ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/06/1994

בית-החולים נהריה עמוד 301 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; הצעות לסדר; מיכשור וציוד בחדרי-ניתוח בבתי-חולים עמוד 256 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; תרופות וציוד רפואי מתכלה בשירות האספקה ובמחסנים של משרד הבריאות עמוד 317 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 216

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. די בתמוז התשנ"ד (13.6.1994). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; די מגן - היו"ר

שי יהלום

יי לס

די תיכון

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר י' שמר - מישנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר י' ברלוביץ - סגן מנהל שירותי אישפוז במשרד

הבריאות

פרופ' שי שאשא - מנהל בית-החולים נהריה

דייר מי מודעי - מנהל שירותי אספקה במשרד הבריאות

די גבאי - עוזר ראש שירותי אספקה במשרד הבריאות

גבי יי אלחנני - מנהלת המח' לרוקחות במשרד הבריאות

גבי נ' עמית - מנהלת המח' לפניות הציבור במשרד

הבריאות

גבי בי הרן - סגן מנהל ראש מינהל רוקחות במשרד "

אי פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

מי רום - משרד הבריאות

י' קורנווסר - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

מי רום - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

די בורוכוב - משרד מבקר המדינה

גבי צי אלון - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי מי זיו - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

חי נוימן - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד הכלכלה

והתכנון

היועצת המשפטית של הוועדה; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. הצעות לסדר;

2. מיכשור וציוד בחדרי-ניתוח בבתי-חולים - עמוד 256 בדו"ח 44 של

מבקר המדינה;

3. בית-החולים נהריה - עמוד 301 בדו"ח 44 של מבקר המדינה;

4. תרופות וציוד רפואי מתכלה בשירות האספקה ובמחסנים של משרד

הבריאות - עמוד 317 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.



הצעות לסדר

היו"ר די מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על
סדר-יומנו שלושה נושאים
1. מיכשור וציוד בהדרי-ניתוה בבתי-חולים; 2. בית-

החולים בנהריה; 3. תרופות וציוד רפואי מתכלה בשירות האספקה ובמחסנים של משרד

הבריאות.

קודם שנתחיל בדיון חבר-הכנסת דן תיכון מבקש להשמיע הצעה לסדר.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בעתונים של היום פורסם שמר

יוסי קוצ'יק נתמנה להיות הממונה על השכר. הופתעתי לקרוא זאת., בהתחשב בעובדה

שבדו"ח 41 של מבקר המדינה, עמוד 600 אם אני זוכר נכון, יש פרק שעוסק במר

קוצ'יק במסגרת מינויים קודמים שלו במשרד הבריאות ובמשרד לקליטת העליה.

למי שאיננו זוכר, העניין הזה הונח על סדר-יומנו לפני כשנה, בעת שהממשלה

החליטה למנות אותו כנציב שירות המדינה, וועדת קלוגמן התחשבה בעובדה שבדו"ח 41

נאמרו דברים באשר לצורה בה אפשר למנות אנשים למינויים שונים.

אני מבקש אתכם לבדוק את הנושא, בהתחשב בעובדה שלפני שנה האיש נפסל מלכהן

כנציב שירות המדינה, לאור מה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה מטי 41.

, ברשות היושב-ראש אני מבקש לעבור לעניין אחר ולהוסיף ולומר מלים אחדות

בעניין שפירים. אינני יודע מי מינה את ועדות החקירה למיניהן בפרשה הזאת, אבל

נדמה לי שמטייחים את מה שקרה. שתי ועדות שהוקמו, כל אחת מהן מצביעה לעבר

אשמים אחרים, ואשמים אין.

האם מבקר המדינה בדק את הארועים שקדמו והביאו להתמוטטות, ואת כל מה שנעשה

לאחר מכן? מנסים לטייח את מסקנות הוועדות, כשהאחראים ממנים את הוועדות,

ובצורה כזאת נחלצים מן האחריות. אנשים נהרגו, קיפחו את חייהם בשל אותה

התמוטטות, ואסור לנו לתת לתהליך הטיוח להפוך למסקנה סופית.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם לס.

יי לס;

גם אני מבקש להשמיע הצעה לסדר. אנחנו דנים במערכת הבריאות כאשר בחדרי-

ניתוח מסתמן מצב חמור לפיו מערכת הבריאות צריכה ללכת אחורה, מאות ניתוחים

שנקבעו לשעות אחר-הצהרים נדחים, לחולים נגרם סבל עצום, מדובר על בעיה של 5

מיליארד שקלים שלא נוצרה אתמול, שלשום, ואפילו לא בשנה האחרונה. אני מעלה את

הדברים גם באזני מבקר המדינה שכן אולי צריך לעשות, במקרה הזה, ניתוח היסטורי

של 15 שנה בקשר לשאלה איך היה שילוב קטלני של פוליטיקאים שהפכו את הבריאות

לקרדום לחפור בו, עם פקידים מהאוצר שאינם מבינים מה זה בריאות הציבור, והם

הביאו את המערכת לעברי פי פחת. 5 מיליארד שקלים מהווים סכום שהדעת כמעט

ואיננה יכולה לקלוט אותו.

אני מקווה שמבקרת המדינה תעשה ניתוח לעומק של המצב אליו הגענו בימים

האלה.



די תיכון;

ביקשתי להעמיד על סדר-היום בקשה לחוות-דעת בנושא קריסתה של קופת-חולים,

תוך כדי בקשה שמבקרת המדינה תתקדם לקראת דו"ח נפרד שיאפשר להמליץ בפני הממשלה

להקים ועדת-חקירה באשר לצורה בה מערכת הבריאות קרסה/נפלה, במיוחד קופת-החולים.

נדמה לי שליום שלישי אמור להיות מוזמן לוועדה חבר-הכנסת רמון - - -

יי לס;

אין. עדיין, סדר-יום ליום שלישי.

ד' תיכון;

אינני מבין; חבר-הכנסת רמון כן הוזמן או לא הוזמן?

היו"ר די מגן;

ביום שני הבא אמורה היתה להתקיים ישיבה משותפת עם שר האוצר, שר הבריאות,

והמיועד לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות - - -

יי לס;

יש לו שם חדש; יושב-ראש ההסתדרות.

היו"ר די מגן;

מטעמים טכניים נאלץ לתאם מועד חדש לאותה פגישה.

די תיכון;

אולי אפשר לזמן את חבר-הכנסת רמון בנפרד, בהתחשב בעובדה שאנחנו דנים

לאורך השבועיים האחרונים בנושאים שהיו בתחום אחריותו?

היו"ר די מגן;

הרעיון הועלה, נבחן, וכאשר נתאם מועד חדש בהשתתפותם של שלושת האישים הללו

- נודיעכם.

ההצעות לסדר שהוגשו על-ידי חברי-הכנסת תיכון ולס נשמעו על-ידי מנכ"ל משרד

מבקר המדינה ואני מניח שמשרדו ישקול את הדברים לעומקם. אחרי שתהיה התייחסות -

נשמע אותה במועד אחר.

אנחנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר-יומנו -



מיכשור וציוד בחדרי-ניתוח בבתי-חולים

עמיד 256 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

רשות הדיבור לנציגת משרד מבקר המדינה, גב' מיכל זיו.
מי זיו
בדקנו את נושא המיכשור והציוד בחדרי-ניתוח בבתי-חולים במחצית השניה של

שנת 1993 ב-6 בתי-חולים, 3 של משרד הבריאות ו-3 של קופת-החולים הכללית, כאשר

נבדקו, בעיקר, המיכשור, הציוד והמערכות הטכניות והאלקטרוניות שבחדרי הניתוח.
מיכשור לניטור
הכוונה היא למיכשור כדוגמת זה המודד את כמות החמצן

בכדוריות האדומות או מיכשור המודד את דו-תחמוצת-הפחמן שהחולה נושם או שואף

לראותי ו. מצאנו שמשרד הבריאות לא קבע סטנדרטים בדבר סוגי המכשירים שדרושים

לניטור החולה בעת הניתוח ולאחריו. עוד מצאנו שהיתה ועדה מייעצת למנכ"ל

המשרד, שהגישה בחודש מאי 1991 המלצות, הן אושרו עקרונית על-ידי מנכ"ל המשרד

בחודש ינואר 1992, יחד עם זאת לא נקבע שהציוד אכן צריך להיות בבתי-החולים.

בדקנו הימצאותם של מכשירים שעליהם המליצה הוועדה, אשר לדעת הוועדה

מאפשרים ניטור מירבי של של החולה, והעלינו שרוב הציוד המומלץ נמצא, יחד עם זאת

ברבים מבתי-החולים חסרו פריטים מסויימים, או שחיו אך בכמות לא מספקת.

הפריטים שחסרו היו שייכים ל-3 קבוצות: 1. פריטים שלדעת חברי הוועדה חייבים

להימצא בכל חדר-ניתוח; 2. פריטים שחייבים להימצא בכל יחידה של חדרי-ניתוח;

3. פריטים שחייבים להיות לכל חולה שמצוי בהשגחה בחדרי-ההתעוררות. הפריטים

החסרים היו מכל 3 הקטגוריות האלה.

נושא שני שנבדק בחדרי הניתוח היו המערכות הטכניות והאלקטרוניות. מדובר

על, לדוגמא, מיכשור לשאיבת גזי הרדמה. באחדים מחדרי-הניתוח לא היו מערכות

לשאיבת גזי הרדמה, והיו מקומות שלא נעשו בדיקות לקביעת כמות הגז המצויה בחדר.

בנושא של מערכות החשמל הועלה שבמהלך שנת 1993 היו הפרעות במערכות האלה

שבחדרי הניתוח ברוב בתי החולים שנבדקו. בכמה מחדרי הניתוח היו חסרות מערכות

אל-פסק שתפקידם לאפשר פעילות רצופה של המיכשור בחדר הניתוח בעת הפסקות חשמל.

בנושא מיזוג האוויר נתגלעו ליקויים, ולא ניתן היה לוודא שאכן האוויר

המוכנס לחדרי הניתוח הוא אוויר מסונן ברמת לחות מבוקרת, כזה שמאפשר עבודה

בתנאים מתאימים.

בנושא מערכות בטיחות התברר שבכמה מחדרי הניתוח לא היו רשת "צפה", ריצוף

אנטי סטטי, ומיתקני "בום" שתפקידם, בעיקר, מניעת התחשמלות.

בעניין תחזוקת המיכשור נמצא כי היו ליקויים ברוב בתי החולים, והתחזוקה

טעונה שיפור. באחדים מהמקומות נמצא כי המצב הפיסי קשה מאד, ובכמה מהמקומות

המיכשור ישן.

במהלך הבדיקה מצאנו גם שמשרד הבריאות לא נהג לקיים פעולות בקרה, כולל

בקרת איכות, על הפעילות בחדרי הניתוח.

בדצמבר 1993 נמסר לנו ממשרד הבריאות שהיחידה לבקרה נמצאת בהליכי הקמה.

אלה עיקרי הדברים.



היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לד"ר שמר.

י י שמר;

אבקש מהיושב-ראש להעביר את רשות הדיבור לד"ר ברלוביץ, ראש שירותי אישפוז

בעבר, והיום ראש שירותי רפואה, שיתייחס לנקודות שהועלו על-ידי נציגת משרד מבקר

המדינה, ולאחר מכן להעביר את רשות הדיבור לגבי נימה עמית, אחות במקצועה,

שמכהנת היום כראש אגף בקרה שהוקם לא מזמן, במקביל לביקורת.

היו"ר די מגן;

ממתי האגף קיים?

י י שמר;

למעלה מחצי שנה. הנציבות אישרה זאת, הנושא צריך לעבור מיכרז רשמי

כמקובל, אבל גבי עמית כבר עוסקת במאטריה הזאת בשנה האחרונה. קודם לכן היא

היתה מפקחת ראשית לשירותי האישפוז שלנו, ובשנה האחרונה היא עוסקת, כאמור, רק

בקידום בקרת איכות בכלל המערכת, בפרט בחדרי ניתוח ובחדרי מיון.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לד"ר ברלוביץ.

יי ברלוביץ;

בנושא של סטנדרטים לניטור וחדרי ניתות אכן בשנת 1991 הגישה הוועדה

המייעצת שליד המנכ"ל הצעה לגבי סוגי מיכשור שחייבים להיות, לדעתה, במסגרת חדרי

הניתוח. במקביל עשינו סקר מצאי בחדרי הניתוח במדינת-ישראל, בבתי-החולים

הממשלתיים, ועשינו גם הערכה כספית בקשר לשאלה: מה הם הפערים, על-מנת לסגור

ולשאוף לאותו סטנדרט.

מאז השנים 1991, 1992, 1993 נעשו שיפורים די משמעותיים בסגירת פערים,

ולהערכתנו נוכל לסגור את הפערים בחדרי הניתוח במהלך שנת 1994.

