ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 12/06/1994

תלונה מס' 26 בדו"ח נת"צ מס' 21-אישור למפרע של תביעה לקצבת זקנה; תלונה מס' 27 בדו"ח נת"צ מס' 21 - הפסקת תשלום מזונות ללא התרעה; תלונה מס' 28 בדו"ח נת"צ מס' 21 - אכיפת תשלימי מזונות; תלונה מס' 29 בדו"ח נת"צ מס' 21 -מענק למי שענד בענודה מועדפת

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 214

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א/ ג' בתמוז תשנ"ד, 12.6.1994, בשונה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד. מגן
מוזמנים
י. תמיר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י. ערד, סמנכ"ל לגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ש. ברידמן, יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

א. רביד, מנהל נציבות תלונות הציבור

מ. במברגר, עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

ח. רייך, ממונה על הנציבות בתל-אביב

י. סגל, ממונה על מחלקה, נציבות תלונות הציבור

א. קונסקר, עוזרת ראשית למנהל הנציבות
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

יועץ משפטי; א. שניידר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. תלונה מס' 26 בדו"ח נת''צ מס' 21-אישור למפרע של תביעה לקצבת זקנה

2. תלונה מס' 27 בדו''ח נת''צ מס' 21-הפסקת תשלום מזונות ללא התרעה

3. תלונה מס' 28 בדו"ח נת"צ מס' 21-אכיפת תשלום דמי מזונות

4.תלונה מס' 29 בדו"ח נת"צ מס' 21-מענק למי שעבד בעבודה מועדפת
היו"ר ד. מגן
אני מתכבד להתחיל את הישיבה. אנחנו בישיבה

הראשונה נדון בתלונות' 26, 27, 28 בדו'יח 21.

שלושתן עוברות למוסד לביטוח לאומי. אם הקצב יאפשר, יכול להיות שנשנה

קמעא את סדר היום, ולא נעכב את אנשי המוסד לביטוח לאומי עם הישיבה

השנייה, ואז נדון גם בתלונה הרביעית. אבל הכל תלוי בהתפתחות העניינים.

תלונה מס' 16 תוצג ע"י גברת חנה רייך.

1. תלונה מס' 26 בדו"ח נת"צ מס' 21-אישור למפרע של תביעה לקצבת זקנה
ח. רייך
מדובר במבוטח שבעת הגיעו לגיל 65 במוסד

לביטוח לאומי בסניף רחובות במחלקת הגבייה

התעניין לדעת אם הוא יוכל לקבל קצבת זקנה, התעניין בזכויותיו מבחינת

הביטוח. עובדת מחלקת הגבייה השיבה לו שהוא יוכל לקבל קצבת זקנה רק עם

הגיעו לגיל 70. הוא הוסיף להגיע למוסד לביטוח לאומי, מאחר שהיה עובד

עצמאי כחקלאי. בשלהי שנות ה-90', כאשר הוא סר שוב למחלקת הגבייה, שאל

אותו פקיד מאותה מחלקה לתומו, אם הוא מקבל כבר קצבת זקנה. האיש השיב

שהוא איננו מקבל את הקצבה, וסיפר לו את הסיפור. בעזרתו של אותו פקיד

גבייה, הגיש האיש את תביעתו לקצבת זקנה, וזו אושרה לו למפרע לשנתיים

בלבד. התביעה הוגשה בשלהי 90'. אישורה היה למפרע לשלהי 88'. הוא טען

שמגיעה לו קצבה רטרואקטיבית לינואר 87'. האיש הוא יליד 22'. המוסד

לביטוח לאומי טען שמאחר ועל פי סעיף 128 לחוק הביטוח הלאומי מתאפשר

אישורה של קצבה לשנה אחת למפרע, ויש שיקול דעת למוסד ונהלים, שעל פיהם

אפשר לתת קצבה רטרואקטיבית למוסדות כאלה עד לשנתיים למפרע בלבד, הרי

שאין הוא חייב לשלם את הקצבה הזאת למפרע כבקשת האיש. מכאן הפנייה

אלינו.

בבדיקה, שנעשתה ע"י נציבות תלונות הציבור, מצאנו שהאיש איתן מאוד

בדעתו. הוא מסר לנו תצלום על כך שבעצם התעניין בזכויותיו בקצבת הזקנה

בעת הגיעו לגיל 65. אך על סמך אותה פקידה, שהוא נקב בשמה, הוא מכיר

אותה שנים, ונמצא איתה בקשרים הדוקים, הוא נמנע מהגשת התביעה. פנינו

למוסד לביטוח לאומי, ביקשנו את גרסת הפקידה הספציפית הזאת. קיבלנו מענה

שהיא איננה זוכרת את תוכן השיחה עם אותו אדם בנושא זה. מלבד זאת נאמר

ע"י המוסד לביטוח לאומי בדרך כלל אין עובדי מחלקת הגבייה מוסרים מידע

לציבור בנושאים הקשורים בענפי ביטוח אחרים, אלא פשוט מפנים את השואלים

אל המחלקות המתאימות.

נציב תלונות הציבור ראתה את גרסתו של המתלונן כנכונה, קיבלה אותה

כאמינה, ומתוך כך הוסק שהוא הוטעה ע"י המוסד לביטוח לאומי. לא שולמה לו

קיצבה בזמן לא בשל שינוי שבא מטעמו, אלא בעטיה של הטעיה, ומאחר שממילא

הוא הגיע לגיל 65, אחרי ששנים רבות שילם דמי ביטוח, ובעצם נוצרו ציפיות

כתוצאה מכך לקבל את הקצבה ביום שהיא תגיע לו, ראתה הנציב להצביע על

הצורך בתשלום קצבה רטרואקטיבית מעת הגיעו לגיל 65, קרי מינואר 87', וכך

נהג המוסד.
היו"ר ד.מגן
אדוני המנכ"ל, נדמה לי שזו פעם ראשונה שאתה

מופיע בפני הוועדה בתפקידך כמנכ"ל, כשהוועדה

מבררת עניינים של תלונות, שמופיעות בדו"ח נציב תלונות הציבור. המגמה

שלנו בוועדה זה לא לוודא שאכן מה שהתחייבתם בפני נציב תלונות הציבור



קוים, אלא ללמוד מהמקרה את ההיקשים על הכלל, מה הם הלקחים, איך מעבדים

את הלקחים, איך מיישמים אותם, ואיך מצמצמים עד כמה שאפשר את התלונות

בפוטנציה בתחומים הללו.

יותר מזאת, מהתרשמות אישית שהייתה לי, לא לוועדה, בדו"ח הקודם נולדה גם

יזמת חוק, שהיום היא מוקפאת בוועדת העבודה והרווחה, אחרי שעברה קריאה

מוקדמת, משום שלדעת נציב תלונות הציבור יש כאן הזדמנות לארגן את המערכת

ולפעול, כך שהתלונות, שמגיעות, תגענה קודם אליכם, ותמצאנה את פתרונן

הנכון. באופן זה תגענה פחות תלונות לנציב תלונות הציבור.

אם אפשר, נשמח לשמוע מספר מילים, הואיל ואנחנו מדברים היום על פרק של

ארבע תלונות תחת כותרת אחת של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו רוצים לשמוע

מה התקדם בכל מה שקשור בטיפול בפניות הציבור.

