ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/06/1994

דברי שר התעשייה והמסחר ביחס לסמכויותיה של מבקר המדינה על רקע פרסום דו"ח 44; משרד התעשייה והמסחר - מינויים פוליטיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג'. כ"ח בסיון. התשנ"ד .7.6.94. שעה 08:30

נכחו; חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

א' גולדפרב

אי דיין

רענן כהן

י י כץ

י' לס

ר' זאבי

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה מ' בן-פורת

שר התעשיה והמסהר מי הריש

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

א' דודזון - משנה למנכ"ל

ר' טאטי - ממונה על אגף

י י שטראוס - מנהל ביקורת

י ' רוט, ע' אילן

די אלון, אי בר - משרד התעשיה והמסחר

ני לביא - משרד התעשיה והמסחר

י' חיות - נציבות שירות המדינה

יועץ משפטי; א' שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; שי להוביצקי

סדר-היום;

1. משרד התעשיה והמסחר - מינויים פוליטיים.

2. דברי שר התעשיה והמסחר ביחס לסמכויותיה של מבקר המדינה

על רקע פרסום דו"ח 44.



1. משרד התעשיה והמסחר - מינויים פוליטיים

2. דברי שר התעשיה והמסחר ביחס לסמכויותיה של מבקר המדינה

על רקע פרסום דו"ח 44

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יש לנו סדר יום עמוס. הישיבה היום זומנה
לדיון בשני נושאים
הנושא הראשון הוא תנושא הדן במינויים פוליטיים, בכל הנוגע

למשרד התעשיה והמסחר; הנושא השני - דברי שר התעשיה והמסחר ביחס לסמכותיותיה של

מבקר המדינה על רקע פרסום דו"ח 44. הדיון בשני הנושאים יהיה משולב.

אני מבקש מהגב' רבקה טאטי להציג את הפרק הראשון בקצרה. בבקשה.

ר' טאטי;

אקדים ואומר שהפרק כולו עוסק במינוי אחד ויחיד במשרד המסחר והתעשייה.

אקרא בפניכם את התקציר שהוכן לקראת הדיון בוועדה, כדלקמן:

"בינואר 1993 מינה שר התמ"ס יועץ מיוחד לשר. היועץ הוא בעל חברה שעוסקת

בניהול תיקי השקעות וחבר מרכז מפלגת העבודה.

העסקת היועץ לא הוסדרה בהסכם בכתב והיועץ לא חתם הצהרה בדבר שמירה על

סודיות.

ביולי 1993 דנה הוועדה למניעת ניגוד עניינים, הפועלת בנציבות שירות

המדינה, במינוי היועץ. הוועדה קבעה שיש ניגוד עניינים בין תפקיד היועץ להיותו

מנהל תיקי השקעות. הוועדה הסתמכה בקביעתה על כתב המינוי של היועץ, ועל מסמך

שהכין בדבר תוכן תפקידו. הוועדה לא הזמינה את היועץ להופיע בפניה ולא רשמה

פרוטוקול מדיוניה.

באוקטובר אותה שנה טען המשרד שהים פגם בתהליך קבלת ההחלטה היות שהיועץ לא

הופיע הוועדה ולא היתה לו הזדמנות להציג עמדתו בענין.

הוועדה נעותה להזמין את היועץ לדיון נוסף בדצמבר. היועץ לא הופיע בפניה

בהוראת השר והוועדה השאירה את החלטתה בעינה.

החלטת הוועדה לא היתה מקובלת על השר והוא המשיך להעסיק את היועץ. במכתב

שכתב לנציבות שירות המדינה בסוף דצמבר 1993 הוא הביע את התנגדותו להחלטת

הוועדה.

באמצע ינואר 1994 פנה עורך-דין המייצג את היועץ לנציב שירות המדינה החדש

בשם מרשו. עורך הדין חזר וטען כי אין ניגוד עניינים בין עיסוקיו הפרטיים של

מרשו לבין עיסוקיו כיועץ לשר. עוד טען שהיועץ נמנע להופיע בפני הוועדה כיוון

שהדיון המחודש נערך אך ורק על-מנת "להכשיר את השרץ".

אי דיין;

עד כאן. מה זה "להכשיר את השרץ"?
ר' טאטי
זה ציטוט של דברי עורך הדין. אלת לא דברים שלנו. זה ציטוט מדוייק של דברי

עורך הדין.



קריאה;

איזה עורך-דין?

ר' טאטי;

עורך הדין של היועץ.

די תיכון;

מי השרץ כאן?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

השרץ במקרה הזה זו הוועדה. הכוונה היתה לוועדה. זו ההתייחסות במכתבו של

עורך הדין.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

הכוונה היתה שההחלטה כבר נפלה.

ד' תיכון;

אפשר לראות את המכתב?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

כן. אחלק אותו במהלך הישיבה.

ר' טאטי;
אמשיך באמור בתקציר, כדלקמן
"עורך הדין ביקש מהנציב החדש לחזור ולשקול

ענין העסקתו של מרשו, ולתת למרשו אפשרות להביא בפני הנציב את מלוא המידע

בענין".

הסיכום של מבקר המדינה בענין הוא כזה; "על המשרד לפעול לפי הוראות

הוועדה, ואם אינן מקובלות עליו - לפנות לוועדה בהרכבה הקודם, כשבראשה הנציב

החדש, בבקשה לשוב ולשקול אותן, אגב העלאת כל טענה שיראה לנכון לתעלות. כל עוד

לא נתקבלה החלטה אחרת, ההחלטה המקורית של הוועדה בעינה עומדת ועל המשרד לפעול

לפיה, אלא אם כן יבקש המשרד דיון כמתואר והנציבות לא תיענה לבקשתו".