במקביל הוועדה המייעצת, היום המועצה הלאומית להרדמה ולכירורגיה, עוברת

מחדש על כל אותם הסטנדרטים ומעדכנת אותם כך שאנחנו מעריכים שלקראת סוף השנה

הזאת תצאנה הנחיות מטעם משרד הבריאות, אשר תקבענה לא את סוגי הציוד החייב

להיות בחדרי הניתוח אלא את סוגי הניטור לכל חולה וחולה. זאת אומרת שמבחינה

פונקציונאלית, מבחינת הנחיות המשרד, ההנחיות שתוצאנה תהיינה הגדרות לגבי השאלה

מה חם הדברים שחייבים להיות מנוטרים או מה הן הפוקנקציות שכל חולה שמורדם או

מנותח בחדר ניתוח חייב שיהיו לו.

הנושא של ציוד ומיכשור לא יהיה נושא שאנחנו נקבע אותו אלא כל רופא או

ההנהלה של אותו מוסד תצטרך להחליט איזה מיכשור היא תעמיד לרשות המרדים והמנתח

על-מנת לבצע את הוראות המשרד.

בסך הכל הנושא של ניטור החולה במהלך ההרדמה והניתוח, לפי הערכתנו, יגיע

לפתרונו המשביע-רצון עד סוף שנת 1994, תהילת שנת 1995.

היו"ר די מגן;

אתה מדבר על כלל בתי-ההולים או רק על בתי-התולים הממשלתיים?



י' ברלוביץ;

כדי לעשות הערכת עלות עשינו סקר בתוך בתי-החולים הממשלתיים, כלומר לגבי

בתי-החולים שאינם ממשלתיים אנחנו רואים כל מנהל בית-חולים או כל הנהלת בית-

חוליס כשהיא חייבת למלא אחר ההוראות של המשרד בכל מה שקשור לסטנדרטים. הנושא

נמצא באחריות הנהלת בית-החולים.

בבתי-החולים הממשלתיים אנחנו שותפים לנושא הזה. אמנם התקציב מועט, אבל

לגבי בטיחות החולה אנחנו, בהחלט, שותפים, ועוזרים לבתי-החולים כדי לקיים את

ההוראות ואת ההנחיות כפי שאלה נקבעו על-ידי המשרד.

בקשר לתחזוקה ואחזקה שוטפת - הנושא הזה נמצא, בסופו-של-דבר, גם הוא

בהנהלת בתי-החולים. ההערכה שלנו היא שבנושא של קדימות, מבחינת ההחלטה, כל

הנהלת בית-חולים מתמודדת בנושא של התחזוקה בהתאם ליכולתה אם כי קיימות בעיות

אובייקטיביות של בתי-החולים בכל מה שקשור למציאת כוח-אדם מתאים כדי להפעיל את

שירותי התחזוקה והאחזקה לגבי אותם פריטי ציוד מתוחכמים שהרבה פעמים קשורים

לאחזקת כוח-אדם שלא תמיד מצוי ואפשרי לגייס אותו על-ידי בית-החולים. זה

תלוי, כמובן, גם בספק, ביצרן, ובשירות שהוא נותן.

בקשר לנושא של שאיבת גזי הרדמה אני מבקש לציין שלא חייבת להיות מערכת

כזאת מתוך חדרי הניתוח. מה שכן חייב להיות זאת מערכת ששומרת או אפשרות מעקב

על רמת גזי הרדמה בחדר-הניתוח, אשר בסופו-של-דבר לא תחשוף את המרדימים ואת

הצוות לאותה רמת גזי הרדמה מעל לסטנדרט שנקבע - -
שי יהלום
אם, לדוגמא, המכשיר מראה שהתכולה כפולה?

יי ברלוביץ;

אז אותו חדר ניתוח עלול להיות מושבת.

שי יהלום;

אבל אם זה קורה באמצע ניתוח?

יי ברלוביץ;

אין מערכת ניטור תוך כדי ניתוח. כדי להוריד את רמת גזי ההרדמה בחדר

הניתוח אחת השיטות היא הכנסת מערכת שאיבה בתוך חדר הניתוח, שתפלוט את גזי

ההרדמה החוצה. לכל בית-חולים ולכל חדר ניתוח, בהתאם למבנה שלו, בהתאם למערכת

האיוורור שלו, - יש פתרון משלו. יש כאלה שהמערכת בנויה בתוך מכונת ההרדמה

עצמה, שהיא לא פולטת את חומר ההרדמה אלא מוציאה אותו החוצה, ויש מערכות אחרות,

זה גם תלוי באיזו קומה ממוקם חדר-הניתוח, ועד כמה הנושא הזה קשור למערכת

האיוורור של בית-החולים, כלומר מערכת של שאיבת גזי הרדמה לא חייבת להיות בכל

חדר ניתוח, ובלבד שרמת גזי ההרדמה תהיה מתחת לסנטדרט שנקבע.

שי יהלום;

בדו"ח כתוב שבאותם מקומות לא נעשו בדיקות.



י' ברלוביץ;

המכשירים שמודדים את הרמות לא קיימים בכל בית-חולים כך שהעניין הזה נעשה

על-ידי עבודה יזומה שלנו, של משרד הבריאות, כאשר הזמנו מהמשרד לאיכות הסביבה

צוות שיצא לבתי-החולים ובדק את הרמות השונות שם. נמצאו בתי-הולים שהרמה בחם

היתה תקינה, ולעומתם היו בתי"חולים שנמצאו ברמה לא תקינה והם נדרשו לשפר את

המערכות שלהם כדי להוריד את הרמות אל מתחת לרמה הסטנדרטית.

אין, היום, מערכת שמודדת את ריכוזי גזי הרדמה באוויר, בכל הדרי-הניתוה

בכל בתי-ההולים במדינת-ישראל.

שי יהלום;

זה לא טוב.

יי ברלוביץ;

נכון.

שי יהלום;

אם כך מה הפתרון שאתם מציעים לבעיה?

יי ברלוביץ;

יהיה צורך לקנות עוד מספר מכשירים כאלה, ולהעביר אותם בין בתי-החולים.

שי יהלום;

העניין הזה מופיע בתכנית התקציב?

יי ברלוביץ;

לא בשלב זה.

בקשר לתנאים פיסיים, זה לא סוד שהיום, כל בתי-ההולים נמצאים בתנופה כזאת

או אהרת של בניה, שיפוץ, וחידוש של מבנים בבתי-ההולים הכלליים במדינת-ישראל

במהלך השנתיים האחרונות ובמהלך השנתיים הקרובות, ולמעשה היום כל בתי-החולים

נמצאים בשלבים כאלה או אחרים של חידוש ציוד, חידוש מבנה, ובניה מחודשת.

לדוגמא, בתי-חולים כמו סורוקה, פוריה, ונהריה, עברו ועוברים בימים אלה ממש

בניה מאסיווית ביותר, ותוך כדי הבניה והשיפוצים גם אותם הליקויים שהוזכרו

בדו"ח ימצאו את פתרונם.

היו"ר די מגו;

תודה. אני מנסה כל הזמן להשתחרר מהאווירה הכללית הקיימת היום נוכה

הקריסה המצערת של קופת-הולים הכללית, ואני אבקש מהמיתדיינים להתייחס להערות

שהושמעו כלפי משרד הבריאות כהערות המנותקות מהאווירה הכללית. בהקשר הזה של

הדברים יכולה להישאל השאלה; אם קופה שמשרתת למעלה מ-3 מיליון תושבים קורסת, מה

אנחנו הולכים לדאוג לניטור או לאביזרים חדשים בחדרי-ניתוח?

כדי להיכנס לאווירה הנכונה אני רוצה להזכיר לכם שיש דברים שצריך להדגיש

אותם בחלק הזה של הדיון, כאלה שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה. כאשר מבקרת המדינה

מדברת על התפרצות זיהום במחלקה הכירורגית בבית-חולים הכרמל, כאשר 18 חולים



שנותחו במחלקה לניתוחי חזה ולב נפגעו מאותו הזיהום, וכאשר אנחנו קוראים אודות

ארועים חריגים כגון זה שהיה בבית-חולים קפלן, כאשר חולה עבר ניתוח שבר בצד הלא

נכון, או שיומן של חולה הוחלף, אם כי הניתוח היה נכון, בבית-חולים הלל-יפה.

מדובר על חולה שהוכנס לחדר הניתוח עם גיליון של חולה אחרת, כיוון ששמות המשפחה

היו זהים. מכל מקום כאשר קוראים על זיהומים, על החלפת צד הניתוח, על החלפת

יומן חולה, ועל התירוץ המושמע של עומס עבודה, על 14 אלף ניתוחים, צריך להבין

מה שמבקרת המדינה כתבה, שכל מקרה הוא עולם ומלואו. אני חושש מכך שמי שקורא את

הדו"ח ואת הסיקור התקשורתי, עלול למות מחרדה קודם שהוא יכנס לחדר הניתוחים.

איך אתם מרגיעים אותנו, ומה הלקחים שהפקתם שיכולים להרגיע את הציבור

ולשכנע אותו שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד?

י י שמר;

1. משרד הבריאות, בשנה וחצי האחרונה, עובר רה-ארגון, ולמעשה הוא עובר

מהפך בתפיסת-העולם שלו. ממשרד שעסק בניהול בתי-חולים רבים בצורה צנטרליסטית,

הוא הופך להיות משרד אחר. בתי-החולים הממשלתיים עובדים היום כיחידות עצמאיות,

ובמסגרת הרה-ארגון הוקמה חטיבה לענייני בריאות שבראשה עומד המישנה למנכ"ל,

רופא, ודייר ברלוביץ שהיה בעבר ראש שירותי אישפוז, שבעבר ניהל את בתי-החולים,
נקרא היום
ראש מינהל שירותי הרפואה, כאשר עיקר תפקידו הוא קביעת סטנדרטים

לכלל שירותי הרפואה. הסטנדרטים האלה צריכים לצאת כהוראות מחייבות לא רק לבתי-

החולים הממשלתיים אלא גם לבתי-החולים של קופת-חולים וגם לבתי-החולים הפרטיים.

יש לנו, בעיקר, בעיה של סטנדרטים שאתם המשרד כמעט לא התמודד בעבר.

2. קביעת הנחיות קליניות שאתן מתמודדות 6 מועצות לאומיות שהוקמו בשנה

האחרונה, עם בכירי הרופאים. יש היום, במדינת-ישראל, מועצה לאומית

לאונקולוגיה, למחלות הסרטן, כאשר שותפים לה כ-15 בכירי האונקולוגים בארץ, והם

צריכים ליצור מדיניות, טכנולוגיה, והנחיות פנימיות לכלל הקהילה.

יש מועצה לאומית למחלות לב, יש מועצה לאומית לטראומה, מועצה לאומית

להדמיה וכך הלאה, כולל בריאות הנפש, המועצות האלה צריכות ליצור את הסטנדרטים

הרפואיים הנכונים להיום, והן צריכות להתחדש כל הזמן. זה הצד האחד של הדברים.

מן הצד האחר יש נושא התקציב שאליו אני אתייחס יותר מאוחר. מכל מקום כאשר

יוצרים סטנדרט - הוא צריך להיות מגובה בתקציב. אתה יכול לומר שאתה רוצה היי-

טק בכל מקום או את הציוד הכי משוכלל בכל מקום, והמדינה תצטרך להתמודד עם

התקציבים.

כאשר קובעים את הסטנדרטים ונותנים את ההנחיות הקליניות, מישהו צריך לעשות

את הבקרה האמיתית לגבי אותם דברים, וכאן נוצרת בעיה. בקרת-איכות מורכבת

ברפואה בדרך-כלל מ-3 דברים; מבנים, תהליכים, ומ- - OUTCOMEתוצא. כמעט אין

בעיה, היום, לבדוק את המבנים, את הסטרוקטורה, לבנות את התהליכים, אבל יש קושי

בקהילה הרפואית העולמית והישראלית למצוא את האינדיקטורים הנכונים לבנות את ה-

OUTCOME .

מינהל לטכנולוגיה ולבקרת איכות שהוקם השנה במסגרת הרה-ארגון של המשרד, עם

המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית וכלל הקהילה הרפואית, צריך להיכנס לבקרת

אותם נושאים, כאשר שני הנושאים הראשונים הם הדרי הניתוח וחדרי המיון.

לומר כאן, בוועדה הזאת, או להבטיח שלעולם לא יקרו מקרים כאלה - קשה, אבל

חלק מהם נובע מרשלנות רפואית שעליהם צריך מי שמתרשל להענש גם ברמה המשפטית וגם

במסגרת של קובלנות שמוגשות. כמובן שתפקידנו, כמשרד, להפחית כמה שיותר כדי

שמקרים כאלה לא יישנו על-ידי לימוד הליקויים, וקביעת סטנדרטים כאלה שינטרלו

ככל האפשר את המקרים הטרגיים. גם כקהילה וגם כחברה רפואית אנחנו צריכים

לנסות להפחית אותם למינימום הנדרש.



לדעתי, ואני אומר את דברי אלה בכנות רבה, יש מהפכה בתפיסת העולם של

המשרד לגבי תפקידיו ולגבי היכולת שלו להשפיע באופן ממשי גם על האיכות וגם על

הOUTCOME-הרפואי.

היו"ר די מגן;

מה עם הנושא התקציבי?

י' .שמר;

כל הנושאים האלה, גם של בניית חדרי ניתוח וגם של הכנסת טכנולוגיות

חדשות, הכל כרוך במשאבים רבים, בתי-החולים, במסגרת התקציב שלהם, לא יעמדו

בהכנסת הטכנולוגיות והשיפורים או הפיתוחים, וכאן מגיע תפקידה של הממשלה. יש

דרך אחת, לצורך אחזקה שוטפת, עד סכום מוגבל, לא מדובר על מיליונים רבים, שאפשר

להכריז עליהם כחלק מהעלות של יום אישפוז, אבל כמובן שגם בזה אנחנו מוגבלים שכן

ככל שנעלה את מחיר יום האישפוז - הקופות תיכנסנה לבעיה.

שרד הבריאות צריך לגבש תפיסה בקשר לשאלה כיצד, לאורך שנים, נצליח לפתח את

בתי-החולים ולבנות היכן שצריך לבנות, כאשר מדובר על משאבים של עשרות מיליוני

שקלים, דבר שיעשה בתקופה הקרובה לפי דברי שר הכלכלה והתכנון.

היו"ר די מגן;

מצד אחד נשמע תירוץ שקיים עומס על מנתחים, עומס שגרם לתקלות, ואנחנו

רוצים לדעת מה הלקחים שהופקו גם מבחינת הסנקציות שננקטו כלפי האחראים לתקלות

שכן מדובר על פגיעה בפציינטים. מול העומס הזה אנחנו קוראים על תוצאות סקר ש-3

בתי-חולים הזמינו, כאשר שתיים מההמלצות אומרות, בין היתר, ששעת הבוקר הראשונה

כמעט שאיננה מנוצלת לפעילות, ניתוחים אמבולטוריים מתחילים באיחור, כירורגים

מגיעים באיחור, ההפסקות בין הניתוחים ממושכות, מעל הדרוש להכנת החדר לניתוח

נוסף, וכוי. מצד אחד אנחנו מדברים על העומס המוטל על המנתחים, ומן הצד האחר

אנחנו שומעים שחדרי הניתוח ריקים בחלק ניכר משעות היממה, או לא מנוצלים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום.
שי יהלום
עם כל הכבוד לאנשי משרד הבריאות שנמצאים כאן, לעניות דעתי לא קיבלתי

תשובה לדו"ח החמור והקשה שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה,
ואני אומר את המלים
החמור והקשה, בעינים לא רפואיות. בקושי אני מבין את

הרפואה כחולה, אני לא יודע עד כמה כל הדברים שכתובים כאן מגיעים לכדי פיקוח-

נפש, אבל מקריאת הדוייח הם, אכן, מגיעים לכדי פיקוח-נפש, וגם גרמו לכמה תקלות.

קיבלנו מנציגי משרד הבריאות תשובה כללית לשאלות שלנו שלשונה: אנחנו

נמצאים בתנופת-פיתוח. אתם לא מדברים בלשון ספציפית, אלא מדברים אתנו על

תנופת-פיתוח, ונותנים דוגמא של בית-חולים סורוקה.

יש נקודות ספציפיות לגבי 6 בתי-חולים, ברוך השם שלא יותר, כיוון שאין

כוח-אדם לבדוק 10 בתי-חולים, ודאי מבקר המדינה יעשה זאת בשנים הבאות, אבל יש,

כאן, דברים שכל מי שקורא אותם - - -
היוייר די מגן
טוב שלא הובאה בפנינו ביקורת על בתי-החולים הפסיכיאטריים, כיוון שהתקשורת

מדברת



שי יהלום;

על רחצות משותפות, זיהומים, ועוד ועוד. נעזוב את הדברים האלה, אבל אני

מדבר על 6 בתי-חולים שצריך לתת להם תשובה. אם כתוב בדו"ח שאת האשפה מוציאים

באותה דרך בה מוציאים את התרופות בבית-חולים, אלה הם דברים חמורים שצריך לתת

להם תשובה ספציפית.

אנחנו צריכים לשאוף לכך שחולה עם פרוטקציה לא ישכב רק בבית-חולים הדסה או

בבית-חולים שערי-צדק, אלא יהיה מוכן לעבור ניתוח בבית-חולים ברזילי באשקלון

או בפוריה בטבריה. זאת המטרה הראשית שלנו. אבל כל אדם שקורא את הדו"ח הזה

יכנס להלוואות כדי לעבור את הניתוח בבית-חולים בהרצליה או באסותא.

בעניין הפיתוח יש להבדיל בין שני דברים; יש דברים שאני לא מבין אותם

מבחינה רפואית, אינני יודע, לדוגמא, מה מידת הסכנה של התחשמלות בחדר-ניתוח,

אבל אם כתוב שבחדרי ניתוח אין מכשיר נגד התהשמלות, לא צריך לחכות לשיפוץ הכללי

כדי לבנות משהו מינימאלי, כאשר בעלות של שיפוץ אחד בבית-חולים אפשר לחסל את כל

הליקויים האלה בכל בתי-החולים בארץ כדי ליצור רמה בטיחותית או לקנות את

המוניטור שחסר או מד לחץ דם שבמקום שיהיה בשתי עמדות מתוך שבע, יהיה בכל שבע

העמדות.

לא קיבלתי מכם תכנית ברורה, מדוייקת, שאומרת מה יתוקן בשנה זאת, מה יתוקן

בשנה הבאה, זאת תכנית האב, מה ייעשה בשיפוץ הכללי, וכו'. קיבלנו תשובה כללית

לדו"ח קשה ביותר.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יי הורביץ;

לפני שנתיים-שלוש כתבנו דו"ח שמתייחס לציוד יקר בבתי-חולים, שנוגע לציוד

רנטגן, ציוד הדמיה, ציוד יקר למדי, הוועדה הזאת קיימה כאן דיון בהשתתפותו של

שר הבריאות דאז, חיים רמון, ובהשתתפות כמה ממנהלי בתי-החולים וההנהלה הבכירה

של משרד הבריאות. הצטיירה בפנינו אז תמונה שאני מבקש לשאול אם היא מהווה חלק

מהתמונה גם לגבי מה שאנחנו קוראים כאן - תמונה של מאחורי הקלעים. מכל מקום

התמונה שצויירה בפנינו היתה כזאת שהצורך, מבחינה תקציבית, בציוד הדמיה וסורקים

היא כך וכך עשרות מיליוני שקלים בשנה רכישה ותחזוקה, התקציב שהוקצב לצורך אותו

נושא היה, אולי, 10% מהצרכים, ומנהלי בתי-החולים שהיו כאן אמרו כי היום חלק

מהכישורים של מנהלי בתי-חולים הוא גיוס תרומות שכן מי שלא יכול לגייס תרומת

לציוד רפואי - איננו ממלא את מלוא תפקידו כמנהל בית-החולים. שר הבריאות דאז

דיבר על פתרון או על פריצת-דרך במגעים עם האוצר על-מנת לא להסמיך את מנהלי

בתי-החולים לקופת התורמים, ועלתה, באותה הזדמנות, שאלה אחרת והיא איך יוצרים

נכונות או תמריץ אצל עובדים בבתי-החולים להפעיל את הציוד הזה בשעות כאלת

ואחרות, בין אם מדובר על ציוד של חדרי ניתוח או על ציוד אחר.

דברי אלה היו רקע לשאלה שאני רוצה לשאול, והיא: כיוון שאנחנו מדברים על

חדרי-ניתוח ועל ציוד בחדרי-ניתוח ותחזוקתו, אנחנו חוזרים לזה שאין מספיק תקציב

לרכישת ציוד לבתי-החולים, מנהל בית-החולים או מנהל המחלקה צריך לגייס תורמים,

וצריך למצוא סידורים כאלה או אחרים על-מנת לדאוג להפעיל את הציוד.

אני מבקש לדעת האם חלה התקדמות בנושא הזה בשנה האחרונה, מאז הדיון

שקיימנו, כאשר בדקנו את הנושא הזה לאחרונה?



י' שמר;

קודם שאענה על שאלתו של מנכ"ל משרד מבקר המדינה אני רוצה לומר להבר-הכנסת

שאול יהלום שהוא, בהחלט, צודק. הוא יקבל תשובות פרטניות לגבי כל אחת מהנקודות

שהועלו בדו"ח הביקורת - - -
יי ברלוביץ
לגבי כל מוסד ומוסד.

י' שמר;

אנחנו נמציא את התשובות בסקירה, עכשיו, או בכתב - -

שי יהלום;

לא לי אלא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

י י שמר;

נעשתה פעולה לגבי כל אחד מהסעיפים שעליהם הביקורת דיברה, שאנחנו גם כן

רואים אותם בחומרה רבה.

לשאלת מנכ"ל משרד מבקר המדינה אני מבקש להשיב כי חלק מהדברים ניתן להסדיר

בתקציבי פיתוח על-ידי האוצר, אבל לומר לו שאנחנו מאושרים מהסכומים? תשובתי

היא: לא. הסכומים לא מאפשרים לענות על כלל הבעיות, גם לא על שאלת הרנטגן.

העבודה שהמנכ"ל עושה היום מול אגף התקציבים באה לפתור חלק מהדברים שעלו

בדוייחות הקודמים, כולל עניין הרנטגן שנחשב כסף יותר כבד ברמה של מיחשוב.

התקציבים עדיין לא קיימים - - -
יי הורביץ
האם קיימת, עדיין, תופעה של תורמים, שמתרימים אותם כדי להשלים ציוד על כל

המשתמע מכך? האם צריך לעשות הסדרים כאלה או אחרים עם העובדים על-מנת שאפשר

יהיה להפעיל את הציוד כמו שצריך להפעיל אותו, במסגרת - - -

י י שמר;
התשובה היא
כן, אני לא רוצה לגלוש לעניין קופת-חולים הכללית, אבל אם שם

נעשו הסדרים מיוחדים עם הרופאים להפעלת חלק מהציוד בשעות אחר-הצהרים, לדבר הזה

יש עלות, וההסכמים האלה, עד ה-15 ביולי מבוטלים, כדי לא להפעיל ניתוחים

אלקטיביים בשעות אחר-הצהריים.
יי לס
האם הם בוטלו גם בבתי-החולים הממשלתיים? ראיתי תלוש משכורת של רופא

מתל-השומר, עם מיכשור .M.R.Iשבו צויינו כמין עשרות אלפי שקלים לחודש בגלל

ההסדרים האלה. אני לא מביע ביקורת נגד התופעה הזאת אלא רק שואל האם ההסדרים

המיוחדים שחיסלו את התורים בקופת-חולים הכללית ושיפרו את תדמיתה ועכשיו חוסלו,

ואשר קיימים גם בבתי-החולים הממשלתיים, גם הם חוסלו בימים אלה או שהם נמשכים?



י' שמר;

זה לא נושא הדיון, אבל כל מה שקשור לניתוחים אלקטיביים או לפעילות שנעשתה

בהסדר, שאגב, זאת, למעשה, התכנית של הקופה, כי הקופה באה לממשלה ואחר-כך

לוועדת הכספים עם תכנית, ואתמול שמענו שהלק מהדברים כבר שונה.

שי יהלום;

זאת אומרת שתל-השומר עשה ניתוחים של קופת-חולים?

י' שמר;

כן. אגב, חברי קופת-חולים עושים ניתוחים גם באסותא. לכאורה אסותא הוא

בית-חולים פרטי, אבל הוא לא כזה, שכן 95% מהפעילות שלו היא פעילות ציבורית.

אני לא רוצה להתחייב בשם מנכ"ל קופת-חולים שכן הוא התחייב לעמוד בסך כל

ההלוואה שהוא מקבל, אבל לפי התכנית הידועה לי הפעילות האלקטיבית בבתי-החולים

הממשלתיים, עד 15 ביולי, שצריכה להעשות עבור קופת חולים - מבוטלת, אבל אני

רואה זאת בהסתייגות - - -

יי לס;

מדוע בהסתייגות? אתה יודע או לא יודע?

י' שמר;

זה מה שאני יודע.

יי ברלוביץ;

לאור המצב הקיים עומדות בפנינו 3 דרכים; 1. קביעת הסטנדרט שכך צריך

לעשות, וכל אהד צריך לדעת איך עושים מה; 2. לתפוס את הרופא הרשלן, זה שחרג,

ולהעניש אותו בכל חומרת הדין. בכל מקרה שמגיע לידיעתנו שרופא או איש מקצוע

רפואי אחר עשה עבודה שחרגה מההוראות - הוא מועמד להליך משמעתי, והוגשו במהלך

השנה האחרונה מספר קובלנות; 3. זאת הדרך המועדפת ביותר, הכוונה היא לתהליך

מובנה שבמסגרתו אנחנו לוקחים נושא ובודקים אותו מההתחלה עד הסוף. לדוגמא,

בימים אלה מנהל משרד הבריאות מלאי תכנית יהודית בעולם לפיה בל ניתוחי מעקף

כלי-דם כליליים נבדקים מהרגע שהחולה נכנס לבית-החולים, כולל הניתוח, כולל אחרי

שהוא משתחרר מהניתוח, וכולל 3 חודשים או חצי שנה לאחר שחרורו מבית-החולים.

הכוונה בכך היא גם לבדוק את תיפקודו וחזרתו לעבודה השגרתית. מדובר על מבצע

שכולל את כל שנת 1994, זאת אומרת למעלה מ-5 אלפים מנותחים, ובמסגרת התכנית

הזאת הצבנו לעצמנו מספר מטרות. אחת המטרות, אולי החשובה ביותר, לפחות מזווית

הראיה שלי, היא ללמוד היכן אותם הסטנדרטים שלנו, כמשרד הבריאות, שאנחנו חייבים

להתערב ואולי לשנותם כדי שהם יהוו כלי שבאמצעותו אפשר יהיה לשפר את איכות

השירות.

דבר שני שלקחנו על עצמנו כמטרה היא השאלה מה הם אותם 5-6 פרמטרים קריטיים

שאותם אנחנו צריכים לדעת על כל ניתוח? לא כמו עכשיו, כאשר אוספים את כל

הנתונים, אלא רק את אותם 5-6 נתונים שלהם אנחנו זקוקים, והם, על-פי חוק, יהיו

מדווחים למאגר מידע מרכזי במשרד הבריאות, שבאמצעותו אפשר יהיה לעקוב אחר כל

מנותח ומנותח. כרגע מדובר על ניתוחי לב, אבל הכוונה שלנו היא להפעיל את הנושא

הזה גם לגבי שטחים אחרים בעתיד, שיהיו חייבים להגיע למשרד הבריאות, ויהוו,

בעצם, מערכת ניטור שבאמצעותה נדע מה נעשה בכל חדר ניתוח בו עושים ניתוחים.

אותה תכנית "מתבשלת" גם לגבי מכוני דיאליזה, וכן הלאה.



נניח שכל אותם דברים שצויינו היו עולים לא כחלק מדו"ח מבקר רזמדינה או

כביקורת לאחר מעשה אלא בשעת מעשה ממש, המטרה שלנו היא לימוד הלקחים תוך כדי

מעשה, עם אפשרות של אכיפה וישום של אותם דברים שאנחנו חושבים שהם צריכים

להעשות בכל מקרה ומקרה.

כאשר מדובר על זיהום בחדר-ניתוח צריך להבין שמדובר על התפרצויות של

זיהומים בחדרי ניתוח, שקורים מפעם לפעם. יש לנו יחידה מיוחדת במשרד הבריאות
שנקראת
היהידה למניעת זיהומים בבתי-החולים, בחדרי הניתוח, שהיא, כנושא מתוכנן

מראש, כתהליך שנעשה כבר קרוב ל-10 שנים, בו כל הניתוחים בכל תחום ותחום נבדקים

לצורך מציאת זיהומים שקורים לאחר ניתוח, ולמציאת הגורמים שהביאו לאותם

זיהומים. מזה, כמובן, יש לימוד לקחים, כולל נהלים לקראת הכנה לניתוח, כולל

התנהגות שונה של הצוותים שמשתתפים בניתוח, המנתח, המרדים, האחות, כולל גם

טיפול אנטיביוטי מונע כדי למנוע זיהומים. יחד עם זאת, אני שוב מצטער לומר

זאת, אבל גם אם נוקטים ועושים את כל הפעולות, עד כמה שידוע לנו לגבי בית-חולים

כרמל, לא ידוע לנו שהיתה איזושהי חריגה מנהלים או מהנחיות משרד הבריאות, בכל

זאת מפעם לפעם קורות התפרצויות של זיהומים בחדרי-ניתוח, ובכלל בבית-חולים, ולא

תמיד אפשר למצוא את הגורם האנושי או טעות או שגיאה. זה חלק מאותה פעילות

שקורית כאשר מגיעים אנשים ממקומות שונים, עם זיהומים וחיידקים שונים, וכמובן

שמדי פעם בפעם עלול להיווצר מצב שבו קיים ריכוז של חיידקים במקום מסויים שלא

ניתן למנוע אותו.
שי יהלום
בדו"ח כתוב שמחלקה של בית-החולים, היחידה למניעת זיהומים של בית-החולים,

בדקה את הגורמים לזיהום והגיעה למסקנה לא כמו זאת שאתה מדבר עליה. בדו"ח כתוב

כי "במחלקה לא היו נהלים מסודרים בקשר להכנת החולה לניתוח, ולבידוד חולה במקרה

של זיהום מאותו סוג, לא היתה הקפדה על נהלים שונים, הנהלים לא היו חתומים בידי

כל עובד, והיה קושי רב באיסוף הנתונים עקב אי-הקפדה על רישום מדוייק, בעיקר

בגיליון חדר ניתוח. הציוד הדרוש לניתוח הובא לחדר במהלך הניתוח ומספר האנשים

בחדר בעת הניתוח היה גדול מאד. היתה צפיפות רבה במחלקה עקב הניתוחים הרבים

(ביוני נותחו 97 חולים), ולכן לא היה ניתן להפריד כראוי בין החולים שלקו

בזיהום לבין האחרים.". המימצאים ברורים. אילו היו שומרים על הנוהלים,

כנראה לא היה קורה זיהום.

זאת אומרת 1. שהמצב הרבה יותר חמור ממה שתואר בפנינו; 2. אולי תגידו

לנו, במקרים שכן נבדקו, מה עשה לגביהם משרד הבריאות? האם הוא העמיד אנשים

לדין? האם הוא בדק את העניין? שיפר? או עבר עליו לסדר-היום?
יי ברלוביץ
הוא לא עבר על הדברים האלה לסדר-היום. באותו יום בו נודע על המקרה נשלח

צוות מטעם לשכת הבריאות המחוזית, שביקר בבית-החולים, קיבל את כל הנתונים מטעם

בית-החולים, בית-החולים עשה כל מה שהיה נחוץ לעשותו לפי המימצאים, יחד עם זאת

אני חוזר על מה שכבר אמרתי קודם, שלא היתה כל אפשרות להצביע על איזשהו גורם

שבגללו קרה הזיהום. אני לא יכול לומר שמישהו עשה שם משהו שלא בסדר, או שהיה

חיידק מסויים שמישהו הביא אותו אתו וכתוצאה ממנו נגרם הזיהום. מה שתואר כאן

הוא מצב כפי שהוא קיים, כל אחד בפני עצמו, כאשר, תיאורטית, יש בו פוטנציאל

לבעיה. אבל לומר שיש מישהו מהגורמים האלה שאכן גרם לזיהום? את זה לא הם אמרו

וגם לא אנחנו אמרנו.
היו"ר די מגן
אתם מתארים בפנינו מצב כאילו מה שקרה הוא גזירה משמים שאי-אפשר היה למנוע

אותה, אבל מבקרת המדינה כותבת בדו"ח כי "משרד מבקר המדינה ביקש לדעת אם המשרד



והקופה הפיקו לקחים מן הארוע שתואר לעיל;" ואני מדגיש את המלה: לקחים, כי היא

הדבר החשוב ביותר, "... מן הארוע שתואר לעיל, ואם הוצאו הוראות והנחיות לבתי

החולים בנושא מניעת זיהומים בעקבות הארוע.".

בהמשך הדו"ח כתוב ש"ראש שירותי אישפוז (בפועל) במשרד הודיע למשרד מבקר

המדינה, בדצמבר 1993, כי "פרטי הדו"ח הפנימי של בית החולים .... לא הובאו

לידיעתנו ולפיכך לא הוצאו כל הנחיות.".

מה עם הלקחים? אני מנסה להרפות מהשאלה מי נשא באחריות האישית, אבל מה

באשר ללקחים שהופקו?

י' ברלוביץ;

מעבר מה שנעשה בבית-החולים עצמו, לא הפקנו שום לקחים. בית-החולים למד את

המקרה, עשה את כל מה שהיה נחוץ, אנחנו עברנו על כל מה שהוא עשה, אישרנו זאת,

אימצנו את המסקנות שלו, ומבחינה זאת ראינו את הדברים כסגורים מבחינתנו.

ש' יהלום;

אף אחד לא קיבל נזיפה?

יי ברלוביץ;

אף אחד לא קיבל נזיפה.
שי יהלום
האם אינך רואה בכך ליקוי? אם ההוראות לא הועברו וכל עובד לא חתם, מישהו

היה צריך לקבל נזיפה.
יי ברלוביץ
מבחינת הוראות משרד הבריאות לא נעברה כל עבירה. מדובר על בדיקה פנימית

של בית ההולים. כאשר בית-הולים בודק את עצמו, מסיק מסקנות, מפיק לקחים, עושה

את השינויים המתאימים, מדווח למשרד הבריאות, ואנחנו מאמצים את הלקחים האלה,

אינני סבור שאנחנו, כמשרד הבריאות, צריכים, אחרי כל הסיפור הזה, לומר שעל זה

הוא צריך לשאת בעונש.
היו"ר די מגן
נניח שבית-חולים של קופת חולים אומר לך: אדוני משרד הבריאות, שב בצד, יש

לי הנהלה משלי, היא תפיק לקחים, לא תתערב?
יי ברלוביץ
אני מצטער על הרושם המוטעה שנוצר בהקשר לדברים האלה. כל בתי-החולים

במדינת-ישראל מקבלים רשיון להפעלה ממשרד הבריאות, ובמסגרת הזאת אנחנו, כנותני

הרשיון, יש לנו סמכות חוקית, ובפועל אנחנו גם מקבלים כל מידע וכל דיווח שאנחנו

זקוקים לו מתוך בית-החולים עצמו.
היו"ר די מגן
מה קרה בבית-חולים קפלן כאשר ניתחו מפשעת ימין במקום מפשעת שמאל? מה

בקשר למקרה שהשאירו מחטים בגוף המנותח?



י' ברלוביץ;

לא הכרנו את המקרים הספציפיים בבית-חולים קפלן עד שקראנו את דו"ח מבקר

המדינה. בקשר לניתוחי אברים כפולים או משני הצדדים, הוצאנו הוראות בחוזר

שירותי אישפוז שקבעו, בצורה מדוייקת, נהלים והנחיות ברורות כיצד למנוע ארועים

של טעויות מהסוג הזה. להערכתנו הפעלת ההוראות וההנחיות תיתן מענה לכל מה

שקשור למניעת הישנות ארועים כגון אלה.

היו"ר די מגן;

הביקורת כללה 6 בתי-חולים. בבית חולים קפלן יש ריכוז בלתי-סביר של

תקלות, כגון אלה ששוכחים אביזרים בגוף מנותח או שמנתחים אותו בצד הלא נכון.

על בית-חולים כרמל כבר דיברנו בקשר לזיהומים, ובבית-חולים השרון היתה החלפת

טפסים כאשר לחולים חיה שם משפחה זהה. האם לא נדלקה אצלכם נורה אדומה בקשר

לבית-חולים קפלן, כאשר הביקורת העלתה 3 מקרים חריגים מאותו סוג של בלבול?

י' ברלוביץ;

לגבי כל התלונות וכל הארועים החריגים אנחנו מקבלים דיווח מכל בתי-החולים

בארץ. בית-חולים קפלן, מבחינת הארועים והמספרים, לעומת בתי-חולים אחרים,

בהתאם לגודלו ופעילותו, איננו חורג מבחינת הפעילות שלו לגבי בתי-חולים אחרים.

אינני רואה את בית-חולים קפלן שונח במהותו מכל בית-חולים אחר. 3 מקרים אינם

הוכחה סטטיסטית שאכן בבית-החולים חזה קיימת בעיה מיוחדת.

היו"ר די מגן;

ב-22 באפריל הופיעה ידיעה באחד המקומונים בירושלים לפיה 3 נשים שנותחו

בעיניהן, באותו יום, בבית-חולים "שערי-צדק", התעוורו. מה זה אומר לכם?

יי ברלוביץ;

שם קרה אסון של שימוש בחומר שלא היה צריך להשתמש בו במהלך ניתוח. בית-

החולים, כמובן, הפסיק מיד את השימוש באותו חומר, על-סמך המקרה הזה מונתה ועדת

מנכ"ל משרד הבריאות, וכל נסיבות הארוע נבדקו. לא נמצאה רשלנות, אבל בפירוש

ננקטו אמצעים והופקו לקחים כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד.

שי יהלום;

איך לא נמצאה רשלנות? אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

יי ברלוביץ;

אני מצטער, אבל אין לי כל הפרטים של הארוע.
היו"ר די מגן
הכנתי שאילתה בנושא הזה.

י י ברלוביץ;

אנחנו מכינים את התשובה עליה.



היו"ר די מגן;

את הישיבה הזאת נסכם עם שר הבריאות אחרי שאגף התקציבים יתן את התשובה,

ואז גם נעלה את הנושא הזה.

י י ברלוביץ;

יכול להיות שנוצרה אצלכם תחושה שאנחנו נותנים לכם תשובות כלליות, אבל הרי

אינכם רוצים שלא נודה על האמת. המשרד, בעבר, לא עסק בנושאים האלה בצורה

מובנית, צריך להכיר בכך - -
שי יהלום
אני לא מדבר על זה. ביקשתי לקבל תשובה ספציפית על שאלה ששאלתי.
יי ברלוביץ
בקשר לשאלה שנשאלה האם ניתן ללמוד מהדו"ח הזה שבבית-חולים קפלן יש יותר
מקרים חריגים, תשובתי היא
לא. כך גם לגבי בתי-החולים הארורים. גב' נימה עמית

תציג בפניכם עוד מספר דקות את התשובה לשאלה איך אנחנו עומדים לעשות את הדברים

בצורה מובנית, כאשר היא תצטרך לבנות גם ברמה של RISK MANAGEMENTאת כלל בתי-

החולים ואת כלל התלונות, לא רק את התלונות של מבקר המדינה. נרכז את כלל

הקובלנות לגבי כלל הרופאים, בחתך של מוסדות, ומכאן נאתר אפילו אם באחד

מהמוסדות יש יותר תינוקות שנופלים מהמיטה. אם, אכן, נמצא מימצא כזה, סימן

שבבית-החולים הזה יש בעיה.

בנושא בקרת האיכות אם לא ניצור את הכלים - -
היו"ר ד' מגן
תסלח לי על-כך שאני מפסיק את דבריך כדי להשמיע קריאת-ביניים שכן כאשר

היזכרת את עניין התינוקות נזכרתי בבית-חולים בחולון. התחושה שלי וגם של חבר-

הכנסת יהלום היא שמשהו משובש בראיה של סדרים תקינים ושל מינהל תקין.
יי שמר
מיניתי ועדה בעקבות המקרה הזה, שבדקה את הנוחלים גם בבית-חולים וולפסון

וגם בבתי-חולים אחרים, ומה שהיא מצאה נחשב דבר מעניין מאד; בבית-חולים

וולפסון לא היו נוהלים כפי שחם לא היו בנמצא בבתי-חולים אחרים, אלא שבבית-

חולים וולפסון קרה אותו מקרח שעלה לכותרות, ובעקבות המקרח הזה הוצאנו נוהלים

לגבי כלל בתי-החולים. מכאן אי-אפשר ללמוד שהבעיה מתמקדת בבית-חולים וולפסון.

בהרבה מאד תחומים המשרד לא עסק, לא היו לו הכלים לעסוק,והיים אנחנו בונים

את הכלים האלה. אני כבר אומר לכם שתוך שנה לא יהיו לנו סטנדרטים לכלל מיגוון

המקרים, כיוון שמדובר על הרבה מאד עבודה גם של אנשי מקצוע, גם של המועצות

הלאומיות שצריכות להביא לנו המלצות, וגם, בסופו-של-דבר זח עניין שצריך לגבותו

עם משאבים. יש הרבה מאד מקרים שכלל לא הועלו, ואשר המשרד עוסק בהם יום-יום.

יש לנו בשנה כאלף תלונות, לפי דעתי הציבור מתלונן מעט מאד, אבל בסופו-של-דבר

מגיעים לכ-60 מקרים שבהם יש מקום להגיש קובלנה. כמובן שאנחנו צריכים לצמצם את

העניין הזה כמה שיותר.



שי יהלום;

היות ואני צריך לצאת מהישיבה אני מבקש לדעת האם אתם מתחייבים להגיש דו"ח

מפורט, בכתב, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, על כל מקרה שהוזכר בדו"ח, ולציין

איך הוא מתוקן?
י י שמר
כן.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לגבי נימה עמית.
נ' עמית
אני רוצה להתייחס למה שיקרה מעתה ואילך. סקרתי ולמדתי הרבה מאד שיטות של

בקרת איכות שמדברות על השאלה איך לא יהיו כשלים מהסוג שהזכרתם במערכת, אבל

לצערנו זה פשוט לא ניתן. ירוד עם זאת חובתנו היא לצמצם אותם כמה שאפשר. מי

שעושה - גם טועה, למרות שלצערנו הרב כל אהד מהווה 100%, מדובר על סבל, אין

ספק שהיה יותר טוב אילי התקלות לא היו קורות, אבל בקרת איכות והבטחת איכות

טובה ככל שתהיה איננה מסוגלת למנוע לחלוטין נזקים או כשלים מהסוג שתארתם, עם

כל הצער שבעניין.

נכון שעד לא מזמן לא היתה לנו תרבות של מדידה, לא היתה לנו תרבות של

השוואה, וכאשר אין מדידה לא יודעים מה לא בסדר. עד שלא נמדוד את עצמנו, אף

פעם לא נוכל להעריך איפה הסטנדרט הנכון שלנו. ככל שנוציא סטנדרטים והם יהיו

נהלים נפלאים למערכת, אם לא נמדוד שהם אכן מבוצעים, אף פעם לא נדע איפה אנחנו

עומדים.

יש לנו כמה הנחות יסוד בכל הרפורמה הגדולה שאנחנו מכינים. ראשית כל

אנחנו מסתכלים על המערכת באופן מיניסטריאלי. לא משנה לנו, לחלוטין, מי הבעלים

של בית-החולים. דבר שני - אנחנו יוצאים מתוך הנחה של אוטונומיה מינהלית

למנהלים. לא יכולה להיות בקרת-איכות חיצונית אם אין בקרת איכות פנימית

במערכת. לא יעלה על הדעת שמנהל בית-חולים יעבור לסדר-היום אם המדידה עליו

תחזור ותישנה בקריטריונים נמוכים. דבר כזה לא יקרה כי הוא מנוגד להיגיון

ומנוגד לטבע צודק.

אני מבקשת לומר כמה מלים על התקציב. אין הבטחת איכות בלי תקציב מיוחד,
ואני יותר מאשמח, אני ב
טוחה שאני משדרת תחושת רבים במערכת, אם יקצו תקציבים

בצורה מסודרת ישירות להבטחת איכות, ואכן גם יבקרו אם זה עובר לשם בדיעבד, כי

בלי תיקצוב אין הבטחת איכות.

הבטחת איכות ובקרת איכות יכולות לסייע לסדר עדיפות נכון לקבלת החלטות

מינהליות. לפעמים יש כסף, יש תקציב, ואין את הכלים לקבל החלטה מושכלת. אני

בטוחה שפרופסור שאשא יציג את העניין הזה הרבה יותר טוב ממני כי הוא ממונה

ואמון על הנושאים האלה.

היו"ר די מגן;

ד"ר שמר דיבר עלאלף תלונות בשנה, ועל 60 מהן שנמצאות מוצדקות. תני לנו,

בבקשה, מושגים או דוגמאות להמחשת דבריך.



ני עמית;

אני רוצה לדבר על המערך הכללי שמחולק לתלונות הציבור, שנותן את הפן של

הציבור או המערכת שמתלוננת, מול הפן של בדיקת מבדקי איכות גבוהים. אני מברכת

את העבודה שמבקרת המדינה עשתה כי לדעתי היא מהווה קטליזטור נהדר עבורנו

למבדקי איכות. אנחנו חייבים, וזה הקושי הגדול במערכת שלנו, לעשות אותם

קבועים.

קודם כל צריך להתחיל לבנות בבתי-החולים בקרה פנימית, כי אי-אפשר לבוא עם

זה מבחוץ, וצריך לדאוג לכך שהיא תהיה שוטפת ושיטתית, קבועה ומוכרת, ולעשות

אותה לא רק בחדרי-ניתוח שבמקרה נבדקו על-ידי מבקר המדינה, אלא בתחומים נוספים

שנמצאים בלא פחות נקודות חולשה, אולי, לפעמים, אפילו יותר. על 30 אלף מיטות

במערכת, רק אישפוז, אינני מתייחסת למירפאות או לשירותים אחרים, זה לא פשוט,

והעניין הזה צריך לקחת את הזמן שלו. אנחנו מדברים על הכנה של תהליכים

ממושכים מאד אם נרצה לפגוש גם תהליכים וגם תוצאים במערכת כי כמו שד"ר שמר כבר

ציין, לגבי מבנים - העניין קל. יש לי דוגמא של טיוטא ראשונה של בדיקה של חדרי

ניתוח בלבד שמכילה 180 קריטריונים שמבטאים סטנדרטים. שליש מהם הם רק ממה

שהועלה בדו"ח מבקר המדינה, על ציוד, הצטיידות, בקרה, ומניעת זיהומים. הוספנו

לזה עוד שני שליש של דברים שאנחנו סבורים שהם חייבים להיות בחדרי ניתוח.

להוציא דבר כזה, שיהיה מקובל על קונסנסוס של רופאים בכירים במערכת, שיהיה

מקובל עליהם איך לבצע את הדברים, באיזה דרכים לנקוט, זה עניין שאורך חודשים של

הכנה עם המועצה המדעית ועם מומחים של המערכת, רק על תחום אחד, זאת אומרת

שמדובר על כמה שנים כדי להגיע למה שרוצים. איננו מתחמקים מכלום, שמנו בסדר-

העדיפות שלנו את חדרי הניתוח, חדרי המיון, חדרי לידה, יולדות, פגים, ויונקים,

ואנחנו עובדים עכשיו על תחומים נוספים, אבל צריך להביא בחשבון שכל תחום כזה

משמעותו חודשי עבודה, כחצי שנה של עבודה כדי לעשות את הדברים כמו שצריך.

אנחנו מאמינים בשיטתיות קבועה של היקף בכל המערכת, בצורה ממוסדת וקבועה,

אני חוזרת ואומרת זאת, כי כל מה שהדגשתם היא בקרה אד-הוק. כל הזמן רק הגבנו,

במקרה הטוב - - -

היו"ר די מגן;

חבנו את הרעיון, ואנחנו גם נקבל את הדברים בכתובים.

על שאלתנו בקשר ניצול חדרי-חניתוח טרם קיבלנו תשובה.

יי ברלוביץ;

זה נושא שנמצא, בפירוש, בתחום האחריות הניהולית של בתי-החולים. מנהל

בית-חולים צריך לשאוף לנצל את המיתקנים העומדים לרשותו בצורה הטובה ביותר.

בסך-הכל התפוקה בחדרי-הניתוח בבתי-החולים הכלליים במדינת-ישראל עלתח בשנים

האחרונות בצורה משמעותית ובאופן דרסטי, מבלי להגדיל את מספר חדרי הניתוח - - -

היו"ר די מגן;

גם אוכלוסיית החולים עלתה.
יי ברלוביץ
נכון. אנחנו מנצלים את חדרי-הניתוח באותם מיתקנים, באותו כוח-אדם, ועם

אותו ציוד עשו הרבה יותר. אם ניקח, לדוגמא, ניתוחי לב-פתוח, יש עליה ב-3

השנים האחרונות של למעלה מ-50% בניתוחים, תוך תקופה, יחסית, קצרה, כל זה מבלי

שבנו, במקביל, חדרי ניתוח. זאת אומרת שלמרות ההערות שהצוות לא התחיל את



עבודתו בשעה שמונה בבוקר אלא בשמונה וחצי או בתשע, עדיין הנהלות בתי-החולים

השכילו למצוא דרך לנצל את חדרי-הניתוח בצורה כזאת שסך-כל הפעילות והשירות שהם

נתנו לציבור גדל וענה על הדרישות הקיימות.

אינני חושב שיש מקום להתערב בקטע הזה בתוך ניהול בתי-החולים ולקבוע מה

מנהל בית-חוליס צריך להחליט, לדוגמא, האם ללחוץ על התחלת שעת הניתוח, ובלבד

שהשירות יינתן לציבור בצורה הטובה ביותר, התורים יהיו קצרים, והציבור יהיה

מרוצה מהשירות שניתן לו.

סך כל התורים, במדינת-ישראל, לניתוחים מתוכננים, קצר ביותר. בזמנו דובר

על חודשי המתנה, אך בשני מבצעים שמשרד הבריאות עשה כדי לנסות לווסת את התורים

בין בתי-החולים, התברר שמספר הפניות היה מזערי. רוב האנשים לא פנו, וזאת

בשבילנו האינדיקציה הטובה ביותר. ריב האנשים אינם ממתינים לניתוח הרבה זמן,

אלא אם כן הם מעוני ינים לחכות למנתח מסויים או למחלקה מסויימת. בסך הכל משך

ההמתנה לניתוחים מתוכננים במדינה קצר ביותר ועונה על הדרישות.

היו"ר ד' מגן;

אני מתרשם שחדרי הניתוח אינם מנוצלים בשעות הבוקר ובשעות היום כראוי.

האם אני טועה בהתרשמותי זאת? לפי הדו"ח הצוות מאחר בבוקר, אחר-כך יש הפסקות

גדולות, אבל כאשר הניתוחים סמי-פרטיים או פרטיים - חדרי-הניתוח עובדים מעל

ומעבר. האם אני טועה בהתרשמותי זאת?

י' לס;

מה שעשה את המהפך הוא מעבר חלקי לשיטה של תשלום עבור שירות - FEE ROR

,SERVICEשהוא לב העניין. חדרי הניתוח ומערכות ציבוריות לעולם לא תהיינה

יעילות ברגע שאין קשר בין התפוקה ובין המשכורת. הדרך היחידה ליצר תפוקה היא

לדאוג שאלה שמייצרים אותה יקבלו שכר שיש קשר בינו לבין התפוקה שלהם, וזה מה

שעשה את השינוי. העבודה בשעות אחר-הצהרים, גס מבחינת המוסד הרפואי וגם מבחינת

העובדים, נחשבת ל FEE FOR SERVICE-: אתה מבצע ניתוח - אתה מקבל כסף. לא עשית

ניתוח - לא קיבלת כסף. זאת שיטה יקרה, היא יכולה גם לייצר ניתוחים מיותרים,

וצריך למנן אותה באופן כזה שמצד אחד לא יחטפו חולים מהרחוב ויעשו להם ניתוחים

מיוחדים כדי שלעובדים יהיה יותר כסף, ומן הצד האחר צריך לדאוג לכך שלא יהיו

תורים. אני סבור שככלל, עד התקופה האחרונה, הנושא הזה עבד בסדר, וכפי שאמר

ד"ר ברלוביץ, ההיסטריה של התורים, ותורים - בעיקרם נחשבם היסטריה, נעלמה

והציבור הרגיש שיש תשובה לבעיה.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה יקרה מהיום והלאה? כי כדי

לחסוך כסף ביטלו את ה ,FEE FOR SERVICE-וחוזרים לשיטה של משכורת שמקבלים אותה

בין אם עובדים ובין אם לא עובדים, שזה בבוקר. נראה מה יקרה. המצב נזיל

מהבחינה הזאת, אבל בלי להכניס את העניין הזה, לא ניתן לפתור את הבעיה.

שימוש לרעה קיים בכל מיני כיוונים, זה נכון, והנסיון הוכיח שבלי זה אי-

אפשר לקצר את התורים.

היו"ר די מגן;

חלילה, לא היתה כוונה כזאת, אבל רצינו לתרום תרומה לכך שהעומס בבקרים

יהיה סביר י ותר.

י' לס;

זה נושא מינהלי.
היו"ר די מגן
רציתי להיות בטוח שההערכה היא שהניתוחים הפרטיים מתבצעים בשעות אחר-

הצהרים והלילה - - -
י י לס
הם לא פרטיים; הם לא עולים לציבור כסף.

היו"ר די מגן;

אני מדבר על ניתוח כאשר לרופא יש לגביו אינטרס צר יותר, הוא נעשה בשעות

אחר-הצהרים או הלילה, והאינטרס הרחב יותר - - -

י י לס;

כמו כל דבר בחיים - צריך לאזן את הדברים.

י' שמר;

צריך לדאוג לכך שלא תהיה הסטה של עבודת הבוקר לשעות אחר-הצהרים, שהתפוקות

בבוקר תהיינה נכונות, אבל זה כבר קשור לבעיה הניהולית של מנהל בית-החולים.

היו"ר די מגן;

תודה. נעבור לנושא הבא על סדר-יומנו -



בית-החולים נהריה

עמוד 301 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר די מגן;

ד"ר שאשא, אני יודע שאתה רופא טוב, ואני מבקש לדעת האם ב-9 השנים

האחרונות הפכת להיות קבלת-בניין טוב? כמה -זמן אתה מכהן בתפקידך הנוכחי?

שי שאשא;

7 שנים.

היו"ר די מגן;

מדוע תכנית בניה שצריכה להימשך 3 שנים נמשכה 9 שנים?

ש' שאשא;

נושא הבינוי של בתי-החולים, לפחות עד היום, איננו נתון לשליטתם ולאחרי ותם

של מנהלי בתי-החולים. במשרד הבריאות יש יחידה שנקראת: היחידה לתכנון ולבינוי

של מוסדות הרפואה, והיא זאת שעוסקת בנושא הזה.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לנציגת מבקר המדינה, גבי מיכל זיו.
מ'. זיו
מדובר על בית-חולים נהריה שהוא בית-חולים כללי יחידי באזור הגליל המערבי

שמשמש גם מרכז רפואי אזורי.

בדקנו פעולות מינהליות וכספיות של בית-החולים, ופעולות שנוגעות לעבודות

בניה ופיתוח.

בנושא הנתונים שמפרסם משרד הבריאות בדבר תפוסה עודפת בכמה מחלקות מצאנו

שהמצב בשטח לא שיקף את התמונה לאשורה.

משרד הבריאות לא עשה סקר על הביקוש למיטות סיעודיות בגליל המערבי כדי

לעמוד על צרכי האוכלוסיה בתחום הזה. היו מקרים שחולים סיעודיים נשארו בבית-

החולים כיוון שלא היה מקום אחר שניתן היה לאשפז אותם בו.

ב-3 מחלקות מצאנו שמערכת קריאה חולה-אחות פעלה חלקית, או שלא פעלח כלל

במשך תקופה ארוכה.

בדיקה בתיקי החולים העלתה שהרישומים לא היו מלאים.

בדיקה במכון הרנטגן העלתה שי/לק מהציוד מיושן ואינו תקין.

בנושא תחזוקת הציוד בבית-החולים נמצא שכרטסת התחזוקה לא נוהלה כראוי

ויומן התחזוקה היה לקוי.

בעניין בניית בניין האישפוז הראשי שהיה פרוייקט הבניה העיקרי בבית-החולים

בשנים האחרונות מצאנו שהבניה היתה אמורה להסתיים כעבור 3 שנים, היא התחילה

בשנת 1983, היא הסתיימה רק בסוף 1992, והיתה כרוכה בהוצאות גדולות מהמתוכנן.

הבניה המתמשכת, שנמשכה, כאמור, 9 שנים, הפריעה לתפעולו הסדיר של בית-החולים.



מצאנו מספר דרישות של רשות הכבאות בעניין דו"חות אש שעד מועד סיום

הביקורת לא מולאו.

בתחום חמינהל והמשק הועלו ליקויים בתחומים של ניהול מחסנים ופיקוח על

המלאי.

בעניין מסירת כבסים של בית-החולים למכבסה חיצונית התברר שהם נמסרו מבלי

שנשקלו קודם לכן, ועניין הפיקוח היה לוקה.

בקשר להכנסות מבדיקות רפואיות שבוצעו בבית-החולים בשעות הבוקר ואשר נבעו

מפעילות רגילה של בית-החולים נמצא שהם הועברו לחשבון קרן מחקרים של בית-החולים

במקום לחשבון הכנסות בית-החולים.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לפרופסור שאול שאשא.

ש' שאשא;

ברשות היושב-ראש אני מבקש לדבר על 4 נושאים; 1. יש ליקויים שמבקרת

המדינה הצביעה עליהם והם תוקנו במהלך הביקורת. העניין הזה מופיע בהמשך הדו"ח

וכתוב, במפורש, כי הדברים תוקנו במהלך הביקורת;

2. יש דברים שהתחלנו לתקן אותם כאשר קיבלנו את חמימצאים, סיימנו לתקן

אותם, ואני אציין על אלו דברים מדובר יותר מאוחר;

3. יש דברים שנמצאים, עדיין, בתהליך של ביצוע;

4. יש כמה דברים שלפי דעתנו נובעים מאי-הבנת המאטריה.

אני אתחיל את דברי מתפוסת המיטות, עניין שמופיע בדו"ח כנושא ראשון,

ואוסיף ואומר כי יש, כאן, פשוט אי-הבנה של הדברים.

היו"ר די מגן;

בתגובה שלכם לשר הכלכלה והתכנון אמרתם שפניתם לחברה פרטית כדי לבקש אישור

לתו תקן ישראלי - - -

ש' שאשא;

אני אתייחס לעניין הזה כאשר אני אגיע לנושא האיכות.

כל מה שכתוב בדו"ח בקשר למחלקה לטיפול-נמרץ-לב: מקובל עלינו. אכן למחלקה

הזאת אין יחידת צי נתור, ואנחנו מסכימים עם מבקרת המדינה שהיא חייבת לקבל את

היחידה הזאת. כדי לקיים זאת דאגנו לתרומה כספית שתכסה את ההוצאה, וברגע

שנקבל אישור ממשרד הבריאות - תהיה לנו יחידת צי נתור. יש תקנות לפי פקודת

בריאות העם שנדונו רק לפני כמה ימים בוועדת העבודה והרווחה, מהן אני מבין

שנקבל את האישור המבוקש, וברגע שנקבל את האישור - ונהיה יחידת צי נתור. יש כסף,

יש מקום, הכל מוכן, מלבד האישור שחסר.

מחלקת נשים; מבקרת המדינה כותבת שבמחלקה הזאונ נרשמו חולות ששכבו בי ולדות

בגלל סיכון גבוה, וזה כאילו העלח את התפוסה באופן מלאכותי, ולא היא. מדוע?

יולדות מוגדרות ככל אשה שמקבלת טיפול מ-3 ימים לפני הלידה, הלידה והלאה. כל

מי שמגיעה למחלקת יולדות 3 ימים לפני הלידה, ואת זה אפשר לדעת רק אחרי תהליך

הלידה או אם יש, חלילה, סיבוכים, היא נרשמת כיולדת, ומכוסה על-ידי המוסד



לביטוח לאומי. לכן היא נרשמת כיולדת. נשים עם סיבוכי הריון, בעיקר נשים עם

סיכון גבוה, מטופלות במחלקה הגניקולוגית, במהלקת הנשים לכל דבר. הן מכוסות

על-ידי הביטוח שלהן, על-ידי קופת-חולים, לדוגמא, וקורה לא אחת שאשה מגיעה

בסמסטר האחרון או בחודש האחרון להריונה, עם בעיה בהריון, אין יודעים, עדיין,

אם היא תלד תוך 3 ימים או לא, כיוון שמדובר בסיכון הריון היא שוכבת בתוך מחלקת
נשים, באגף מיוחד שנקרא
אגף סיכון גבוה. מדוע במחלקת יולדות? - כיוון ששם

נמצא כל המיכשור הדרוש והצוות המיומן. אם אשה כזאת יולדת תוך 3 ימים - היא

מופיעה ברישומים כיולדת והחשבון שלה מועבר למוסד לביטוח לאומי, אם, לדוגמא,

היא באה בתחילת החודש השביעי, שכבה שבוע, שוחררה הביתה ולא ילדה, היא נרשמת

במחלקת נשים, לכן מיקומה הפיזי לא משנה לרישום.

בנושא הזה נפלה, כאמור, אי-הבנה.

למחלקה האורטופדית יש תקן בן 29 מיטות. כאשר משרד הבריאות אומר לי שיש

לי תקן של 29 מיטות זה אומר שהוא נותן לי איקס כוח-אדם שמתאים לתקן הזה, תקציב

שמתאים לתקן הזה, וציוד שמתאים לתקן הזה. אם אני מאשפז באותה מחלקה 35 חולים

בגלל ביקוש יתר, היא נמצאת בתפוסת-יתר, וזה לא משנה אם פיסית, בבניין, יש מקום

אפילו ל-50 מיטות. התקן עומד על 29 מיטות.

מבקר המדינה כתב שעברנו לבניין חדש שיש בו 38 מיטות זה נכון, אבל 38

המיטות אינן משנות את תקן המחלקה. התקן עומד על 29. אם משרד הבריאות ירצה

להעלות את תקן המחלקה - אנחנו, כבית-חולים, נשמח.

י' לס;

זה עתה שמענו שמשרד הבריאות לא מתערב בניהול בתי-החולים יותר, ועכשיו אני

שומע שאתה לא תוסיף אפילו מטאטא בגלל שקבעו לך 29 תקנים.
ש' שאשא
זאת שאלה רטורית כיוון שאתה מכיר טוב מאד את המציאות.
יי לס
תסלח לי, אנחנו נמצאים במסגרת רשמית, לכן אני מבקש שתחליטו אם משרד

הבריאות יתערב בניהול השוטף שלכם; כן או לא?
ש' שאשא
ודאי שכן.
י' לס
אז היכן המהפכה הבריאה?
י י שמר
חבר-הכנסת לס, צריך להבדיל בין שני דברים שונים; 1. ניהול שוטף של בית-

חולים; 2. קביעת מדיניות, טכנולוגיה, במובנה הכולל, כי טכנולוגיה זה הכל.

משרד הבריאות הוא זה שקובע את התקנים, את התקינה, ואת מדיניות הטכנולוגיה.

הוא זה שגם יקבע, אני מקווה, אם בבית-חולים איקס תהיה מחלקה וואי, ומה מספר

המיטות שתהיינה באותה מחלקה.



מנהל בית-חולים צריך לנהל את בית-החולים שלו עלי בסיס אותה תקינה שהוא

קיבל ממשרד הבריאות. בלי זה אין מערכת תכנון וארגון ברמה הלאומית, ואם לא

יקרה כדבר הזה כי אז נצטרך לשבת כאן בעוד שנתיים כדי לתרץ מדוע יש מהלקות

שאינן מלאות. מישהו צריך לעשות סדר בארגון הזה שנקרא: בריאות. מישהו צריך

לומר כמה מיטות פר אלף אנשים צריכות להיות במדינת-ישראל, כמה מהלקות

אורטופדיות צריכות להיות במדינת-ישראל, כמה מחלקות אונקולוגיות צריכות להיות

במדינת-ישראל, כמה ניתוחים אנחנו רוצים שיהיו פר מחלקה, וכמה מיטות תהיינה פר

מחלקה.

מנהל בית-חולים בכל מקום שבו הוא יהיה יצטרך לבצע את מדיניות המשרד, ואין

סתירה בין הדברים. בית-חולים צריך להיות מנוהל ברמה אוטונומית בצורה עסקית,

כאשר ההוצאה שלו שווה להכנסה, וחובתו לעשות זאת בדרך הזאת.

י י ברלוביץ;

הכללים שהלים על תקן מיטות חלים על כל בתי-החולים במדינת-ישראל. זאת

אומרת שגם כאשר בית-חולים שערי-צדק פותח מחלקה של 36 מיטות, הוא חייב לקבל על-

כך אישור מראש ממשרד הבריאות, ואנחנו לא מתערבים בניהול השוטף שלו או של בית-

חולים אסותא, אבל אם בית-חולים אסותא רוצה להוסיף עוד מיטה אחת, הוא חייב

לפנות למשרד הבריאות כדי לקבל אישור על תוספת המיטה הזאת. על אחת כמה וכמה

כאשר מדובר על בית-חולים ציבורי, ממשלתי, שבסופו-של-דבר מתוקצב, והוא מופיע

בספר התקנות של משרד האוצר.

י י שמר;

העניין הזה חל גם על המערכת הפרטית, לא רק הציבורית.

י' ברלוביץ;

על כלל המערכת.

י' לס;

אני לא רוצה לפתוח דיון - - -

י' שמר;

יכול להיות שהתפיסה איננה נכונה, אבל אלה הן העובדות.

י י לס;

לא אמרתי שהתפיסה איננה נכונה, אבל אני מחפש את החידוש.

שי שאשא;

גריאטריה אקוטית; מדובר על מערכת קריאה חולה-אחות שהיתה, באמת, מקולקלת,

לא כולה, חלקים ממנה, מכל מקום רכשנו מערכת חדשה סופר-מודרנית, ואין יותר בעיה

עם העניין הזה.
סקר מיטות סיעודיות
אני פטור מלענות על הנושא הזה כיוון שהמשרד לא עשה

את הסקר. אני מצדד בתפיסה שצריך לעשות את הסקר. אגב, מה שכתוב בדו"ח, שהיו

לנו הרבה חולים סעודיים, זה מצב רגעי. היה יום אחד שבו מנהל מחלקה מסויימת

כתב לי שיש לו 13 חולים סיעודיים, כאשר בדקתי את המצב התברר לי שאין 13 חולים

סיעודיים, אבל הוא הגדיר אותם כחולים סיעודיים, חולה סיעודי הוא חולה בעל

הגדרה רפואית מסויימת, וכאמור, לא היו אז 13 חולים סיעודיים אלא חולים קשים



שהוא הגדיר אותם כסיעודיים. זרז היה, כאמור, מקרה חריג, לכן הוא גם מופלע

בדו"ח כמקרה חריג. בדרך-כלל יש לנו כ-4 עד 5 חולים בממוצע, שאנחנו מחכים

לפעמים שבוע, לפעמים שבועיים, לסידור מוסדי והעברתם לבית-חולים סיעודי.
רנטגן
העניין נדון קודם, שמעתי שדנתם בו גם לפני שנה, ובאמת המצב קשה,

יש לנו ציוד מיושן שגילו בין 25 ל-30 שנה, אבל ב-3 השנים האחרונות, בסיוע

המשרד, בעיקר מתקציבים שלנו, וכאן מורגשת המהפכה, כי ההכנסות שלנו, היום,

נכנסות אלינו ואנחנו יכולים לשחק אתן לטובת בית-החולים. רכשנו 3 חדרי-רנטגן

חדשים, (-.t.c אחד, הרוב מהכסף שלנו ועזרה של קרוב ל-800 אלף שקלים ממשרד

הבריאות. ערך הקניה עומד על קרוב ל-4 מיליון שקלים, ורובה, כאמור, מההכנסות

שלנו.
כיבוי אש
העמדות הותקנו בכל המקומות שחיה צריך להתקינן, להוציא נושא

אחד בו משרד הבריאות חלוק על דעת מכבי-אש, ואתם מכירים אותו.
היו"ר די מגן
כוונתך למתזים?
ש' שאשא
כן.
היוייר די מגן
מר נוימן, הרשות לכיבוי אש היתה צריכה להגיש לכם חוות-דעת. מה קרה אתה?
חי. נוימן
קיבלנו חוות-דעת והרשות כתבה שאין דרישות מי וחדות לחדרי-ניתוח, אלא

מתייחסים אליהם כמו אל כל אגף בבית-החולים. מדובר על מתזים בחדרי-ניתוח. הם

אומרים שהם לא חייבים להיות כיוון שחדר-ניתוח לא נחשב משהו מיוחד אלא הוא

במבנה אגף.
ש' שאשא
לא. אצלנו לא מתייחסים לחדרי-ניתוח.
היוייר די מגן
לפי דעתכם לא צריך להתקין את המתזים?
ש' שאשא
משרד הבריאות סבור שלא צריך.
היו"ר די מגן
אם הרשות לכיבוי אש לא מבקשת להתקין את המתזים רק בחדרי הניתוח אלא בשאר

חלקי בית-החולים אני סבור שדרישתה לגיטימית והגיונית. אם כך מה הבעיה? האם

הוויכוח מתנהל רק בקשר להדרי-הניתוח?
שי שאשא
לא. הוויכוח לא מתנהל בקשר לחדרי-הניתוח. כאשר הבניין החדש נבנה היו

תקני-כיבוי אש מסויימים שקיימים. יש לי מסמך שמאשר את הביקורת על-פי התקנים

שהיו אז, בשנת 1990, והכל היה בסדר. בינתיים הרשות לכיבוי אש שינתה את

התקנים והוציאה תקן ישראלי חדש שכולל מתזים גם במחלקות האישפוז וגם בחדרי

החולים.

היו"ר די מגן;

אם התקן הוא משנת 1983, כאשר אושרה תכנית הבניה - - -

ש' שאשא;

1993.

היו"ר די מגן;

אם היה שלב של תקן מאוחר יותר, ואתה אומר שבפרק זמן מצומצם הרשות לכיבוי

אש שינתה שוב את התקן, יש לכם בעיה - - -
י י ברלוביץ
זה עדיין לא תקן. אלה המלצות.

היו"ר די מגן;

מה אתם עושים בנושא הזה?

שי שאשא;

לא עשינו שום דבר. לא הכנסנו מתזים לחדרי החולים כיוון שמשרד הבריאות לא

רואה בעניין הזה נושא שצריך לעסוק בו.

חי נוימן;

בדו"ח הביקורת של מבקר המדינה לא מצאתי אף מלה שמדברת על מתזים בחדרי-

ניתוח. העניין הזה לא הוזכר, אלא עלה בוועדת שרים משום מה, התעורר ויכוח, ואז

נתנו דוגמא לכך שבחדרי-ניתוח אין מתזים, לכן ביקשו מרשות הכבאות להכין חוות-

דעת. חוות-הדעת הוגשה לנו, ונכתב בה מה שנכתב.

שי שאשא;

אני מבקש את רשות היושב-ראש לקרוא באזני הנוכחים את מה שכתוב אצלנו; עוד

דרשו שירותי הכבאות מבית-החולים להקים מערכות כיבוי אוטומטיות בכל הקומות של

בניין האישפוז המרכזי, ולהחליף את גלאי האש והעשן בגלאים העומדים בתקן הישראלי

המעודכן. לגבי גלאי האש והעשן - אין בעיה, החלפנו אותם. אבל בעניין התקנת

מתזים בכל הקומות, כולל חדרי-אישפוז, - משרד הבריאות חולק על התפיסה הזאת.

יי ברלוביץ;

הכוונה היא לאותם מקומות שבהם ב-24 שעות אין אדם, אין מי שיתריע על פריצת

אש, שם צריכה להיות מערכת אוטומטית שמכבה את האש. בחדרי האישפוז בבית-החולים

24 שעות ביממה יש אנשים, כל הזמן יש צוות ויש מאושפזים, לכן לדעת מומחי המשרד



באותם חדרים אין צורך במתזים או במערכת אוטומטית לכיבוי אש. מה שכן צריך זה

להתקין מערכת שמכבה אש במחסנים או מקומות בהם אין נפש היה במשך 24 שעות

ביממה, ושם יש כזאת. על זה התעורר הוויכוח - - -

היו"ר די מגן;

לא ניכנס לעובי הסוגיה הזאת, אבל אני מבקש ממר נוימן להעביר את הנושא

ליושב-ראש ועדת שרים לתיאום ומינהל כדי לסיים אותו.

ש' שאשא;
תהזוקה
כל מה שהיה קשור לתחזוקה, תוקן. הוכנסה תוכנה ממוחשבת חדשה עם

מעקב גם אחר תיקון ציוד, וגם אחר תחזוקה מונעת. הרישום במחסנים, שנעשה

בעיפרון במקום בעט, תוקן, והוא ממוחשב. אותו דבר לגבי מחסן ציוד רפואי.

במחסן שלא שקלו בו כביסה, שוקלים אותה עכשיו.

היו לנו גניבות, אמנם לא בעלות חשיבות רבה, בסדר-גודל של 5 אלפים שקלים

או משהו כזה, מאז היתקנו מערכות אזעקה בכל המקומות הרגישים, בגזברות, בהנהלה,

ברשומות הרפואיות וכו'.

ועדת רכישות פועלת כרגע על-פי תקן, וכהוק.

בקשר לדירות שירות, לא לקחנו בזמנו שטר - היום לוקחים שטר.

היו"ר די מגן;

וי

כל 26 הדירות מאוכלסות?

שי שאשא;

כן, על-ידי עולים חדשים. כ-20% מהעובדים שלנו הם עולים חדשים, ואני

חושב שזאת תרומה לא רגילה - - -

י' לס;

כולל רופאים?

שי שאשא;

כן, אם כי לא בלי בעיות.

היו"ר די מגן;

מדוע הכספים שגביתם עבור בדיקות רפואיות הועברו - - -

שי שאשא;

27 אלף שקלים הועברו בטעות, הם הוחזרו, ואני מחזיק בידי את הקבלה על-כך

מבית-החולים.

מבקר המדינה העלה מימצאים בקשר לרישומת תיקים שאני מבקש להתייחס אליה

ולומר שיש בעיה בכל המערכות הרפואיות, כותבים על זה בכל העתונים, זאת כיוון

שכידוע לכל, הרופאים לא אוהבים לכתוב. כיוון שכך המעקב לא תמיד טוב, לא תמיד

הההלטות מופיעות בתיק, ומבקר המדינה העיר על-כך.
היו"ר ד' מגן
הרופאים לא אוהבים לכתוב, וכאשר הם כבר כותבים - אף אחד לא מבין מה הם

כותבים.
שי שאשא
זאת סיבה מצויינת לשאלה מדוע צריך להכניס מיכשור גם למערכת התיק הרפואי.

מכל מקום מזה כשנה והצי אנהנו עובדים עם בקרת-איכות מלאה, הבטחת איכות מלאה,

ואני חושב שאנהנו כמעט היחידים שיש לנו .T.Q.Mמלא בניהול, יש לנו ניהול

סיכומים מלא, אנהנו מקווים להיות בית-ההולים הראשון שיקבל, תוך שנה, תקן

ישראלי לאיכות, שכדי לקבל אותו אנהנו חייבים לבנות מערכת נוהלים לתיפקוד

המערכת כמו שכל בית-חרושת עובד.

אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של כתיבת נוהלים, חלקם עם המשרד חלקם מתוך

בקרה פנימית, ואני טבור שזה יכניס שיטה שונה להלוטין של איכות בבתי-החולים.

אגב, איננו פוחדים להעניש אנשים. אם רופא שהיה צריך להגיע למיון - אחר

להגיע, הוא ננזף על-פי הסמכות שניתנה לי על-פי התקשי"ר. איננו חוששים לנקוט

בשיטת הגזר והמקל.

ברשות היושב-ראש אסיים את דברי במשפט הבא: הייתי נהנה מאד אילו הוועדה

היתה באה לבקר אצלנו כדי לראות איך מפעילים בית-חולים עצמאי, עם הכנסות משלו

שמשפרות הרבה דברים, ואשר איננו יורד מנושא האיכות, אלא להיפך, הופך אותו

לדגם.
היו"ר די מגן
נרשום לפנינו את ההזמנה. הפעם האחרונה שביקרתי בבית-ההולים בנהריה היתה

בחורף 1992, ואז התרשמתי מאד מהמקום.
שי שאשא
מאז נעשו עוד שיפורים.
היו"ר די מגן
מאז דו"ח הביקורת מסתבר שהיו גם ליקויים.

נעבור לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -



תרופות וציוד רפואי מתכלה בשירות האספקה ובמחסנים של משרד הבריאות

עמוד 317 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר די מגן;

לא נמצה את הדיון בנושא הזה היום. נציגת משרד מבקר המדינה תציג אותו

בפנינו, נשמע התייחסות ראשונית, ואחר-כך אני אומר מה יהיה המשך הטיפול בנושא

הזה.
צי אלון
אני אציג את הנקודות המרכזיות שהועלו בדו'יח. בתחום תכניות הרכש בתי-

החולים לא העבירו לשירות בסוף שנת 1991, מידע על השינויים הצפויים בצריכה של

תרופות וציוד רפואי מתכלה בשנה שלארוריה, דבר שלא איפשר לשירות תכנון נאות

לרכישת טובין. בסוף שנת 1992 השירות לא פנה לבתי-החולים הממשלתיים לבקש את

התכנית הצפויה בצריכה, כתוצאה מכך היה, לפעמים, צורך לפרסם מיכרזים נוספים

לרכישת פריטים שצריכתם גדלה, ובפריטים אחרים שצריכתם צומצמה הצטברו עודפי

מלאי.
רמות מלאי
השירות לא קבע רמות מלאי מינימאליות. עד חודש אוקטובר 1993

לא נקבעו בכלל רמות מלאי, בפריטים מסויימים המלאי ירד לאפס, ולגבי פריטים

אחרים היה מלאי גדול. ספירת מלאי לא נערכה בסוף שנת 1992.

בנושא התקציבי השירות חרג מהתקציב בשנים 1990-1992 בסכומים שנעו בין 7.3

מיליון שקלים ל-17.9 מיליון שקלים.

בתחום הבקרה הממוחשבת, המחשב הקיים לא איפשר לשירות לנהל בקרה מתאימה על-

ידי-זה שהוא לא הפיק דו"חות חריגים, לא היתה תוכנה שאיפשרה ניהול הזמנות יבוא,

וניהול מיכרזים באמצעות המחשב.
בדיקות איכות של תרופות
השירות לא ביקש מיצרני התרופות בארץ תעודות

לראיה שהאצוות של תרופות שיצרו בשביל השירות נבדקו במעבדה מוכרת כנדרש בתקנות.

הרוקחים המחוזיים לא דרשו מבתי-החולים לבצע בדיקות של כל האצוות של תכשירים

רפואיים מייבאים. לעתים תוצאות הבדיקות של המכון לביקורת ותקנים של חומרי

רפואה הועברו לשירות לאחר זמן רב, 124 יום, 74 יום, וכדומה, ודבר זה אילץ את

השירות להחזיק מלאי גדול בפריטים מסויימים.
הליכי רכישת התרופות
תהליכי הוצאת ההזמנות לספקים, ממועד הוצאת

המיכרזים ועד- למשלוח ההזמנה לספקים, נמשכו חודשים מספר, דבר שעיכב, כמובן, את

קבלת הטובין הנדרשים.

לרכישת כמה פריטים סטנדרטיים של ציוד רפואי נעשו מיכרזים אחדים במהלך

השנה, ולא נעשו רכישות מרוכזות מתוכננות מתחילת השנה.

נמצאו ליקויים בעבודתה של ועדת המיכרזים. לא בכל ישיבות הוועדה נוכח

נציג של היועץ המשפטי ולא נוהל בשירות ספר מיכרזים כנדרש בהוראות התכ"ם.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור לד"ר שמר.
י י שמר
מיד אחרי דברי אני אבקש מהיושב-ראש להעביר את רשות הדיבור לד"ר מודעי,

ראש שירותי האספקה שלנו, שחי את הנושא בשנים האחרונות.



יש, כאן, שני נושאים שמבחינתנו הם חמורים, שכבר תוקנו; 1. שאלת

המיכרזים. הורינו בצורה חד-משמעית שהוועדה לא יבולה להתכנס ולהחליט החלטות

מבלי שהפורום המלא יושב, כולל היועץ המשפטי, נאכוף ונבקר את הנושא בתקופה

הקרובה.

היו, כאמור, חריגות בנושא הזה, והן תוקנו.

2. תקציב. היו חריגות גם בנושא הזה שלא תוקנו בעבר לפני שהן בוצעו

באישור המשרד, העניין תוקן אחרי הביקורת, אבל צריך לקחת בחשבון שראש שירותי

האספקה עומד לפעמים בבעיה לתת אספקה של ציוד רפואי שאם לא כן בתי-החולים לא

יוכלו לבצע את תפקידם. ברמה הטכנית היתה לו בעיה, ומהשנה הוא פועל כאשר הוא

מקבל רה-תיקצוב של הרכש מראש אגף התקציבים של המשרד.

לגבי שאר הדברים, דייר מודעי יוכל להשיב אחד לאחד.

היו"ר די מגן;

הואיל ותו זמנו שוב לסיכום הדיון, בהשתתפות שר הבריאות, אני מבקש שד"ר

מודעי יתייחס בקצרה לפעולות שננקטו בעקבות הביקורת, ולפעולות שאתם נוקטים

כהשלמה למהלך של הפרטת בתי-החולים, או תיאגוד בתי-החולים. בשלב זה אבקש

שהוועדה תקבל רק מושגים כלליים, ואנחנו נרד לשאר הפרטים במועד אחר.
מי מודעי
ברשות היושב-ראש אבקש להשמיע שתי הערות; 1. למרות שאף אחד לא אוהב לקבל

ביקורת, אני מביע בזה את הערכתי לביקורת על העבודה המקצועית, על ההגינות

שמוכרת לי מזה שנים שכן מר בורוכוב נהג לבקר את המערכות האלה במשך שנים, ואני

מסיר את כובעי בפני המקצועיות של העבודה.

2. נכנסתי לתפקידי בשנת 1992 ומכיוון שהביקורת מדברת על השנים 1990 ו-

1991, לא אוכל להגיב על הדברים מידע אישי.

לשאלות הספציפיות בנושא חריגות התקציב אני מבקש להוסיף שההריגה איננה

מהווה חריגה תקציבית. כאמור אין פירושה של ההריגה הזאת חריגה מתקציב משרד

הבריאות אלא זאת חריגה טכנית בתוך המיכלול של תקציב משרד הבריאות שהוכתבה,

בעצם, על-ידי הרכש המוגבר לשמחתנו הרבה, של בתי-החולים, במערכת שירותי האספקה.

הדבר יתוקן, זאת טעות טכנית, ואנחנו מודים על כך שהיא הופנתה לתשומת-ליבנו.

במסגרת תקציב משרד הבריאות יערך קיזוז בסעיפים המתאימים.

כיוון שהיושב-ראש הציע שנתייחס רק לדברים שתוקנו אני אקצר את דברי.

בנושא המחשב היתה בעיה של פיגור בהכנסת המערך הממוחשב. את התוכנה החדשה

הכנסנו לפעולה רק ב-1 במרץ 1994, לפני כחודשיים, היא נמצאת בהרצה, ולפי כל

הסימנים הבעיות שנובעות מחוסר מערכת מסודרת כזאת תיפתרנה עד סוף השנה.

את יתרת הדקות שנותרו לי אני אקדיש למתן תשובה לשאלה היכן אנחנו עומדים

בתהליך התיאגוד. המערכת שלנו עומדת, בעצם, בסיומו של התהליך. התהליך עובד

על-פי ההמלצות של ועדת נתניהו, כאשר השוני היחיד מההמלצות האלה הוא שהחברה לא

תהיה חברה ממשלתית אלא תהיה תאגיד ציבורי, שמניותיו יוחזקו בידי עמותה

ציבורית.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו לאחר כשנתיים ומשהו מיום קבלת ההחלטה הראשונה

של הממשלה בדבר התיאגוד נחתם הסכם עם העובדים, עם ההסתדרות הכללית ועם הממונה

על השכר באוצר. נחתמו שני הסכמים; הסכם אחד הוא הסכם המעבר של העובדים

מהמדינה לחברה, וההסכם השני הוא הסכם עבודה קיבוצי של העובדים בחברה החדשה.

שני אלה נחתמו ב-9 במאי, ותאריך התחלת הפעולה נקבע ל-1 ביולי 1994.



יש סיכוי או סכנה שהתהליך הזה יידחה בעוד שבועות אחדים כיוון שיש עדיין

צורך בסיכומים עם אגפים שונים של האוצר בדבר הכספים, ותהליך המעבר הוא תהליך

מסובך מאד של יציאה מהמדינה ומעבר למערכת פרטית. אנחנו, כנראה, נזדקק לזמן

נוסף שאני מעריך אותו בלא יותר משבועות לצורך המעבר, ואז אנחנו נהפוך להיות

הברה כלכלית על כל המשתמע מכך.

השוב לציין שהעיקרון על-פיו החברה תעבוד מול הממשלה מפורט בהסכם בין

החברה לבין הממשלה, שקובע תקופת מעבר בת שלוש שנים. בתקופת המעבר הזאת,

בתמורה לכך שהחברה לוקהת על עצמה את העובדים ומקבלת את העובדים ומעבירה אותם

לחברה, ומקבלת על עצמה מטלות של הממשלה מול בתי-ההולים, ביניהן, העיקריות, הן

שהמחירים שנקבעים לבית-חולים אהד לא יהיו שונים מהמהירים שנקבעים לבית-חולים

אחר, זה כדי לאפשר לבתי-החולים הקטנים והפריפריים ליהנות מהיתרונות לגודל של

בתי-ההולים הכלליים. זה עיקרון אחד.

העיקרון השני הוא שבתי-החולים מתחייבים, למשך תקופת המעבר, לשלוש השנים

האלה, לרכוש בחברה מתכונת של שנת 1993, והוא מותנה בכך שתהיה זמינות של הציוד

ושל התרופות, ושהמחירים יהיו מהירים תחרותיים למחירי השוק.

יי לס;

מדובר על כ-150 מיליון שקלים?
מ' מודעי
כן.

זאת היתה תשובתי לשאלה היכן עומד התיאגוד. האם יש לי עוד זמן לומר עוד

אי אלו דברים?

היו"ר די מגן;

לא, כיוון שאני צריך לסכם את הישיבה.

דנו בשלושה נושאים חשובים מאד בדו"ח מבקר המדינה מסי 44, ולמדנו מהם

רבות. הדבר החשוב ביותר שלמדנו היום הוא שנעשה נסיון אמיתי וכן של הנהלת משרד

הבריאות ושל מנהל בית-החולים בנהריה והמבוקרים האחרים שהופיעו בפנינו, לתקן את

הליקויים עליהם הצביעה מבקרת המדינה. יחד עם זאת צריך לזכור שאתם עוסקים

בדיני נפשות, הדו"ח והדיון ממילא קשורים לעניין של פיקוח נפש, וכל תקלה עלולה

להיות טרגית וגורלית. שמענו על תקלה קטנה, מזעזעת, שקרתה באחד מבתי-החולים

בירושלים, שגרמה באותו יום, בשל טעות בחומר, לעיוורונן של שלוש שנים. אסור

לנו להסכים עם תופעות כאלה, אנחנו צריכים למצות כל כלי שיש בידינו כדי למנוע

אותן, ואני מגיב, בהזדמנות הזאת, על דברי גב' עמית שאמרה כי המגמה היא לצמצם,

ואני אתקן את דבריה ואומר שהמגמה היא לשאוף למנוע את הישנותן של התקלות האלה.

המגמה צריכה להיות לשאוף להגיע לאפס תקלות, כיוון שכבר אמרנו שמדובר על חיי

אדם.

בגלל חשיבות הנושאים ובגלל הרצון לוודא שאכן כל הפעולות הנדרשות מתקיימות

ונוקטים בכל האמצעים כדי למנוע עד כמה שאפשר הישנותן של תקלות כאלה, נמשיך

להעמיק בנושאים האלה, ונמשיך את הדיון במגמה לסכם אותו בישיבה נפרדת שבה ישתתף

גם שר הבריאות.



כדי שאני לא אשמע ביקורתי לחלוטין אני שוב מעלה על נס את הנסיון הנראה

בעליל שלכם להתייחס, לטפל, ולתקן את הטעון תיקון בכל מה שקשור לדו"ח מבקרת

המדינה מס' 44.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים