ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/06/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא הקצאת תקציבים לרשויות מקומיות ערב הבחירות לראשות מרכז השלטון המקומי - הצעת חה"כ א' הירשזון; הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רענן כהן; מועצת מקרקעי ישראל - נהליה וסדרי עבודתה - עמ' 221 בדו"ח 44

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, כ"ח בסיוון, התשנ"ד, 07/06/94, שעה 30;10

נכחו: חברי הוועדה; די מגן - היו"ר

אי גולדפרב

רענן כהן

י' לס

יי עזרן

הי מחאמיד

די תיכון

מוזמנים; מי בן-פורת - מבקר המדינה

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר

מי ורדי - מנכ"ל מי נהל מקרקעי ישראל

אי ספיר - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

אי סופרין, גי רוטשילד, י' הניג - מינהל מקרקעי

ישראל

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא, בי ענר, הי אליעד,

בי גולדמן, יי הירש, אי זמרוני,

שי עמר - משרד מבקר המדינה

אי כבל, י' אסף, עי דובקין, עי פרויס -

משרד הבינוי והשיכון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; שי לחוביצקי

סדר-היום;

1. מועצת מינהל מקרקעי ישראל - נחליה וסדרי עבודתה - עמי 221 בדו"ח

44של מבקר המדינה.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא הקצאת תקציבים לרשויות מקומיות

ערב הבחירות לראשות מרכז השלטון המקומי - הצעת חה"כ אי חירשזון.



היו"ר די מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מתנצל על האיחור. הישיבה הקודמת

היתה סוערת במיוחד וקשה היה לנו לעמוד בלוח הזמנים.

כבוד השר, אני רוצה להביע דברי הערכה על כך שביטלת סיור מיוחד ונענית

לבקשתנו אתמול להתייצב היום בפני הוועדה. אנחנו נשתדל לעמוד בלוח הזמנים

המקורי, כדי שתעמוד בסדר היום שלך, אבל לא כפי שהבטחתי, שכן כנראה לא נסיים ב-

11:30. מכל מקום, נשתדל מאד שלא לפגוע בשאר הדברים שקבעת להיום, כי גם עבודתך

חשובה.

חברי הוועדה, אנחנו נעבוד ונפעל לפי הסדר הכתוב. הנושא הראשון בסדר היום

- מועצת מקרקעי ישראל - נהליה וסדרי עבודתה - עמי 221 בדו"ח 44, אני רוצה

להזכיר לשר שבנושא הקצאת קרקעות חקלאיות ערכנו כבר דיון ולא השלמנו אותו.

בהמשך הישיבה נדון ביוזמתו של חבר-הכנסת הירשזון, שנאלץ להקדים נסיעתו

לחו"ל.

לפני הישיבה הבטחתי להבר-הכנסת רענן כהן לאפשר לו, במסגרת של דקה, לנסות

להטיל עלינו עוד מטלות. בבקשה.

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רענן כהן

רענו כהן;

אני מודה לאדוני היושב-ראש. אני פונה אליך ומבקש לזמן דיון מיוחד בכל מה

שקו.רה בבורסה. אני מציע שלדיון יוזמן שר האוצר, נגיד בנק ישראל, מר אריה

מינטקביץ והנהלת הבורסה. מתפקידנו לפקח על הרשויות המוסמכות על פעילות בשוק.

ההון ועל ההשלכות שיש למצב בבורסה, כפי שהוא קורה היום.

להזכירכם, הוועדה נדרשה לענין הזה בעבר. היא הזמינה את השופט בייסקי והיא

התריעה על הצפוי. הוועדה מילאה אחר חובתה אז. אני חושב שהיום אנחנו צריכים

לבקש ממבקרת המדינה להשלים דו"ח בקשר למה שקורה. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר

היום באשר למה שמתרחש. לכן אני מבקש לזמן דיון מיוחד, ובדחיפות, כדי לראות מה

המצב בשוק ההון.

היו"ר די מגן;

דעתי בענין הזה היא - והמשכיל בעת ההיא יידון. אבל נתווכח על כך במסגרת

אחרת. אני לא רוצה להעמיס על לוח הזמנים דהיום. נתחיל בנושא הראשון:

1. מועצת מקרקעי ישראל - נהליה וסדרי עבודתה - עמ' 221 בדו"ח 44

אני רוצה לבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג בקצרה את המימצאים של הדו"ח.

בי ענר;

מקרקעי ישראל הינם מקרקעין של המדינה, של הקרן הקיימת לישראל ושל רשות

הפיתוה. הם מהווים כ-92% מכלל הקרקעות במדינה. אין צורך לומר שמדובר בנכסים

בהיקף של מיליארדים רבים מאד של שקלים.

בשנת 1960 נחתמה אמנה עם קרן הקיימת לישראל, שמסרה את ניהול המקרקעין

למינהל משותף, מינהל מקרקעי ישראל, וחוקק חוק מיוחד, חוק מינהל מקרקעי ישראל.
החוק הקים למעשה שני מוסדות
1) את המינהל, כדי לנהל את מקרקעי ישראל; 2)



המועצה, מועצת מקרקעי ישראל, שתפקידה לקבוע את המדיניות הקרקעית לפיה יפעל

המינהל, לפקה על פעולות המינהל ולאשר את הצעת תקציבו. למועצה ישנו יושב-ראש

והוא היום שר הבינוי והשיכון. לפני כן הוא היה שר ההקלאות. שני שרים ממונים על

החוק: שר האוצר ושר הבינוי והשיכון.

לקחנו והשווינו את החוק לחוקים אחרים שמדינת ישראל חוקקה כאשר היא הקימה

תאגידים סטטוטוריים שונים. למעשה, מההיבט הענייני, אין שוני מהותי בין

הפונקציה של המינהל לבין פונקציות של תאגידים סטטוטוריים, אם כי המינהל הוא לא

תאגיד סטטוטורי. אנחנו מוצאים בשורה של תאגידים סטטוטוריים החלטות בחוק, ו/או

בתקנות, לגבי שאלות של ניגוד עניינים בתוך המועצה, ניגוד עניינים של אינטרסים,

של מגזרים שונים, איזון בין אינטרסים, האם מותר או לא מותר. לדוגמא, בשירות

התעסוקה מותר שיהיו אינטרסים שונים של מעסיקים, של הסתדרות ושל המדינה. כנ"ל

גם ברשות המנהלים. זאת אומרת ישנה הכרעה בשאלה האם מותר ניגוד עניינים, או

אסור ניגוד עניינים מגזרי בתוך אותו ארגון.

בתאגידים סטטוטוריים אתה מוצא גם בחינה של כישורים של חברי אותה מועצה,

מבחינת השכלה ונסיון. לאחרונה גם חוקק חוק שהחיל בחינות של כישורים גם על חברי

מועצות של תאגידים סטטוטוריים. יש גם החלטות לגבי כשרות למלא תפקידים, גיל

מסויים, האם אדם עבר עבירה שמונעת ממנו מלהיות חברה באותה מועצה, משך כהונה,

קדנציה אחת, שתיים, שלוש, סדרי התכנסות של המועצה, סדרי הצבעה, ועדות משנה,

סמכויות וכדומה.

אם אנחנו לוקחים את אותו מודל ובוחנים אותו מההיבט הענייני כנגד מועצת

מקרקעי ישראל, שיש לה תפקיד מאד חשוב בקביעת המדיניות, בפיקוח על פעולות

המינהל ובאישור הצעת התקציב - אתה מוצא שוני רב מאד.

למעשה, על-פי מה שאנחנו העלינו, אין שום הגדרה בחוק לדברים הללו וגם

הישרים שממונים על אותו חוק לא התקינו תקנות ולא קבעו כללים באותן שאלות

מהותיות שהזכרתי קודם לכן.

אקריא מספר דברים מריכוז המימצאים. השרים לא התקינו תקנות ולא פרסמו

כללים בדבר הנהלים וסדרי העבודה של מועצת מקרקעי ישראל ושל ועדות המשנה שלה.

והוא הדין בדבר כישוריהם ומשך כהונתם כחברי המועצה.

גם המועצה עצמה, שהיא סוברנית, לא קבעה תקנון עבודה לעצמה ולוועדות המשנה

שלה.

קודם למינויים של החברים במועצה, הממשלה מאשרת את המי נ ו י. מצאנו שלא

הוגשו בדרך כלל לממשלה נתונים על המועמדים השונים, כגון: השכלה, נסיון,

כישורים. אנחנו גם מוצאים שהרכב המועצה נמצא בתהליך של שינוי.
היו"ר די מגן
כחבר באופוזיציה אני חייב לומר למען ההגינות שזה נכון לממשלות הקודמות.
בי ענר
כן, נכון בכלל.

אנחנו מוצאים שלא היה דיון ולא היתה קביעה בשאלה מהו ההרכב הנאות של

המועצה, לפהות אפילו מזווית של עובדי המדינה. למעשה, בתהום של מקרקעי ישראל יש

נגיעה למשרדים רבים מאד. לא היתה התייחסות לשאלה איזה משרדים ייוצגו שם, איזה

לא, האם הם יהיו אך ורק עובדי מדינה, או שהמשרדים רשאים למנות כנציגיהם גם

נציגים שאינם נציגי ממשלה. על כך לא היו דיון והכרעה.



אני קורא עוד ממת שכתבנו: "במינהל ובלשכות שרי החקלאות ושר הבינוי והשיכון

לא נמצאו אסמכתאות שמהן אפשר ללמוד כיצד נקבע הרכב נציגי הממשלה, והאם הם מקרב

עובדים של משרדי ממשלה מסויימים, ומה היו הסיבות לשינויים שחלו בענין זה",

דיברתי קודם על ייצוג של מגזרים. אם ננתח את המגזר שמיוצג בצורה המירבית

במועצת מקרקעי ישראל, נמצא בו את המגזר החקלאי. לא מצאנו שנערך דיון בנושא. אם

מותר ייצוג של אינטרסים מוסדיים, אולי צריך איזון עם אינטרסים של תעשיינים, של

קבלנים ושל סקטורים אחרים.

רענו בהן;

גם קבלנים.

בי ענר;
אמרתי
גם קבלנים.

במאמר מוסגר אני רוצה לציין שלאחר שסיימנו את הדו"ח הזה והוא הובא לידיעת

הנהלת משרד הבינוי והשיכון, כולל שר הבינוי והשיכון, אנחנו מוצאים בסוף ינואר

1994 ובסוף פברואר 1994 - אם כי זה לא כלול בדו"ה, אך יש לנו מידע על כך -

שנעשו מינויים נוספים, חלקם עדיין מייצגים את מגזר החקלאות. לא ברור לנו אם

קדם לכך דיון בשאלה מה הם המגזרים הראויים לייצוג ומהו האיזון המתאים.

אנחנו גם בחנו את סדרי התיפקוד של המועצה וועדות המשנה והעלינו שנושאים

מהותיים לא עלו שם לדיון. זה קשור לדו"ח אחר שלנו בענין 533. ההכרעה שם נפלה

לא על סמך מיטב העבודה המינהלית שקדמה לכך ועל סמך מיטב הנתונים. המועצה גם לא

קבעה לעצמה כללים לגבי סדר היום, נוהלי ההצבעה וכדומה.

בחנו גם את השתתפות נציגי הממשלה ונמצא שאף שהם ברוב די גדול, הם בדרך

כלל לא נכחו בישיבות השונות ואז נוצר רוב דווקא לנציגי קק"ל. בוועדות מסויימות

בהרכב עצמו יש רוב לנציגי קק"ל ולאו דווקא לנציגי המדינה, אם כי לפי מה שנקבע

בחוק למדינה אמור להיות עודף של קול אחד במועצה.