י. תמיר; ברשתוך, אני רוצה לומר מספר מילים על נושא

זה, וכפי שאמרת, ללמוד בהכללה מתוך תלונה זו

על כל נושא השילומים. מיד אפרט את הכללים שעשינו בעניין זה, אבל אני

מדבר חד-משמעית על הנושא של שיהוי במוסד לביטוח לאומי, לאו דווקא

בגמלאות של זקנה, אלא בכלל בגמלאות, שמישהו נעשה זכאי להן בזמנו, ולא

תבע אותן או לא שילמו לו מכל מיני סיבות. השאלה היא איך המוסד לביטוח

לאומי מטפל בנושא זה. צריך לזכור שיש כאן גם אי-סימטריה מסוימת, וראוי

להגיד זאת. אנחנו מקפידים לגבות את דמי הביטוח שלנו רטרואקטיבית עם

קנסות והצמדה וכל מה שקשור בכך, בעוד שבנושא שקשור לגמלאות הכללים, שהם

כללים של מערכת ביטוח סוציאלי, הם כאלה שבדרך כלל לא ניתנת גמלה

רטרואקטיבית. זה נכון, מה שנאמר כאן, שיש גמלה רטרואקטיבית לשנה בדרך

כלל עם אפשרויות של שיקול דעת של המשרד. אנחנו לפחות בקטע של קצבת

הזקנה והשארים, במקום שאנחנו יודעים שהזכאות היא למעשה מפאת הגיל,

נותנים אותה כמעט אוטומטית אם אדם זכאי. בוודאי לכל אדם שזכאי לקצבה

בגיל 70 ולא תבע אותה. אנחנו כרגע נמצאים בעיצומם של דיונים איך לשנות

נושא זה ואיך לגרום לכך שבקטע הזה של השיקול נוכל לבוא לקראת המבוטח

ולאפשר כללים יותר גמישים ואפילו במרווח של שיקול הדעת שיש לנו, שיקול

דעת הרבה יותר רחב, כדי שהאיש יוכל לקבל את הגמלה רטרואקטיבית, גם אם

למעשה על פי המצב החוקי הקיים היום, המוסד לא חייב לשלם גמלה זו

רטרואקטיבית. זה מה שאנחנו עושים בקטע של השינוי. אני מציע ששמואל יפרט

בנושא זה.
א. שניידר
אולי כדאי גם שנקבל פירוט בעניין אותם

מקרים, שבהם, כפי שהמנכ"ל אומר, הזכאות היא

כמעט אוטומטית, ואולי התביעה היא משהו פרוצדורלי. האם אין מקום לשקול

שינוי שלא יחייב להגיש תביעה על מנת להיות זכאי לקבלת הגמלה, כדי שלא

ייווצר מצב שאדם זכאי בגיל מסוים יהיה תלוי בתשובה כזו או אחרת של

פקידל יכול להיות שיש בנושא זה קושי, אבל אולי כדאי לשקול הודעה

באמצעות המחשב לכל אותם זכאים.
היו"ר ד. מגן
המוסד נוקט יזמה לאיתורם של מבוטחים או

זכאים לקצבת זקנה? איך זה מתבצע בשטחל

י. סגל; לעולים החדשים מארצות המצוקה, מאתיופיה

ומהגוש המזרחי אנחנו משלמים את קצבת הזקנה

ללא תביעה בשדה התעופה ממש. זה התשלום הראשון. כך גם לגבי קצבת הילדים.



באמצעות מחשבים אנחנו משלמים את הקצבאות לעולים החדשים, בכלל בלי

שמגישים תביעה.

לגבי זקנה, מדובר כאן במה שנקרא "גיל מותנה", כלומר הזכאות של אישה היא

בגיל 65-60 ושל גבר 70-65, והיא תלויה בהכנסות אחרות, ולכן אי אפשר

לעשות זאת אוטומטית. אבל מספר חודשים לפני שהמבוטח מגיע לגיל 65 וגם

מספר חודשים לפני שהוא מגיע לגיל 70 אנחנו פונים אליו, מסבירים את

הזכויות, ומזמינים לפנות אלינו להגיש תביעה, או שאנחנו עושים זאת

בדואר. יש החלטת מנהלה חדשה שאנחנו נעשה זאת מספר פעמים נוסף בגילאים

נוספים. כך שמבחינה זו יש התקדמות גדולה מאוד,- ואנחנו נרחיב זאת לעוד

קופות עכשיו, כשאנחנו מגיעים למבוטחים. ואכן, יש שיפור משמעותי במספר

המבוטחים שמגיעים. הכיוון הוא הכיוון הנכון.
י. ערד
על זה אני רוצה להעיר. זח עדיין לא מגיע למה

שאנה שניידר מציעה. זה באמת היה המצב הרצוי.

אבל בכל מקרה שלא עליתם על המבוטח, אתם עומדים כמו במקרה זה, ולא תתנו

גם כשבטוח במאה אחוז שלאיש זה מגיע הכסף ושרק קרתה תקלה. כאן היה אפילו

ספק מי היה אשם בתקלה, ועדיין אינכם נותנים כאשר בטוח שנמלאו כל הכללים

המזכים. אין שום ספק שאתם מנסים למצוא את המבוטחים. אבל כשמישהו במקרה

בבית חולים, והתביעה לא הגיעה, לא יתנו לו אותה גם אחרי שנתיים.

ל. תמיר; המטרייה של ביטחון סוציאלי, של ביטוח

סוציאלי בכלל בתחום הזה, היא רדיקאלית מאוד.

אתה צודק. במדינות אחרות בעולם לא משלמים גמלה יותר מאשר שלושה חודשים

רטרואקטיבית, למשל במדינות מערב אירופאיות מפותחות מאוד. אם מישהו נעשה

זכאי, ולא הגיש תביעה, ובא לאחר זמן ורוצה למצות את זכותן זה לא תואם

את המטרות של מערכת הביטחון הסוציאלי. המטרות כאן שונות מאשר רק להקנות

לו אותו סכום כסף, לו היה זכאי ממילא. ולכן בחלק גדול מהמערכות אין

תשלום רטרואקטיבי. ההנחה היא שאדם מקבל קצבת זקנה מהסוג הזה על מנת

להתקיים ממנה. למעשה אם הוא בא אחרי שנים ולא תבע מסיבות כאלה או

אחרות, זה לא מיועד לו.

י. ערד; טענה זו נשמעת תמיד במקרים נדירים, שמחזיקים

קצת בקופת חיסכון. זה לא המקרה.

י. תמיר; נכון. בעניין הזה דווקא המערכת הישראלית

יותר גמישה, ומאפשרת במקרים של שיהוי

תשלומים רטרואקטיבים גדולים יותר מאשר במקומות אחרים, וכפי שאמרנו כאן,

אנחנו עושים יותר מזה, ואנחנו רוצים לעשות דברים נוספים, כדי שכמעט

אוטומטית נוכל להרחיב יותר את העניין של חוסר שיקול הדעת ולתת את הגמלה

באופן אוטומוטי. יחד עם זה, צריך לזכור באיזו מטרייה אנחנו עוסקים.

איננו מאפשרים בכל מקרה באמת ללכת רטרואקטיבית בצורה ראדיקלית ולבוא

ולגבות תשלומים שמישהו מסיבה כזו או אחרת לא תבע בזמנו ונועדו למטרה

ספציפית. האקט של הגשת תביעה, זה מה שנאמר כאן, הוא אקט לא פרוצדורלי.

הוא אקט מהותי מאוד במסגרת הביטוח הלאומי. כלומר הביטחון הסוציאלי

מחייב שהאיש יגיש תביעה לצורך עניין זה. זה לא תשלום שמישהו חייב לו

ושבאופן אוטומטי משולם לו. אין זה דבר פשוט. ביום שלישי יהיה הנשיא בן

70. אנחנו הולכים להחתים אותו על קצבת זקנה.



ש. ברידמו! הסעיף שכולם מדברים עליו זה סעיף 128 לחוק

הביטוח הלאומי. תביעה, כמו שאמר המנכ"ל,

תוגש תוך 12 חודשים מהיום בו נוצרה עילת התביעה. זה נאמר בחוק, "אולם

רשאי המוסד ליתן גמלה כולה או מקצתה רק אם...", יש לנו פסיקה ענפה לבתי

הדין לעבודה בשאלה מהו שיקול הדעת שהמוסד מפעיל, כאשר כתוב כאן שהוא

רשאי לתת את הגמלה כולה או מקצתה. היו כל מיני כללים, שנקבעו בפסיקה,

שהנחו אותנו כיצד. לנהוג וכיצד להפעיל את שיקול הדעת. נכון שכללים אלה

התפתחו, ונכון שבמשך השנים הועלתה שוב ושוב השאלה שהעלתה פה היועצת

המשפטית. מדוע בכלל צריך תביעה? אדם מסיבה זו אחרת לא הגיש תביעה, מדוע

צריך "להעניש" אותו ולא לשלם לול בנוסף לאקט של תביעה יש גם הצורך

לבדוק את הזכויות. מדובר פה נניח על ילד שנולד. אנחנו משלמים דמי לידה,

לפי מה שישראל ערד הסביר, אוטומטית, ללא בדיקה, ואנחנו מקבלים מבית

החולים את התביעה ואת הידיעה שהילד נולד. לכאורה, ברגע שקיבלנו את

ההודעה, אנחנו צריכים להתחיל לשלם קצבת ילדים. הניסיון מוכיח שיש

מקרים, שנולד ילד ולאחר תקופה מסוימת עזבו ההורים את הארץ. כשהילד נמצא

בחו"ל, לא מגיעה למשפחה קצבת ילדים. אינני אומר שכולם עוזבים את הארץ,

חלילה, אבל יש כל מיני דברים טכניים או תנאים שנקבעו בחוק, שיש צורך

לבחון אותם. מצד שני יש עלינו ביקורת על זה שאנחנו משלמים בלי לבדוק.

התחלת תשלום לא יכולה בכל המקרים להיות אוטומטית. אפילו באותם מקרים

בהם קיבלו אנשים קצבת ילדים אנחנו עשינו הפגשות עם קובצי צה"ל כדי לדעת

מי זכאי לקצבת יוצאי צבא, מבלי שאנשים יתבעו. כך שככל שזה תלוי בנו,

אנחנו עושים מה שאפשר. אבל עדיין, רבותי, קיים התנאי היסודי שאדם צריך

ליזום את התביעה. פתיחה של קבלת זכות בביטוח לאומי לפי המצב החוקי היא

הגשת תביעה. אמר המנכ"ל וגם אמרה פסיקה לא אחת של בתי הדין לעבודה,

שאנחנו מדברים בתשלומים סוציאליים. כמו שחובה על המוסד לאשר את

התשלומים מהר ככל האפשר, כי זה למחיה שוטפת, כך חובה על המבוטח לתבוע

את זכותו ולא להתמהמה בהגשתה. אינני אומר שיש מישהו שרוצה להשאיר את כל

הכסף בביטוח לאומי ולא לתבוע ולבוא ביום אחד ולקחת את הכסף, אבל כל עוד

המצב החוקי הוא שפתיחת זכות או התחלה של זכות - התנאי לה הוא הגשת

תביעה, אני חושב שאנחנו צריכים גם לשמור את מה שנאמר בחוק.

לא בכל מקרה אפשר להגיש תביעה אוטומטית. המנהלה במוסד לביטוח לאומי

קבעה הנחיות, ולא כמו שאמרה חברתי, כאילו שעובדי המוסד לביטוח לאומי

כבולים בהנחיות. זה לא כך. שיקול הדעת הסופי הוא של פקיד התביעות.

ההחלטה היא של פקיד התביעות ברמה הסניפית, ולא של המנהלה. זה היה בסניף

רחובות. פקיד התביעות הוא אותו אדם שהוסמך ע"י המנהלה להחליט בתביעה

הספציפית שמוגשת בכל ענף וענף.

ח. רייך; סמכותו של מי להכריע?
ש. ברידמן
נדמה לי שאמרת שפקיד התביעות הנחה עצמו

באמצעות המנהלה לאשר רק שנתיים, אולי לא

שמעתי. מדי פעם לאור מקרים שמגיעים ופסיקה בבית הדין אנחנו מקיימים

דיונים במוסד לגבי סעיף. מדי פעם בפעם, אנחנו מוציאים הנחיות לפקידים,

כדי שתהיה אחידות. אנחנו מוציאים הנחיות לפקידים, ומדי פעם משך הזמן

שאנחנו מאשרים בהתחשב בנסיבות הולך ומתרחב. בדו"ח הזה הייתה שאלה של

מהימנות, של מי צודק, האם הפקיד או האיש צודקים. בדרך כלל כשאי אפשר

להכריע בעניין, מובא נושא כזה לבית הדין. בית הדין מכריע בשאלה. פה

נציב תלונות הציבור נתן אמון בדברים שאמר האיש. זה כל השוני. אין פה



שום דבר מיוחד. אם אנחנו היינו מחליטים או משתכנעים שמה שאמר התובע הוא

נכון, או שהיינו מקבלים "פיד-בק" מסוים מאותה פקידה, אין ספק שהיינו

משלמים לו מהתחלה. כאשר פקיד המוסד מטעה, אנחנו משלמים. כך שמה שאני

יכול להגיד הוא שבוודאי שאנחנו לומדים מהלקחים האלה. מדי פעם אנחנו

מקיימים דיונים עם אצבע על הדופק כדי לעשות מה שאפשר, כדי שהסעיף הזה

ייושם כפי שצריך.
מ. במברגר
לאיש הייתה זכות מהותית. זה לא שאנחנו

אמרנו. הייתה לו זכות מהותית, שבשלה בדיוק

בינואר של 87'. את עניין המהימנות אפשר היה לבדוק גם במשרד לביטוח

לאומי.
ש. ברידמן
יש לי פסיקה שמעוררת את השאלה של המהימנות.

יש לי פה פסק דין של בית הדין הארצי בסוגיה

לדוגמה. הועלתה שאלה אם הייתה הטעיה או לא, ובית הדין האזורי ואחריו

בית הדין הארצי לא קיבלו את הגרסה של המבוטח. הם דחו אותה.

א. שניידר; רציתי להוסיף שאין לי מחלוקת על כל מה

שאמרת. אני מניחה שפסיקה של בתי משפט הולכת

לקראת מה שאמרת. השאלה שלי הייתה האם אין מקום לשקול שינוי המצב החוקי

באותם מקרים בהם הדבר מוצדק, כמובן, בכפוף לכל המגבלות, שצריך לבדוק,

ואין לשלם באופן אוטומטי. אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על זכויות

סוציאליות. ולגבי חלק גדול מאותם מבוטחים "אי ידיעת החוק איננה פוטרת"

זו פראזה. את הנקודה הזאת צריכים לשקול, כי אולי יש דברים נוספים בהם

אפשר להרחיב את נושא התביעות האוטומטיות. היום בעידן המחשב, גם בדוגמה

שנתת, של מי שעוזב את הארץ או חלילה נפטר, אין בעיה להגיע לקודקס של

משרד הפנים ולדעת דברים אלה, בהנחה שמתגברים על הנושא של חוק הגנת

הפרטיות וכוי, אבל לא נראה לי שמבחינה מהותית היה מקום לפגוע באדם

שנודעה עילת התביעה שלו בהגיעו לגיל 65, וכמו שנציב התלונות ציינה, הוא

שילם את כל התשלומים שלו, והמנכ"ל אמר שכאשר אינו משלם, אז דואגים

לגבות זאת ממנו בצירוף ריבית והפרשי הצמדה. יש לו זכות מהותית גם

בכיסוי המצב המשפטי הקיים, ולכן יש מקום לשנות את המצב ולהגיע לכך שכן

יוכל לקבל.
היו"ר ד. מגן
מה בדיוק כוללת היזמה לאיתור מבוטחים זכאים?

אני מבין שזה עניין של השנתיים או השנה

האחרונה.
י. תמיר
באופן שגרתי כל אדם שמגיע לגיל 65 מקבל מכתב

הביתה עם טופס התביעה, והוא מוזמן להגיש

תביעה למוסד לביטוח לאומי. כפי שאמר ישראל ערד, כיוון שיש גיל מותנה,

חזרנו על העניין לגבי מי שלא קיבל קצבה גם לקראת גיל 70. מוציאים לאותו

אדם מכתב, ואומרים - הגעת לגיל 70, אתה זכאי לקבל קצבת זקנה, אנא סור

למוסד או שלח בדואר-. איננו מחייבים אותו לבוא. יש לו טופס תביעה. הוא

יכול לשלוח אותו בדואר. לאור הנושאים שהועלו כאן למדנו לקח, והחלטנו

שאת העניין של היזון תביעות אנחנו נעשה גם מגיל 65 עד 70. נעשה זאת עוד

מספר פעמים. נשלח לאיש תזכורת לשאול - האם היה שינוי בהכנסותיך? אולי

נעשית זכאי? אנא בדוק, ושלח לנו טופס תביעה, אם אתה חושב שאתה זכאי-.



ביקורת גבולות ודברים מהסוג הזח נעשים אוטומטית. המוסד לביטוח לאומי

במערכת המחשב בודק עם ביקורת הגבולות מי עוזב לחו"ל, מי נכנס ומי יוצא,

ועושים הפסקות אוטומטיות.
היו"ר ד. מגן
מה זה הפסקה אוטומטית? מה קורה אם אדם יוצא

לחצי שנה?
י. תמיר
אני רואה אם לא חזר תוך חצי שנה. זה פרק

הזמן. מדובר בקצבאות אחרות, לאו דווקא בקצבת

זקנה. יש מקומות שהכסף בהם עוד יותר אוטומטי. בקצבת ילדים - ברגע שאישה

יולדת בבית החולים, מועבר טופס התביעה ישירות מבית החולים למוסד לביטוח

לאומי, ואנחנו משלמים את קצבת הילדים באופן אוטומטי. עולה נוחת בשדה

התעופה בן גוריון, מיד עם נחיתתו בנמל התעופה הוא מקבל באופן אוטומטי

קצבת זקנה לתוך חשבון הבנק שלו.

י. עוד; לכן לעולים מארצות המצוקה, שמגיעה להם קצבה

והשלמת הכנסה, יצאנו לתת תשלום ראשון בשדה.

הם יוצאים מהשדה עם תשלום קצבת זקנה. מופיע בתעודת העולה שלו, שהוא

קיבל את קצבת הזקנה.
א. שניידר
איך העולה מארה"ב יודע את זכויותיו? איך אתם

מיידעים אותו? יש לכם חוברות הסברה

באנגלית?

י. ערד! אנחנו מעדכנים אותם, נפגשים איתם. יש להם

מערכת שלמה. לכל העולים מארצות הרווחה יש

פחות מה לדאוג. יש להם מערכות חברתיות ישראליות של עולים קודמים,

שקולטות אותם.
י. תמיר
אגב, מבחינת נתונים סטטיסטיים אין לנו בעיות

מהסוג הזה. ביצוע הזכויות גם בקצבת ילדים

וגם בקצבת זקנה הוא קרוב ל-100%. אין לנו בעיות רציניות מהסוג הזה של

חוסר ניצול זכויות.
היו"ר ד. מגן
אם הוא מתקרב ל-100%, מדוע לא תשקיעו עוד

מאמץ להפוך כל זקן כזה לנשיא? אני מתכוון

לביקור בית. אם המספרים היו גדולים, לא הייתי מעז. אבל אני מבין שמדובר

ב-150 איש, בני שבעים, שאינם נענים למכתב מכל מיני סיבות, שלא הגישו

תביעה ולא נענים למכתב אלא יושבים בבית.

י. תמיר; חוץ מחברי כנסת, למעשה, אין לנו בעיה מהסוג

הזה. אנשים באים ותובעים. מקרים כאלה של אדם

בגיל שבעים הם באמת מקרים בודדים, ואם עולים על זה, מאתרים את העניין,

ומביאים את האיש לידי תביעת קצבת זקנה. במקרה הספיציפי הזה, שבאמת

הזכות היא אוטומטית ואינה מותנה בשום מבחן הכנסות, אנחנו שואפים, אפילו

אם האיש פיגר בשנה, שנתיים, שלוש או ארבע והוא כבר "בגיל המוחלט" לתת

לו את זה רטרואקטיבית. כשאנחנו משלמים רטרואקטיבית, אנחנו משלמים עם

הצמדות וכוי, כך שבסך הכל האיש לא נפגע.



היו"ר ד. מגו; אם מגיע לאיש, והוא עובר לעולמו, מה אומרים

חוקי הירושה?
י. תמיר
במקרים מסוימים זה עלה לדיון אצלנו. אנחנו

נותנים גם לשארים.
היו"ר ד. מגן
יש פסק דין הדש בנושא אהר. אני יכול להראות

לכם אותו.
ש. ברידמן
יש לנו סעיף מפורש בחוק שקובע שזכות לגמלת

כסף לא עוברת בירושה ולא ניתנת לעיקול וכוי.

אבל יש לנו סעיף ספציפי שאומר שאם נשארים שארים, כלומר בת זוג או

ילדים, (באותם מקרים ילדים זה עד גיל 18 או 22) והם משרתים בצבא, חוב

הגמלה שלא נגבה מועבר אליהם. כלומר במקרה שאתה ציינת, אם יש אישה,

אלמנה וילדים - כל הכספים שהגיעו למבוטח עוברים למשפחה, לא כירושה, אלא

כהעברה מכוח סעיף בחוק. זה כתוב בחוק שלנו. יש שני מצבים: אחד שהאיש

תבע והלך לעולמו, ואז כשהוא הולך לעולמו, ממילא צריכה האלמנה להגיש

תביעה לשארים, משום שהיא צריכה לקבל את קצבת השארים. בסיטואציה הזו

אנחנו משלמים לאלמנה גם את קצבת הזקנה שהגיעה למנוח וגם את קצבת

השארים, אבל אם האיש כלל לא תבע בחייו, והוא נפטר, והאלמנה מגישה תביעה

לשארים, אנחנו מביאים לתשומת לבה את האפשרות להגיש תביעה לקצבת זקנה

בזכות האדם שנפטר, ומשלמים לה. אלה ההוראות שיש אצלנו.

היו"ר ד. מגן; נעבור לתלונה הבאה, 27.



2. תלונה מס' 27 בדו"ח נת"צ מס' 21 - הפסקת תשלום מזונות ללא התרעה
י. סגל
מתלוננת, אם לשלושה ילדים, הייתה זכאית

למזונות מבעלה לה ולילדיה. את המזונות היא

קיבלה לפי חוק המזונות ואבטחת תשלום דרך המוסד לביטוח לאומי. בספטמבר

91' המוסד הפסיק ללא התרעה מוקדמת לשלם למתלוננת את דמי המזונות. המוסד

הסביר למתלוננת, כשפנתה ושאלה למה הפסיקו לה את דמי המזונות, שההפסקה

נעשתה משום שאחד מילדיה הגיע לגיל 18 וזכאותו למזונות פסקה; ומאחר שפסק

הדין פסק סכום כולל, עליה להביא פסק דין חדש מבית הדין על החלוקה

החדשה. המתלוננת פנתה לבית הדין, וקיבלה כעבור מספר חודשים, בפברואר

92/ פסק דין חדש, שלא קבע תאריך. הוא קבע סכום מזונות, ולא קבע תאריך

למזונות. המוסד חידש את התשלומים מתאריך פסק הדין. שתי סוגיות מתעוררות
במקרה זה
אחת הפסקת התשלומים ללא התרעה מוקדמת, השנייה - מועד חידוש

התשלום.

המוסד הסביר שההתרעה לא ניתנה, משום שהטיפול בדרך כלל בענייני מזונות

היה טיפול ידני, והם היו מתריעים חצי שנה מראש, כלומר כאשר היה ידוע

לפי הנתונים שלהם, שאחד הילדים יגיע לגיל 18 כעבור חצי שנה. לפני זה הם

שולחים לזכאית הודעה - נא לפנות לבית הדין כדי להשיג פסק דין חדש-.

במקרה זה היה מעבר למחשב, וזה נמשך כנראה תקופה ממושכת למדי. המחשב

עדיין לא שלח הודעות באופן אוטומטי בתקופה שקרה המקרה, לכן לא הייתה

התרעה, וכשהילד הגיע לגיל 18, הפסיקו את התשלום.

הם גם לא חידשו, כשקיבלו פסק דין חדש. באותו היגיון הם אמרו - אנחנו לא

משלמים יותר לפי הפסק הקודם. אנחנו נשלם לפי הפסק החדש. היות שהוא לא

קבע שתאריך רטרואקטיבי, אנחנו נשלם מתאריך נתינתו -. לכן הייתה הפסקה

של חמישה חודשים. נציב תלונות הציבור קבע במקרה זה שהתלונה מוצדקת,

בכך, שראשית, זה היה מנהל לא תקין בהחלט שגרם להפסיק את התשלום באופן

מידי ללא התרעה. אם לא נעשתה התרעה, שימשיכו לשלם לפי פסק הדין הקודם,

עד שהעניין יוסדר. אני אומר כאמרת אגב, שהנוהל של הביטוח הלאומי לבקש

פסק דין חדש הוא נוהל טוב. אנחנו סבורים שבדרך כלל צריך להמשיך לשלם.

אבל אם לא ניתנה התרעה, אז צריך להמשיך לשלם לפי פסק הדין הקודם, כי

נשים שמקבלות דרך המוסד את המזונות אלה נשים שבדרך כלל אין להן פרנסה.

לכן ההחלטה היא שהיו צריכים להמשיך.

לעניין השני שהתעורר, מועד החידוש. על פי אותו היגיון קבעה הנציב

להמשיך לתת לאישה את חמשת החודשים. הסכומים פה היו באופן מקרי זהים. הם

הגיעו בערך לאלף שקלים בפסק הדין הקודם ובפסק הדין החדש. המוסד קיים את

ההחלטה הזאת.

עד כמה שהבינותי מהמוסד באותה תקופה, אם היו רק ילדים, ואחד היה בגיל

18, הם היו ממשיכים לתת 75% ולא מפסיקים. השאלה התעוררה כי הייתה אישה

וילדים, והחלוקה היא שונה. לא ידעו כיצד לחלק, ולכן הפסיקו. לא הייתה

שאלה שלמזונות אין יותר תוקף. ברור שלפי פסק הדין הילדים ממשיכים להיות

זכאים לקבל מזונות.
י. תמיר
לגבי העובדה המוקדמת, שהמוסד אמור היה לתת,

ונתן בזמנו באופן ידני, ולגבי התקלה שקרתה

לנו בעקבות נושא זה - אין מה לומר. זה בהחלט קרה, ואכן עשינו את

התיקונים הנדרשים, ובמערכת הממוחשבת היום יש גם דוגמה שמונחת לפניך.



אנחנו אכן מודיעים למקבלת המזונות חצי שנה מראש על כך שנושא זה אמור

להסתיים. מבחינה זו כיום זה מוסדר. אני רוצה לומר דבר יותר כללי, שבין

השאר אנחנו רואים אותו גם בתלונה הבאה: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו

משלמים את דמי המזונות וחוזרים אל החייב. המוסד לביטוח לאומי מקפיד

מבחינה זו לחזור אל החייב. אנחנו רואים את עצמנו כמי שמשלם במקום הבעל,

ולאחר מכן חוזר אל הבעל. אנחנו לא רוצים לבוא במקום בתי המשפט ולעשות

ייחוסים של תשלומים כאלה או אחרים במסגרת פסק הדין עצמו וללא הנחיה

מפורשת של בית הדין, משום שאח"כ הבעל יאמר שלא זו הייתה הכוונה - ומי

שמכם לקבוע מה שקבעתם?!-. אפילו לסיפא של דבריך הייתי נוטה להחמיר.

אפילו אם יש פסק דין לילדים בלבד, מאוד יכול להיות פסק דין שונה בגלל

הרכב הגילים של הילדים, ואינני בטוח לחלוטין בדרך כזו, שבה נותנים את

התשלום הפרופורציונלי. גם לזה במקרה מסוים היה צריך, להערכתי, לשים

סייג. בכל מקום אנחנו חייבים לקבל פסק דין מחודש, ואינני חושב שזו בעיה

רצינית לקבל את פסק הדין המחודש הזה. בסך הכל אני חושב שמבחינה זו

הנושא תוקן. הנושא המהותי בא על תיקונו ואני חושב שהעסק פועל היום

לשביעות רצון.
א. רביך
ברשות היו"ר הערה אחת, לא מובן לי דבר אחד.

תקלות קורות, ואנחנו יודעים זאת, אבל יש פה

דבר אחר. יושבים בעלי מקצוע ומשפטנים במוסד לביטוח לאומי, שאין לזלזל

בידיעתם, ישנו פסק דין תקף לגבי יתר הילדים, וודאי, במקרה הקונקרטי הזה

פועלת הפסקת התשלום למעשה כנגד פסק הדין. בגלל שאחד הילדים הגיע לגיל

18, נוצר פה אקט שקיפח את האחרים, בעוד יש פסק דין תקף.

מרגע שהוגש פסק דין, הייתה צריכה להיות רציפות בזכות מפסק הדין הקודם

עד פסק הדין החדש. פה העמדה, לי לפחות, לא הייתה מובנת. מדוע ברגע

שקיבלתם פסק דין חדש לא הייתם מוכנים לכסות את כל התקופה, כך שתהיה

רציפות, אלא פעלתם מכאן ואילך?
ש. ברידמן
אני רוצה להפנות לפסק דין של בית המשפט

העליון, ערעור אזרחי 117/85. חיים מרדכי נגד

פאני מרדכי וכוי. השופט שמגר אומר: חובת המזונות של האב כלפי ילדו

נמשכת רק עד הגיעו לגיל 18. כל עוד לא הוכח קיומן של הנסיבות המיוחדות

המפורטות בסעיפים וכוי. בחוק "מזונות הבטחת תשלום" אם יש פסק דין תקף,

אנחנו צריכים לשלם. אינני נכנס לשאלה האם היה צריך להודיע. דבר שני,

כשיש פסק דין של ילדים והורים, אינני זוכר כרגע בע"פ, יש פסיקה של בית

המשפט העליון שאומרת שברגע שיוצא ילד מהחשבון- צריך לעשות את החישוב

המשפחתי מחדש, והמוסד לביטוח לאומי איננו יכול להוריד רבע או חצי או

להחליט, אם יש מספר ילדים, כיצד לחלק.

אבל לעניין זה אני רוצה לענות לכם. הוקמה ועדה בראשותו של כבוד השופט

פורת, שדנה בכל הנושא של מזונות ו"חוק המזונות הבטחת תשלום". מדברים שם

על תיקוני חוק. אחת ההצעות שלנו היא באמת למנוע מצבים מעין אלה, בהם

ילד יוצא מן המניין, כדי שתהיה לנו אפשרות על פי חוק "המזונות הבטחת

תשלום" לקבוע פרופורציה של המשך תשלום. כך שלענין זה יש לנו תשובה. אני

מקווה. זה יופיע בזמן הקרוב בחקיקה. אבל ההצעה שלנו היא כדי למנוע

מצבים כאלה שתהיה לנו סמכות להחליט, עד שיתקבל פסק דין.



פורמלית, משפטית, אנחנו פועלים לפי פסק דין. לכן כשפסק דין אחד איננו

תקף, ופסק דין שני מובא ללא רציפות, נדמה לי שאלמלא הפסיקה שלכם, ספק

אם הייתה לנו סמכות להחליט לשלם זאת.

י. תמיר; מה הבעיה להכניס לפסק דין חדש את התחולה?!

מי אמר לך שאותו בעל לא שילם מזונות לאשתו

בתקופת אי הרציפות?! זו שאלה עובדתית. ברגע שיש בפנינו מצב נתון עם פסק

דין, עם תאריכים ועם תחולות, אנחנו פועלים על פי החוק.
י. סגל
אנחנו אמרנו משהו אחר. אמרנו שכשניתן פסק

דין, צריכים לתת לו תחולה רטרואקטיבית. היה

היגיון בכך שאמרנו שבגלל ההפסקה שנעשתה שלא כדין, אתם חייבים להמשיך

לשלם את התקופה עד למתן פסק הדין. אני מסכים איתך. אני באמת לא יודע מה

קובע פסק הדין. זאת הייתה המחלוקת, ולכן זה הובא. אינני רוצה להתחיל פה

לעשות דיון משפטי. אני יכול להראות לך גם פסקי דין מבית המשפט העליון

וגם את שמגר, האומר שעד שלא ניתן פסק דין חדש, צריך להמשיך לתת לפי

הישן. אבל לא חשוב. זו לא היתה מחלוקת גדולה. אני מוכרח להגיד שבכל

המקרים לא היה לנו שום דין ודברים שהגיע לוויכוחים.



3. תלונה מס' 28 בדו"ח נת"צ מס' 21 - אכיפת תשלימי מזונות
היו"ר ד. מגן
הייתי שואל את היועץ המשפטי של המוסד לביטוח

לאומי מה היית עושה אם היו מפסיקים תשלום

מזונות ללא התרעה, ואח"כ עוצרים את הבעל לשעבר, על כך שהוא שילם

מזונות, ולא מפצים אותו. בגלל טעות את מה שהוא שילם לא העבירו לאשתו

לשעבר, ועוד ללא התרעה.
ש. ברידמן
אני חושב שהייתי עושה מה שנציב התלונות

המליץ. ההסבר הטכני שלנו לתלונה 28 אומר -

אנחנו אמרנו לך לשלם בצורה כזאת, שילמת בצורה אחרת, לכן זה לא הגיע

למקום שזה היה צריך להגיע, והצטבר לך חוב-. זה פחות או יותר מה שאנחנו

ענינו בעניין זה. אמרנו - אתה שילמת בהוראת קבע, אבל אצלנו אי אפשר

לשלם בהוראת קבע. אצלנו אתה צריך לשלם לפי תלוש, שאנחנו נותנים לך. כי

בתלוש שאנחנו נותנים לך לבנק הדואר יש כל הפרטים של התיק, וכשהתשלום

מגיע, אנחנו יודעים לאן ליעד אותו. היות שעשית "שבת" לעצמך, לא ידענו

למי ליעד את התשלום-. לא נוח לי להגיד את זה כתירוץ, אבל זו האמת

הטכנית של דרך עבודת המוסד. אנחנו הכרנו במקרה זה. אני יכול רק להתנצל

ולהגיד שאני מקווה שתקלות כאלה לא תקרינה. יש פה המלצה של המבקר,

שאומר, שאולי כדאי להודיע לפני ששולחים הודעה, לפני שמוציאים פקודת

מאסר. בעניין זה ישראל ערד יגיד מה אנחנו עושים. נדמה לי שאנחנו הולכים

לקראת בנושא זה.
י. ערד
מאחר שהתשלום הוא תשלום חודשי, אנחנו נותנים

לאיש כל חודש בתשלום. זה לא טופס חדש.
היו"ר ד. מגן
בעקבות התלונה!

י. ערד! התלונה תפסה אותנו במעבר, בהסבת מערכת. שתי

התלונות. בוודאי שלכל תלונה יש השפעה. אף

פעם אינך יודע לאן זה מתנקז. זה לא פתרון מלא, אבל מכיוון ששיטת התשלום

היא כזאת שהוא חייב לשלם לפי שוברים, הוא מקבל כל חודש את השוברים.

צריך להבין שמדובר כאן בהיקף עצום. צריך לזכור שהמחוקק מחייב אותנו

לנקוט את כל הצעדים כדי לגבות כספים. עם כל הקשיים, שהיו בשנה שעברה

בלשכות ההוצאה לפועל, אנחנו מצליחים לגבות 45% דרך כל האמצעים שאנחנו
נוקטים
עצירת משכורת או כל התהליכים האלה. האיש יודע זאת כל חודש.

התקלה שהייתה פה הייתה מאוד לא נעימה, אבל באופן עקרוני יכול להיות שיש

מקום שלשכת ההוצאה לפועל תשלח הודעה נוספת מוקדמת. בעצם האיש משלם כל

חודש, ומזהירים אותו כל חודש, והוא לא שילם ארבעה תשלומים. יש לנו בעיה

עם זה, ואנחנו חייבים לגבות את הכסף. לא ייתכן ליצור מצב שבעלים, שבית

המשפט קבע שהם חייבים לשלם מזונות, יתחמקו מלשלם מזונות. אם היו

משחררים אותנו מזה, לנו לא היה אכפת, אבל אין לנו ברירה. מדובר בסך

הכול בקרוב ל-4,000 מקרים. אלמלא ההתרעות האלה, לא היינו מקבלים כסף.

אם הבעל היה רוצה לשלם לאישה את המזונות ללא שום בעיה, לא היו צריכים

אותנו. יש מקרים שהבעל אולי רוצה לשלם, והאישה לא סומכת עליו, ולכן זה

בא אלינו. אבל בעיקרון אלה אנשים שלא מתלהבים לשלם. ללא הידיעה ששוטר

יכול להתייצב אצלך ותעמוד במצב לא נעים, לא נוכל לגבות. אינני חושב

שהיה מצב אי פעם של אנשים שהגיעו לבית הסוהר. כמעט שאין אנשים שבדרכים

אלה מגיעים לבית הסוהר. אין לנו ברירה, ואנחנו מפנים להוצאה לפועל.

בחודש אפריל, לדוגמה, מדובר כאן בכ-4,000 הוצאות לכל מיני סוגים,



שהוצאנו בדרך הזאת. היתממות זאת בוודאי מילה לא הוגנת לגבי חלק

מהאנשים, אבל פה כתוב בפירוש מה יקרה אס לא תשלם.

היו"ר ד. מגו-. הגישה שלי היא לבדוק מה הלקחים. איך אתם

עובדים?

י. ערד! בנושא זה כבר התנצלנו. ברור שזו אי נעימות

גדולה מאוד, שאדם משלם, אמנם בניגוד לדרכים

שאמרו לו, ואתה בא למקום העבודה. השאלה היא מה לומדים מזה הלאה.

ההוראות החודשיות כתובות במפורש, ולא באותיות קטנות: אם לא תשלם, ינקטו

נגדך צעדים. אלה אנשים קבועים במערכת, שמגיעים מעת לעת. לחלק גדול

מהאנשים איננו מגיעים דרך כל ההודעות האלה, כי האומנות לא להשאיר כתובת

הגיעה לדרגה גבוהה מאוד אצל חלק מחייבי המזונות. המשטרה איננה מגיעה

אליהם כלל. כך שלפעמים קרוב לחצי מההודעות שאנחנו שולחים כלל לא מגיעות

לכתובת. אנשים לא משאירים כתובת. לכן מוכרחים לנקוט, עם כל האי-נעימות,

צעדים משולבים, בתנאי שהאזהרה היא אזהרה סבירה. יכול להיות שיש מקום

לאזהרה נוטפת. אבל בטופס זה מופיע בצורה בולטת. ברור שיינקטו צעדים

לגבי אלה שלא ישלמו. באפריל 94', עם חידוש תלונות ההוצאה לפועל, הוצאו

4,500 תלונות אכיפה, כולל פקודות מאסר, כולל משכורת וכספים בבנקים

וצווי יציאה מהארץ ועיקולי רכב.
היו"ר ד. מגן
רק לגבי מזונות אתם נאלצים לנקוט אמצעים.

י. ערד; לשלוח אזהרות דרך ההוצאה לפועל.
היו"ר ד. מגן
זה כמובן לא כולל את אלה שמשלמים.

י. ערל; אלה שיש להם למעלה מארבעה חודשי פיגור

מקבלים מאיתנו הודעה כזאת וזה 4,500.

ש. ברידמן; אנחנו משלמים ליותר מ-17,000 נשים.

י. ערד; אנחנו משלמים למעשה כ-15,000 דוחות, אבל יש

לנו עוד 8,000 תיקים פתוחים של כאלה שאינן

זוכות, אבל עדיין נשאר חוב. כך שסך הכל יש פנו פוטנציאל של כ-23,000

איש. אנחנו משלמים 130 מיליון שקל בשנה, וגבינו 58 וחצי מיליון. צריך

להבין, זאת אוכלוסיה של בעלים, שחלק גדול ממנה עושה כל מאמץ לחמוק ולא

לשלם. אחרת לא היה חוק המזונות.
היו"ר ד.מגן
כשמצב תקין היה מביא כיסוי של הכלל

י. ערד; לא היה צריך את חוק המזונות, חוץ מאותם

מקרים בהם הגיע האיש .לפת לחם. כל אותם אנשים

בביטוח הלאומי, שמקבלים נכות כללית, או שמקבלים הבטחת הכנסה, או

שמקבלים השלמת הכנסה, כל אלה שהם במינימום קיום - אנחנו גובים מהם עשרה

אחוז מהקצבה, לא יותר, כי אין להם מאיפה לשלם.
היו"ר ד. מגן
אז למשל ממובטל כמה פרומיל אתם מחשבים

כביטחון לתשלום מזונות מסך כל המבוטחים? איך

אתם מחשבים את הפער?



י. תמיר; יש פה נקודה אחת נוספת, שמן הראוי להדגיש

אותה. צריכים להיות רגישים לעניין, כי בסופו

של דבר מאוד לא נוח לעתים לזכור את העובדות האלה. לפעמים הבעל והאישה

אינם מדברים ביניהם. לפעמים גם לזה אנחנו צריכים לשים לב ולהיות מאוד

אקטיביים בענין הגבייה. כי פעמים רבות יכולים להגיע למצבים שבאין שיתוף

פעולה מסוג כזה או אחר, נוצר מצב שעושים לנו פיקציה של תשלומים שאותה

איננו רוצים. זאת אומרת, לא לזאת הייתה הכוונה. המכלול השלם גורם לכך

שאנחנו צריכים לנקוט באותן פעולות, ואכן נוקטים בהן.
היו"ר ד. מגן
אני רוצה להבין, הזיקה שלכם לעניין חוק

המזונות היא שבחוק המזונות מצוין שמי שגובה

ומעביר זה המוסד לביטוח לאומי. בזה נגמר תפקידכם?
ש. פרידמן
חוק המזונות במקורו בא לשחרר את האישה

מהצורך לפעול בהוצאה לפועל נגד הבעל. חוק

המזונות מ-72' בא ואמר כך- אותה אישה, שיש לה פסק דין למזונות, עד שהיא

הוציאה אותו קורה לפעמים שהיא מגיעה להוצאה לפועל ואיננה יכולה לממש

אותו, כי איננה מוצאת את הבעל ואין אפשרות לכפות על הבעל את התשלומים.

לכן הוחלט שהמוסד לביטוח לאומי, (אגב על החוק הזה ממונה שר המשפטים.

הוא מנהל החוק), ומשרד האוצר מבצעים אותו. זאת הקונסטרוקציה המשפטית.

יש בו מעט מאוד סעיפים. על כל פנים הוא בא לעשות פשרה בין הצורך

הסוציאלי לבין המזונות. הוא קובע שהתשלומים שהמוסד ישלם יהיו הנמוכים
מבין השניים
או פסק הדין או גמלה, שהיא בגובה של אבטחת הכנסה שמשולמת

לאלמנה. אם פסק הדין גבוה יותר, איננו משלמים את הסכום הגבוה, אלא סכום

של מינימום קיום. יחד עם זאת, אם אנחנו מצליחים לגבות את סכום פסק

הדין, שהוא יותר גבוה ממה שאנחנו משלמים, אנחנו מעבירים אותו לאישה.

אני חושב שזהו אחד החוקים הסוציאליים המעניינים שיש בעניין הזה. המימון

הוא של האוצר, והמוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק, כפי שהוא מבצע את חוק

אבטחת הכנסה למשל. זה איננו חלק מחוק הביטוח הלאומי, אלא חלק מהמערכת

הסוציאלית במדינת ישראל.
היו"ר ד. מגן
יש לי שתי שאלות, לפני שאני נותן לתלונה

הזאת לעבור הלאה. מפריע לי מאוד שניסיונותיו

של המתלונן להסביר שדרישת התשלום בטעות יסודה לא הועילו. האם זה נעצר

אצל ראשי ההוצאה לפועל, ואיש לא הרים טלפון, אצל אנשי המוסד לביטוח

לאומי ושם היה המשך האי הבנה בלשון המעטה? אני אומר "בלשון המעטה".

ח. רייד; זה היה בשלב שבאו לעצור אותו. השוטרים שבאו

אליו לא הועילו, אבל זה לא הגיע למוסד, כי

ברגע שזה הגיע למוסד אז אני מתארת לעצמי שבדקו.
היו"ר ד. מגן
זה שייך לאנשי המשטרה ולאנשי ההוצאה לפועל

עם המיומנות שיש להם בזמן האחרון וההכשרה

מיוחדת. למדנו לפני שבוע שהם מומחים גם להפעיל את הראש ואת הדמיון

ולפנות לתובע. השאלה היא אם אנשי ההוצאה לפועל - שום דבר לא עניין

אותם, כולל לא לפנות למוסד לביטוח לאומי, או שבשלב הבירור פנו למוסד

לביטוח לאומי, ושם נמשך הגמגום.
א. שניידר
קודם כל צריך לעשות צדק עם המערכת. אנחנו

צריכים לזכור שכשמגיע השוטר לשטח לעצור, כל



אדם יגיד - אינני חייב-. הוא ינסה לצאת מהעניין. אי אפשר לדרוש שבאותו

רגע יפסיקו את המהלך הזה, ויגידו - עכשיו אנחנו הולכים לבדוק-.
היו"ר ד. מגן
מגן: דיברנו על זה לפני שבוע או שבועיים - מה

קורה אם הוא מוציא ומראה קבלה.
א. שניידר
עדיין לא צריכים לדרוש שהבירור ייעשה בשטח.
היו"ר ד. מגן
אם הוא מראה תדפיס של הוראת קבע, אני מניח

שאדם בר דעת לא היה עוצר אותו.

י. סגל; שוב קרה שהדיון בסוף נסב לא על הנושא שעסקנו

בו. אנחנו מדברים על אלה שכן משלמים. יחד עם

התיק הזה היו לי שלושה תיקים נוספים, והבאנו זאת כדוגמה, של אנשים

ששילמו, וקרו תקלות, שיכולות לקרות במערכת. איננו באים ואומרים שלא

יכולות לקרות תקלות. אבל מה לעשות לאותם אנשים שכן משלמים? ההודעה הזאת

ששולחים כל חודש - אם לא תשלם, נעצור אותך - לא חלה על מי שמשלם. הוא

איננו יודע זאת. הוא אינו יודע שהוא חייב. השאלה שלנו הייתה לגבי מספר

תקלות, שאיש שילם, ובגלל סיבות מסוימות זה לא נכנס, זה היה בבנק זה או

אחר, זה לא הגיע מהר, ופקיד בבנק טעה. אמרו: - לפני שאתם שולחים לעצור

אדם, הודיעו 'אדוני, עומדים לעצור אותך, כי לא שילמת ארבעה תשלומים'-.

אז הוא יצעק - אני כן שילמתי -, ואפשר יהיה לברר זאת. זאת הייתה ההמלצה

שלנו, ולא על זה דברו פה כלל. דיברו על מקרים שאין לנו מחלוקת לגביהם,

שהמוסד צריך לגבות את התשלומים שלו. אני מסכים לכל מילה שנאמרה, אבל זה

לא מה שאנחנו המלצנו.
היו"ר ד. מגן
מה שאתה מדבר זה לא. במסגרת של הוצאה לפועל.

יכולה להיות אזהרה לחייב במסגרת ההוצאה

לפועל.
י. סגל
כשלמוסד לביטוח לאומי יש מקרה של שלושה-

ארבעה תשלומים, שהוא חושב שעליו לעצור מישהו

בגללם, עליו לשלוח לו הודעה.
א. שניידר
מההוצאה לפועל כן שולחים לו הודעה.
י. סגל
אוטומטית עוברת הודעה מהביטוח הלאומי להוצאה

לפועל, ושולחים לעצור. לא נותנים התרעה.

דואגים לשלוח לו עשר שנים קודם, אני אומר עשר זה יכול להיות שמונה, שש

או שלוש. בתחילה שולחים התרעה - אם לא תשלם תיעצר-, ויותר אין. לא
אומרים
- לא שילמת, ואנחנו הולכים לנקוט נגדך אמצעים-. את זה לא

שולחים לו. ים אחד מופיע אצלו שוטר, משום שהביטוח הלאומי העביר הודעה

להוצאה לפועל, והיא שלחה שוטר. הבעיה שעליה דיברנו היא מה לעשות לאלה

שמשלמים.
י. תמיר
ברשותך, אינני מבין את הדיון הזה, משום שאם

כך נוקטת הוצאה לפועל, מה הרבותה לעשות זאת

בדמי מזונות לעומת מישהו שלא שילם שטרי חוב לבעל עסק? האם גם שם היית

גורס אותו דבר, שבמקרה שבאים לעצור, צריך לשלוח. וכוי? אז יש במסגרת של



ההוצאה לפועל הליכים מסוימים של אזהרות לחייב. למה צריך לעשות שוני

דווקא בנקודה קריטית, שהיא יותר רגישה?

י. סגל; אנחנו עוסקים באנשים ששילמו ובאים אליהם.

כשיש מקרה של איש, שאיננו רוצה לשלם ואנחנו

רוצים לגבות ממנו, איננו באים אליכם לשאול למה. אנחנו יודעים שצריך

לגבות. אנחנו עוסקים באלה ששילמו אבל בגלל סיבות שונות אינכם יודעים

זאת. על כך שאנחנו אומרים - לא לשלוח לו שוטר למקום העבודה שלו ללא

אזהרה מוקדמת.
ש. ברידמן
אז ההצעה שלך, אם אני מבין נכון, היא להתרות

בכל חייב לפני כל נקיטה. נדמה לי שההתרעה

שאנחנו שולחים אומרת - לא שילמת, ננקוט נגדך אמצעים-.
י. סגל
לא. היא אומרת; אתה צריך לשלם החודש,

ומודיעים לו - דע שנוקטים אמצעים, אם לא

משלמים. כאן המדובר הוא שאומרים לו - לא שילמת, ואנחנו עומדים לנקוט

נגדך אמצעים-. זה ההבדל.

א, ופיד! ברשות היו"ר, יש פה בעיה בניסוח. צריך לדעת

לדייק - לא שילם או כן שילם - זה מה שמו; יע

אצלכם, אבל צריך לצאת מתוך הנחה שלא כל מה שמופיע אצלכם מדווח כהלכה.

כלומר על פי מראית עין הוא לא שילם, והוא כן שילם. על המקרים האלה

אנחנו מדברים.

י. ערד; אין בררה, להתייצב באיזה שהוא מקום הוא יהיה

מוכרח. הבעיה כאן הבושה לאדם סביר. לכן

העברנו הודעה לוועדה זו שתצורף להתרעה ובה נאמר שאם הוא שילם, שיבוא

למשטרה ויוכיח שהוא שילם, ולא יבואו אליו.
ד. מגן
שאלה אחרונה בעניין זה. מיהו זה במוסד

לביטוח לאומי שהעריך שטראומה כזאת שווה

בדיוק 2,000 שקלל

ש. פרידמן; ההערכה נעשתה בעוונותיי בלשכה המשפטית.

הבאנו בחשבון הוראות דומות שישנן בפסיקה

וכללים שישנם לגבי פיצוי. הדבר נקבע, ונראה היה לנו שזה סכום סביר

בהתחשב בפסיקה שאנחנו מכירים.

היו"ר ד. מגף. זה מקרה מיוחד. אני מניח שאין מקרה שני לו.

ש, פרידמן; אמרתי שיש גם פסיקה כללית, שאנחנו מסתכלים

עליה ולומדים ממנה. לשמחתי אינני יכול ללמוד

מניסיון רב בביטוח הלאומי בנושאים אלה.



4.תלונה מס' 29 בדו"ח נת"צ מס' 21 -מענק למי שענד בענודה מועדפת

היו"ר ד. מגן; אנחנו נעשה שינוי קל ונעבור לתלונה האחרונה,

29, המוסד לביטוח לאומי.

ח. רייד; המתלונן חזר משירות סדיר בצה"ל. הוא יצא מיד

לשירות התעסוקה, וביקש להירשם להכשרה

מקצועית. מאחר שזה לא התאפשר לו באותו זמן, הוצעה לו אחת מהשתיים -

לצאת לעבודה בבניין, שזו הייתה עבודה מועדפת, והוסבר לו שבתום שישה

חודשי עבודה בתחום זה הוא יהיה זכאי גם למענק, או להיות מובטל מהשורה

ולקבל דמי אבטלה. הוא בחר לצאת לעבוד. הוא התמיד בעבודה עד 18 ביולי

91', דהיינו מעבר לחצי השנה. הוא יצא לעבוד בשלהי אוקטובר. כשביקש לממש

את הזכות שהובטחה לו למענק, נאמר לו שהוא איננו זכאי לקבל את המענק.

זכות זו הייתה מעוגנת בתקנה 6א' רבתי לתקנות הביטוח הלאומי - מענק

למובטל העובד בעבודה מועדפת -, ותקנה זו הייתה מוגבלת בתקופת התחולה

שלה, מעת לעת האריכו את תוקפה. כשהוא יצא לעבוד התקנה לא הייתה בתוקף.

במהלך תקופת עבודתו הוארך תוקפה מספר פעמים, בפגי שהערכה אחרונה אפשרה

מתן המענק למי שיצאו לעבודה עד 31 באוגוסט 90', דהיינו, מי שיצאו

לעבודה כחודשיים לפני שהוא התחיל לעבוד. אז נאמר לו שמאחר שלא כלל הסבר

חוקי, תקנה זו שוב איננה קיימת. לא היה קיים הסדר חוקי למתן המענק בעת

יציאתו לעבודה, לא חלה עליו הזכות הזאת. עם זאת נמצא שביוני 91' נכנס

לתוקפו תיקון מס' 76 לחוק הביטוח הלאומי, שעיגן את הזכות בחוק הביטוח

הלאומי בסעיף 127טז' רבתי אחד ו/ והזכות הזו הוקנתה למי שהופנה ע"י

לשכת שירות התעסוקה לעבודה מהסוג הזה בין היתר תוך 21 חודשים מיום

שחרורו מהשירות הסדיר, בתנאי שהוא התמיד בעבודה משך שישה חודשים,

ובתנאי שאם לא היה מופנה לעבודה ספציפית זו, שהיא עבודה מתאימה

מבחינתו, הוא היה זכאי לדמי אבטלה. הוא התמיד בעבודה עד 18 ליולי.

התיקון לחוק בנה מטרייה חדשה לגבי האיש הזה, שמאפשרת את מימוש הזכות

הזאת לגביו, שלא מתוך התקנה, ששוב איננה קיימת, אלא מתוך החוק עצמו,

ולכן הצביעו בפני המוסד לביטוח לאומי על הצורך ביישום סעיף החוק החדש

הזה גם במקרה הספציפי הזה, וכך נעשה.

לבד מזאת, וזה ייאמר לזכותו של המוסד, הופץ במוסד לביטוח חוזר שעל פיו

הונחו כתבי התביעות לפתוח מחדש תביעות שנדחו דוגמת התביעה של אותו

מתלונן שפנה אלינו. נתקבלה הנחיה לבדוק מחדש את מידת הזכאות של האנשים

האלה למענק לפי סעיף בחוק המתוקן ולשלם את המענקים. אני מקווה שכך נעשה

באמת.

י. ערד; לא רק זה. פנינו במכתב למחלקה להכוונת

חיילים משוחררים, ששם היה חלק גדול

מהטוענים, כדי שהם יבדקו גם אצלם, כדי להגיע למיצוי מקסימלי של כל

האנשים.
א. שניידר
האם לחוק החיילים המשוחררים החדש יש איזו

שהיא השפעה על המצב החוקי כאן?
ש. ברידמן
במענק. משום שמספר ימי אבטלה ירד מ-137

ל-70, והמענק הוא פונקציה של מספר ימי

אבטלה.
היו"ר ד. מגן
האם המוסד פעל בהתאם להמלצה ופנה לאותם

תובעים לבדוק מחדש?

י. ערד! זה לא רק "זכר וראה". למעשה עשו סריקה על

פני קובץ אבטלה של אותם חיילים משוחררים כדי

לוודא שמי שעבד בעבודה מועדפת יוכל לקבל את המגיע לו. לא רק מזיכרון של

פקיד כזה או אחר. כך נעשה, ואכן אותם אנשים זכו לקבל את המענק. דבר

נוסף צריך לזכור, זה נעשה לא מזמן.
קריאה
יש לי מקרה שאני מכיר היטב מ-93'והעברתי
אותו לנציב תלונות הציבור
חייל שעבד

בעבודות בניין. הוא הלך ועבד בעצמו בעבודת בניין. הוא לא הופנה.
קריאת
אני זוכר את הנספחים של שישה חודשים ועוד

שישה חודשים.
קריאה
במרץ נתנו לך תשובה, ואח"כ מיד הוצא החוזר.

מדובר על תקופה קצרה של נפילה בין הכיסאות.

ביטול תקנה מצד אחד ומצד שני התיקון שלה.
קריאה
אבל צריך לזכור שהמספר האבסולוטי של החיילים

שנהנים ממענק כזה איננו רב. נדמה לי 400.
י. תמיר
אם ירשה לי היו"ר, התקנה שלא הוארכה ישבה על

שולחן ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ולא

הוארכה. אנשים ידעו שתקנה מסוג זה אמורה להיות מוארכת. לכן כשהוא פנה

לשירות התעסוקה, זה בעצם מה שנאמר לו. ברגע שהוא פנה לשירות התעסוקה,

למעשה לא הייתה כזאת תקנה ואיש לא היה צריך להגיד לו שיקבל מענק. למעשה

היו צריכים להגיד לו שעל פי המצב החוקי הוא אינו זכאי לשום מענק. למרות

זאת, כיוון שידעו שזה יושב על המדוכה, אמרו לו מה שאמרו. לכן ההחלה

הרטרואקטיבית על פי התיקון בחוק ועל פי הפרשנות- לתיקון בחוק, לטעמי, גם

מבחינת המדיניות בנושא זה, היא נכונה.
י. ערד
היה דיון שלם. הייתה הצעה של חבר הכנסת פרח,

שהוא אביו המקורי של הרעיון, והייתה הצעה

לסדר היום חודשיים לפני שעמדה התקנה להיגמר, ובכל זאת, ועדת העבודה

והרווחה דנה על זה בסוף 90', וחייתה הכרזת כנסת, ורק ב-91' העניין

סודר. הייתה בעיה אמיתית. הודענו לשירות התעסוקה על זה, אבל הפקידים לא

כל כך מומחים.
היו"ר ד, מגן
אם אין הערות נוספות, אני מתחיל לסכם את

הישיבה. אני מבקש שתביא לנו עותק מההצעה

שהעברתם למשרד המשפטים בכל מה שקשור להוצאה לפועל בהקשר למזונות.

אנחנו מזמינים את עצמנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה לבקר אצלכם,

אדוני המנכ"ל. נתאם את זה, ואז נסכם את הלקחים, כפי שאנחנו רואים

בוועדה מתוך הקביעות של נציב תלונות הציבור, מתוך ארבע התלונות הללו.

אני אומר שאני רוצה לעשות זאת כאורח אצלכם ובנוכחות נציב תלונות הציבור

של מבקרת המדינה, כי יש ויכוח, שלכם בוודאי ידוע, ביני לבינה. אני

ממשיך להרגיש שיש צורך ליצור אצלכם יחידה מיוחדת לבירור תלונות הציבור,



יחידה עצמאית עם סמכויות שלא תיפגענה בבית הדין לעבודה, אבל שאפשר יהיה

לטפל בדברים בצורה יותר תכליתית ויותר קולעת. אמרתי זאת באחד החלקים

הקודמים של הישיבה. לנציב תלונות הציבור יש דעה אחרת. מה שאנחנו מבקשים

בעיקר בביקור הזה זה, לפני שננסח את הסיכומים וההמלצות שלנו על

התלונות, ללמוד מכם ואצלכם כיצד אתם מטפלים בתלונות הציבור, כיצד אתם

מעבדים לקחים שעולים מדו"ח של נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה, כיצד

אתם מקדמים את פני התקלות כדי למנוע אותן, כיצד אתם מתרגמים את היזמות

לידע את התובעים בפוטנציה. אני יודע שאתם פועלים בכיוון זה. אנחנו

רוצים לראות כיצד אתם מאתרים כלים ומפעילים כוחות, כדי שכל תובע כזה

ימצא את הזכויות שלו. אולי גם נלמד על בעיות שיש לכם. אולי צריכים

לעורר עניין בוועדה.

כך שאת הישיבה הזאת אני מסכם בכך שאני אומר שתהיה ישיבת המשך לצורך

הסיכום יחד עם נציב תלונות הציבור ולאחר שנשמע את הסקירה על הפעילות

שלכם בתחום הזה. את הדברים הטובים איננו אומרים, כי הם ברורים. אגיד רק

משפט אחד לאנשי נציבות תלונות הציבור, שאולי לא עוקבים אחרי הכל:

קיבלנו תשובות מפורטות מהמוסד לביטוח לאומי, משרת העבודה והרווחה בשם

המוסד לביטוח לאומי. הרושם הקיים בוועדה הוא שהמוסד לביטוח לאומי

מתייחס כיאות לכל ההערות ומשתדל לתקן את הטעון תיקון, וגם על כך הוא

כמובן ראוי לברכה.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלת בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים