ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 08/06/1994

משרד התקשורת: רכישת ציוד שידור, הפעלתו והפיקוח עליו "עמי 716 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ט בסיון התשנ"ד (8 ביוני 1994), שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר עי לנדאו

ר' זאבי

רענן כהן

די תיכון

מוזמנים; מנכ"ל משרד מבקר המדינה י' הורביץ

אי דודזון -מישנה למנכ"ל

די דרורי - ממונה על אגף

אי פרבר - מנהל ביקורת

ש' וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

י י כפיר - מבקר המשרד

שי קלפנר - מנהל אגף הנדסה

מי הבא - יו"ר בזק

י י קאול - מנכ"ל

, צ' שפירא - מבקר פנים

ו' סגל - מנהלת תיזום שידורי רדיו וטלויזיה בבזק

מ' ינון - י ו"ר רשות השידור

י י אלוני - סמנכ"ל פנים

מי לוי - סמנכ"ל כספים

ע י שכטר - יוע. משפטי

ר' אבישי - מבקרת פנים

חי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי
קצרנית
ת' בהירי

סדר-היום; משרד התקשורת; רכישת ציוד שידור, הפעלתו והפיקוח עליו -

עמי 716 בדו"ח 44 של מבקר המדינה
משרד התקשורת
רכישת ציוד שידור, הפעלתו והפיקוח עליו "

עמי 716 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ע' לנדאו;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו עוסקים בפרק בדו"ח הביקורת שנושאו רכישת ציוד

שידור, חפעלתו והפיקוח עליו. שלושה גופים עוסקים בנושא זה משרד התקשורת, הבזק

ורשות השידור. כאשר המבקר בוחן את פעילותם של שלושת הגופים האלה, הוא מעיר שאין

תיאום ביניהם, בכל הנוגע לתכניות שידור, תכניות לרכישה ולהתקנה של ציוד השידורים

של המשרד, וכל אלה אינם מביאים בחשבון את צרכי רשות השידור להפצת השידורים. מכך
נובעות תופעות לוואי
לא נבחנה ההשפעה בין ההשקעות ברכישת הציוד לבין השקעות

בטיפול ובתחזוקה, לא נתבקשו האישורים המתאימים מצה"ל לענין השידורים, ולא התאפשר

ניצול ציוד. משרד התקשורת לא הקים את הפרוייקטים במסגרת של תכנית כוללת ארוכת

טווח, על שלביה השונים. כאן מפרט הדו"ח מה כוללים השלבים האלה.

בשל ליקויים בתכנון הפרוייקטים, פועל ציוד השידור בהספק חלקי. אחת הדוגמאות

שהמבקר העלה היא שהקמת תחנת שידור התמשכה על פני עשר שנים, ובשל העדר תיאום מתאים

גם לאחר שהושלמה, אין היא מופעלת. לגבי מערכת אחרת של קליטה מלוויו, היא התקבלה

לפני שהושלמה בדיקת תקינותה, והתברר שאינה בסדר.

סוגיה אחרת היא נוהלי הרכישה של הציוד וסוגיית בריאות הציבור: באיזו מידה

המשרד מפקח על-כך שלא תיפגע בריאות הציבור. סוג אחר הן השקעות המשרד בציוד הערוץ

השני, כאשר המשרד משקיע כספים ממקורותיו, אשר אמורים להיות מוחזרים אחר-כך. לא רק

שחסרה רשימה של השקעות, אלא אין גם מדיניות שתגדיר את מה שצריך. סוגיה אהרת היא

מחשב הדרוש לתכנון מיקומן של תחנות השידור. החלק האחרון הוא כל מה שקשור בקיום

מערכת של פיקוח ובקרה על השידורים, שהמשרד עצמו רכש.

,אני מבקש להוסיף על-כך שאלה כללית: אני רואה לפני בתוך הדו"ח שלוש מערכות

הפועלות בשטח, כאשר משרד התקשורת אמור להיות אחראי על הגדרת המדיניות. מערכת אחרת

היא הבזק האחראי על כל מה שקשור בצד החומרה. הוא קבלן ביצוע בתחום החומרים

הקשיחים. החלק האחרון הוא כל מה שקשור בתוכנה - רשות השידור. ההרגשה שלי היא

שחלק ניכר מן התקלות נובעות מהגדרה בלתי ברורה של מערכת היחסים בין שלושת הגורמים

האלה. יש דברים הקשורים בהפעלה שוטפת של מערכת קיימת, ומי שנמצא במסגרת זו נמצא

תחת לחץ בלתי פוסק של בעיות, עליהן יש לתת תשובה מיידית. יש גוף אחר אשר צריך

להגדיר את המדיניות ארוכת הטווח, במנותק מן הבעיות השוטפות. קביעת המדיניות צריכה

להיות לעשר או לעשרים השנים הבאות, ומתוך זה צריכה להיגזר המדיניות לשנה הקרובה.

מי שקובע את המדיניות ארוכת הטווח, צריך להגדיר לא רק את היעדים אלא גם את

המקורות, ואחר-כך לפקח על הביצוע.

לפני שניגשים לפרטים, חשוב לי לשמוע מהי הגדרת הדברים במשרד התקשורת. מי צריך

להיות אחראי לתכנון ולהגדרת המדיניות, מה הכלים שיש לו לפקח, מול מה שנעשה בשטח.

אחר-כך נשמע מה הקשר בין הבזק למשרד התקשורת, ובין רשות השידור לבין שני הגורמים

האלה.

די תיכון;

אין זה דו "ח חדש. הוא חוזר על ממצאי הדו "ח שנעשה על חברת בזק. כאשר הדו "ח

ההוא נדון לפני חצי שנה, קשה היה להאמין שבמדינה מתוקנת יכול להיות מצב כזה. מעבר

לאספקטים הפליליים שהיו באותו דו"ח, סופר שם על מדינה מפגרת בתחום עתידי שאין

כמוהו. על תחנות ממסר שאיש לא משתמש בהן מזה עשרות שנים והציוד התבלה, וכל זאת

משום שהממשלה לא הצליחה להגדיר את היונים בין רשות השידור, בזק ומשרד התקשורת.

החלטנו להעביר את הדו"ח לשרת התקשורת ולזמן אותה לכאן בדחיפות. לאחר ששוחחתי

איתה, קיבלתי את הרושם שאין היא מודעת למה שקורה. מה שקורה עם תחנת הממסר בשאר

ישוב הוא פשוט סיפור אלף לילה ולילה. בגלל סכסוך, תושבי אזור שלם סובלים. הממשלה

הזו וקודמותיה, לא היו מסוגלות לקבל החלטות בסיסיות. משהגענו למסקנה שזהו משרד

עתידי עם פוטנציאל הממונה על המחר, לא ייתכן שלא ייעשה דבר בתחום זה. איני מאמין



עוד למר קאול, ליושב ראש רשות השידור ולמר וקס. צריך להביא את השרה לכאן.

נושא אחר שמר קאול חייב לנו תשובה לגביו, הוא תנאי הפרישה של הבכירים -

האפנדים. גם על-כך לא שמענו דבר. להפתעתי הרבה, המבקרת לא כללה את הנושא הזה

בדו"ח האחרון שלה.

אדוני היושב ראש, אין מקום לדבורים נוספים, יש צורך במעשים. הדו"ח הוא אותו

דו"ח שהופיע לגבי בזק בנפרד.

ע' לנדאו;

יש לד הצעה ספציפית?

די תיכון;

להביא לכאן את השרה. אין כאן בעל בית - הכל הפקר.

שי וקס;

עברתי לא מעט ביקורות מדינה. לא אחת היו לי השגות עליהן, אך הדוייח הזה מצלם

תמונת מצב אמיתית. זוהי דוגמה קלאסית לדרך בה אין לנהל מערכת, כאשר קיימת הפרדה

בין אחריות לסמכות. המערכת הזו משרתת את רשות השידור, אני צריך לפתח אותה וקאול

צריך לתחזק אורנה ולהפעילה. צריך לאחד אחריות וסמכות, ולצורך זה מינינו ועדה

בתקווה שהמלצותיה תיושמנה. עד לפני שנה היתה רשות השידור כפופה למשרד החינוך, בזק

היה במשרד התקשורת, והיום גם רשות השידור וגם בזק עצמאים.

קרוב לוודאי שבשבוע הבא תהיינה ההמלצות על שולחן השרה, ועיקר ההמלצות הוא

האחדת אחריות, סמכות ותקציב. מערכת המשדרים במדינת ישראל צריכה לעבור רוויזיה.

בוועדה נמצאים נציגי רשות השידור, בזק, משרד האוצר ומשהד התקשורת. ההמלצות

נוגעות גם לעובדים שיצטרכו לעבור למסגרת אחרת. יש 200 עובדים אשר עוסקים בנושאים

אלה. נושא אחר הוא המשך פיתוח רשת המשדרים של רשות השידור, המחייבת חידוש

וריענון. מי שחושב שאפשר לחדש את מערכת המשדרים עם תקציב פיתוח של 200 אלף שקל

לשנה, אינו אלא טועה. ה"טרייד אוף" הוא בהשקעת כספים רבים בתחזוקה. בכוונתנו יחד

עם הרשות, לבנות תכנית משדרים חדשה, המתחייבת מרה-ארגון גם בספקטרום התדרים.

התהליך אינו חד. אני מקווה שבמהלך השנה הזו נתחיל בתהליך האחדת האחריות

והסמכות. אם תזמינו את השרה לאחר קבלת המסקנות, אני מניח שתבוא לכאן ותדבר על

הדרך לעשות זאת. את האשמה אפשר להטיל על כל הגורמים, אך בזק הוא האחרון שביניהם.

אותם 5 מליון שקלים בתקציב משרד התקשורת, לפיתוח מערך המשדרים במדינת ישראל,

יועברו לאותו גוף שיקבל את האחריות והסמכות. נגיש תכנית בתקציב 1995. ונאמר בה

איך אנו מחדשים את כל המערך בשנתיים-שלוש.

י י הורביץ;

כל זה חלק מיישום החלטת ממשלה מספטמבר 1991.

שי וקס;

הגעתי למשרד בספטמבר 1993 .בדצמבר 1993 מיניתי את הוועדה שתסיים את עבודתה

בסוף השבוע הזה או בתחילת השבוע הבא. להערכתי, אפשר להזמין לכאן את השרה בעוד

חודש.

מופיע בדוייח נושא הקרינה; מדינת ישראל אימצה בנושא זה תקנים מחמירים יותר

מהתקנים המחמירים ביותר בעולם. אם תקני הקרינה בארה"ב מדברים על 600 וולט למייר,

ארגון הבריאות האירופי קבע תקן של 60 וולט למ"ר. זהו תקן מחמיר, והאמריקאים

צוחקים עליו בכל כנס. מדינת ישראל מדברת על 45-50 למ"ר. לא אנו קבענו את

התקן אלא המשרד לאיכות הסביבה. אנו מתחשבים באנשי מקצוע, אך גם כאן צריך לקבוע



את המידה. אני זוכר את תחנת הלל בקדימה, עוד מהימים שהייתי ילד בכפר-סבא. אז לא

היה שום ישוב סמוך. בינתיים נבנו בתים בסמוך לאנטנה. מי שמתכנן בניה, צריך לתקצב

במקביל את הוצאת התהנה. במרכזן של כל הערים הגדולות בעולם ניצבת תחנת שידור.

פרופ' רווח, מנהל בית החולים רמב"ם, אישר בפני שאין הוכחה לנזק הנגרם כתוצאה

ממגורים בסמוך למשדרים. אסור יהיה להכנס למונית, על-פי התקנים שנקבעו, בגלל מכשיר

המוטורולה שבה.

ההחלטות על רכישת ציוד ב-1987. נקבעו בהתאם לטכנולוגיה שהיתה אז. נשלחו אנשים

לקורסים של בזק, על חשבון משרד התקשורת. אנשי הבזק מפעילים את הציוד בתוך המשרד,

ואנו נדרשים לשלם להם. אני מקווה שתוך שבועיים עד חודש גם הנושא הזה יוסדר. אני

חושב שהעבודה שנעשתה על-ידי מבקר המדינה, צילמה תמונת מצב נכונה שיש לתקנו.

האחריות מוטלת על כתפי משרד התקשורת. אני רוצה להאמין שבעוד חודש נוכל לבשר

בוועדה הזו, שמסתמן כיוון ברור של פתרון. כך הדברים לא יכולים להימשך.

היו"ר ע' לנדאו;

אני מבין שהוועדה עוסקת בהגדרת הסמכויות והתפקידים בין הגופים השונים. יש

סוגיה נוספת, איך הדבר ישפיע על המבנה הפנימי של משרד התקשורת. מי הגוף אשר צריך

להגדיר מדיניות בתוך המשרד, ומי צריך לפקח על ביצועה. איך תתואם הגדרת המקורות

והתקציבים, כדי שהתכנית שהוועדה תמליץ עליה אכן תבוצע.

י י קאול;

לא רק שאני מקבל את הערות מבקר המדינה, אני חושב שהיה מאופק מאד בניסוח

הדברים. אני חושב שאין במדינת ישראל תכנון ואיסטרטגיה בנושא השידורים, למשל

השידורים למדינות ערב. לא ברור איפה מנסים לבחון את קהל היעד, את היקף השידורים

לשם ואת האמצעים והכספים שמדינת ישראל עומדת להשקיע בפעולת הסברה ושידורים

למדינות ערב. נקודה שניה, מרכזית מאד, נוגעת לשידורים בגלים קצרים למדינות

בחו"ל, למזרח אירופה ולקהלי יעד חשובים למדינת ישראל. לא רק שלא הגבירו את

הפעילות בתחומים אלה, אלא החליטו לצמצמם. אני משמש כקבלן. אם אומרים לי לשדר

יותר, אני משדר יותר - ולהפך. לא חשתי ששיקול הדעת בכל הנוגע לצמצום שעות השידור

לקהל החשוב הזה, נעשה מתוך מחשבה ותכנון לטווח ארוך, תוך ראיית המשימות העומדות

בפני מדינת ישראל.

ר י זאבי;

השינויים של התרחבות או צמצום שידורים, קורים בזמן התחלפות ממשלות, או בזמן

כהונתה של אותה ממשלה?

י י קאול;

אין זו תוצאה של מדיניות. יש מגבלה של אמצעים ויש בעיות תקציביות, וכתוצאה

מכך מצמצמים את השידורים. מכיוון שרשתות א' ו-ב' הן הרשתות הפופולריות יותר

והמכניסות כסף, נותנים להן יותר שעות שידור. אני מחזיק משדרים, אני מכשיר אנשים

למשימות אלה, ואין משתמשים בהם כהלכה.
היו"ר ע' לנדאו
האם אתה יכול לחדד את הדברים הקשורים בבזק?

י י קאול;

צר לי על הציוד של מדינת ישראל, ולכן אני אומר זאת. מחר תאמר לי הביקורת כי

האמצעים אינם מנוצלים באופן יעיל. המדינה צריכה לגבש פורום הקובע את המדיניות

בנושאים אלה, ומנחה את הגופים על-פי האינטרסים של מדינת ישראל.
ר' זאבי
התחלטות האלה מתקבלות ברשות השידור או אצל שר התקשורת?
י' קאול
אשאיר למיכה ינון להשיב על-כך. תחושתי היא שאין את הפורומים העושים את העבודה

הזו, ואין מקבלים בהם את ההחלטות. אני חושב שצריך למסד את המסגרות האלה ולראות מי

צריך לקבל את ההחלטות.

כקבלן אשר צריך להפעיל את השידורים, אני רוצה לומר כי האנשים המבצעים את

העבודה הם מקצועיים מאד, והם מצליחים להוציא מן הציוד הזה את התפוקה המכסימלית.

הם מחזיקים את הציוד ברמת תחזוקה גבוהה מאד. אנו מובילים בתחום הטכנולוגיה

התקשורתית בעולם, אך לא בנושא השידורים. הציוד הזה ישן ויקר. אם היה כסף לחידוש

הציוד, עם פחות כסף אפשר היה לתת שידורים טובים יותר. היה נחסך מקום, חשמל,

תחזוקת ושעות עבודה. חלוקת האחריות בין הגופים איננה תקינה, והיא חייבת להיות

מסודרת. מה שבידינו, אנו מנסים לתקן מיד, אך ישנם דברים שאיננו מתקנים למרות דו"ח

הביקורת. תחנת שאר-ישוב בצפון המוזכרת בדו"ח, למרות שאינה מופעלת, היא תחנה

"אוכלת", כי אני מחזיק שם כלבים השומרים על התחנה. אני צריך גם לתחזק את הציוך.

הקמתה הסתיימה לפני שנים, אך עדיין איננו מפעילים אותה. זה יותר חמור מעשיית

שגיאה בעבר ותיקונה בעתיד. התרעתי גם בפני משרד התקשורת וגם בפני רשות השידור.

התחנה צריכה להגיע למצב של הפעלה. משרד התקשורת ביקש שנבנה ונפעיל את התחנה, וכך

עשינו. אך רשות השידור אמרה בשעתו, כי לא ביקשה את התחנה, ולכן אינה רוצה בהפעלת

ואינה רוצה לשלם עבורה.

היו"ר ע' לנדאו;

מדוע מחזיקים שם כלבים?

י' קאול;

ישנו מתקן ומשדרים ששולמו מליוני שקלים עבורם, ואי אפשר להזניח אותם. התרעתי

בפני כל הגורמים, ונתתי אורכה של חודשים עד להפעלה, כי מדובר כאן ברכוש ציבורי.

כמנכ"ל בזק הייתי צריך אולי לומר כי אין לתחזק את התחנה ואין לשמור עליה.

היו"ר ע' לנדאו נ

כמה עולה אחזקתה של התחנה?
י' קאול
מאית אלפי שקלים.
ש' ווקס
המבנה הושלם ב-1987, אך ארך זמן עד שהכניסו את הציוד. רשות השידור רצתה את

התחנה, אך ברגע שנדרשה לשלם אמרה; עצור.

י י קאול;

אני רוצה להעיר כמה בנוגע לאחריות הציבורית לביצוע העבודה; בתחנת יבנה המשדר

לא מופעל, למרות הערות הביקורת וכל הנסיונות להפעיל את המשדר. היו חלוקי דעות

לגבי סוג הציוד, מי צריך לקנותו ומי צריך להפעילו. בחרו חברה שצריכה היתה לבצע את

העבודה, אך עד היום היא לא הפעילה את המשדר. אם נותנים לקבלן לבצע עבודה, צריך

לומר לו שהוא אחראי על התפוקה ועל הביצוע. אי אפשר לומר לו שהוא אחראי לביצוע, אך

אנו נקבע את המכרז ונכתיב לו את סוג הציוד. איני יכול להיות אחראי על-כך, ואני

אומר זאת כאן באופן חד-משמעי.
ע' לנדאו
מה שאתה אומר הוא, שלא אתה מופקד על הפרוייקטים הנוגעים להומרה.

י' קאול;

קבלו מבצע אותם.

שי ווקס;

המשרד בוחר את הזוכה, והוא הופך למפקח למרות שיכולות להיות לו השגות על סוג

הציוד. משדר "קונטיננטל" של חצי מגווט אשר ניקנה, הוא משדר שאינו פועל עד היום.

י י קאול;

גם הקמתה של תחנת הלל נמשכה זמן רב. במשך שנתיים לא נגעו בציוד זה, וכאשר

בחרו בקבלו לביצוע העבודה, התחילו בעיות עם השכנים לתחנה. גם תחנה זו אינה

מופעלת. צריך לתת אחריות וסמכות ברורה למי שמבצע את הפרוייקט, ואי אפשר לפצל את

האחריות בין גורמים שונים.

בזק היא קבלו מפעיל, המפסיד היום כסף על הפעלת השידורים, בשעתו הוצאתי מכתב

למנכ"ל משרד התקשורת. אמרתי לו שיש להבהיר את נושא האחריות והסמכות. אין לי כל

התנגדות לכך שהמשדרים יופעלו באופו כלכלי, אחרת אפשר להעבירם למי שמשרד התקשורת

רוצה. חברת בזק יודעת כיצד להפעיל את המשדרים, וצריך לתת לה לעשות זאת באופו

כלכלי- וכחברה עסקית. אם איו יוצרים את התנאים האלה, אנו לא רוצים לעסוק בכך. גם

אנו חושבים שצריך להבהיר את חלוקת האחריות והסמכות בתפעול תחנות כאלה. אנו מוכנים

לפעול כגוף עסקי הנותו שירותי תחזוקה מקצועיים ברמה גבוהה. לכך אנו מוכנים להיות

אחראים, ועל-כך אנו מוכנים להיבדק ולשלם על שגיאות, אך צריך ליצור את המסגרת

המתאימה.

היו"ר ע' לנדאו;

האם אותה ועדה שוקלת גם את האפשרות שלא רק גוף אחד יתו את השירותים האלה?

שי ווקס;

כו. נציג זאת בישיבה הבאה. צריך לזכור כי יש להבטיח שהשידורים יפעלו גם בעת

חירום, לא על-ידי שלושה-ארבעה גורמים אלא על-ידי גורם אחראי אחד.

י י קאול;

בנושא הפעלת המערכות הממוחשבות והמידע המגיע, הערותי הן כלהלן: נתבקשנו לסייע

במתו שירותים בתחום זה למשרד התקשורת, ואת זאת אנו מבצעים. בזק אינו מנצל שום ידע

כתוצאה מהפעלת המחשב הזה, והמידע ממודר מבחינת המערכת. עד היום איננו מקבלים

תמורה כספית עבור העבודה. אני חושב שהדברים היו מסודרים יותר, אם היו משלמים עבור

השירות, ואם היו נקבעים כללים למתו השירותים ומידור המידע.

אשר לקרינה, סקר משותף לנו, למשרד התקשורת ולמשרד לאיכות הסביבה נערך ביו

התאריכים 31 בינואר1994 וה-4 באפריל 1994. כאשר בזק השתתפה בשליש מהתקציב. לא

נמצאו בדרך-כלל בעיות קרינה, להוציא משדר גלים בינוניים של גלי-צה"ל בחיפה, ובקשר

לו צריך לערוך בדיקה מיוחדת נוספת.



ש' ווקס;

בחיפה ניבנה בית הפולש אל תחום הגדר המקיפה את המשדר. במרפסות הבית יש קרינה

גבוהה, אך עדיין נמוכה מתקן אירפ"ה האירופי.

י י קאול;

אני רואה חשיבות רבה בכך שהוועדה תסיים עבודתה, וניגש לתיקון הליקויים.

י י הורביץ;

אם התקבל הרושם שדו"ח מבקר המדינה מאופק מדי, אני מפנה את כולם לדברי הסיכום:

בביקורת הועלו ממצאים חמורים בכל הנוגע לרכישת ציוד, התקנתו והפעלתו, המעידים

על-כך שהמשרד מתקשה להתמודד עם המשימות המוטלות עליו. זאת ועוד: מכל האמור לעיל,

מצטיירת תמונה קשה. המתנה של שנים בהפעלת ציוד יקר, אי אפשר להסביר אפילו לאחר

שמביאים בחשבון טעויות אנוש או חוסר נסיון.

התיאור של תכנון לקוי, איטיות בביצוע, חוסר מקצועיות, עכובים בביצוע,

פרוייקטים חלקיים, אי שימוש בפרוייקטים שכבר הושלמו, ציוד ומתקנים שהושקעו בהם

מליוני ש"ח רבים, שהקמתם נמשכה שנים, דוגמת שאר-ישוב ויבנה, העומדים בלא שימוש.

אני חושב שגירסת חלם של , "YES MINISTER"הוא הגירסה המקלה כאן. כאשר אותו שר

עונה שם כי לא יכול להיות שיפתחו בית-חולים ללא רופאים, הוא מבין אחר-כך מדברי

הנהג שלו כי כאשר כמה גופים רבים על השאלה מי יממן את הרופאים, יכול להיות גם מצב

בו ייפתח בית-חולים ללא רופאים. כך יכול לקרות שכמה גופים יקימו תחנת שידור העולה

מליינים ולא יפעילו אותה, בגלל ריב על התקציב. את הדברים האלה אי אפשר להסביר רק

כטעויות אנוש.

הבעיות האלה עלו בדו"חות ביקורת המדינה כבר במהלך שנות השבעים ובתחילת שנות

השמונים. הוועדות הממשלתיות קמו עוד לפני 7 שנים, ובהמשך התקבלה גם החלטת ממשלה

בענין זה. היום מדובר על ועדה שתפקידה ליישם את החלטת הממשלה. הדיון שהתקיים

בוועדת הביקורת הביא לידי בטוי את הציפיה לכך ששרת התקשורת האחראית על רשות

השידור, תסדיר ותפתור את בעית המצבים הבלתי מתקבלים על הדעת.

אשר לקרינה, לא אמרנו שיש קרינה מסכנת. הפנינו את תשומת-הלב בענין זה אחריות

גם של המשרד לאיכות הסביבה. במהלך הביקורת, החודש ספטמבר 1993. הביא המשרד
לידיעתנו את גישתו
בכוונתו לעשות בשיתוף עם בזק, סקר כלל ארצי לאיתור מוקדי

חשיפה לקרינת גלי רדיו, וכבר נבחר הזוכה במכרז. יתר על כן, באפריל 1992 באו תקנות

חדשות לעולם. התקנות מגדירות קרינה בלתי מייננת השתנו והורחבו. עמדת המשרד לאיכות

הסביבה וההנחיות שהוציא היא, שבכל הנוגע למידת העוצמה המותרת באזורי מגורים, יש

לקבוע מגבלות מחמירות יותר מאלו הכלולות בתקן אירפ"א. עד נובמבר 1993 לא הועברו

ההנחיות' מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד התקשורת, ובכוונתו - אמר המשרד - לכלול את

ההנחיות האמורות בהיתרים שינפיק לתחנות השידור. הנושא מוסדר בתקנות, יש בו

התייחסות להיתרים, ישנן עמדות של המשרד לתקשורת והמשרד לאיכות הסביבה, ומבחינתנו

קיימת תשומת-לב להגנה על בריאות התושבים, בהתאם לתקנות ובהתאם להנחיות המשרדים.
היו"ר ע' לנדאו
הנושא המרכזי הוא כל מה שקשור בסמכויות, הסדרתן והמקורות שיעמדו לצורך ביצוע.
ר' זאבי
אני אוהב דיונים בוועדה לביקורת המדינה, הנפתחים בהסכמת הגוף המבוקר עם ממצאי

הביקורת. זוהי תעודת בגרות לגוף המבוקר, וכאן שמענו דברים ברורים ממנכ"ל משרד

התקשורת ומנכ"ל הבזק בענין זה.
אשר לאחריות לקביעת מדיניות השידורים
לעניות דעתי, זו צריכה להיות מדי ני ות

המשרד. אנו צריכים לתבוע זאת מן השרה והמנכ"ל לשאת באחריות המיניסטריאלית, משום

שהם הגוף המתאם. אני מסכים שיש שינויי מדיניות בגלל חילופי ממשלות ושרים, אך השר

הוא האחראי, והוא צריך לתת תמוכין תקציביים לביצוע ההחלטה. איו הם יכולים לשנות

מדיניות, מבלי לסכם את הענין עם האוצר.

אשר לחלוקה ביו המזמין לקבלו, במקרה זה היא בלתי נכונה. אם הייתי השר או
המנכ"ל, הייתי קובע הגדרה אחת
המזמין משלם לקבלן על-פי שיטת ה"קוסט-פלוס",

והקבלו אינו נושא באחריות כספית לשום דבר. הוא צריך לקבל את ההוצאה פלוס, כדי

לשלם את התקורה שלו ואת הרווח המינימלי. גם תחרות ביו גופים שונים אינה טובה לנו.

בזק היא חברה מצויינת, וצריך לשלם לה על-פי שיטת ה"קוסט פלוס". בכל הנוגע לחידוש

הציוד, לא יכולה להיות סחבת כזו. אנו יודעים שתחזוקת ציוד ישו, עולה בסופו של דבר

יותר מציוד חדש. אני מציע שהוועדה תדרוש רענון הציוד בפעם אחת, והתקציב לשנה אחת

יחושב על-פי ראיה רב-שנתית.

רענו כהו;

הקלות שבה קיבלתם את דו"ח הביקורת, אינה נראית לי רצינית. אתם מכירים את

המאבק שלי בנושא הפלאפון, עד שהגענו לביטול המונופול. מה שהיה עד עתה, הוא פשע

של גניבת כסף מו הציבור, נערך הסכם עם משרד התקשורת ובזק, והוא נמשך גם עתה. בזק

משתלט יחד עם רשות השידור על כל התדרים במדינה, כלומר הוא חייב למדינת ישראל יותר

ממליארד שקל. הביקורת לא ערכה את החישוב האמיתי. האזרח משלם, אך הגוף הזה שיש לו

כסף אינו משלם. חברת "ביפר" שותפה לבזק. בעוד שחברת "איתורית" משלמת עבור השימוש

בתדרים, "ביפר" אינה משלמת. איפה הצדק?

י י קאול;

כל מילה ממש לא נכונה.
רענו כהן
אוכיח זאת במסמכים. אני מבקש לדעת, כמה השקיעו בציוד שאינו בשימוש, בערכים של

היום. אני רוצה לדעת מה קורה עם הציוד הזה.

בחלקים מסוימים בישראל, כולל הערבה, עדיין איו קולטים את שידורי הערוץ השני.

כיצד אין מצליחים להתגבר על הבעיה הזו? לפרוייקטים מסוימים ניתו אישור רק בדיעבד,

ובשל ליקויים בתכנון ובתיאום פרוייקטים, פועל ציוד שידורים בהספק חלקי, ואינו

מספק קליטה ראויה של שידורים. המשרד סיים להקים תחנת שידור שבנייתה עלתה על עשר

שנים. בעידו התקשורת המודרני, כעבור עשר שנים הציוד לא שווה. המערכת הזו גורמת

נזק אדיר לתקציב המדינה.
עוד נאמר בדו"ח
המשרד רכש מערכת קליטה מלווין ב-207 אלף דולר, וקיבל אותה

קודם שהושלמו בדיקות תקינותה. איך זה קורה? המאבקים הפנימיים לא מענינים אותי,

זהו כסף של מדינת ישראל. אם אינכם מסוגלים , תנו לרשות אחרת לבצע זאת. בסיפה של
הביקורת נאמר
המשרד איננו מקיים פיקוח ובקרה על ציוד שידורים שהוא עצמו רכש,

ושהועבר לפי ההסכם להעברת הנכסים לבעלות בזק. בהסכם נקבע כי אם תדרוש המדינה

להחזיר את הציוד, בזק תעביר אותו. אני כואב את מה שקורה, אנו הורסים במו-ידינו

את מה שיש לנו, איו ראיה כוללת לטווח ארוך, איו תפיסה כוללת של מה שצריך ומה שלא

צריך, מתי צריך ליזום, מתי צריך להקים. אין פלא שהמערכת הזו במצב של התדרדרות,

במקום שתהיה הטובה ביותר.
מ' ינון
אני מודאג מכך שאנשים מקצועיים כמו מנכ"ל משרד התקשורת ומנכ"ל הבזק, רוצים

להעביר את הצרה שתוארה בדו"ח המבקר לידי רשות השידור. בדרך-כלל אין גופים ממהרים

לוותר על סמכויות ואחריות, אך כאו רוצים להעביר לנו את הסמכות והאחריות, למרות



שהאנשים העוסקים בכך היום אומרים שהתקציבים אינו מספיק והציוד אינו מתאים. רוצים

להעביר אלינו את האחריות, מבלי לערוך מכרז על נותן השרות. כל אלה יביאו את המצב

לכך שבשנה הבאה רשות השידור תהיה הקרבן. לכן איני מתלהב מהעברה סתמית של

הסמכויות, אלא אם תיפתר בעית הסמכויות שמסביב, כמו עובדי הבזק, המשדרים הישנים

ותקציב הפיתוח.

היו"ר ע' לנדאו;

המסקנות האלו צריכות להיות מוסקות על-ידי הוועדה היושבת עתה.

מ' ינון;

אלה דברים שכבר עסקו בהם במסגרת שתי ועדות בעבר.

ש' ווקס;

היתה ועדה בראשות עמוס לפידות, אשר עסקה בנושא המשדרים.

מי ינון;

בכך שהנושא יעבור לרשות השידור, לא פתרנו שום בעיה אלא החלפנו כתובת. בתקציב

1994 אנו משלמים כ-40 מליון שייח עבור השירות שאנו מקבלים מבזק. תמורת 40 מליון,

עם ישראל צריך לקלוט את השידורים בכל רחבי ארץ ישראל, אך לא זהו המצב.

רענן כהן;

אתם רוצים לקחת את המונופול מבזק?

י י קאול;

לבזק אין מונופול, בזק היא הקבלן. המפעיל, המשקיע, המתכנן והקובע הוא משרד

התקשורת, וזהו חלק מבעית נטילת האחריות. אני לא חושב שלמישהו יכולה להיות טענה אל

בזק, לגבי מיקום המשדרים, תחזוקה, הפעלה וביצוע העבודה.

רענן כהן;

אם הצרכן הראשי היא רשות השידור, האם שואלים אותה היכן למקם את המשדרים?

י' קאול;

כל תכנית מוגשת גם לרשות השידור.
ר' זאבי
האם יש גוף אחר, פרט לבזק, אשר יכול לבצע את המשימה הזו?

צ' שפירא;

ניסו לחפש ולא מצאו.
מ' ינון
עברנו שלב של בוררות בין בזק לרשות השידור, כאשר בזק הפכה לחברה ושינתה את

התמחיר. לא יכולנו להתמודד עם מצב כזה, כי המחירים קפצו באופן משמעותי. היתה

בוררות של גדיש אשר קבע מנגנון, ועל-פיו אנו פועלים. כתוצאה ממנגנון העדכון, אנו

טוענים שאנו צריכים לקבל כיסוי מלא, מבלי לשלם תוספות. למרות זאת, מדובר בתוספת

של מליון ש"ח בשנה עבור תחזוקת האנטנה בשאר ישוב. מכאן מתחילה מערכת היחסים



בינינו להתדרדר. מדובר בענין עקרוני , תקדימי ,האם ייפרץ ההסכם שנקבע בעקבות

הבוררות בין בזק לרשות השידור, ושאר ישוב היא רק דוגמה. אם רוצים לחייב אותנו על

שאר ישוב, אנו דורשים שיקזזו הפחתת הוצאות במקומות אחרים, משום שנרכש ציוד חדיש

המפחית את הוצאות התפעול.

הדברים אינם פשוטים מבחינתנו כצרכנים. אנו קשורים לבזק, אך איננו מוכנים לקבל

מהם תכתיב מחירים שאין לנו שליטה עליהם. הרי אין לנו שליטה גם על מקורות המימון

שלנו, הנקבעים על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. את ביטול אגרת הרדיו ברכב ותוספת

לאגרת הרשות, העברנו רק לאחרונה. אם האוצר והכנסת היו מאשרים לנו 77 ש"ח במקום 76

ש"ח, היינו מקבלים עוד מליון ש"ח לתקציבנו, ואפשר היה להעביר לבזק עוד מליון ש"ה.

משרד החוץ והסוכנות הפסיקו לפני כמה שנים להשתתף בתקציב השידורים בגלים קצרים

המסתכם ב-8 מליון ש"ח, ושר האוצר אומר לנו שנוריד את השידורים האלה. אנו רוצים

לפעול במסגרת החוק, בו נאמר שאנו צריכים לשדר לחו"ל. כאמור, אף אחד אינו שולט

במערכת, ומדיניות לחוד, תקציבים ואחריות לחוד. הבעיה הזו לא נפתרה עד עצם היום

הזה.

משרד התקשורת יודע שאנו הקליינט, אך הוא לא מבקש מאתנו אישור לתכניות הפיתוח

שלו. אנו בין שלושים מכותבים המקבלים הודעות על הפיתוח. איש לא שואל אותנו מה

חשוב לנו יותר, קול המוזיקה או רשת אי. הדברים בשלים לשינוי, אך לא להעברת כל

הבעיות אל שולחננו.

אשר למדיניות השידור, איננו יכולים לתסכים לדעתו של חבר הכנסת זאבי, ששרת

התקשורת היא שתקבע את מדיניות השידור. הכנסת חוקקה את חוק רשות השידור, והיא נתנה

עצמאות מחשבתית-קו נספטואלית בחוק לרשות השידור לקבוע את המדיניות. לכן המדיניות

צריכה להישאר בידי המוסדות אשר נבחרו לנהל את רשות השידור. ממשלות מתחלפות, גם

מליאת רשות השידור מתחלפת.

ר' זאבי;

מי הקים את רשות השידור, לא גופים פוליטיים?

מי ינון;

מרכיבים, ובכך נגמר הענין. אחרת, אתה מציע להחזיר את הענין לממשלה. אנו רוצים

לשמור על עצמאות רשות השידור, ולכן המדיניות צריכה להתקבל על-ידה, אלא אם רוצים

להחזיר את רשות השידור לידי הממשלה.
שי וקס
הדוגמה של איחוד הסמכות והאהריות מתקיימת ברשות השניה לטלוויזיה ורדיו. ישנם

אילוצים החלים על רשות ממלכתית ולא על רשות חצי פרטית.

מי ינון;

גם הרשות השניה חצי ממלכתית.

שי וקס;

אך מי שמתקצב אותה הם גופים פרטיים. נגיש לאוצר תכנית יחד עם רשות השידור,

לחידוש המערכת. צריך יהיה לתקצב אותה במסגרת נפרדת, כי אי אפשר להמשיך במדיניות

הטלאי על גבי טלאי, הקיימת היום בנושא המשדרים בישראל.

היו"ר ע' לנדאו;

בדרך-כלל אנו יורדים לפרטים בזמן העיסוק בדו"חות, ואנו עדים לכך שבכל הנוגע

לתכנון לטווח ארוך, ולקשר בינו לבין המערך השוטף - הסרים דברים. זה מקבל ביטוי

במבנה הבלתי מוצלח של משרדי הממשלה. נקודה שניה קשורה בתחזוקת מערכות. יש נטיה



להשקיע בפיתוח, אך תקציבי התחזוקה כמעט ואינם מובאים בחשבון. זה מקבל את הביטוי

גם בדו"ח הביקורת על משרד השיכון. דברים אינם נעשים במחשבת תחילה, למרות שזוהי

אחת המערכות הנוחות ביותר להתחשבות בתחזוקת הכבישים. כך הדבר גם לגבי מבני

המשרדים של הממשלה ולגבי בתי-חולים. לכל מערכת על-פי טיבה, יש נקודת איזון בין

ההשקעה בה לבין ההשקעה בתחזוקתה. מה שחשוב הוא שבשנה הבאה לא נצטרך לחזור על

אותה ביקורת.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30}

קוד המקור של הנתונים