בחנו גם את השאלה האם דנו במועצה בדו"חות מבקר המדינה, או בהחלטות של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. מצאנו שבדרך כלל נושאים מאד מהותיים שעלו

מהדו"חות האלה לא הובאו לדיון. אפילו החלטות ממשלה קרדינאליות, שחייבו איזשהו

דיווח במסגרת המועצה, כמו החלטה מאמצע 1990 לשנות יעוד של 90,000 דונם קרקע

חקלאית, לא מצאנו שהן באו לביטוי לאחר מכן בסקירה בפני המועצה על מה הסטטוס,

כמה הופשר, היכן הופשר, האם התחילו לבנות וכדומה.

יש בעיה קרדינאלית לגבי התקציב. המועצה אמורה לאשר את תקציב המינהל.

למעשה בפועל התקציב הוגש על-ידי משרד האוצר לממשלה והוא היה שונה במהותו

מהתקציב שהמועצה רצתה לאשר. מה שחייב זה למעשה התקציב שהגיש האוצר. היתה פה

חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות הביקורת. בחוות הדעת הזאת, מפברואר

1994, הוא אומר: "אין לראות בסמכות מועצת מקרקעי ישראל כשוללת את סמכות הממשלה

בכל הנוגע להכנתו ולאישורו של תקציב המינהל, במסגרת... וסמכויותיה בנוגע

לתקציב המדינה בכללו".

אבל היועצת המשפטית של משרד האוצר מוסיפה שמכיוון שעשויים להיות חילוקי

דעות, אין מניעה שיושב-ראש המועצה יביא את הגרסה התקציבית, כפי שהתגבשה

במועצה, בפני הממשלה, כנגד ההצעה של האוצר, כדי שבאמת תתקבל החלטה מוסכמת. פה

החידוש.

אלה הם עיקרי המימצאים בקצרה.
היו"ר די מגו
אדוני השר, ברשותך אני רוצה לעשות אתנהתא קלה, בעקבות פתק שראיתי כאן

במהלך דבריך, ולבקש את עזרתם של חברי הוועדה הנוכחים. תראו איך מתגלגל סיפור.

הכנסנו - ומזכיר הוועדה יאשר את הדברים - לתלם העבודה שהוועדה שלנו, הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, תעסוק פחות בפקידים, או בש"גים (במובן החיובי של

המלה), ותפנה לראשי המערכות, החל מראש הממשלה ועד אחרון השרים. המגמה שלנו היא

לערוך במשך שנה כ-40-45 ישיבות בהשתתפות חברי הממשלה. אותם 20 חברי ממשלה

יופיעו בפנינו בממוצע פעמיים-שלוש בשנה. והנה, לפי סדר היום ראש הממשלה מוזמן

ל-5 ביולי, בעיקר כדי לדון בהתייחסותו לדו"ח מבקר המדינה והתבטאויותיו כלפי

מבקר המדינה. היועץ המשפטי לממשלה כבר היה בוועדה בקשר להתבטאויותיו והוא

יוזמן להמשך כדי לסכם את הדיון.

כפי שאמרתי, קיבלתי במהלך הדברים פתק. הטלוויזיה עשתה איזושהי כתבה בליל

שבת וסעיף ב' בסדר היום יש לו זיקה אל אותה כתבה. הטלוויזיה כבר אומרת שבקשר

לאותו ענין ראש הממשלה יופיע, היועץ המשפטי לממשלה יופיע וכוי. לכן, אני יכול

לצעוק עד מחר. אני מבקש מכל אחד מחברי הוועדה להעמיד את הדברים בכל מקום בו

הדבר אפשרי בפרופורציות הנכונות. חשוב לנו שעבודת הוועדה לא תיפגע. הוועדה

עוסקת, בין היתר, במעקב אינטנסיבי אחר תיקון הליקויים.

זו הזדמנות לומר מלה טובה למר ברוך פרידנר, מזכיר הוועדה, לסימה ולריקי,

על העבודה הברוכה שלהם. אנחנו פונים למשרדי הממשלה ועוקבים אהר תיקון כל הערה.

אם, למשל, בדו"ח נציב תלונות הציבור ביקשנו תשובות עד ה-31 במרץ, לא הרפינו עד

שלא קיבלנו תשובות על הכל. אם פנינו בסיכומים והצעות של הוועדה לכל משרדי

הממשלה להגיש התייחסותם עד ה-31 ביולי - אני מעריך שעד ה-31 ביולי נקבל תשובות

אמיתיות. אני מקווה שהאינטנסיביות שהוועדה אימצה לעצמה לא תיפגע בנושאים

והדברים יישמרו בפרופורציות המתאימות.

אנחנו דנים היום בסדרי העבודה במינהל מקרקעי ישראל. יש בקשה לחוות דעת של

חבר-הכנסת הירשזון, שנאלץ להקדים נסיעתו לחו"ל, ואני אייצג אותו. על כולנו,

חברי קואליציה ואופוזיציה, לשמור על הפרופורציות הנכונות ולהתייחס לדברים

בצורה נכונה. אם אנשי התקשורת ישאלו לאחר מכן מה היה בישיבה - אני מבקש לומר

את האמת, ובמדוייק.

רענו כהן;

כלומר את הסעיף השני על סדר היום אתה מעלה בכל מקרה?

היו"ר די מגן;

כן. אדוני השר, בבקשה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

גברתי מבקרת המדינה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאר המוזמנים. קודם

כל, אני רוצה להביע את מלוא הערכתי לגבי הכנת הדו"ח הזה של מועצת מינהל מקרקעי

ישראל. אם יש ציון שאני יכול לתת לו - הייתי אומר: מצויין; ועל כך תודתי. אני

מקווה שזה לא מיותר לומר את הערכתי האישית לגבי מרים בן-פורת, למוסד שלה. את

הערכתי זו הבעתי בכל ראיון פומבי שהיה לי, ביחס לכל דו"ה המבקר. אוסיף לעשות

זאת. אני חושב שאם לא היה מוסד כזה במדינה מתוקנת - היו צריכים להמציאו. זו

חובתנו כאנשי ציבור לעמוד, לדווח ולתת דין וחשבון למבקרת, וזהו תפקידה.

מר בעז ענר חסך לי חלק מהדברים. אם אתמצת את כל מה שהוא אמר, הרי אני בא

לתת לא דין וחשבון, אלא אני מתבקש בעצם לעשות סדר בנושא שלא עשו בו סדר במשך



33 שנה, אם אני לא טועה. הוא ציין את המועד שבו חוקק החוק. אם אינני טועה הוא

חוקק בשנת 1960. אם כן, מדובר בסדר גודל של 33 שנה. אני חושב שטוב שהיה דו"ח

כזה.

היות ועלית על חלק מהמימצאים, כלומר התייחסת למימצאים העיקריים, אני מבקש

להיכנס ישר לענין עצמו.

אני מבחינתי, כאשר ראיתי את הדו"ח הזה, ראיתי כמה דברים. הנושא הראשון -

הליכי מינוי חברים במועצה (ראה עמודים 227-223). דובר על כישוריו של חבר

מועצה, תוכן ההמלצה המוגשת לממשלה על המועמד, משך הכהונה של חבר המועצה, הליכי

הגדלת מספרם של חברי המועצה, הליכי מינוי של נציגי ממשלה במועצה, הליכי מינוי

של נציגי קרן קיימת במועצה, וייצוג אינטרסים מגזריים במועצה. בהתייחס לכישוריו

של חבר המועצה ותוכן ההמלצה המוגשת לממשלה על המועמד - הרי ההמלצה שהגשתי,

היתה לאחר שהתייעצתי עם שר האוצר. התייעצתי אתו לא פעם ולא פעמיים. כלומר

ההליך הזה נמשך כמה וכמה ישיבות ביני לבין שר האוצר. הוגשו לממשלה גם קורות

החיים של המועמדים עצמם. כלומר לא רק שהגשנו את הדבר הזה, אלא גם צרפנו בצד

הדבר הזה הנוגע לשינויים בהרכב מועצת המינהל גם את קורות העבר וקורות החיים של

כל אחד מהמועמדים.

היו"ר די מגן;

וזה חיה אחרי שהמבקר העיר למשרד?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

לא.

רענן כהן;

מצאו לנכון לעשות זאת בלי שום קשר לדו"ח.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

אני רוצה לעבור על שמות המועמדים להיות חברי מועצה. אלי גונן - מנכ"ל

משרד התיירות, בעת הגשת ההמלצה, כפי שהועברה למזכירות הממשלה, בתאריך 2.2.94,

לא מצאנו כהכרח להעביר את קורות חייו, כיוון שאישור המינוי של מנכ"ל משרד

התיירות עלה בממשלה ובאותה עת הוא כיהן בתפקידו כ-20 חודש. אלכס לנגר - המפקח

על התעבורה במשרד התחבורה. במהלך הדיון בממשלה באותו תאריך, ביקש שר התחבורה

לאשר את המלצתו למינוי אלכס לנגר כחבר במועצה, במקום דייר משה הירש, שהתפטר

מתפקידו. עקב כך לא הוגשו קורות החיים של המועמד. יחד עם זאת, אני מחייב שכל

מומלץ לחברות במועצה יגיש את קורות חייו, כמקובל לגבי דירקטורים בחברות

הממשלתיות. מעבר לדבר הזה כן הגשנו את קורות החיים.

בהרכב המועצה החדש נעשה מאמץ לאפשר מתן ייצוג לכל משרדי הממשלה, שלהם

פעילות שוטפת מול מינהל מקרקעי ישראל. חוץ ממני, שאני יושב-ראש המועצה, חברים
במועצה החברים הבאים
מיכאל ורדי - מנהל המינהל; אריה מזרחי - מנכ"ל המשרד

(מינוי חדש); סופיה אלדור - מנהלת האגף לבינוי ערים במשרד הבינוי והשיכון

(מינוי ישן); עדי הדר - סמנכ"ל בכיר לתכנון ותיקצוב (מינוי חדש); איתי אייגס -

רפרנט משרד השיכון ומי נהל מקרקעי ישראל במשרד האוצר (מינוי חדש); תמר הקר -

היועצת המשפטית של משרד האוצר; יחיאל בן-טוב - משרד המסחר והתעשיה, יועץ השר

לאיזורי וערי פיתוח (מינוי חדש); יהונתן גולני - משרד הפנים, ראש מינהל תכנון

והנדסה (מינוי ישן); מר אלי גונן - משרד התיירות, מנכ"ל משרד התיירות (מינוי

חדש); נוח כנרתי - משרד הבטחון, עוזר שר הבטחון להתיישבות, תשתית ואיזורי

הפיתוח (מינוי חדש); אלכס לנגר - משרד התחבורה, המפקח על התעבורה (מינוי חדש);



מרדכי כהן-קדמון - משרד החקלאות, מנהל הרשות לתכנון במשרד החקלאות (מינוי

חדש); אריה רייכמן - מזכיר התק"ם (מינוי של משרד החקלאות, מינוי חדש); שאול

שמחון - מזכיר תנועת המושבים (מינוי חדש); עו"ד סיני גלבוע - נציג ציבור

(מינוי ישן). נציגי הקרן הקיימת במועצה הם: יצחק אלישיב - מנכ"ל הקרן מקיימת

(מינוי חדש). היתרה - 15 במספר, כולל מר אלישיב - הם נציגי קרן הקיימת. במועצת

המינהל חל העקרון הפריטטי ולי יש יתרון של נציג אחד מעל לנציגות הקק"ל.

כהערת אגב אני רוצה לומר לגברתי ולאדוני יושב-ראש הוועדה, שניסיתי במשך

שבועות רבים מאד להביא לשינויים גם בקרן הקיימת, למרות שזו איננה סמכותי בחוק.
היו"ר די מגן
אבל המבקרת אומרת שלמרות שזו לא סמכותכם, אתם צריכים לפעול בנדון.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

אני מקווה שדברי מקובלים כפי שהם. פעלתי כמה וכמה פעמים. אינני מוכן לפרט

כעת את הדבר הזה. בין היתר יש לנו נציגים שהם בני 82, וכבודם במקומם מונח.

מדובר כאן בעולם ומלואו של ראשוני המתיישבים. אלה אנשים שבקיאים בחקלאות. אחד

מהם הוא חבר-כנסת לשעבר. ניסיתי בהחלט להתאים את הדברים, אבל לצערי הגדול לא

עלה הדבר בידי, משום שלא היה לי שום כוח חוקי ללכת ולכפות את השינוי הזה.
היו"ר די מגן
איך נציג הציבור הגיע לממשלה? האם ראש הממשלה הוא שהציע אותו?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

את נציג הציבור לא החלפתי, משום שהוא היה נציג הציבור בפעם הקודמת. כאן

לא נערך שינוי.
היו"ר ד' מגן
רק שמבקרת המדינה תדע. לפי השם - אני מניח שהוא נציג של סיעה קואליציונית

מסויימת.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אעביר לגברתי את כל התיק הזה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ההחלטה על שינויים היא מה-27 בפברואר. זה היה ללא כל קשר לדו"ח. אנחנו

מסרנו את הדו"ח לשר הכלכלה והתכנון כבר ב-15 להודש.
היו"ר די מגן
זה מה ששאלתי קודם. המסמכים שלהם הם מינואר. גברתי המבקרת, זה לגיטימי

מבחינת המשרד ומבחינת השר שהוא יידע מה הן כוונות הביקורת, כדי לנסות ולהקדים

את התיקון.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בהחלט. אחרי הפנייה - בהחלט. זה רצוי.



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

במזכר המצורף, ששלח יועץ שר הבינוי והשיכון למר אבנר זמרוני ממשרד מבקר

המדינה, בתאריך 11.5.94, נכתב כי אין אסמכתא כתובה להתייעצות השרים, אך צויין

כי התייעצות זו נעשתה ב-3-4 ישיבות עם שר האוצר. יהד עם זאת, אני מקבל עלי את

ההערה שצריך ויש להעלות על הכתב את תוכן ההתייעצות בין שני השרים.

בהתאם להנהייתי הגיש מנהל מינהל מקרקעי ישראל בתאריך 25.1.94 הצעת טיוטה,

המצורפת בזה, לקראת דיון במועצת מקרקעי ישראל, המתייחס למכלול הנושאים שהעלתה

המבקרת, להוציא סעיף זי. הצעה זו מתבססת בעיקר על מסקנות והמלצות הוועדה

הציבורית בראשותו של דייר אמנון גולדנברג, שמונתה בשנת 1982 על-ידי סגן ראש

הממשלה ושר החקלאות דאז, מר שמחה ארליך ז"ל. הוועדה הגישה את המלצותיה בשנת

1986. נמנעתי מלהעלות את הנושא במועצה עד לשינוי הרכב חבריה. כמו כן, מסרתי

לחברי המועצה שבאחת הישיבות הקרובות - וכבר הודעתי על כך - יועלה הנושא הזה

לדיון מעמיק ולקבלת החלטות. יתירה מזאת, אמנה צוות בדיקה לנושא מינוי החברים

מטעם הקקייל, בהתאם לאמנה ובהתאם לתשובתי למבקר המדינה מתאריך 12.12.93.

אשר לניהול ענייני המועצה - עמודים 231-227 בדו"ח - מדובר על תקנון

ונוהלי העבודה, השתתפות בדיוני מליאת המועצה, מועדי קבלת החלטה במליאת המועצה,

פרסום החלטות המועצה, סמכויות של ועדת המשנה של המועצה וסדרי עבודתה, ופיקוח

המועצה על ועדות המשנה.

ההצעה שתועלה לדיון במועצת מקרקעי ישראל, הצעת הטיוטה, מונחת כבר פה בתוך

התיק. אני רוצה להסביר במה מדובר. מה שקרה הוא שבתקופת המעבר הזאת ניסיתי במשך

שבועות רבים - ולא אהסס לומר אפילו במשך חודשים רבים - לבוא בדין ודברים בעיקר

באותו קטע שנוגע למשרדי הממשלה. שם השתהו, צריך להחליף מישהו ולא צריך להחליף

מישהו וכו'.

חלק מחברי מועצת המינהל כבר פרשו ומועצת המינהל הלכה והתדלדלה. לכן

החלטתי שבמקום ללכת ולדון בנוסח מסויים, שיעשה סדר בכל מה שהעלתה גברתי בדוייח

הזה, מוטב יהיה להכין את הטיוטה (והטיוטה כבר מוכנה) ולהביאה כבר להרכב המועצה

החדש. כבר קבעתי, נדמה. לי בישיבה הקודמת או בישיבה האחרונה, שבאחת הישיבות

הקרובות ביותר יועלה הנושא בכללותו. הוא יהיה פתוח לדיון. אני מניח שנצטרך

לאמץ או לא לאמץ חלק מהדברים. אחר-כך נפרסם את הנוהל. כמובן, אני מתחייב

להעביר לך עותק מתוקן. ההצעה כפי שהיא מצורפת בגוף התיק עצמו.

היו"ר די מגו;

אדוני השר, אני מבקש לא לקפח את הוועדה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

ברור לי שגם אתה תקבל היום עותק.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם המינויים החדשים יתרו את הצורך בצוות לבדיקת הנושא שכתבת במכתבך זה?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

המכתב מצוי אצלי. את בוודאי מודעת לתהליך עבודת הוועדות. לבוא היום

ולעשות תיקונים במכלול הזה - זה לא סיפור של יום או יומיים, אלא זה ייקח הרבה

מאד זמן. אני השתדלתי, בשיקולי אני, לקחת זאת בחשבון. לכן גם במהלך הדיונים

ביני לבין שר האוצר - והיו גם דיונים אין ספור עם מינהל מקרקעי ישראל כדי



להשפיע עליהם להחליף את חברי הוועדה - נלקחו בחשבון הדברים האלה. אני מודה

שבקרן הקיימת לישראל לא הצלחתי. כלומר הם עמדו על זכותם להביא את האנשים שלהם.

לגבי החלק השני - הצלחתי במה שיכולתי להצליח. הבאתי את כל הדבר הזה בפני

הממשלה. הממשלה ראתה את הדבר הזה ועברה עליו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כלומר צוות בדיקה לא הוקם.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

צוות בדיקה לא הוקם. אני חשבתי שיהיה זה מן הנכון להקים את צוות הבדיקה

כחלק מהמכלול השלם. אני מתכוון להטיל עליו לבדוק את הדברים האלה בעקבות הדו"ח

הזה.

בהצעה שאנחנו מגישים פה בעצם ישנה התייחסות כמעט לכל הנושאים שעלו בפרק

הזה. כפי שאני מציין פה, בישיבתה הקרובה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל תועלח

לדיון קביעת ועדות המשנה של המועצה וסדרי העבודה של ועדות אלו. הודעה על כך

מסרתי לחברי המועצה בישיבה מתאריך 7 ביוני, קרי: הישיבה האחרונה. המועצה היתח

אמורה לדון בנושא זה כבר בישיבה הזאת, אבל הדיון נדחה לפגישה הבאה, כיוון

שההצעה להרכב הוועדות טרם הסתיימה.

מינוי ועדות המשנה החדשות יכול היה להיעשות רק לאחר קביעת ההרכב החדש של

מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

לגבי הסעיפים של פיקוח המועצה על פעילות המינהל, דיון בדו"חות השנתיים של

המינהל, פיקוח באמצעות הביקורת הפנימית, דיון בדו"חות מבקרת המדינה, מנהל

המינהל כיושב-ראש הוועדה לקרקע חקלאית, תיקונים ותקנות לחוק מינהל מקרקעי

ישראל - במסגרת הדיונים שנקיים נדון גם בנושאים אלה. זה חלק מהדברים שכלולים

באותה הצעה.

גברתי, אני יכול לסיים ולומר לך שהמטרה שלי היא לסיים עד לסוף שנת 1994

את ביצוע המלצות מבקר המדינה.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

אדוני, האם יש תיעוד להתייעצות עם שר האוצר?

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

לא. אמרתי שאין. שר האוצר גם יופיע באחת הישיבות ואפשר להתעניין אצלו.

אני קיימתי אצלו לפחות שלוש התייעצויות על ההרכב. הוא שותף לי בהרכב הזה

ובוודאי שלו כשר האוצר חייבת להיות מלה בנושא הזה. קיימנו דיונים בינינו, היו

ויכוחים ובסוף הגענו למה שנקרא רשימה מוסכמת. את הרשימה הזאת הגשנו למליאת

הממשלה. אני כן קיימתי התייעצויות לא פעם ולא פעמיים. אין רישום על

ההתייעצויות האלה. אני רושם לעצמי את ההערה הזאת ואני מתחייב שבפעמים הבאות,

בהן אצטרך להתייעץ, הענין יבוצע.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

זה גם מטעה אותנו. אנחנו לא רואים תיעוד.



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

גברתי, נתתי ציון לדו"ח הזין כמצויין. זה התפקיד שלכם להאיר את עינינו

בכמה דברים. רשמתי לפני את הדברים,

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יפה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אני מתכוון לקיים את מה שתואה בדו"ח שלך. אולם, גברתי, יש פה מכלול הרבה

יותר רחב והוא נוגע לחקיקה חדשה. הבוקר ישבתי עם יושב-ראש הוועדה לגבי הצעה

שלו, אם איני טועה, לגבי חוק מינהל מקרקעי ישראל. אני בהחלט פתוח לכל הצעה.

אנחנו נדון בדבר הזה. זה יהיה חלק מהדברים שאעלה אותם בדיון.

היו"ר די מגן;

צריך את התמיכה שלך. עוד נתייחס לזה.

האם בענין של נציגי קק"ל אתם מתייאשים? האם זו גזירה מהשמיים ואין מה

לעשות? - או שמא בגלל הרגישות אתם מחפשים דרך לפתרון?
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
החוק כפי שהוא קבע שהעסק הוא פריטטי. אני לא יכול לעשות דבר מכוח החוק.

אני יכול לזמן אלי את מר ריבלין פעם, פעמיים, שלוש, ארבע. אני מוכרח לומר לכם

שבתחילת הדברים היה לי גם איזשהו רושם שהוא מוכן והוא רוצה. אבל בפעמים

האחרונות - ואני לא רוצה להיכנס לנבכי השיקולים שלו - היתה לי הרגשה שהוא

מתייסר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כאן מעירים לי שבמינוי ים החדשים בינואר או בפברואר נשאר היחס בין נציגי
הממשלה לנציגי הקק"ל, קרי
יחס של 16 לעומת 11 לטובת הממשלה. מאידך, לפי האמנה

בין הממשלה לקק"ל היחס שנקבע הוא 7 לעומת 6. זו הערה שקיבלתי זה עתה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

קודם כל, הגודל איננו מוגדר. אבל אם אינני טועה, הקק"ל צריכה לתת לנו עוד

שניים. יש התחייבות לתת לנו עוד שני שמות.

נ;' ורדי;

מה שכתוב על יחס של 7 מול 6 - זה נכון. זה כתוב באמנה. השר קיבל מצב

נתון, כפי שאת יודעת, כשהוא נכנס לתפקידו ביולי 1992. כבר אז היה הרכב מועצה

שונה לחלוטין. במשך כל השנים האחרונות היה הרכב מועצה שהוא גדול מעבר להרכב של

7 מול 6. השר קיבל מועצה בה יש רוב גדול לנציגי הממשלה, מול מיעוט של נציגי

קק"ל. אשר למה שנעשה עכשיו - נעשו מינויים בשני שלבים. בוודאי שבשלב הבא תהיה

השוואה של מספר נציגי הממשלה מול נציגי קק"ל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה מה שרציתי לשמוע.



מי ורדי;

ברשותך, אומר עוד משפט אחד. הזכיר כאן, ובצדק, מר ענר, את הדו"חות של

1990 על מינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה להגיד שבדו"ח המבקרת מס' 43 לא היה שום

פרק לגבי מינהל מקרקעי ישראל, אם אני לא טועה. בדו"ח של השנה הקודמת, דו"ח 43,

לא היה שום פרק על המינחל. לכן בתקופת כהונתו של השר בנימין בן-אליעזר הדו"ח

היחידי שהונה ובו יש פרק על מינהל מקרקעי ישראל זה הדו"ח הזה. אשר להלקים

אחדים מהדו"ח הזה - נערכו לגביהם דיונים בוועדה העירונית.

אני ער לנקודה שאין סטנוגרמה מלאה של דיוני הוועדה העירונית. הודעתי

שתהיה סטנוגרמה מלאה גם של הוועדות. כלומר יהיו פרוטוקולים מילוליים גם של

הוועדה. אבל בשנה הקודמת לא היה שום דו"ח לגבי מינהל מקרקעי ישראל ובוודאי לא

יכול היה להיות דיון במועצת מקרקעי ישראל על מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר די מגן;

חברי הוועדה, אני רוצה לדרבן אתכם להשתתף בדיון מסיבה אחת פשוטה. אני

אשאל עכשיו פחות שאלות משום שבשעת בוקר מוקדמת נפגשתי עם השר ואני מודה לו על

כך שהוא מקבל את היוזמה שלי לתיקוני חקיקה, כיוזמת חוק פרטית לא של הוועדה.

אני מקווה שבתמיכת השר ההצעה תעבור במסלול הירוק ובלוח זמנים סביר. אז

כפרלמנטר בכובע השני אשתדל לתרום תרומה בתיקון הליקויים, כפי שמבקרת המדינה

הצביעה עליהם. אני גם יודע יותר מכך בנושאים אחרים שקשורים לשר בכובעו השני

כשר הבינוי והשיכון. אני יודע שהוקם צוות מיוחד בראשותה של מנהלת מחוז

ירושלים, הגב' זמיר, שגם מוכרת לי אישית ממסגרת תפקידי הקודמים.

חברי הוועדה שהשתתפו אתמול בדיון על משרד העבודה והרווחה ראו ודאי

שהדברים נכנסים לאפיק של נסיון לתקן באמת את הליקויים. כך הדבר פועל גם במשרד

הבינוי והשיכון. כשאני יודע מהי המתכונת ומהו לוח הזמנים בהמשך, הרי עכשיו

בישיבה יש לי פחות שאלות. אבל זה לא צריך למנוע מכם, חברי הוועדה, לשאול

שאלות.

רענו כהן;

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, אדוני השר. קודם כל, אני חייב וצריך לומר

מלה טובה על השר. נשמעה כאן ביקורת נכונה של המבקרת, ביקורת טובה מאד וחיונית

מאד. היא נוגעת לתקופה של למעלה מ-30 שנה. אני מתפלא שעד עכשיו הדברים לא

תוקנו. השר תיאר את התהליכים לתיקון הליקויים ונדמה לי שמגיעה לשר ולמינהל

מקרקעי ישראל כל הברכה.

אני רוצה להעיר הערה אחת. גברתי המבקרת, בישיבה הקודמת עסקנו לא מעט

בנושא שנקרא ניגוד אינטרסים שקיים במינויים פוליטיים. גם בשאלה הזאת את בעצם

רומזת על ניגוד אינטרסים שקיים לגבי כל נושא נציגות הקק"ל.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

לא, אני לא אמרתי את זה.

רענן כהן;

אלה דברים שאני אומר. אלה הדברים שלי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אתה מייחס את זה לי?



רענן כהן;

השתמשתי במלה רמז.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא רמזתי לדבר.

רענו כהן;

אני קורא את הדו"ח. המבנה הקיים של נציגי הקק"ל במועצה מייצג בעצם את

המגזר החקלאי. אני מנסה לתרגם את דבריך, גברתי המבקרת. הלא כותבים דברים ומותר

לנו להבין אותם איך שנוה לנו להבין אותם. אם אני מבין שמדובר במגזר ההקלאי -

למגזר ההקלאי יש אינטרס בנושא מינהל מקרקעי ישראל, בנושא אדמות. אם יש לו

אינטרס בנושא אדמות ומעמדו בקרב מקבלי הההלטות הוא מה שנקרא פריטטי, כלומר יש

לו מעמד השוב מאד בקביעת היעודים העתידיים של האדמות - אני בהחלט יכול להגדיר

את מה שאמרת בראשית הדברים, קרי: יש פה גם ניגוד אינטרסים של קבוצה מסויימת

שנמצאת במסגרת מינהל מקרקעי ישראל. אודה מאד למבקרת המדינה אם היא תתקן אותי.

במושגים אהרים, את בעצמך מראש קובעת שיש ניגוד אינטרסים. פה, לכאורה, יש ניגוד

אינטרסים ברור של קבוצה מסויימת, שיש לה הסטוריה מכובדת מאד.

שי לביא;

אינטרסים, לא ניגוד אינטרסים.

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

בלי המלה "ניגוד" - אני מסכימה אתך. לכל מגזר יש אינטרסים שלו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

גברתי, האם אני יכול לומר מה אני הבנתי?

מבקרת המדינה מי בו-פורת;

כן.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני חושב שמה שהבנתי מהדו"ח הוא שהמבקרת לא טוענת שאינטרסנטים לא יכולים

להיות חברים במועצה, אלא שיש לעגן זאת בצורה מסודרת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

- ולאזן. מדובר על איזון.

רענן כהן;

היות והדבר הזה נקבע מדורות -

היו"ר די מגן;

הוא נקבע מדור. מדובר ב-33 שנה. זה עדיין לא דורות.



רענן כהן;

33 שנה זו תקופה ארוכה. בזמנו היו מושגים מסוי ימים. היום יש מצב הדש.

מאחר ואתה הולך לחקיקה פרטית -

די תיכון;

יש חקיקה שלי, שמצוי יה על סדר היום. היא מלפני שנתיים.
רענו כהן
אני אומר שמאחר וישנה כוונה של חקיקה, גם הסוגייה הזאת חייבת לבוא לידי

ביטוי, כדי להבטיח שגם במקרה הזה לא יהיו ניגודי אינטרסים, או קבוצות מסויימות

אינטרסנטיות שתשתלטנה על מערכת מסויימת ותקבענה יעודים מסויימים לקרקע בה בשעה

שהן צריכות לייצג את כל החברה במדינת ישראל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אולי שיהיה איזון בין האינטרסנטים.
רענו כהן
בסדר. אם יש איזון - אין בעיה. יש מה שנקרא ה"באלאנס". אבל במקרה הזה אין

בכלל באלאנס. אם יהיה באלאנס - זה בשבילי תיקון. תודה.

היו"ר די מגו;

צריכים להיות מיושמים בלמים ואיזונים.

רענן כהן;

אם היו קבוצות שונות שנותנות איזונים שונים - הכל היה יכול להתקבל בצורה

אחרת. המצב העכשווי הוא דבר שהוא לא מתקבל, לא נסבל ואסור שהוא ימשיך להיות

כך.

די תיכוו;

רבותי, זה אחד הדו"חות החשובים והטובים. הוק מינהל מקרקעי ישראל הוא חוק

מעניין מאד. נדמה לי שהוא חוקק ב-1960 ואם תשימו לב לא היו יותר תיקונים. זאת

אומרת זה חוק נדיר, הוק חשוב שעוסק באוצר היחידי שיש למדינת ישראל - מקרקעי

ישראל. אמרו פעם ש-94% מן הקרקעות של המדינה שייכים למינהל מקרקעי ישראל.

רענו כהן;

92%.

די תיכון;

מכל מקום, בחוק הזה לא היה אפילו תיקון אהד. המצב הזה צרם לעיני רבים.

בתחילת שנות השמונים מינה שר החקלאות דאז, מר ארליך ז"ל, ועדה ציבורית

שבראשותה עמד עו"ד אמנון גולדנברג. והנה, ההמלצות האלה אומצו על-ידי הבר-הכנסת

רובינשטיין, עלו במליאה כהצעת חוק, אך נפלו, קרסו. פשוט הקואליציה

והאופוזיציה - שתיהן כאחד, וכל אחת בתורה - עשו הכל כדי שלא תתקבל הצעת החוק

שבאה לעשות צדק עם מוסד, במגמה להתאימו למציאות של שנות השמונים.



המבקרת עומדת, אחת לאחת, על ניגודי האינטרסים.

אני עליתי על הנושא הזה לפני שנתיים וביוזמתו של מנהל המינהל הקודם, מר

משה ליפקה, הכנתי הצעת חוק שמוזכרת כאן בדו"ח הזה. אני חושב שהצעת החוק היא

טובה. היא באה לעשות סדר וצדק. הרי לא יעלה על הדעת שהמוסד הזה, מינהל מקרקעי

ישראל, יישלט על-ידי בעלי אינטרסנטים וצורת המינוי והיציאה תהיה נתונה לשרירות

לבם של שרים, בין אם זה בשלטון הקודם ובין אם זה בשלטון הנוכחי. לא יעלה על

הדעת, כפי שאומרת המבקרת, שבעלי ענין מקרב החקלאים ישלטו בקרקעות הללו, וראינו

לאן זה הוביל בהחלטה 533 ובהחלטה 611, שבהן דן הפרק שלאחר מכן.

הצעת ההוק שלי עמדה להיות נדונה ביום רביעי שעבר והשר עמד להוריד אותה

בכוח הרוב הקואליציוני, כי אף אחד לא מעוניין בהצעת חוק -

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לא השר הזה.

די תיכון;

היה רשום שאתה מוריד. לאנשי הקואליציה נאמר להצביע נגד.

רבותי, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל אין מנוס אלא לערוך רפורמות

בנושא הזה, כדי להתאים את הדברים למצב הנוכחי, למציאות הנוכחית.

בכל חברה ובכל תאגיד ממשלתי, כשרוצים למנות מישהו שהוא בעל אינטרס -

וראינו זאת בדיון הקודם - ישנם בלמים, ישנם כללים וישנם חוקים. כשזה בא למינהל

מקרקעי ישראל - המחוקק שתק מאז 1960, לא עשה כלום ונתן לענין הזה להימשך. ואני

חרד.

מי שרוצה לראות איך מתנהלת המדיניות הקרקעית של ממשלת ישראל, צריך לקרוא

את הדו"ח. אני חוזר ואומר שהשר הזה הוא בסך הכל שר חדש פעמיים: פעם כי הוא שר

הבינוי, ושרי הבינוי לא היו אחראים על מינהל מקרקעי ישראל עד 1990, ופעם הוא

בכלל נכנס לתפקיד ב-1992. אבל הפקידים נוטים להמליץ בפניו המלצות. מי שרוצה

לקרוא איך פועלים שרים בממשלת ישראל - ייקח את הקטע שעוסק בקרקעות רמת רחל,

כשמנהל המינהל היה בכלל איזו בובה והשרים רצו סביבו עם המנכ"לים, והוא היה

צריך לקרוא בעתון שהעסקה הזאת מאושרת.

טוב עשתה הממשלה שהיא הקפיאה את החלטה 533 ואת החלטה 611. אבל זה חלק מן

המשחק.

היו"ר די מגן;

בהחלטות 533 ו-611 דנו בישיבה קודמת.

די תיכון;

זה קשור לענין, מפני שהמבקרת עומדת על ניגוד האינטרסים של חברי הוועדה

החקלאית. מי היה מעלה על דעתו שאין נוהלים, אין פרוטוקולים, לא מדווחים? - זח

פשוט לא יאומן שיש מוסד ציבורי שמתנהל על-פי אמות מידה של ימי התורכים.

דבר אחד יכול לצאת מן הדיון הזה וזו החקיקה. אני לא יודע אם החקיקה שאני

מציע, קרי; משה ליפקה, היא מושלמת. בוודאי שהיא לא מושלמת.



היו"ר די מגן;

יש חסרון בזה שחברים פעילים בכמה ועדות. התייחסנו לנושא הזה של החקיקה.
ד' תיכון
אני רוצה להסביר לך מדוע אני אומר את הדברים.

אדוני השר, אתה כועס עלי, אני כועס עליך, בגלל ויכוחים שהם לגופו של ענין

ולא לגופו של איש. אפשר לזוז עם הענין הזה מחר. מאידך, אפשר לבוא ולומר: מאחר

ואני רוצה להיות השליט היחידי בעסק הזה - אזי הצעת החוק תורד ותיזרק לסל. אחר-

כך יבוא דן תיכון עוד פעם, כעבור חצי שנה, ושוב פעם יציג את הצעת החוק. יש

להניח שכמה ימים לפני הבהירות זה ינוע קדימה. השאלה היא לא זאת.

רוצים לעגן את מינהל מקרקעי ישראל בסמכויות מודרניות, מתקבלות על הדעת,

להוציא משם את בעלי החזקה, את אלה ששלטו בעסק הזה. אני לא רוצה לפגוע בכמה

מטובי ידידי. האם חברי, יצחק זיו-אב, עדיין חבר במועצה?
שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר
כן.
די תיכון
הוא בן 90?
היו"ר די מגן
חבר-הכנסת תיכון, יש כבר הזרה על הדברים.
די תיכון
מכל מקום, זהו דו"ח לא פוליטי, אבל עם השלכות חשובות ביותר. זו הרפורמה

המקיפה ביותר.

כשהגשתי את הצעת החוק כל זקני מועצת מקרקעי ישראל הגיעו אלי וביקשו ממני

לקחת בחזרה את החוק, ואני לא הבנתי למה. כולם ראו בהצעת הה\ק כאילו אומרים

להם: לכו החוצה, לכו הביתה, והם רצו להישאר.

אדוני השר, המבחן היחידי הוא בשאלה: האם תומכת הממשלה בענין הזה, או לא?

- אם היא לא תומכת, כאילו אמרה: הדו"ח הזה הוא דו"ח לא נכון, אין בכוונתנו

לאמץ אותו.
י י עזרן
גברתי המבקרת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מאז שחוקק חוק מינהל מקרקעי

ישראל בשנת 1960 ועד שנות התשעים לא חלו בו שינויים, כפי שכבר נאמר. אני קצת

אעמוד על ההסטוריה של השינוי שהל בשנות התשעים, כי בזמנו הייתי סגן שר האוצר.

יכול להיות שאעיר את ההתנגדות שהיתה לי. ניסיתי לחפש כיצד התנהל הענין משנות

הששים ועד שנות התשעים. אני חושב שהיה איזון מסויים - אם כבר מדברים על מערכת

איזונים - כאשר משרד החקלאות ניהל את הענין. לפי דעתי, הוא המשרד הטבעי לנהל

את נושא הקרקעות של מדינת ישראל. אני לא אומר קק"ל ואין לי שום דבר נגדה, גם

לה יש מקום. אבל המשרד הממשלתי, שאמור להיות המשרד הממונה על הביצוע, היה משרד

החקלאות ויכלו למעשה להוסיף גם את משרד השיכון.



מה קרה בשנות התשעים? - הגיעה עלייה מבורכת ואנחנו יודעים שציפינו אז

למאתים אלף עולים כל שנה. היה אז לחץ אימים ורצו לבנות בצורה מטורפת. אנחנו

יודעים מה יצא מהבנייה המזורזת הזאת, מהול"לים ומכל הנושאים שמסביב. המבקרת

התייחסה לכך. אני חושב שעדיין המשרד ישלם עבור הליקויים האלה במשך שנים רבות.

אני שמח שלפחות משרד השיכון שם סכר בפני הסחף הזה והתחיל לתקן קצת את המדיניות

של הבנייה, שלא היתה עומדת בשום קריטריון הגיוני, לא כלכלי ולא אחר. הדברים

ידועים ואני לא רוצה לחזור עליהם.
בזמנו התנגדתי ואמרתי
איך יכול להיות שרוצים להוסיף את משרד הבינוי

והשיכון ולהוציא את משרד החקלאות? אם הנסיבות מאלצות הוספת משרד הבינוי

והשיכון - בבקשה. אכן, משרד הבינוי היה אז פרטנר רציני. לדעתי, הוא צריך להיות

זה שמסתכל על התוצאה ולא מי שמכוון את המדיניות הזאת, מכיוון שלו יש תפקיד

יותר ביצועי ומעשי. אבל אז הוא היה מוכרח להיות וטוב שכך היה, אם כי הכל יחסי.

אבל לפחות היו צריכים להשאיר את המערכת האיזונית של משרד החקלאות.

אני חושב שפה נעשתה טעות שהורידו את האחריות של משרד החקלאות. בדקתי

בזמנו את כל הנושא הזה וראיתי שהיתה אחריות גדולה מאד מטעם שרי החקלאות, כדי

להשאיר עד כמה שיותר ריאות ירוקות למדינה. אני יודע שהם לחמו, לפחות מבחינה

פרינציפיונית ועקרונית, על חנושא הזה. עקירה של פרדס היתה בזמנו דבר מאד חמור,
כפי שכתוב בתורה
"שלא תניף עליו גרזן". שכן, כידוע, העץ נותן פרי ואסור לעקור

אותו. כך, היה מישהו שלגופה של הקרקע היה מוכן לעצור דברים ולהגיד: רגע, מה

עושים פה? - עוד פעם מפלצות בטון? עוד פעם מכערים את הנוף וכו'? אני אולי מדבר

קצת כבעל אינטרס, כבעל ענין, כי גרתי במקום שהיה מוקף בפרדסים וכל אביב הרחתי

את הריחות הנעימים של הפריהה. באמת אני מצר על עקירת הפרדסים, לגופו של ענין.

לכן אני מגיע לשלב השני. אני חושב שמן הצדק ומן היושר, אם רוצים באמת

לטפל בנושא, צריך להיות גם נציג ממשלתי של המשרד לאיכות הסביבה. כך הדבר בכל

מדינה מתוקנת באירופה. אני מצטער שאני מכביד עליך, ידידי ויקירי הנכבד, שר

הבינוי והשיכון, אבל אני מתכוון לטובה לגופו של ענין. אני חושב שמראש חייבת

להיות מערכת של איזונים ובלמים אמיתיים, של אנשים שיראו את כל הנושא

בפרספקטיבה מקיפה וכוללת.

אני מבין שהדו"ה, שהוא מעולה, מתייחס למצב ומצלם את הנתונים כפי שהם

בשטח. אבל הרי המבקרת לא הגבילה אף פעם את עצמה שלא להציע הצעות, באם הן

יכולות להיות קונסטרוקטיביות וחיוניות בנושא הזה.

לכן אני מבקש, אם אפשר, שהמבקרת תתייחס לשני הנושאים: קודם כל, ששר

החקלאות יחזור, מפני שיש לו ענין להיות מעורב בנושא הזה, בכל הנוגע למדיניות

הקרקעות במדינת ישראל; שנית, שתהיה נציגות לאיכות הסביבה. אני לא יודע איך

לשלב פה את החלק של איכות הסביבה. אבל זה רצוי מאד.
היו"ר ד' מגן
לי יש תפקיד לא רשמי בוועדה להיות גם יועץ לעניינים מעשיים. אם אתה

מתכוון לכך ששר החקלאות יחזור ויהיה במקום שר הבינוי והשיכון -

לא, חלילה, בנוסף. אני מציע לצרף אותו. אמרתי את דעתי והדגשתי זאת. הרי

תיארתי את ההסטוריה של הענין. במשך 30 שנה היה מעורב בנושא שר החקלאות ושר

האוצר. לשר האוצר יש ענין בנושא. זה ברור. הוא ממונה על הכנסות המדינה והוא

צריך לדאוג לכך. זה היום הבסיס הכלכלי האיתן ביותר והחזק ביותר בהכנסות

המדינה. זה ברור, אין מה לעשות וחייב להיות שר האוצר. אבל כשהוסיפו את משרד

הבינוי והשיכון, בגלל הנסיבות המתחייבות שהיו אז, של הבנייה המזורזת ושל כל מה



שקרה עם שר הבינוי והשיכון של השלטון הקודם - היו צריכים להוסיף אותו כתוספת,

אבל לא במקום שר החקלאות.

לכן אני אומר שאולי כדאי להתייחס לכך בחקיקה, אם יש צורך - נראה מה ניתן

לעשות. אני מוכן להשלים את המערכת, אבל לא להחסיר אותה. תודה.

אי גולדפרב;

אחד מיועצי התקשורת שלנו לימד אותנו שברגע שאתה נתקל באיזושהי בעיה שאין
לך פתרון לה - תאמר
אני אמנה ועדה, ועדה כזאת או ועדה אחרת. עם כל זה, אני

מאמין באמת ברצון העז והכנה של שר הבינוי והשיכון. הוא יעשה הכל כדי לתקן את

הטעון תיקון.

אני מסכים עם דברי יושב-ראש הוועדה כסיכום. אבל כהצעה לסדר, אדוני הי ושב-

ראש, אני רוצה לומר שאני רואה איזשהו פגם ציבורי, שאפשר לתקן אותו, בפגישתכם

היום בבוקר. מה גם שציינת שתציע הצעת חוק, שאתה מקווה ואתה בטוח שהשר יתמוך

בה. כדי לתקן את הדבר הזה אני מציע לאדוני היושב-ראש להביא את אותה הצעת חוק

לוועדה. יש להציג את ההצעה כהצעת הוועדה, באם הדבר יוסכם על-ידי כולנו. אני

בטוח שבמה שנעשה לא היו שום כוונות רעות. אבל כשמדובר בנושא כזה חשוב - קיום

פגישה לפני הישיבה, אני חושב שציבורית זה פגום.
היו"ר די מגן
יש בעיה של סמכויות הוועדה. הוועדה שלנו לא יכולה להגיש הצעת חוק. בענין

הזה הצעת החוק יכולה להיות מוגשת או על-ידי הממשלה, או במסגרת יוזמה פרטית, או

במסגרת הצעה אחרת של הכנסת. כדי להיות מעשיים ולגלגל את הנושא - מדובר ביוזמה

פרטית.

אשר לפגישות של יושב-ראש הוועדה - אני רוצה שתדעו שאני נפגש עם כל הגופים

המבוקרים ועם כל האישים המבוקרים. אני משתדל מאד להיפגש עמם לפני הישיבה. אם

זה לא עולה - כמו שקרה בישיבת הבוקר - אזי יש אווירה כפי שהיתה הבוקר. אבל

כשמתקיימת פגישה כזאת - יש אווירה כפי שהיא קיימת עד עכשיו.
אי גולדפרב
אני מאד מעריך את היושר הציבורי שלך, אבל אם לא היית מזכיר את הצעת החוק

- ניחא.
היו"ר די מגן
הזכרתי זאת בתחילת הדברים בענין אחר לגמרי. חלק מהמשימות שיש לוועדה הן

לוודא ביצוע תיקונים אמיתיים של הליקויים. כל מי שקורא את הדו"ח, ואפילו פעם

אחת, עולה וצץ לפני עיניו הפתרון היסודי והראשוני, שהוא קודם כל תיקון החוק.

אבל זה ענין אחר ואנחנו לא נרחיב בו.

אם מבקרת המדינה רוצה להוסיף דברים - בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
רציתי, כמובן, להביע הערכה על כך שמקבלים את דברינו ברצינות, שיש כוונה

לתיקונים ושהתחילו בתיקונים. כל מה שאני רוצה זה רק טובת הענין, כמובן.

בקשר לחקיקה - אמרנו בעמוד 234, ודעתי לא השתנתה, כדלקמן: "לדעת מבקר

המדינה, מסקנות הוועדה הציבורית והמלצותיה וטיוטת החוק שהיא הציעה, וכן הצעת



החוק הפרטית, מחייבות דיון מעמיק בנהליה ובסדרי עבודתה של המועצה, לרבות עיון

בתיקוני חקיקה והתקנת תקנות". אני עדיין חושבת כך.

בקשר לניגודי אינטרסים - קשה שלא יהיו אינטרסנטים, כל אחד במגזר שלו. אבל

דווקא משום כך חשוב כל-כך האיזון. על האיזון דיברתי בעמוד 227 בדו"ח וחבל

לחיזור על הדברים, הם מונחים בפני כל אחד מכם.

את המדיניות לא אני קובעת. אבל היא צריכה להתנהל על-פי סדרים נכונים

ולאחר מחשבה נכונה והליכים תקינים. זה מה שיש לי לומר.

היו"ר די מגן;

אני חייב לומר דבר נוסף בקשר להערה של חבר-הכנסת גולדפרב. אני רוצה שתדע

שלפי מידע שיפוטי וידיעתי, לחלק ניכר מהביקורת על שר הבינוי והשיכון בנושא

הקצבות במערכת הבחירות לרשויות המקומיות אני כחבר הוועדה אשם. אני פעלתי

וניסיתי לשכנע את הוועדה, על בסיס סעיף 21, לפי דברים שראיתי בקרית-גת, לבוא

ולבדוק את העניינים. אני מניח שמבקרת המדינה בדקה את העניינים, ובין היתר

כתוצאה מהבדיקה הזאת ומבדיקות אחרות היא הגיעה לאותן הערות. כך שבכל מה שקשור

לפחות לביקורת על שר הבינוי והשיכון - נראה שיש לי כאן כמעט מניעים הסטוריים.

בזה תחשוד בי, לפחות בחלק הזה.

לגבי שר התעשייה היו מניעים אחרים והיו התגובות שלו.

אי גולדפרב;

אני לא מטיל ספק ביושרו של היושב-ראש. אבל אנחנו בני אדם. חשבתי שמבחינה

ציבורית התניית הפתיחה בהצעת החוק - - -

היו"ר די מגן;

לא, לא. אולי לא הבנת. לא היתה כאן שום התנייה. במהלך הדיונים בישיבה

ובמהלך דיונים מחוץ לכותלי הוועדה יש נסיונות להביא לתוצאה המעשית והיא תיקון

אמיתי של הליקויים. חלק ייעשה לפני הישיבה, חלק ייעשה במהלך ישיבה וחלק לאחר

מכן. אני מקווה שהפגישות האלה תישאנה פירות.

נעבור עתה לסעיף השני בסדר היום;

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא הקצאת תקציבים לרשויות מקומיות

ערב הבחירות לראשות מרכז השלטון המקומי - הצעת חה"כ אי הירשזון

גם הסעיף הזה מבוסס על סעיף 21. זאת אומרת הוועדה מבקשת ממבקר המדינה

לבחון אפשרות, לפי סעיף 21, להגיש חוות דעת נוכח הגילויים לכאורה ששר הבינוי

והשיכון, בהיותו יושב-ראש מטה הבחירות במרכז השלטון המקומי, פעל בקרב ראשי

רשויות ערביות, בישיבות סמוכות למועד הבחירה, והעביר להם הקצבות או מענקים

וכיוצא בזה.

אני מבקש לשמוע את דבריו של שר הבינוי והשיכון בנושא זה.

שר הבינוי והשיכון בי בו-אליעזר;

גברתי המבקרת, אדוני היושב-ראש. אני מוכרה להודות שהפעם הראשונה שהגיעה

אלי הידיעה בנושא הזה על הכתבה עצמה היהה ביום חמישי בערב. אני גם מודה בעוד

דבר אהד, שלקח לי חצי שעה עד שהבנתי על מה מדובר. לא הבנתי על מה מדובר.



היו"ר ד' מגן;

כוונתך לכתבה שהיתה בטלוויזיה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

כן. הפעם הראשונה בה נודע לי הדבר הזה היתה מכתב הטלוויזיה עצמו. נודע לי

ממנו שיש כתבה כזאת. עד אז לא ידעתי שום דבר. לקה לי זמן עד שעיכלתי על מה

מדובר.

בעת כניסתי לתפקיד, קיבלתי משרד בינוי ושיכון שמערכת יחסיו עם האוכלוסיה

הערבית היתה של מתן תקציבים על בסיס רצון טוב או להצים.

בהנחייתי הוכנה בשנת 1993 פרוגרמה מסודרת למגזר הערבי ואף הוחל בטיפול

בישוב הערבי במסגרת היזוק שכונות ואף שיקום שכונות.

הצבתי לעצמי מטרה לנסות ולצמצם עד כמה שניתן את הפערים בין הישובים

היהודיים לבין הישובים הערביים. בחלקים רבים הפער הוא של עשרות שנים ומחייב

השקעות של מאות מליוני שקלים. הבעיות הינן בעיקר בתהום התשתיות ומבני ציבור,

כבישים פנימיים, מדרכות, תאורה, פינות משחקים, שבילים ומעברים ציבוריים, ביוב,

מים וחשמל.

אחת התופעות החמורות בישוב הערבי חינה היעדר תכניות מתאר, תב"ע ותכניות

מפורטות לפרוייקטים. אני מבקש להדגיש זאת, כי הדבר הזה מסביר שבעצם אין להם גם

יכולת תכנונית.

בשנת התקציב 1993, חרף בקשתי להקציב למגזר הערבי מינימום שבמינימום (ואגי

מדבר על 1993) 80 מליון ש"ח, אושר סך של כ-40 מליון ש"ח באופן ישיר ועוד

עשרות מליונים באופן עקיף על-ידי מע"ץ ומינהל מקרקעי ישראל. זה, כמובן, מופיע

בסיכומים שלנו.

בשנת התקציב 1994 דרשתי שוב ממשרד האוצר מינימום שבמינימום, 80 מליון

ש"ח, שמבחינתי היו ההכרח המיידי להתמודדות. אני לא יודע כמה מכם סיירו בקרב

המגזר הערבי. אני יודע שחבר-הכנסת דוד מגן מכיר את המגזר הערבי בהיותו בעבר

אחראי על המגזר הערבי.

אני מניח שהתמונות האלה של ביוב ברחובות, של מים, של חשמל, של כבישים

פנימיים, מוכרים למי שסייר בקרב המגזר הערבי. קשה לי לתאר לכם את התיאורים.

אני בהחלט מזמין את הוועדה ללכת ולסייר במגזר- הערבי. לצערי הגדול, אושרו רק 40

מליון שקל.

מאז ועד היום זה קיימתי 17 ישיבות עם שר האוצר, בהן ביקשתי ודרשתי תוספת

להגדלה תקציבית של מינימום 20 ש"ח עוד בשנת 1994. הדבר לא אושר עד עצם היום

הזה. הבקשה עדיין מצוייה אצל שר האוצר. אני אפילו שוקל לפנות לראש הממשלה

בנושא הזה.

מאז אישור התקציב ועד לימים אלה אני נמצא במשא ומתן עם שר האוצר, כפי

שאמרתי, להגדלת התקציב.

מתחילת ינואר 1993 ועד לסוף פברואר 1994 קיימתי כ-34 סיורים ופגישות עם

ראשי הישובים הערביים, כשמטרתי העיקרית היא לעמוד מקרוב על הצרכים של המגזר

הערבי, שהוזנח באופן קשה ביותר.



לא פעם, במסגרת פגישה או סיור, אני מגיע למסקנה שהנתונים שהוצגו לי אינם

משקפים נאמנה את התמונה האמיתית בישוב. מצב זה הוביל אותי לקבל החלטות המשנות

סדרי עדיפויות תקציביים ולעתים אף להגדלת התקציב לישוב מסויים.

לוח הסיורים שלי ופגישות שקיימתי במגזר הערבי הוא כדלקמן: ב-8 בינואר

1993 - פגישה בשפרעם; ב-9 במרץ - פגישה במשהד; ב-15 במרץ - פגישה בעילוט; ב-16

במרץ - פגישה בבאקה אל גרבייה; ב-29 במרץ - פגישה בטייבה, ערערה ועלבון; ב-14

באפריל - פגישה באום-אל-פחם; ב-8 ביוני - סיור משותף עם שר התיירות בנצרת; ב-

29 ביוני - סיור בכפר ברא, אום אל פחם, קלנסואה ובאקה אל גרבייה; ב-2 באוגוסט

- פגישה בעין מאהל; ב-9 באוגוסט - פגישה ביפיע, פרדיס ואבו-גוש; ב-15 באוקטובר

- פגישה בעילבון. כל זה היה בשנת 1993.

בשנת 1994 קיימתי ב-18 בינואר סיור בבועיינה נג'ידאת, דבורייה, ריינה,

עין באהל, יפיע ואיכסאל, ב-24 בינואר קיימתי פגישה בעילבון, באום אל פחם

ובג'ת. ב-1 בפברואר קיימתי סיור בראמה, דיר אל אסד, נחף ומגיד אלכרום. ב-28

בפברואר קיימתי פגישה במעיליה ופסוטה.

אני מבקש למסור ליושב-ראש הוועדה מסמך מסויים שנכתב אלי ב-16 בנובמבר

1993. אני מבקש להקריאו: "הזמנה לביקור בישובים איכסאל, דבורייה ועין-מאהל.

ברצוני להזמין את כבודך לביקור בישובים איכסאל, דבורייה ועין-מאהל שבאיזור

נצרת. במשך הביקורים בישובים הנ"ל אתלווה אליך יחד עם שלושת ראשי המועצות

המקומיות. עקב התייעצויות עם ראשי הישובים, שכולם נבחרים חדשים לתפקיד, עדיף

יהיה אם ניתן יהיה לערוך את הביקור כבר בחודש דצמבר. אם הדבר לא מתאפשר ניתן

כבר לקבוע מועד בחודש ינואר. בתקווה שתיענה להזמנה".

הסיורים והפגישות האלה גם בישובים היהודיים וגם בישובים הערביים נקבעים

לא. מהיום למחר. בדרך כלל הם נקבעים על-פי לוח זמנים צפוף, של חודש וחצי,

חודשיים מראש.

לעתים מזומנות, כמו היום, אדוני היושב-ראש, נקבעים מועדים לפגישה או

סיור, אותם אני נאלץ לדחות עקב סיבות שהזמן גרמן. אני בעצם ידעתי אתמול על

הדיון בוועדה היום, ביטלתי סיור והופעתי פה היום לכבודה של הוועדה הזאת.

כאן קיימת שאלת העיתוי של ה-18 לחודש, אשר היתה הנושא סביבו הסתובב כל

הדיון הזה. ובכן, בתאריך 20.1.94 התקיימו הבהירות למרכז השלטון המקומי. כעשרה

ימים טרם הבחירות נתבקשתי על-ידי ראש הממשלה להיות ראש מטה הבחירות של עדי

אלדר, מועמד מפלגת העבודה לתפקיד היושב-ראש.

בתקופה שבין ה-10.1.94 עד ל-20.1.94 המשכתי בפגישות ובסיורים שנקבעו זמן

רב בטרם קיבלתי על עצמי את תפקיד ראש המטה.

הרי ידוע לכולם שפגישות וסיורים אינם נקבעים בלוח זמנים קצר, אלא שבועות

ולעתים חודשים מראש.

בתקופה הזאת, התקופה האמורה, ב-10 בינואר, נפגשתי עם ראש העיר נהריה

וסיירתי שם. בתאריך 17.1.94 נפגשתי עם ראש המועצה כפר יונה, שאף אחד לא חושד

בו כאיש מפלגת העבודה, ראש המועצה האזורית מנשה, שלא יכול ללכת לבחירות, ראש

המועצה המקומית פרדס הנה, שהוא איש מפלגת העבודה, וראש העיר בית-שמש שהוא איש

ליכוד לחלוטין. זה חיה יום לפני הביקור שלי ב-18 בינואר, שנקבע חודשיים וחצי

מראש.

בתאריך 18.1.94 סיירתי בדבורייה, איכסאל, יפיע, אין מאהל ובועיינה

נג'ידאת.



בתאריך 20.1.94 התקיימו הבחירות למרכז השלטון המקומי.

בתאריך 24.1.94 נפגשתי עם ראש המועצה המקומית הוד השרון, ראש העיר אום-

אל-פהם, ראש המועצה המקומית ג'ת, ראש המועצה המקומית עילבון וראש המועצה

המקומית באר-יעקב.

בתאריך 26.1.94 סיירתי במעלה אדומים, במועצה האיזורית גוש עציון ונפגשתי

עם ראש העיר ירושלים. וכך הלאה אני מפרט בעצם את כל מערך הסיורים שלי, שהוא

איננו פונקציה של קביעת המועד מהיום למהר, אלא המועד נקבע הודש וחצי, חודשיים

מראש. בסיורים כאלה על-פי רוב, האיש שאני מסייר אתו, ראש העיר או ראש המועצה,

שולח לי פירוט של הבעיות שלו, אנחנו מקיימים עבודת מטה במסגרת המשרד, נוכח

מגבלות התקציב וכוי, ואחר-כך אני מבקר במקום. אני מבקר רק לאחר שיש לי סיכום

ישיבה בתוך המשרד על כל המקומות שבהם אנחנו מבקרים.

צרפתי לך את פנייתו של חבר הכנסת עבדאלוהב דראושה, מתאריך 16.11.93,

המעידה כאלף עדים שהאיש הזה פנה אלי וביקש את הביקור הזה באיכסאל, דבורייה

ועין מאהל.

דרך אגב, אני לא נוהג לבטל סיורים. אני רוצה להודיע לך, אדוני היושב-ראש,

שבשבוע של הבחירות להסתדרות ביקרתי בשלוש עד ארבע ערים ששייכות לליכוד.

המקומות אותם אני זוכר כרגע הם נהריה, קרית אתא וכדומה. אני יודע איזה צעקות

היו כלפי ממפלגתי אני, מדוע אני מסייר בישובים אלה דווקא בעצם הימים האלה.

אמרתי שאין לזה שום קשר. לא אבטל שום סיור לשום ישוב ויהיה ראש העיר אשר יהיה.

רק בשנה וחצי האחרונות היו הבחירות המוניציפאליות, היו הבחירות להסתדרות,

היו הבחירות לשלטון המקומי. מה פירוש הדבר? - פירוש הדבר שעלינו לשתק את

עצמנו, לא נעבוד חודשיים לפני הבחירות וחודש לאחר הבחירות, ואם כן, מה עשינו?

הכנתי את כל החומר הזה כדי להסביר מדוע לקח לי זמן לעכל על מה מדובר.

באותו מכתב של חבר-הכנסת דראושה הוא ביקש שהסיור יתקיים במהלך חודש דצמבר

1993, אולכל המאוחר בחודש ינואר 1994. הודעתי לו מראש שהסיור יתקיים ב-18

בינואר 1994. עשרה ימים קודם ל-18 בינואר, סביב ה-8 בחודש, נקבעתי להיות י ושב-

ראש המטה של עדי אלדר. הלא לא נקבעתי לתפקיד זה מלכתחילה. נקבעתי בעשרת הימים

האחרונים.

אני מניח שהלק מהציבור היושב ראש, יושב ראש הוועדה המכהן כשר וחברי כנסת

אחרים, מבינים בעצם מהי המשמעות של ביטול סיור כזה.

היום, לכבוד הוועדה הזאת ביטלתי שלושה סיורים במועצות איזוריים. הנה, הם

פה. יש מצבים שאתה לא יכול. אתה מוזמן לוועדה כזאת וקל מאד להגיד: אין לי זמן,

תדחו את הישיבה. זה רק מראה לפחות על יחסי לוועדה הזאת.

החלטתי לקיים את הסיור ב-18.1.94 במועד שנקבע, כפי שהחלטתי לקיים ב-

17.1.94 את פגישות העבודה עם ראש המועצה כפר יונה וראש העיר בית-שמש, שהם

בוודאי לא חברי מפלגתי. כן גם מצאתי לנכון להיפגש עם ראש המועצה האיזורית

מנשה, שאין לו שום זכות בחירה.

להוציא יום ב' (וה-17.1.94 חל ביום בי), שהינו תאריך קבוע לפגישות

מקצועיות, ויום גי (וה-18.1.94 חל ביום גי), שבדרך כלל מיועד לסיורים בשטח -

לא קיימתי שום סיור או פגישה מקצועית עם ראשי רשויות. אין שבוע שבו אינני עורך

את הסיורים בימים אלה. היום הוא יום גי.



לוח הפגישות וסיורי העבודוז שקיימתי לאחר הבחירות הוצג בפניכם והתפלגות

העומדים בראש הרשויות מדברת בעד עצמה.

נכון הוא שבסיכום הסיור שנכתב על-ידי יועצי למגזר הערבי, נרשם שמו של

חבר-הכנסת דראושה. לא ראיתי שום פסול בנוכחות שלו. היינו בהרבה מאד סיורים

ופונים אלי חברי-כנסת ומבקשים להצטרף. לא ראיתי שום פסול בהצטרפותו של חבר-

כנסת זה או אחר בסיור שעושה שר במגזר שלו ויש לו ענין כן להשפיע.

לגבי הטענות שבוצעו חריגות בתקציב - אני רוצה לעזוב את הנייר שהכנתי

ולומר לכם מספר דברים. באופן תיאורטי, אם נקבעת מסגרת תקציב - וקבענו לסעיף זה

200 מליון, לסעיף אחר חצי מליון וכו' - אפשר לשבת במשרד, לחלק את התקציב הזה,

לבוא עוד שנה, להכין את התקציב, ללכת הביתה ובזה נגמר הענין. הבעיה היא בעיקר

במגזר הערבי, שעד כניסתי לתפקיד לא היה בשום פרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון.

דברי כאן הם לפרוטוקול. אתה מוכרח להתמודד עם הבעיות ולראות על מה מדובר.

הדבר היחידי שאני יכול לומר לכם: לכו ותבקרו במגזר הערבי. אתה, אדוני

היושב-ראש, בוודאי מכיר זאת כמוני. זוהי פשוט שערוריה. כשאתה עומד באיכסאל, או

בדבורייה או במקומות אחרים, ואומרים לך: תיזהר אדוני, אתה דורך על ביוב, על

מים, ואין מועדונים, והנוער משתולל וכוי - אתה אומר: אני נותן את המימון.

קשה לי לומר את הדבר הזה, אבל אומר אותו: הישוב הערבי מהווה היום 17%

מקרב אוכלוסיית מדינת ישראל.
רענן כהן
%.18.5.
שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר
סליחה, ולא אוסיף. אני לא אוסיף. אתה מתמודד נכון. חרגתי עד היום במסגרת

התקציב ב-10 מליון ש"ח. אני לא מסתיר זאת. מותר לי אחר-כך לעשות העברות כדין

וכחוק, במסגרת התקציב שלי. אני נלחם ואמשיך להילחם מול שר האוצר. אני לא אומר

שהממשלה לא עשתה דברים במסגרת הכוללת, במסגרת החינוך וכדומה. אבל לכו למגזר

הערבי ותראו מה קורה. קשה מאד לשר לעמוד שם ולראות את המציאות הזאת. קבענו מה

שקבענו. כשאתה בא ואומר שאתה רוצה להתייחס רק לנושא המים - יש הבדל אם אתת

אומר: חצי מליון, או מליון. בחצי מליון לא עשית שום דבר.

אני רוצה להשפיע על הבהירות כשאני מבקר בשלושה ישובים או בארבעה ישובים

מתוך מגזר שהיו בו 50 מצביעים ערבים ועוד 13 דרוזים? האם זה ישפיע על

הבחירות?

לכן, לקח לי זמן עד שהבנתי על מה מדובר.

הרשו לי לומר לכם, היום כשאני מסתכל על הדברים אחורנית, אסור היה לי

להופיע בטלוויזיה, כי אין לי פה סיבה להתגונן ואין לי סיבה ללכת ולהסתיר את

המעשים שלי. להיפך, תפקידו של שר לעשות כאן. אתה יכול לשאול: למה במגזרים

יהודיים זה אחרת? כי לגבי המגזרים היהודיים יש הסטוריה של עשרות שנים, אתה

מכיר את הישובים האלה, יש בהם תשתיות, יש בהם תכניות מתאר ויש תב"ע. אבל

במגזרים הערביים אין תכניות מתאר, אין תב"ע, אין תשתיות, אין כלום.

אני רוצה לומר עוד דבר אהד. תוך כדי הסיורים היה דבר מעניין. היה ישוב

מסויים, כמו טייבה, שממנו הורדתי חצי מליון, וזה ישוב של מפלגת העבידה. אמרתי:

מכאן אקח ואשים את הכסף פה. לכן אני מבין היום את ה"חינגה", אבל יש מידה

מסויימת של מחוייבות גם של איש ציבור ללכת ולנסות לשפוך את דמו של שר בלי עוול



בכפו. האמינו לי, במשך חצי שבוע לא הבנתי במה מדובר. לא הבנתי. אני הייתי ראש

המטה. כל ההופעות שלי ברדיו ובטלוויזיה מוקלטות. תמיד סרבתי להבטיח ותמיד
הדגשתי
אני בא לפה כיושב-ראש המטה ולא כשר הבינוי והשיכון. אגב, הישיבות היו

ישיבות עם כלל המגזר. הבטחה אחת לא נתתי. ביקשתי אף לראות את הטיוטה שעובדה

והוכנה. אני מדבר על ההסכם בין המגזר הערבי לבין עדי אלדר. היה שם נסים זוילי.
אמרתי
אני רוצה לראות את טיוטת ההסכם, ותיקנתי את הכל. לא נתתי שום הבטחה

בשום נושא. יושב פה חבר-הכנסת האשם מחאמיד שיכול להעיד על הדבר הזה. עד כאן.

אני מודה לכם.
היו"ר די מגן
אני רוצה לבקש את עצת מבקר המדינה. לפי דעתי, יש שתי אפשרויות ועוד אחת.

יש אפשרות לפעול על-פי סעיף 21, וחשוב כמובן לשמוע את דעתך בענין, יש אפשרות

להיענות להזמנה של השר, השר מזמין ומבקר המדינה, בהמלצת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, תבדוק את הענין. אני מעריך שיש גם אפשרות שלישית, שתנחי אותנו ותגידי

לנו מה את מייעצת לנו כוועדה לעשות בענין. הנושא עלה באופן פורמלי.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, אולי לפני תשמע אותנו? אני לא הלכתי היום לישיבת ועדת

החוץ והבטחון ובאתי לכאן. אני רוצה להביע את דעתי.
היו"ר ד' מגן
לחבר-הכנסת האשם מתמיד יש בהחלט משקל בענין הזח. חבר-הכנסת רענן כהן, לא

אקפח אותך.
ה' מהאמיד
תודה, אדוני. רשמתי לי כמה הערות, כדי לא להאריך. אני רוצה שיש לחץ של

זמן. יכול להיות שיש לי כמה נקודות ביקורת על משרד הבינוי והשיכון, לי אישית.

יש לי עם השר כמה ויכוחים על דברים מסויימים שאותם אני דורש, וזה לגיטימי. יש

לי את הכעסים שלי על המשרד שלו, עליו אישית ועל הפקידות שלו. יש לי כמה דברים

בהם אני אישית כועס.

אבל אני הייתי גם חבר מועצה וחבר עיריה משנת 1978 ועד שנת 1983. משנת

1983 ועד שנת 1989 הייתי ראש עיר. אני חייב לומר לכם שכל הזמן כראש עיר -

אפילו כשהיתה מלחמת לבנון ב-1982 - אמרתי שאני כמו ביירות, כי אף שר לא בא.

ביקשתי, התחננתי שיבואו שרים לבקר, לראות. חשתי כל הזמן ניכור נורא.
רענו כהן
כמה פעמים הייתי אצלך?
הי מחאמיד
אני מדבר על השר. אני חושב שהעברית שלי ברורה. דיברתי על שר, על וואזיר.

וואזירים לא ביקרו אצלי. אני חייב לומר שהיתה הרגשה גם אצלי וגם בקרב

האוכלוסיה הערבית שכאילו השרים במדינת ישראל הם שרים של 83% מהאוכלוסיה; הם לא

שרים של כלל האוכלוסיה הישראלית. 17% בכלל נוטרלו. אני שמח מאד שהיום שרים

באים ומבקרים. אני לא אומר שזה רק היום. אבל בתקופה האחרונה באים שרים ומבקרים

בכפרים הערביים ובערים הערביות. אני חושב שזה דבר לגיטימי ביותר. זה דבר שטוב

לעשותו. זה מקרב את האוכלוסיה הזאת ונותן לה תחושה שיש לה שר, שיש לח אדם

שמייצג אותה, זה מוציא אותה מהניכור הזה, שהוא פצצת זמן. אני חושב שזהו צעד



פוליטי ומוסרי נכון.

אם בא שר ומבקר בכפר לפני בחירות - זה כאילו "שלח לחמך". אם בא שר ומבקר

אחרי הבחירות - אומרים שהוא בא לשלם מס. אם כך, השר בן-אליעזר לא צריך לבקר

בכלל בכפרים האלה, כי לפני זה מסוכן, אהרי זה מסוכן. התקציבים של משרד הבינוי

והשיכון, משרד התחבורה ומשרדים אחרים לרשויות הערביות היו אפס. היום נותנים

לתעשיה 17 מליון שקל. מה ניתן לעשות ב-17 מליון שקל? יש לי טענות שהמשרדים לא

נותנים את מה שהם צריכים לתת. זה כשלון ונחשלנות של למעלה מ-40 שנה, שאי-אפשר

לתקן אותה ביום אחד. אני מודע לזה. אבל צריך להתחיל עם זה.

החברה הישראלית לא רגילה לכך ששר עושה משהו. לא רגילים לזה. לכן מתחילים

לבעוט בו, מתחילים להפעיל כנגדו מכבש של ביקורת, לקטול וכוי. באמת, שמעתי

דברים וגם אני לא הבנתי על מה מדובר. האם אתה לא שר שלי? אסור לך לבוא לאום-

אל-פחם? למה? בטלוויזיה הופיעה כתבה גדולה. אז הקציבו כמה מליונים למגזר

הערבי.
היו"ר די מגן
בכתבה נאמר: 48 שעות לפני הבחירות וכוי.
ה' מחאמיד
לכן אמרתי שאם הביקור הוא לפני הבהירות - יש לו בעיה, ואם הביקור הוא

אחרי הבחירות - גם כן יש לו בעיה. אם הוא מבקר אחרי הבחירות - זה תשלום שטר,

זה פרעון שטר. אם הוא יבוא לאחר הבחירות זה מסוכן מאד.

אני מצטרף לקריאה להזמנה. אדוני היושב-ראש, אני מוכן לסייע לך, אם תרצה,

כחבר ועדה, לארגן ביקור באיזה שהם מקומות, כדי לבדוק את המצב ולהיות בתוך

העניינים. חלק מהאנשים לא יודעים מה יש שם. באמת לא יודעים מה יש שם. יש לי

הערות רבות, אך קיצרתי מאד בדברי.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, הנושא הוא מאד חשוב. נדמה לי שאנחנו עוסקים באחת

הסוגיות שאני יכול להרשות לעצמי לומר שיש לי מה לומר בה. זה תהום ההתמחות

האקדמי שלי. אני מכיר, כך נדמה לי, כל פינה וכל ישוב במדינת ישראל בתחום

הערבי. אנחנו מדברים על כ-150 ישובים. אני ערביסט אמיתי. אני מציע לקרוא גם את

הספר שלי שכתבתי, "בסבך הנאמנויות". זה אחד הנושאים שיטרידו את החברה במדינת

ישראל בתהליך השלום. אין סוגייה יותר סבוכה מהסוגייה של היחסים בין יהודים

לערבים במדינת ישראל.

אני מציע למבקרת המדינה לערוך סיור באום-אל-פחם ולראות את החיים ואת

האופי מול הישוב היהודי. הרי תמיד אנהנו עושים השוואה. זו אוכלוסיה שחיה

במדינת ישראל. הלא כל הסכנות העתידיות יהיו בחוסר השוויון הקיים. ממה נובע

חוסר השוויון? - אנחנו מדברים על ריבוי טבעי שהוא כפול מהאוכלוסיה היהודית.

תוך מספר שנים נהיה במצב כזה שלא נהיה מסוגלים להתמודד עם הסוגיה הזאת. היום

יש 7,000 בתים שיש נגדם צו הריסה ואי-אפשר להרוס אותם בגלל שאין תכניות מיתאר

ובגלל שהמערכת שלנו לא נותנת לנושא תשומת לב מספיקה. יש מחסור ב-4,000-5,000

כתות ואנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הסוגיה הזאת. קיים חוסר תעסוקה. היתה

מדיניות אומללה של הממשלות, של כל הממשלות וגם של מפלגת העבודה כשהיא היתה

בשלטון. לא הוקמה תשתית תעסוקתית בישובים הערביים ולכן יש התמרמרות, תסכול

והתסכול הופך להיות נגד מדינת ישראל בסופו של דבר. כך נוצרות תופעות לוואי

שליליות על החברה במדינת ישראל. אני יכול להוסיף ולהוסיף.



שי יהלום;

אתה מצטט מתוך דו"חות של מבקרת המדינה.

רענן כהן;

אני לא זקוק לדו"חות של מבקר המדינה. האמינו לי. אני מדבר כמי שמלווה את

הענין הזה במשך יותר מ-15 שנה וכמי שמכיר כל פינה ופינה שם.
ה' מחאמיד
60% מתחת לקו העוני.

רענן כהן;

אני כבר לא מדבר על קו העוני. אני כבר לא מדבר על מה שעושה העדה הדרוזית,

שחיה בישוב מעורב, כאשר חלקה משרת בצבא ואילו רוב הישוב לא משרת בצבא. אני לא

מדבר על התיסכולים והמשברים שהם עוברים. אנחנו צריכים לראות את הנושא הערבי

כאחד מן הנושאים הרציניים ביותר של החברה במדינת ישראל. לא צריך למדוד את

הדברים רק לפי מה שנתנו, האם נתנו עוד 10 מליון או לא. מה שהוא נתן זה כאין

וכאפס לעומת מה שצריכים לתת לישוב הערבי. אם אני הייתי שר - הייתי נותן הרבה

יותר.

אי גולדפרב;

ולעצם הענין?
רענן כחן
עד עכשיו דיברתי לעצם הענין ורק לעצם הענין.

יי לס;

זה עצם הענין.

רענו כחן;

השר עשה את הדברים מתוך תחושה אמיתית של המצב בשטח. ייתכן מאד שהמכתב יצא

בתיזמון לא נכון. אבל זה לא משנה את העובדה, זה לא משנה את המציאות, זה לא

משנה את הצורך בהקצבה.

אני מודיע לך, אדוני השר, שכל מה שנתת - ואני מדבר דווקא אל חברי וידידי

דוד מגן ששימש כשר - - -

היו"ר די מגן;

אתה רואה שלא התערבתי, כי יש לי תעודת כבוד של קלאנסוואה. את קאלאנסוואה

אחרי כל חורף צריך לשקם מחדש, ולא שאלתי למה היא לא ברשימה.
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
היא ברשימה.



רענן כהן;

אני מדבר אליך כאי מי שהיה שר בממשלת ישראל, כאל מי שהיה שר אחראי על

המגזר הערבי. מי אני שיכול להוסיף לך דברים? - הרי ראית את המציאות. לכן לבוא

לכאן ולהפוך סיפור, שהוא עצוב מאד, כואב מאד ובעייתי במדינת ישראל, לענין

פוליטי? - אני חושב שהדבר הזה הוא לא טוב. אני חושב שהגענו למצב שאנחנו מנצלים

כל תופעה כדי לנגה בצורה שלילית. צריך לראות את הענין לגופו של ענין: האם

ההקצבה שהשר נתן היא צודקת? או שבאמת היה שיקול דעת מוטעה? - לפי הערכתי ומתוך

הכרה אמיתית של הדברים, כל הקצבה שניתנת למגזר הערבי היא עדיין רחוקה ממה

שמדינת ישראל היתה צריכה לתת. והעתיד עוד יוכיח זאת.

היו"ר ד' מגן;

מבקרת המדינה תסכם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרתי לא פעם ואני חוזרת ואומרת שבלי שילוב

יש קיטוב, לכן סגירת פערים היא אחד הדברים ההשובים למדינת ישראל, כמות שהיא,

על כל חלקיה, על כל מגזריה, ללא כל קשר אם זה דרוזי, מוסלמי, נוצרי או יהודי.

לכן במידה שסוגרים פערים - יבורכו. גם הדבר הזה צריך להיעשות, כמובן, לפי

קריטריונים ובצורה מסודרת. אם תיקנו רק יחסית את העוול - וכך אני מבינה שנאמר

כאן, אני לא בדקתי ואני לא יודעת - אזי גם היחסיות הזאת צריכה להיות שווה. אי-
אפשר לבוא ולומר
כאן יש ביוב - אני נותן כך וכך סכומים, במקום אחר חסרים בתי

ספר - אני נותן סכום כזה וכזה. זה לא דבר שאפשר לקבוע אותו על רגל אחת. צריך

לשבת, ואולי עשו, אני לא נכנסתי לבדיקה. אני מדברת כללית ואומרת איך אני רואה

את הבעיה. גם תיקון עוול יכול להיות שהיטיב יותר עם אהד והיטיב פחות יחסית

לשני; ואז גם זה עוול. -זה עוול בתוך העוול, קרי: תוך כדי תיקון העוול עושים

עוול.

אם הדבר נעשה בלי קריטריונים מראש, אם הדבר נעשה לא בצורה מסודרת - זה

כשלעצמו לא בסדר. אין פירוש הדבר שאני אומרת שהסיוע כשלעצמו הוא לא טוב.

להיפך. אנחנו מצאנו פער גדול מאד בענין החינוך והראינו זאת. גם השנה אנחנו

נגענו בענין נזקקים לדייר, שלא נותנים שם בגלל שאין שם דמי שכירות, או אפס.

הכניסו עוד שלושה מקומות. זה תיקון קטן, אבל זה מראה שהנושא לא נעלם מעינינו

וגם אנחנו נותנים את הדעת על כך.

סיורים במקום זה א-ב, אם רוצים להכיר את החיים במקום. זה דבר חשוב ביותר.

לכן, כל דבר כשלעצמו הוא טוב. סיורים במקום זה דבר טוב. לסגור פערים זה

דבר טוב. לתת התחייבויות איפה שצריך לתת התחייבויות - זה חיובי. אבל כל זה

צריך להיות לפי כללים, לפי קריטריונים ולפי צדק. את זה קבע בית המשפט העליון

לא פעם ואני מאמינה עד היום שזה הקו הנכון. כספים מקופת המדינה מחלקים בצורה

שוויונית, עניינית. אם לא עשו זאת במשך שנים - עשו עוול ועוול כזה צריך לתקן.

לתקן את העוול צריך שוב לפי קריטריונים.

את הכתבה אני בעוונותי הרבים לא ראיתי. אבל אוכל לראות אותה, כמובן, אם

יהיה צורך. ברגע שהעני ן הועלה כאן הוא חלק מעבודתנו. אדאג שנראה את הכתבה.

שמעתי את מה שנאמר כאן. יש לנו סדרי עבודה, יש לנו נושאים שנראים לנו כחשובים

ביותר, וזה בוודאי לא מהאחרונים שבהם. אנחנו נשקול את הכל ובהתאם לכך נכלכל את

מעשינו. זה מה שאני יכולה לומר.



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מאד מודה לך.
היו"ר די מגן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים