבישים אתה נותן לדרום ולצפון, ולהגיע אליהם אתה

משקיע יותר מאשר אתה משקיע במרכז.
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית
ההקצבות במרכזי גדולות בהרבה מאד מונים מאלה שאתה משקיע בפריפריה, גם

בכבישים.

רענן כהן;

אתה עושה גם הלוקה סקטוריאלית? למשל, האוכלוסיה הערבית מהווה %19. אם

מחלקים בחתכים שונים, חייבים לעשות גם חתך כזה. במציאות אינך יכול ליישם את

הרעיון הזה, אפילו אם תרצה בכך.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

אני משאיר ליושב-ראש את שיקול הדעת לבהור מתוך הדברים שהצגנו בסקירה

הכללית, לא רק דברים שקשורים במשרדים אלא נושאים שהותכים משרדים, ונוכל לקיים

דיון מעמיק בהשתתפות המשרדים הנוגעים בדבר. זו תהיה התרומה שלכם לעזור לנו

בנושאים שנראים לכם, כמו התקציב האזורי.

עי ברלינסקי;

הוקפאו הקצבות במועצה המקומית עמנואל, שלגביוזם היו סימנים שהם כוונו שלא

כדין. יש לנו קושי בנושא הבקרה הפנימית עם בקרת ההשב הכללי בתוך המשרד עצמו.

הנושא הזה עדיין לא פתור. גם חוק הביקורת הפנימית עדיין לא הסדיר את הסוגיה

הזאת. לאחר הדו"ח משרד הבינוי והשיכון גיבש ששה עקרונות להפעלת תקציב פיתוח

בשכונות הותיקים. נקבע שיהיה דיון בנושא.

במערכת החינוך התברר שלא נוצר עדיין מלאו התקציב לטיפוח תלמידים מחוננים

ומוכשרים.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

לא נתנו לפריפריה אלא למרכז בלבד. זה כמו תקציב אזורי.

עי ברלינסקי;

בענין תשלומי הורים - בעקבות החלטת ועדת השרים החלט על הקמת מערכות בקרה

בבתי-הספר. יתרות יוחזרו להורים, ומה שיותר חשוב, מאזנים שייכנסו לסדר עבודה

מסודר בבתי-הספר בבקרה שלה רשות העירונית.

היו"ר די מגן;

באשר למפעל הביוב בירושלים, אפרתי נתבקש על ידי להחזיר כספים. לא שמענו

תשובה לפרוטוקול, ראינו רק תנועות גוף.

עי ברלי נסקי;

מתכננים היום את המתקן המערבי, שהוא 1.5 מיליארד קוב מים לשנה, שנצטרך

להזרים אותם לים אם לא תימצא דרך השיווק הנכונה. אם ייעשה בזה שימוש נכון,

אנחנו מוצאים פתרון מענין מאד לענין זה.

אשר להעסקת עורכי דין פרטיים, היועץ המשפטי לממשלה נתבקש לגבש כללים

בענין הזה, אם הוא ימצא שהדיבר אפשרי. פנינו אליו ואני מקווה שגם בזה תיעשה

פעולה.



שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

לפני מספר שנים היתה סוגיה ציבורית במשרד הפנים, שכפו עורך דין מסויים על

רשויות מקומיות רצו להכנס להסדר של חובות וכן הלאה. זה התעורר שוב בהקשר של

משרד הבריאות.
י י הורביץ
היה מקרה עם משרד המסחר והתעשיה - -

היו"ר די מגן;

היה מעשה שלא ייעשה. היה דיון עם שר התעשיה והמסחר. בגלל פניה שלו שינינו

את שעות הדיון. למחרת אנחנו קוראים בעתון שאת המשך הדיון הוא ביצע בסימפוזיון

בקריית ענבים. שם הוא השמיע ביקורת על מבקרת המדינה, שהיא לא מבקרת את מה

שצריך וכן הלאה. כל מה שחיה צריך להגיד כאן, הוא אמר שם. על זה אי-אפשר לעבור

לסדר היום. יש תאריך לישיבה בנושא הזה.
די תיכון
אדוני השר, תרשה לי להעיר לך הערה, לא אישית. אני חושב שהתגובות של הממשלח,

כפי שהן באות לכלל ביטוי בהערות שר הכלכלה והתכנון, אינן רציניות. אני אפילו

לא בטוח שבשלב שבו המשרדים מתבקשים להעיר הערות, מתייחסים לכך ברצינות. אתה

קורא את התשובות של המשרדים אליך - פשוט לא לענין, מריחה, התחמקות, דחיה של כל

הענין.

השאלה היא, וזה נושא שעד כה לא נתנו עליו את הדעת, איך מתייחסים גם לדו"ח

הזה ביתר רצינות. לא אתה, אלא הממשלה שמגיבה תוך פרק זמן קצר. איך היא עונה

לענין ולא מספרת סיפורים. ממה נפשך? הרי הדו"ח הזה עומד בפני עצמו. אתה לא

קורא את הפרק המקביל בדו"ח המבקרת ומיד עובר לתגובות. כאן מופיע סיפור כאילו
הדו"ח לא קיים
שיפרנו, עשינו, לקחנו לתשומת לבנו.

אני שואל את עצמי כבר הרבח שנים, איך הופכים אתה מכשיר הזה למכשיר נוסף

וחשוב שיתרום תרומה מיידית לשיפור המצב. במתכונת הנוכחית, המכשיר הזה שנקרא

הערות שר הכלכלה, מחטיא את המטרה שלשמה הוא נוצר. לכן אפילו לא מתייחסים אליו.

אני שואל, איך אתה הופך את הדו"ח הזח לדוייח רציני שיתרום תרומה כלשהי לשיפור

המינהל הציבורי. אני לא מתייחס לשר כזה או אחר. אצל כולם ללא יוצא מן חכלל זה

היה חמצב. אני לא יודע אם הדבר מגיע בכלל לשר בשלב שבו הם מתבקשים לתת תשובות.
היו"ר די מגן
לי, כמי שכיהן בתפקיד, יש דעה בדיוק הפוכה. שר הכלכלה מבצע את תפקידו

בצורח הטובה ביותר.
די תיכון
שר הכלכלה הוא בסך הכל תיבת דואר לענין זה.
רענן כהן
אני רוצה להפריד בין העבודה הטובה הראוי לכל שבח של השר. נעשתה פה עבודה

יוצאת מן הכלל, עם תכנון, עם חשיבה והחלטות. יש פה המון החלטות, קרוב ל-140

החלטות ממשלה שנמצאות בספר הזה כדי להבטיח את המערכת.



אבל, אם מישהו רוצה שעבודת הביקורת אמנם תהיה טובה ואפקטיבית ותחייב את

כל המערכות, אני מציע להביא את הספר הזה כולו כמיקשה אחת להחלטת ממשלה,

ושהמשרדים הושנים יהיו חייבים ליישם אותו. ברגע שזה הופך להחלטת ממשלה בדיון

מיוחד בסוגיה הזאת, זה מקבל אפקט הרבה יותר גדול והשפעה על המערכת, כתוצאה

מהתייחסות הממשלה לדו"ח הביקורת.

מבחינת הסדר הציבורי אנחנו חייבים לתת לנושא הביקורת איזושהי עוצמה,

איזשהן שיניים. לנו אין שיניים. אבל ברגע שהממשלה תיתן לכך דחיפה והיא תאמר

שאלה ההחלטות שהתקבלו וחייבים לראות בסוגיה זו את אהד הנושאים הרציניים ביותר

ליישום, הדבר יופעל.

דבר שני, כמי ששימש בתפקיד הזה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלפני הדיון

בהחלטת ממשלה כללית, חייב להיות בוועדה דיון עם ראש הממשלה. אם לא נעשה כך,

נחטא לתפקידנו.

במשך עשור אני עוקב אחר ורואה, שאותם דברים שנכתבו בדו"ח מסויים, נכתבו

גם בדו"ח אחר. כל הרעיון שהתיקונים יהיה תיקונים. משיבים לך: הקמנו ועדות משנה

שיטפלו בסוגיה זו או אחרת, תודה רבה למבקרת שעלתה על הדברים האלה וכן הלאה.

הכל טוב יפה, וכולם אומרים שאם המבוקר מקבל את דו"ח הביקורת, מה לנו להלין?

סופו של דבר עברה שנה, וכאילו לא קרה שום דבר. אחרי שניתן מס השפתיים בוועדה,

שום דבר לא קרה.

יש לתת עוצמה לוועדה הזו. זו ועדה חשובה מאד ואני מעריך את העבודה שלה.

הפעולה הזו יכולה לתרום תרומה מאד חשובה גם ל עבודת הכנסת, גם לבריאות הציבור

וגם למי נהל התקין.

י הורביץ;

חלק מהדברים העקרוניים כבר התלבנו. רציתי לשאול את השר, גם כשר הכלכלה

והתכנון וגם כמומחה למשפט - כשקראתי על הפעולה הרבה של ועדת השרים לתיאום

ומינהל וההחלטות הרבות שמתקבלות ואשר אחר כך הופכות להיות החלטות ממשלה, עלתה

בי השאלה. ראיתי כמה וכמה נושאים שבהם לכאורה מוכרת לי ולאחרים עמדה שונה

במידה מסויימת של משרד האוצר. וזאת גם במסים של תיקצוב, אולי גם תיקצוב אזורי,

גם בנושאים של יותר הופש פעולה למשרדים.

האם מבחינה המשפטית-קונסטיטוציונית או האחרת, עלול לתו וצר מצב שבו ועדת

שרים לתיאום ומינהךל מקבלת את ההחלטה - אינני יודע אם הנושא מתלבן קודם לכן

לפני שהממשלה מקבלת החלטה, או שיש משרדים שממתינים או מביעים התנגדותם או

עמדתם השונה לאחר מכן. ואז, כשהדברים מגיעים למבחן של ישום וביצוע או מבחן

אחר, אז למעשה יוצאת המחלוקת לפני שזה מגיע לכלל ישום. או שהמקום המתאים הוא

בשלב של ממשלה לפני שעוברים שבועיים ומתקבלת החלטה.
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית
בדיון שהתקיים על הערות שר הכלכלה בשנה שעברה, בסיכום הדיון ראש הממשלה

אמר: אנהנו רוצים שיהיה דיון נפרד בסוגיה של תיקצוב. במידה מסויימת, על ידי זה

שראש הממשלה אמר הוא רוצה דיון נפרד, משמע שהוא מעוניין בנושא זה. בעקבות זאת

התבקשתי להכין הצעה בצורה שבאה ליישם אופרטיבית שינויים בטכניקה של התיקצוב.

אני הגשתי הצעה. שר האוצר הגיש הצעה כנגדה. ואז, הענין בחלקו בוצע -

למשל, הקטנת הפיצול. היו שינויים בנושא של שימוש בעודפים. במקום שיועמדו לרשות

המשרדים בנובמבר שנה לאחר מכן הועמדו בפברואר של השנה שלאחר מכן, וזה היה

שינוי גדול שאיפשר ביצוע תקציבי ולא תת-ביצוע. הקדימו את זמינות הכסף מנובמבר

לפברואר.



למעט שלושה דברים אלה ורפורמה בהכנת התקציב על ידי דיונים מוקדמים בסדרי

עדיפות, בבדיקת מסגרות התקציב ובאישור התקציב שחולק לשלושה דיונים, אלה

השינויים שנעשו, במידה רבה כתוצאה מהלחץ שלנו.

אם אתה שואל האם כל הדברים שקבענו תוקנו - התשובה היא לא. זה עדיין פתוח.

הדיון על חופש פעולה יותר גדול לשרים עוד לא היה, הדיון על תקציב תלת-שנתי

שמאפשר זרימה אוטומטית משנה לשנה בכסף של כל משרד - עוד לא בוצע. אבל הגמשות

בנשוא העודפים בוצעו. הקדשת הרבה יותר זמן לדיונים בתקציב, במשך שלוש ישיבות

נפרדות ולא בישיבה אחת - זה קיים.

המציאות היא באמצע. היתה דחיפה מסויימת כתוצאה המדו"ח שלנו על דוייח

ביקורת המדינה. אם הוועדה לביקורת המדינה היתה מזמנת דיון מיוחד, אני מאמין

שהיה באפשרות הוועדה לדחוף את העגלה קצת יותר מבהינת הדחיפה הציבורית.

כל החלטה שמתקבלת ואין עליה ערר פורמלי, זו ההלטת ממשלה. היא מחייבת את

המשרדים, ומלבד הצד הדקלרטיבי-מוסרי, שעליו אני לא רוצה כרגע להביע עמדה, כל

החלטה היא החלטת ממשלה, והיא מחייבת. האם החלטות אלה, לא כולן מבוצעות - אתה

יודע שגם החלטות ממשלה במליאתה, החלטות שקשורות בראש הממשלה ואחרות, לא כולן

מבוצעות. דינן של ההחלטות שאנחנו קיבלנו הוא אותו דין כמו כל החלטות ממשלה,

והן מקויימות לא פחות מאשר אחרות, וגם לא יותר מקויימות. למעט אותה סיטואציה

שבה ראש הממשלה אמר שעל מה שהחלטנו רוצים לקיים עוד דיון, שזה סוג של בדיקה

מחודשת, ביתר הדברים כל משרד מחוייב לקיים. ואם הוא לא עושה משהו שנאמר

בהחלטות שלנו, והוא לא מגיש ערר, הוא במצב של הפרת החלטות.

היו"ר די מגן;

אדוני השר, תקן בבקשה את הרושם שנוצר אצלי, שכשהתייחסתם לדו"ח 42. אמרתם

שזה דו"ח של הממשלה הקודמת, מה יש לנו לעשות, זה דו"ח שהפיל ממשלה, השיג את

שלו - לנו כממשלה חדשה, מה יש לנו לעשות? הגיע דו"ח 3 ,4הממשלה אותתה איתות,

ראש הממשלה ומליאת הממשלה אותתו איתותים חיוביים מאד, ובהשפעתך ישבו והתייחסו

לענין וקיבלו החלטות. כל משרד הקים צוות לבדיקה ולמעקב וההתייחסות לכל מה

שקשור לתרומת הביקורת, היתה אוהדת.

הרושם שלי שדו"ח 44 הרגיז כנראה את ראש הממשלה. ראש הממשלה התבטא ביטויים

שאסור היה לו לבטא ודאי בקול רם, ובענין זה עוד יהיה דיון ליד שולחן הוועד.

נשמעו הערות חמורות של היועץ המשפטי לממשלה, וגם הן נמצאות בדיון. נשמעו הערות

חמורות ומעוררות תמיהה וכנראה מולידות בג"צים מצד שר התעשיה והמסחר. הרושם שלי

הוא - וכמובן אינני אומר זאת אישית חלילה - שאתה פועל בכל כוחך להתייחס

ברצינות לדו"ח ולתקן את הליקויים, ובממשלה מתחילה לנשוב אוירה של: מה רוצה

הנודניק הזה מאתנו? מה הוא מעכיר את האוירה?, אנחנו בונים מדינה, מבריאים את

קופת-חולים, והוא בא כל הזמן ושם את החצר האחורית לפנינו. האם הרושם שלי נכון?

במלים אחרות, האם הממשלה קיימה דיונים רציניים וממצים על דו"ח 44 וההערות

שלך? האם הדיונים הללו הניבו החלטות חכמות, לדעתך?

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

במה שקשור לקטע של הדיונים בוועדת השרים לתיאום ומינהל, אני חייב להגיד

שהשרים עצמם יודעים על ההערות. חלק מהם באים בעצמם לישיבות ומעורבים אישית. לא

כולם מעורבים. אלה שמעורבים, נותנים גם מסר למשרד שלהם. אני לא רוצה לתת רשימה

מי הופיע ומי לא. אם זה חשוב בעיניהם, אשמח להציג מי מהשרים השתתף בישיבות

בשנה שעברה, מי השתתף השנה. זה מראה על החשיבות שמייחסים לענין. ועדת השרים

היא הפורום הממשלתי שעוסק בנושא לפי כתב המינוי שלה.



עד כאן הדברים מתנהלים בצורה המדוקדקת ביותר, בשני רבדים - הרובד הקבינטי

וגם הרובד המקצועי. הקמנו צוות מקצועי בראשות המנ"כל, שמכין את הענין לקראת

הדיונים ומסכם את הענין בהסכמה. ואז זה מובא לאישור הוועדה כהחלטת ממשלה.

הפרוצדורה שהוקמה היא הפרוצדורה הנכונה, והיא מכריחה את המערכת להתייחס

ברצינות לנושא.

אשר לרושם שקיבלת, כאשר אנחנו מקבלים את הנושא בוועדה, כבר עבר רובד אחד

של הערות המשרד, לפני הטיוטא הסופית. בטיוטא הסופית אנחנו שוב מבקשים הערות.

איננו מוכנים להכניס לספר ההערות שלנו הערות שכבר העירו למבקרת. כי אז, מה

עשינו?

מונחות לפנינו כל תגובות המשרדים, אבל הן פחות מעניינות אותנו. אנחנו

מסתכלים קדימה, מה אפשר לעשות כדי לתקן. זה המוקד של ההתעניינות שלנו. אם המצב

כל כך רציני ויסודי, למה נוצר הרושם שעליו דיבר היושב-ראש? תשובתי היא,

שכתוצאה מהתבטאויות ציבוריות שאני הסתייגתי מהן ואני חוזר ומסתייג מהן, נוצר

רושם לא נכון מבחינת יחסה של הממשלה, על פי החלטותיה שלה. אני חייב לומר שהיחס

של הממשלה להחלטות ולמימצאי הביקורת לא צריך להיות מבוסס על התבטאויות

ציבוריות כאלה ואחרות. אבל בעובדה, אני לא יכול להכחיש שהן שוקלות משקל גדול

מבחינת התדמית שהממשלה שידרה לציבור. התדמית יותר חזקה מהעובדות. ההתבטאויות

הציבוריות שוקלות בעיני הציבור יותר מההחלטות שכתובות בספר הזה.

אמרתי שהייתי מעדיף שי ימחקו ההתבטאויות האלה. הן יצרו את הרושם שעליו אתה

מדבר. אני מקווה שבתהליך לא קל ולא קצר, נצטרך לאזן מחדש את הרושם שקיבלת על

התייחסות שלנו לדו"ח ביקורת 43 והתייחסות הממשלה לדו"ח. בדו"ח 44 באמצעות

מספר פעולות שנעשה, נאזן את הרושם, כדי שהתדמית תתאים למציאות. במציאות היחס

רציני מאד בפעילות האופרטיבית, ואני אישית מצטער שנוצר עימות מסויים בין מה

שאני אומר ובין מה שאתה קראת כתדמית של "נודניק". מבחינת מדינת ישראל אנחנו

צריכים לעשות כל מאמץ כדי שיהיה ברור שמימצאי הביקורת הם כלי ניהולי מרכזי

לממשלה כדי לתקן את עצמה.

אני שמח שהיושב-ראש חלק על הדברים של חבר-הכנסת דן תיכון.

היו"ר די מגן;

אני הבעתי דעה כללית של הוועדה. דברים שאמר חבר-הכנסת דן תיכון, ככל

הידוע לי הם אמירה של חבר אחד בודד בוועדה, אפילו לא מיעוט.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

אני אעשה כמיטב יכולתי כדי שהרושם יתוקן, שהתדמית תתאים למציאות. את זה

נעשה בעזרת תכנית עבודה שאני מציע שאתה תקבע, שמעבר לנושאים ששייכים רק למשרד

אחד, תקבע סדרה של דברים של מספר משרדים שאתה חושב שהיחס שלהם לדברי הביקורת

שונה ממה אני הצגתי. אותם צריך להביא לכאן ולקיים אתם דיון משותף אתי.

שרים שחושבים נכון גם לגבי משרדיהם, הופכים את דו"ח הביקורת למנוף. למשל,

נושא המירשם הפלילי. נתנו פתרון ל-300 אלף אזרחים שלא יכלו לראות את

התרשומת, ובזכות דו"ח הביקורת וההתייחסות הרצינית כלפיו, הם ראו זאת ו-300

מתוך ה-30 אלף תיקנו את השגיאה שאולי היתה עולה להם בקריירה או בקרבן משפחתי.

יש בזה גם בעיה חברתית.

חובת האופוזיציה לעשות שימוש בדו"ח. אבל מעבר לעניינים הפוליטיים יש גם

סוגיות לאומיות שרוצים לקדם אותם ולצורך זה אפשר להשתמש בדו"ח הביקורת כמנוף.

השתדלנו השנה לסמן תחומים מסויימים, ו אם תהיה לנו עזרה מצד הוועדה הפרלמנטרית,



אנחנו נוכל להראות השגים, שיהיו משותפים ברמה הלאומית. ביחד, כולנו מוקירים

תודה ונותנים את האשראי לביקורת המדינה שעושה את העבודה.

היו"ר די מגן;

אני שמה שאתה ואנחנו רואים את תפקיד הביקורת עין בעין. לאור הצגת הדברים

כאן אני רואה שבדרך כלל אנחנו מאתרים את הנקודות החשובות, גם כן עין בעין.

לדעתנו, שמתם את האצבע על הדברים הנכונים? אנחנו מתכננים את הישיבות לטווה

בינוני וארוך. זו הסיבה שקבענו נוהג, שכל חבר ממשלה, לרבות ראש הממשלה, יופיעו

בפני הוועדה לפחות פעמיים במושב. יוצא מן הכלל הוא שר הכלכלה והתכנון, שאני

הייתי רוצה שיראה בוועדה אכסניה חמה ואוהדת. ננצל את הנכונות שלך להופיע בפני

הוועדה כדי שנוכל להתמדוד יחד מול המלאכה הקשה של תיקון הליקויים. אם ועדת

השרים לתיאום ומינהל לא תתערב ותחלק את האחריות ותעקוב אחר הנושא, כל הרצון

הטוב בסופו של דבר לא יסתיים בתיקון אמיתי של הליקוי. טוב שיהיה היזון הדדי

בין הוועדה הזו לבין הוועדה לתיאום ומי נהל, גם אם הוא לא פורמלי. טוב שדברים

יועלו אצלכם מהוועדה, תשמעו על דברים שאנחנו חושיבם, ותנסו לתקן את הדברים על

ידי יצירת תיאום בין-משרדי בזמן אמיתי.

יש סוגיות שחייבות לגרור התערבות ראש הממשלה. גם לו הדבר יהיה מאד קשה.

למשל, נושא המים, חומרים מסוכנים, הערכות העורף. אלה חלק מהנושאים שביקשנו את

השתתפותו של שר הבטחון בדיון בהם. לאחר שהוא יאחוז את השור בקרניו לדעתי,

התפקיד השני בחשיבותו בנושאים אלה, הוא תפקידו של שר הכלכלה והתיכנון, כדי

שהחלטות אלה תבוצענה.

אימצנו מדיניות של ראש גדול. על פי החוק אנחנו צריכים לדון בדו"ח, להגיש

סיכומים והצעות למליאה, ושלום על ישראל. יש לנו עוד כמת תפקידים, ובזה גמרנו.

אבל האחריות הציבורית מחייבת אותנו לתרום את התרומה הדיבורית שלנו ולהפעיל את

כול ההשפעה שלנו, כדי לוודא שהליקויים אכן יתוקנו. זו הסיבה שאנחנו כמעט

יוצאים מכלינו כדי לוודא שהדברים הללו מתבצעים.

אני מבקש שגם בנושא של תלונות הציבור, שגם בו אנחנו מנסים לתרום את

חלקנו, תגלו פתיחות. אני מנצל את החברות בינינו כדי לומר לך, שלמשל, בשבוע

שעבר ראיתי איך נוצר ליקוי שאני שותף לו. כחבר כנסת יזמתי הצעה לסדר היום

בנוגע לבטיחות בחופי הרחצה ובריכות השהיה. פניתי לוועדת הכנסת ואמרתי שאני

דורש ששר הכלכלה, בהיותו יושב-ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, הוא זה

שיענה. וזאת, משוםש אני יודע שאין שר אחר, זולת ראש הממשלה אולי, שיכול לענות

תשובה אמיתית. זה ענין שקשור במשרד בפנים, קשור במשטרת, לחינוך ותרבות, עבודה

ורווחה, בריאות, משטרה. בסופו של דבר, מי עונה לי. עונה לי שר המשטרה. ושר

המשטרה מטבע הדברים אומר לי מה השוטרים אומרים. לבסוף הוא אומר שלאור הדיון

הוא יעביר את הדברים לשר הכלכלה והתיכנון שיעשה דיון בוועדת השרים לתיאום

ומי נהל.

כשאתם רואים דברים שבעליל שייכים לכמה משרדים, וברור שטיפול בגיזרה צרה

של משרד אחד לא יניב את התוצאות הטובות, אתם צריכים להתפרץ לרשת, ובמיוחד אם

חבר הכנסת פונה למזכירות הממשלה ואומר הוא רוצה שאותו שר ישיב.

לא איפשרתי להרחיב היום את הדיון בנושאים סמי-עקרוניים, למשל מהי הגדרה

של מדיניות, מעמדו של המבקר מול דעה של היועץ המשפטי לממשלה, ענין ההתבטאויות

של ראש הממשלה, ההתבטאויות היותר חמורות של שר התעשיה והמסחר לאחר שהיה פה

בדיון. אלה דברים תלויים ועוד נדון בהם. אבל בסוגיות הקשורות בעניינים

העקרוניים, נדון בישיבה הבאה בהשתתפותך ובהשתתפות מבקרת המדינה, כדי שנוכל

להרחיב בנושאים שהקפדתי לצנזר במהלך הדיון הזה.

אני שוב מודה לשר ולכל מי שהשתתף בדיון ונועל את הישיבה.

- הישיבה ננעלה בשעה 14:00 -

קוד המקור של הנתונים