היו"ר די מגן;

אדוני השר, בכל הכבוד ובכל הנימוס, אני רוצה לומר לך שביקשנו להקדים את

הדיון עמך במסגרת סדרת דיונים עם שלושה גורמים בכירים בממשלה; האחד הוא ראש

הממשלה; השני הוא שר התעשיה והמסחר; והשלישי הוא היועץ המשפטי לממשלה. חלק

מהגורמים הללו כבר הופיעו. למשל, לוועדה יש היום דין ודברים עם היועץ חמשפטי

לממשלה. התחלנו בדיון ואני מקווה לסכם את הדיון בעוד חודש.

התבטאויותיו של ראש הממשלה בוודאי זכורות לך. ראינו גם ידיעה שהוא

בינתיים נפגש עם מבקרת המדינה. אני מעריך - אם כי לא בדקתי ולא שאלתי - שהוא

חזר בו מדבריו.



עם הנחת דו"ח מס' 44, התבטאוייתיך, כפי שהשתקפו בטלוויזיה לפחות, צרמו

את העין והאוזן, כאילו אתה אומר שאתה ממשיך לא לקבל את הערות מבקר המדינה. אני

אומר את המלה "ממשיך", משום שאני מנסה עכשיו לבוא חשבון עם הוועדה הנכבדה הזאת

ולהזכיר שבהערות שלך לדו"ח 43, קרי : לדו"ח הקודם, בענין אחר לחלוטין-, הגבת

באותה תגובה, אמנם הגבת בלשון הרבה יותר מתונה, ואמרת שעם כל הכבוד אתה לא

מקבל את הערות מבקר המדינה.

גם אם אתה שר חדש, אני חושש שהענין מתחיל להפוך לענין של שיטה אצל שר

התעשיה והמסחר. אני רוצה לעדכן אותך ולומר כי בדיון שהיה עם היועץ המשפטי

לממשלה ועם שר הקליטה והתכנון הגענו לסיכום ביניים, והוא לפחות בשאלה: דעתו של

מי קובעת, של היועץ המשפטי לממשלה או מבקר המדינה, בכל מה שקשור בדו"ח מבקר

המדינה. קיבלנו על כך החלטה ואנחנו מבינים שהממשלה גם מתקנת החלטה שהיתה לה

בענין ומתייחסת ברצינות ובכובד המשקל הראויים למבקר המדינה ולהערותיו.

אגב, אני מבקש להעיר שלפי תיאום שהיה לנו מראש הישיבה היום היא ישיבה

סגורה.

די תיכון;

אני מבקש לפתוח את הישיבה. מה יש לנו להסתיר?

קריאה;

הגב' סימה מהוועדה העבירה לי אתמול, בשעה שמונה בערב, הודעה ב"ביפר",

שהישיבה היא פתוחה לעתונאים.

היו"ר ד' מגן;

האם יש התנגדות לחברים לפתוח את הישיבה לתקשורת? - אין התנגדות. הישיבה

פתוחה לתקשורת. אני מבקש להודיע למי שאמרנו להם להכות בחוץ שהישיבה פתוחה

לתקשורת.

אני רוצה להזכיר כי החל מדו"ח 39, בחמש השנים האחרונות, מבקר המדינה

מצביעה על הרעה החולה הנקראת מינויים פוליטיים. אפשר אולי היה לקבל בהבנה את

הערות מבקר המדינה בדו"ח 39, או בדו"ח אחריו. אבל ההערות הללו הרעידו את אמות

הסיפין, גרמו לחקיקה מיוחדת, הציבו נורמה חדשה בכל מה שקשור לנקיונו של השירות

הציבורי מנגעים של דפוטיזם, של מינויים פוליטיים, של מינויי קרובי משפהה

ומינויים של קרובים אחרים.

והנה, בדו"ח הזה במיוחד בא לביטוי ענין המאבק וההתנצחות הבלתי-נלאים ששר

התעשייה מנהל כנגד נציבות שירות המדינה. מי שקורא היטב את הדו"ח רואה כך;

ראשית, בוצע מה שבוצע, ההתקשרות בוצעה כפי שבוצעה. מבקרת המדינה קוראת לזה שיש

בכך תופעה של "קלקול השורות". אני מעריך וחושב שאפשר להתבטא בביטויים חריפים

יותר.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

איפה נאמר "קלקול השורות"?

היו"ר ד' מגן;

בדו"ח. אני חושב שמינוי יועץ חיצוני, אשר עסוק בשוק הפרטי בנושאים שונים,

הוא מינוי לא נכון. אני חושב שלאחר שנציב שירות המדינה מתערב בענין, צריך

לשמוע את דעתו. אני חושב שלאחר שיש ערעור של שר התעשיה בפני נציב שירות המדינה



והוועדה למניעת ניגודי עניינים, צריך להתייצב בפני הוועדה. אני אומר את הדברים

משום שאני רוצה להגיע לתוצאות מעשיות היום.

בכל הנימוס ובכל הכבוד אני דורש להתיר לאלתר את חוזה ההתקשרות עם אותו

יועץ. אני דורש זאת כבר בתחילת הישיבה משום שאינני רוצה שהישיבה שלנו תהיה

נדבך נוסף בשרשרת ההתעקשויות בענין.

י י הורביץ;

אין הוזה חתום.
היו"ר ד' מגן
אני מתכוון להתקשרות, להעסקה.

די תיכון;

כוונתך היא להפסקת העסקתו.

היו"ר ד' מגן;

נכון. מנגד ישנו גם הרצון של ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל לסייע לשר

התעשייה ולגרום לכך שהגדרת התפקיד של היועץ המיוחד לשר תיעשה מחדש, בעצה אחת

עם השר ונציב שירות המדינה. אני שואל כרגע את עו"ד חיות האם נעשה משהו בענין

הזה? האם יש הגדרה מחודשת ומקובלת?

י' חיות;

היתה שיחה בין נציב שירות המדינה לבין השר חריש והם ניסו לבוא לידי הסדר

בענין הזה. בשלב זה הנושא עדיין לא סוכם.

היו"ר ד' מגן;

זאת אומרת שהניחוש שלי לא היה פרוע.

שי יהלום;

מתי היתה השיחה?

י י היות;

בסוף חודש מאי. כאשר אנחנו מדברים מינואר עד מאי - בפרק הזמן הזה לא היתה

שום שיחה כזאת. היו שיחות, אבל השיחה האחרונה היתה לקראת סוף חודש מאי ודובר

אז כיצד להסדיר את הענין.

שי יהלום;

והוא לא סודר עדיין.

ד' תיכון;

סליחה, לא הבנתי. מה זה "להסדיר"?
שר התעשיה והמסחר מ' חריש
אסביר לאחר מכן את הנושא.

היו"ר ד' מגן;

כשאני קראתי את הערות שר הכלכלה והתכנון, ראשית, לא הבנתי את ההגיון של

ההחלטה כיצד מנסים ליישב דבר שלא עולה בקנה אחד עם המינהל התקין.
יי חיות
- - - בהחלט על-פי החלטה של הוועדה לניגוד עניינים.
די תיכון
זה על-פי התקשי"ר.
היו"ר ד' מגן
תיארתי לעצמי שאם נציב שירות המדינה, וחזקה עליו שהוא ממשיך למלא את

תפקידו כפי שהוא צריך למלא - -
ש' יהלום
אדוני היושב-ראש, אתה צודק. במקום שיוחלט מיד בוועדת השרים על הפסקת

העסקת היועץ, שזה היה המינימום, נותנים לשר - ולא לשר האוצר אפילו - שיש לו את

היועץ הזה ללכת ולתאם נוהלים חדשים בכלל עם הנציב.
היו"ר ד' מגן
חבר-הכנסת יהלום חידד את אשר רציתי לומר. אני קיוויתי כי היועץ הזה - ולא

רק לאחר התערבות מבקר המדינה, אלא לאחר פרסום הדו"ח - לא יועסק יותר. אם

המציאות היום היא כזאת שהוא עדיין בגדר מועסק, אני חושב שמחובתה של הוועדה

לתבוע את הפסקת העסקת היועץ לאלתר.
המשך סדר הדיון יהיה כדלקמן
ראשית, ניתן לעו"ד חיות להרחיב את הדברים

בכמה מלים. לאחר מכן נשמע את חבר-הכנסת דן תיכון.
די תיכון
אני מציע שנשמע קודם את השר.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הזמנת אותי לגבי הנושא הזה. אתה כבר הוצאת

את פסק הדין לפני ששמעת את העובדות. אני כופר בעובדות שנמסרו כאן. זאת הנקודה

המרכזית. לכן אולי אשמיע קודם את הדברים שלי ואחר-כך נקיים דיון על סמך

העובדות שאמסור לוועדה.
היו"ר ד' מגן
אין לי שום בעיה. נשמע קודם כל את תגובתו של השר ואחר-כך נפתח את הדיון.



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אני מציע שדברי היושב-ראש על התביעה יימחקו כרגע. נחזור לזה לאחר שנשמע

את העובדות.

היו"ר ד' מגן;

הלוואי שתהיה סיבה למחוק את הדברים.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
אתחיל בעובדות. ראשית, פסילת העסקת היועץ על-ידי אותה ועדה לא היתה בגין

טענה של מינויים פוליטיים, אלא בגין חשש לניגוד עניינים. לכן אני קודם כל מוחה

על הכותרת של מינוי פוליטי.

האיש הוא בעל כישורים מקצועיים מהמדרגה הראשונה במשק הישראלי הפרטי. הוא

אחד המומחים המרכזיים בארץ לנושאים של שיווק. הוא היה סמנכ"ל בחברות פרטיות,

ב"עלית" וכדומה. הוא עוסק בשוק הפרטי. לכן המחאה הראשונה שלי היא לכותרת הזאת

שניתנה.
שי יהלום
הוא חבר מרכז מפלגת העבודה.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
הוא חבר מרכז מפלגת העבודה. בעיני יש מינויים טובים ומינויים לא טובים.

אני מכיר הרבה אנשים שהם לא חברי מרכזי מפלגות, שהם ללא כישורים ושהם נמצאים

במינויים. אני מציע לוועדה המכובדת הזאת, אם היא רוצה לדאוג לתיפקוד המינהל של

מדינת ישראל, להתחיל לדאוג לשאלת הכישורים של האנשים שממלאים תפקידים.

עוד אגיע לנקודה העקרונית בוויכוח העקרוני שמתקיים: מה מבקרים ומה לא

מבקרים. גם אביא דוגמאות. את התיפקוד לא מבקרים. מבקרים רק את השאלה: האם הרא

חבר מרכז מפלגה, או לא.

הוא לא נפסל על מינוי פוליטי. הוא נפסל על חשד או חשש לניגוד עניינים.

חברי הוועדה הנכבדים, ואדוני יושב-ראש הוועדה, לא נבדקה השאלה של ניגוד

עניינים. היה בית דין שדה. הוועדה התכנסה. ביקשתי לקבל את הפרוטוקולים של

הוועדה לניגוד עניינים. אין פרוטוקולים.
ר' זאבי
המבקרת העירה על כך.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
אני יודע. רק המסקנות לא הוסקו.
די דיין
מי עומד בראש הוועדה?



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

מר גבאי. אומר משהו על כך. אם היה שיקול זר - הוא היה בפעולה של הנציב.

והצגתי את העובדות לגבי הענין הזה. לא נבדק ניגוד עניינים עד עכשיו. האיש לא

הוזמן. אני, שנתתי את כתב המינוי, לא נשאלתי על-ידי הנציב, שהיה אתי לפני כן

בקשר הדוק, ובהופעה בטלוויזיה מולי הוא אמר: אנחנו בידידות, וביקש ממני שאני

לא אפגע בו, כאשר התהלתי להוציא את העובדות. לא נשאלתי.

אסרתי על האיש שמיניתי להיות בקשר כלשהו עם יחידות המשרד, כדי שלא יהיה

חשש לניגוד עניינים. יכולתי לא למנות אותו. אם הוא באמת ידיד פוליטי הוא יכול

היה להסתובב ולסדר עניינים כפי שסודרו עניינים במשרדי ממשלה שונים, וגם אצלי

במשרד. אם רוצים - אפשר לעשות חקירה אמיתית כיצד מסדרים עניינים על-ידי ידידים

פוליטיים גם של היושב-ראש, גם שלי, גם של החבר דן תיכון ואהרים; ואני אביא

עובדות אם אתם רוצים לעשות חקירה אמיתית. ולא על-ידי מינוי פורמלי של אדם

לתפקיד מאד מוגדר ומאד קונקרטי.

לא נבדק ניגוד עניינים. אני אומר עוד דבר אחד, חברי הנכבדים: אין ניגוד

עניינים. אני דאגתי שלא יהיה ניגוד עניינים. אבל אף אחד לא שאל אותי.

אני קובע שהיו שיקולים זרים בפעולתו של הנציב, מר גבאי. ופניתי על כך

בתלונה.
היו"ר ד' מגן
סליחה? סליחה?
שר התעשיה והמסחר מי חריש
היו שיקולים זרים בפעולתו של הנציב הקודם.
היו"ר ד' מגן
אנחנו צריכים לדעת.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
אני מוכן. אני מוכן שמבקרת המדינה תבדוק את הפעולה של הנציב הקודם. שנה

שלמה הוא לא תיפקד. לא ראיתי את זה בדו"ח הביקורת. שנה שלמה הוא סידר את

העניינים הפרטיים שלו. אני הדחתי אותו מתפקיד מסויים, אדוני, כי הוא לא מילא

אותו. הוא היה יושב-ראש ועדה אצלי במשרד, והוא עשה אתי חשבון כמה ימים לפני

פרישתו. אבל לא נשאלתי.
שי יהלום
איזו ועדה?
שר התעשיה והמסחר מי חריש
ועדה בענייני מכון התקנים. החלפתי אותו באיש מקצוע אחר. מדובר בוועדת

סורק. היתה ועדה ראשונה וועדה שנייה. היה מינוי של השר משה נסים. ביקשתי שהוא

יסיים את העבודה, והוא לא סיים אותה. הוא לא היה פה. הוא לא עבד לא בנציבות

ולא שם. אם אתם רוצים לבדוק תיפקוד - תבדקו את התיפקוד של הנציבות בתקופתו. זה

יהיה דו"ח ביקורת מעניין.



ד' תיכון;

- כי פיטרו אותו שנה קודם.

שר התעשיין והמסחר מ' חריש;

פיטרו אותו? תשאירו אותו שנה בתפקידו במשכורת מופקעת, מופקרת.

די תיכון;

אבל פיטרו אותו, ובהתערבות הוועדה - - -

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אדוני, דן תיכון, אנחנו נדבר עכשיו אמת. יש לי גם -זכויות כחבר-כנסת וגם

כשר.

ד' תיכון;

ללא ספק.

היו"ר ד' מגן;

חבר-הכנסת דן תיכון, הנושא הוא כל-כך רגיש, שאתן לך לדבר. אם תרצה לדבר

פחות מחמש דקות לא אאפשר לך. אתה תצטרך לדבר לפחות חמש דקות. אבל אני מבקש,

בגלל רגישות הענין, לאפשר לשר לומר את דבריו ברצף וללא הפרעות.

ד' תיכון;

לא צריך להתרגש.

שר התעשיה והמסחר בגי חריש;

אני במשפטי שדה מתרגש. ואני חושב שהיו פה משפטי שדה. נעשה עוול לאדם.

לפחות את זכותי להגיד את דעתי בענין אנצל. אגיד את דעתי.

היתה חוות דעת משפטית של עורך הדין יהודה רסלר. אני חושב שעד עכשיו הוא

בעל המספר הגדול ביותר של זכיות בבג"צים במדינת ישראל. הוא לא עורך-דין מבוטל.

די תיכון;

וכמה הפסדים?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

היתה חוות דעת משפטית שערערה על חפעולה הזאת של הוועדה ההיא. עד עכשיו

היא לא זכתה להתייחסות. מאף אחד לא. הוא הגיש עמדות משפטיות מאד מנומקות על

התיפקוד של הוועדה, על עצם העקרון ועל ענין ניגוד האינטרסים, ועוד אגיד משהו

בענין הזה.

חברי הנכבדים, ואני מבקש את סליחתה של מבקרת המדינה, הענין לא נבדק גם

על-ידי מבקרת המדינה כאשר היא קבעה את הענין.



ד' תיכון;

איזה ענין?

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

בכל הנושא הזה, כאשר ננקטה עמדה.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

סליחה, לא הבנתי.
ד' תיכון
הענין לא נבדק. אני חושב שפסקת בענין הזה על סמך חוות דעת אצלך במשרד,

ללא בדיקת הענין. לא היתה ירידה לעומק הענין. היתה נקיטת עמדה פורמלית, ללא

התייחסות.

קיבלתי מכתב מכבוד מבקרת המדינה פחות משבוע לפני שהדו"ח שלה הוגש או נסגר

על-פי החוק, ונדרשתי תוך שבוע ימים לתת תשובה בענין הזה. אני לא זוכר אם

קיבלתי זאת בזמן, או לא. העברתי את כל המסמכים שהיו בידי, לרבות את המכתב של

עו"ד יהודה רסלר. עד עכשיו איש לא דן אתי על הענין הזה וגם אתו לא. יש לי ספק

גדול אם באיזשהו תהליך משפטי מישהו היה מקבל את הצורה הזאת של נוהל וקביעת

פסקי-דין.

אגיד לך עם מה באתי אני לוועדת השרים. אני שאלתי לגבי המקרה חזה של חשש

לניגוד עניינים, שלא נבדק. כאן יש פגם פורמלי. אני לא הכרתי את נוהל חתימת

ההסכמים. זה מה שנקבע עכשיו, שצריך לעמוד בנוהל הזה. אבל מכאן ועד פסיקה שיש

ניגוד אינטרסים? - זה לא נבדק. לדעתי, אין ניגוד אינטרסים, כי אני עמדתי על כך

שלא יהיה ניגוד אינטרסים. אבל אני שאלתי סדרה של שאלות, שעליה לא שמעתי שום

חוות דעת עד עכשיו, אם יש בעיה של ניגוד אינטרסים. התחלתי עם הוועדה המייעצת

של בנק ישראל.
די תיכון
הוא חבר בוועדה המייעצת?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

לא, אני מדבר עכשיו על העקרון. התחלתי עם הוועדה המייעצת של בנק ישראל.

האם שם יש בעיה של ניגוד אינטרסים? אין בעיה של ניגוד אינטרסים?

אצלי במשרד יש מינויים של אנשים שאני לא יודע אם הם חברי מרכז מפלגה, או

לא, של קודמי ושלי, שהם מינויים למה שנקרא על-פי חוק; ועדת הערר של מרכז

ההשקעות. כולם אנשי משק בכירים. מר שוקי פורר מכהן כיושב-ראש. מר אברהם אשרי,

מנהל בנק דיסקונט, הוא חבר בוועדה. הם פוסקים בעררים על מינהלת מרכז ההשקעות,

שיש לחם משמעות של הקצאת כספים לחברות, על-פי חוק המו"פ יש אצלי כ-200 מינויים

לכל מיני דברים שבהם מעסיקים אנשים מהסקטור הפרטי; חלקם בשכר וחלקם בהתנדבות.

במשרדי ממשלה אחרים יש סדרה של מקומות שעמדו בפני הוועדה של השר שטרית ולכן

הוא פסק את הפסיקה הזאת, ומדובר במינויים אישיים של אנשים מהמשק, מכל מיני

גורמים פרטיים וכדומה. באופן מוזר ועדת גבאי לא עסקה באף אחד מהם. גם מבקרת

המדינה לא עסקה באף אחד מהם; אולי היא עסקה באחד-שניים. אני מכיר מאות. אני

מכיר מאות שלגביהם החשש לניגוד אינטרסים הוא הרבה יותר מרחיק לכם.



שלא תהיה אי-הבנה, אני הושב שבמשק מודרני אי-אפשר לקיים ממשלה ופעילות

כלכלית, שאיננה בולשביקית, אלא בשיתוף עם המשק הפרטי. אי-אפשר לעבוד אהרת.

אם המדינה היתה צריכה להעסיק בכסף את כל האנשים שמשרתים את המדען הראשי

על-פי חוק המו"פ, על-פי מומחיותם, מקצועיותם וכדומה, תקציב המשרד לא היה מספיק

לזה. הם משרתים בהתנדבות.

לכן, אם עוסקים בבעיה של ניגוד אינטרסים, צריך לפסוק קודם כל בשאלה
העקרונית
איך המדינה מתייחסת לענין הזה? - אין פסיקה עקרונית. היתה פה

התעסקות, היטפלות אישית. לצערי, במקום לבדוק את הנתונים של הענין, הוהלט מה

שהוחלט. הוא היה מוכן לעזוב. מה יוצא לו מזה שכל הזמן יש מחלוקת סביב הענין

הזה? - אני לא נתתי לו לעזוב עד עכשיו, כי אני חושש מהתקדים שאי-אפשר יהיה

לגייס שום אדם מהמשק הפרטי לשיתוף פעולה עם הממשלה תחת הגרזן הזה שתמיד יבואו

אליהם בטענות.

אלה הדברים לעצם הענין, אדוני היושב-ראש. אני מודיע שמה שהונחיתי לעשות -

וקיבלתי זאת ברצון, כיוון שלא נסגר ענין פורמלי - יכולתי לעשות זאת רק כאשר

יצאה הפסיקה של הוועדה. הופניתי לנציב שירות המדינה כדי לסגור את ההסדר באופן

פורמלי, עם אותן מגבלות שתוטלנה על-ידי נציבות שירות המדינה. זה מקובל עלי.

ד' תיכון;

ומה קרה?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

ביקשתי וסיכמתי עם נציב שירות המדינה שהדבר ייעשה על-ידי היועץ המשפטי של

המשרד שלי, כדי שלא אכשל עוד פעם. היועץ המשפטי היה בחוץ לארץ, הוא חזר והוא

צריך לעשות זאת. זה עכשיו כרגע בנוהל. מהרגע שהענין פורסם פעלתי על-פי המסקנות

שהוסקו.

אגב, כפי שראיתי בתגובה של מבקרת המדינה בעתון "הארץ", הסיכום הזה היה

מקובל עליה.

עכשיו אעבור להתבטאויות שלי, אדוני היושב-ראש.

די תיכון;

אני מציע לא לערבב שמחה בשמחה.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני מציע כן.

היו"ר ד' מגן;

אני ערבתי במתכוון, כי יש קשר בין הדברים.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני מציע כן. אני רוצה לומר פה דבר אחד. לי יש ויכוח על הרמה העקרונית,

אדוני היושב-ראש, כאשר אני חושב שיש סמכויות חשובות מאד של ביקורת המדינה ושל

מבקרת המדינה. היא מבצעת את הדברים על-פי סמכויותיה והממשלה, ואני בתוכה,

חייבים לכבד זאת.



יש לא מעט דברים שהוגשו בביקורת, שעליהם ענינו את התשובה העניינית,

קיבלנו את הביקורת ואנהנו מיישמים אותה. זה בכל התחום של הביקורת על-פי

מדיניות של תיפקודי המשרד, המשרדים, המינהל התקין, העמידה בכללי המינהל התקין.

בכל הדברים האלה אני חושב שהביקורת נעשית ברמה הכי גבוהה שאפשר לעשותה, על-פי

הסמכויות, ואין לי אלא לקבל אותה ועל-פי זה אני פועל.

יש לי ויכוח ברמה העקרונית על חלוקת הסמכויות ואני חושב שחייבים לקיים

אותה. אני חושב שהכנסת היתה צריכה לעמוד על כך לא פחות מאשר השרים.

במקרה שהזכרת, המקרה של השנה הקודמת, היתה החלטה של הממשלה הקודמת. היה

לי מאד נוח לקבל את פנייתה של מבקרת המדינה בענין החלטה שנתקבלה על-ידי הממשלה

הקודמת, לגבי משקיע מחו"ל, שהוא חבר של אדם לא הכי אהוד על מפלגתי ועלי.

ד' תיכון;

בלשון המעטה.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

- חבר-הכנסת אריק שרון. יכולתי להנות בענין זה מפופוליזם פוליטי, ציבורי,

ממדרגה ראשונה. בחנתי עם אנשי מקצוע את אותה פנייה והגעתי.' למסקנה שיכול היה

להיווצר נזק למדינה. שנית, זה היה ענין במחלוקת בתחום המדיניות. חלקתי על

ההחלטה של היועץ הכלכלי של מבקרת המדינה, שעמד במחלוקת עם סדרה של כלכלנים

אחרים. כל הנושא היה כולו בתחום המדיניות הכלכלית. ההתפתחות של הנתונים

הכלכליים שהיתה לאחר מכן וגם מקרים של תאונות, שריפה, הצדיקו, לשמחתי, את

החלטתי. היה יכול להיווצר נזק אדיר למדינה הזאת אם הייתי מבטל החלטה של ממשלה

קודמת בענין השקעות. כל המחלוקת בענין זה היא בתחומי המדיניות.

היו"ר ד' מגן;

הרשה לי קריאת ביניים. האם אתה מודע לנזק שחבר ממשלה, שנה אחר שנה -

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

לא, לא, זה לא שנה לאחר שנה.

היו"ר ד' מגן;

- אומר שהוא לא מקבל את הערות מבקר המדינה?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

קודם כל, ב-%99 מהדברים קיבלתי את הפסיקות של המבקרת. יש תחומים מסויימים

שבהם מוכרחה להיות מחלוקת. אביא תיכף דוגמאות המסבירות מדוע אני חושב שאני

ה"ב לקיים את הוויכוח הזה. ואני לא קראתי בשמות. אני לא רוצה להיות שותף לשום

דבר אחר.

אני נכנסתי לוויכוח עקרוני, שאני חושב שמחובתי לעשות אותו. קודם כל ברמה

הפילוסופית, אני לא חושב שאפשר להצדיק שיטה שבה יש מוסד או אדם שהוא מעל

לביקורת. ההנחיה שלי היא שלא יכולה להיות שגיאה או מחלוקת על אדם ברמה

הפילוסופית -

ד' תיכון;

אף אחד לא אמר את זה.



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

תסלח לי. היושב-ראש אומר לי שאני "שור מועד", שאני כל הזמן לא מקבל את

הדברים.

ד' תיכון;

אבל אף אחד לא סבר שמבקרת המדינה לא יכולה לטעות.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

יש שני דברים שהיו, שבהם יש לי מחלוקת. ברמה הפילוסופית, האמירה הזאת

שאסור לבקר אפשרות של שגיאות של הביקורת, או של הממונים על הביקורת, היא לא

מקובלת עלי. מדובר בבני אדם ואין בן-אדם שאין לו אפשרות לטעות.

ד' תיכון;

זה מוסכם.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

נקודה שנייה - נושאים של מדיניות, ופה יהיה ויכוח. ואביא מיד דוגמאות

הנוגעות לשאלה מה הם תחומי הסמכות של הממשלה, של הכנסת ושל הביקורת. אני חושב

שצריך מחדש להיאבק, כדי להגדיר מחדש את התחומים האלה.

אני חושב שמותר להתמודד גם עם מה שנעשה כביקורת, אם אתה חושב שיש בה

טעות. יותר מזה, מותר גם לבקר את סדר העדיפויות של הביקורת. ולא אדבר מבלי

להביא דוגמאות.

היו"ר ד' מגן;

מי מוסמך לעשות זאת על-פי החוק?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

כל אחד. כל חבר כנסת - בוודאי. גם שרים.

אני רואה בביקורת מכשיר שצריך לסייע גם לשרים לטפל במכשולים שישנם מתחת

ליד שלהם. אם הביקורת הזאת לא נעשית, ופה אהזור לשאלה של שמואל פרנקל - -

היו"ר ד' מגן;

כשחבר ממשלה תוקף בשיטתיות את מבקר המדינה, הוא כורת את הענף עליו הוא

יושב. זו המשמעות.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

לא. אני בענין הזה חולק. אבל אני רוצה להביא דוגמאות, דוגמאות קונקרטיות.

היתה ביקורת בתוך דו"ח המבקר, שאני מודה שמכיוון שלא נשאלנו בוועדת שטרית

לא התמודדנו אתה, אבל אני רוצה להביא אותה לכאן. הביקורת מופנית בעיקר לשר

האוצר בענין הקמת מינחת מטוסים בערד. היא מופנית גם אלי כי מליון שקל מתוך ה-

3.5 מליון שקל היו בתחום משרדי.



היו"ר ד' מגן;

אדוני השר, אנחנו אמורים כאן- לפרוס יריעה מסויימת.

שר התעשיה והמסחר מי יוריש;

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על העקרון של הביקורת.

היו"ר ד' מגן;

נסתפק בדוגמא אחת.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אתן שלוש דוגמאות, ברשותך.

היו"ר ד' מגן;

אבל בקצרה.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

דוגמא ראשונה - מינחת מטוסים בערד. כתוב בביקורת כאילו היה שיקול בגלל

ששר האוצר היה ראש מועצת ערד הקודם, ולכן נשקלה ערד. זו שגיאה. זו הוצאת

משפט. אגב, יורשו של שר האוצר מתלונן עליו שדווקא לערד הוא לא עוזר.

יי הורביץ;

אנחנו בודקים עכשיו בדו"ח כדי לראות מה בדיוק נאמר שם.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אומר דבר אחד. במקרה הזה היתה החלטה קונקרטית בגלל שאלה שעמדה על הפרק;

האם מפעל "מוטורולה" בערד, שזכה במכרז מסויים בארצות הברית - דבר שהוא בבחינת

הישג אדיר למדינת ישראל ולטכנולוגיה הישראלית, במסגרת תחרות בתוך משפחת

יימוטורולהיי, עם פיתוח של מוצר ישראלי לשוק האמריקני, וכאשר כתוצאה מזה תהיה

תעסוקה ל-550 עובדים - יקים מפעל במרכז הארץ, ליד לוד, איפה שאין אבטלה? או

שתהיה הרהבה של המפעל בערד, שהוא במרקד של אבטלה גדולה מאד? זאת היתה השאלה

שהוצגה על-ידי מוטורולה. ואומרים שאין שום משקיע שהיה קשור בו? רק צריך היה

לשאול והיו יודעים שיימוטורולהיי העמידה כתנאי שהרחבת המפעל בערד תהיה אם יוקם

מינחת מטוסים. זו השקעה של 3 מליון שקל והיא הולכת לשרת הרבה מאד עסקים שם.

זה נושא שהשיקול בו היה שיקול של מדיניות ולא של מינהל תקין. זה לא נכון ששר

האוצר עשה את השיקול של ערד. ההתדיינות היתה אל מול מוטורולה.

לנו היתה מעורבות לא בגלל שר- האוצר, אלא בגלל הקשר עם מוטורולה. אנחנו

עושים מאמץ אדיר להשתמש בהצלחת הענין מול החרם הערבי.

כל זה לא הופיע בדוייח. אני חישב שהיתה במקרה הזה טעות ביקורת. מותר לי

להגיד את זה?

מקרה שני - הפנייה של מבקרת המדינה לוועדת הכספים. זה נושא שהוא לא נוגע

ישירות לענין שלי. אני חושב שפה נגרם נזק כלכלי למדינת ישראל. מי מבקר את

הטעות הכלכלית הזאת של עצירת הנפקה? אני מצטער ששר האוצר קיבל את הפנייה של

המבקרת.



ד' תיכון;

מה? אני מוכרח לתקן. אני מוכררו להעמיד עובדות על דיוקן. מי שעיכב את

ההנפקה זו ועדת הכספים בלבד, ולא המבקרת, ולא אף אחד. ועדת הכספים לא אישרה.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

עוד יותר טוב.

היו"ר ד' מגן;

אדוני השר, קבענו את הישיבה לשעה שמונה וחצי בבוקר, כדי שתוכל לקיים את

לוח הזמנים המקורי ולערוך את הסיור שיש לך. אם אתה מוכן לבטל את הסיור ושנמשיך

את הישיבה עד השעה 12 - אין שום מניעה ואז, בבקשה, תפרוס את כל הדברים ונדון

בהם.

י' הורביץ;

מה הטעות הכלכלית?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני חושב שנגרם נזק למשק המדינה.

די תיכון;

אבל מדובר בוועדת הכספים ולא במבקרת.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

היתה פנייה של המבקרת. אילולא פניית המבקרת היו מאשרים את זה.

די תיכון;

לא היתה פנייה. היתה פנייה לוועדה לביקורת המדינה. היה דו"ח.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

דבר אחרון - מותר לבקר ולומר מה לא נבדק. אתן דוגמא לדבר ששייך למשרד

שלי. תחת סמכות משרד התעשיה והמסחר יש מוסד שנקרא החברה לביטוחי סחר חוץ. נגרם

שם נזק ישיר למדינה בהיקף של 60 מליון דולר, שזה 180 מליון שקל. הערבויות

שניתנו בחלקן הן בסימני שאלה גדולים מאד, למה ואיך, וביניהן פרשת שפירא בהיקף

של 25 מליון דולר. זו פרשה שמתנהלת כמה שנים. החברה לביטוחי סחר חוץ איננה

מתפקדת. הנזק שנגרם למשק הישראלי מסתכם, לפי הערכתי, בעשרות מליוני דולרים, אם

לא מאות מליוני דולרים.

רענן כהן;

אני רוצה להבין את הנושא יותר. זה נושא שמעניין אותי.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

הסך של 60 מליון דולר הוא הפסד ישיר של המדינה בערבויות שניתנו על-ידי

החברה לביטוחי סחר חוץ. אלה ההפסדים הישירים. ביניהם 26 או 27 מליון דולר



למפעלי שפירא. את התוצאה הסופית עוד נראה. הענין הזה הוא במרכז תשומת הלב של

העתונות במשך שנים. אני חושב שפה מכשיר הביקורת יכול להיות מאד לעזר לשר. אני

נאבקתי יחידי, אני עשיתי את עבודת הביקורת שם, ללא שום סיוע מהמוסד שפה היה

צריך להיות המסייע העיקרי. כנראה גם השר הקודם לא קיבל סיוע.
די תיכון
למה? אנחנו ביקשנו ונעשתה ביקורת.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

אני לא רואה בדו"חות מבקרת המדינה עד עכשיו ביקורת. עכשיו יש ביקורת.
די תיכון
היה כאן דיון ארוך בנושא לפני שנה ומעלה.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
עכשיו יש ביקורת.
די תיכון
היה דיון על הבסס"ח.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
האם ראית בדיקה של הדברים האלה בדו"ח של מבקר המדינה בשנים האחרונות? אני

עוד לא ראיתי דו"חות. אני יודע שבחודשים האחרונים נעשית ביקורת. שם היה מנכ"ל

שהיה צריך להעבירו מתפקידו, לפני דעתי, לפני שנה-שנתיים לפחות, אם לא יותר.

אני מוכן לתת גם את הפרטים האלה לביקורת המדינה, כי היום כבר יש לי אותם, וגם

לוועדה לביקורת המדינה. אני מוכן לתת את כל הפרוטוקולים.

אני לא קיבלתי כל התראה. שנתיים הייתי בתפקיד ולא היתה לי שום התראה

מביקורת המדינה על הנושא הזה. גם כאשר ציבורית הותקפתי על-ידי אותו מנכ"ל לא

זכיתי לשום סיוע. וזה נושא שאם אני צריך להעמיד דברים זח מול זה, מה נבדק ומה

לא נבדק - זה נושא מרכזי.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני טוען שמי שיחשוב שאפשר להעמיד דבר שאסורה בו

הביקורת ואסור בו הוויכוח - חוא לא מתכוון למשטר דמוקרטי.

כל מה שמחייב אותי בסמכויות על-פי החוק - אקבל. אבל אעמוד עד הרגע האחרון

על זכותי להביע את דעתי ולהביא את העובדות כפי שאני רואה אותן. את הזכות

הבסיסית הזאת שיש לי אפילו כחבר-כנסת איש לא ייקח ממני.
שי יהלום
האם אדוני פנח למבקרת המדינה לפגישה בקשר לכל הדברים האלה?
היו"ר די מגן
אני מבקש. חברי הכנסת, אנחנו נשנה במעט את הסדר נוכח הדברים שנאמרו כאן.



ראשית, אני לא מקבל את ההתבטאות של השר, אם כי היא נשמעה בטון נמוך,

כאילו הוא התייצב בפני בית-דין שדה. אנחנו לא בית-דין שדה. אנחנו ועדה לענייני

ביקורת המדינה, שפועלת מכוח החוק. יש לנו תפקיד ואנחנו חייבים למלא אותו ולברר

את העניינים.

י י כץ;

זה בדיוק מה שלא עשית, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ד' מגן;

אני חושב שלא לחינם הגדרנו את סדר היום בשתי שורות. אנחנו מדברים על

ההתבטאויות שלך כנגד מבקר המדינה, ואני מוסיף ואומר; התבטאויות הנעשות בצורה

בשיטתית לאורך שנים. הדבר השני - סירובך לקבל את פסיקתה, קביעתה והערתה של

מבקר המדינה בדבר הפסקת העסקתו של אותו יועץ מיוחד. אלה הדברים הנמצאים בסדר

היום. הטכניקה להתפשט לנושאים אחרים, כדי להסית את האצבע מהנקודה הכואבת

והלוחצת, היא טכניקה שאנחנו לא מכירים בוועדה. אנהנו גם לא מוכנים להתייחס

אליה. כל הנושאים שהזכרת הם נושאים שיגיעו במשך הזמן, במהלך הכנס הזה והכנס

הבא, לשולחן הוועדה, ונדון בכל נושא ונושא בצורה יסודית.

נוכח הדברים הללו נדרשת תגובתה של מבקר המדינה לפני-התייחסות חברי הכנסת.

אחר-כך נחזור, כמובן, גם לסיכום.

לפני שמבקר המדינה תתייחס למה שהשר אמר, אזכיר לך שאמרת שאתה גם חבר-

כנסת, ולכן אני פונה אליך גם כחבר-כנסת וגם כידיד לשקול את הדברים, לנצל את

הדיון הזה, גם אם לא נמצה אותו, לרדת מאותו עץ גבוה (ואני אומר זאת לך

בידידות} שאליו טיפסת ולהתייחס להערת הביקורת כהערה שיש לתקן אותה. אם הממשלה

הגישה לך סולם - למרות שאני לא מקבל אותו, אבל הממשלה סוברנית לקבל החלטות -

והיא אומרת שלענין הזה שר התעשייה ונציב שירות המדינה ינסחו את הענין מחדש,

נסחו אותו מחדש ותתקנו את התיקון הזה גם אם הוא תיקון עקום. אבל צריך לעשות

זאת.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אדוני היושב-ראש, זה מקובל עלי, וזה לא תיקון עקום, אלא להיפך. זה הנוהל

התקין, סוף סוף.

היו"ר די מגן;

גברתי מבקרת המדינה, עמדתו של שר התעשיה והמסחר היא שיש לקיים לאלתר את

ההחלטה לנסח מחדש, הוא ונציב שירות המדינה, את תחומי הפעילות של אותו יועץ

מיוחד.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ספק רב בלבי, אדוני היושב-ראש, אם ניתן לנסח כך. אפילו אם ינסחו מה

שינסחו, יש כאן, לכאורה, ניגוד אינטרסים, לפי דעתי. מי שצריך לדון בזה היא לא

אני אלא הוועדה לניגוד אינטרסים שבנציבות שירות המדינה. יש שם ועדה. צריך לכבד

את סמכויותיה וצריך לפעול על-פי מה שהיא עושה, מפני שהיא דנה, היא השוותה את

כתב המינוי עם התפקידים שהגדיר היועץ עצמו, ומצאה לכאורה, על-פני הדברים, את

מה שהיא מצאה. לכן היא חשבה אפילו שלא צריך להטריה אותו. זו לא, חלילה, טעות

בתום לב. כך זה לא נראה על-פני הדברים. הוועדה אמרה שהאדם שמשרדו מטפל בתיקי

השקעות, במסגרת התפקידים שהוגדרו בכתב המינוי, מקומו לא במשרד הזה. זאת מפני

שיש כאן ניגוד אינטרסים על-פני הכתוב. כך הוועדה סברה, בצדק או שלא בצדק, ואני



לא באה במקומה. אבל אי-אפשר גם לומר שזה מופרך מיסודו.

בכל זאת חשבנו שכדאי היה להזמין אותו, כי אולי הוא ייתן לדברים איזשהו

פירוש אחר, למרות שקשה לי להעלות על הדעת שזה ניתן. פשוט קשה לי.

אקרא לכם, למשל, מה כתוב בכתב המינוי: "תפקידך כיועץ מיוחד: (א) ייזום

יוזמות מיוחדות וחדשניות בתחומי האחריות של משרד התעשיה והמסחר; (ב) יצירת

פורומים של קשר והתייעצות עם גופים ואישים בתחומי התעשיה, המסחר והמלאכה, תוך

שילוב עם גורמים מקצועיים מקרב האקדמיה והמקצועות החופשיים, לצורך ייזום

וקידום רעיונות חדשים לטובת המשק הישראלי וצמיחתו". נדמה לי שמכאן לתיקי

השקעות קשר גדול מאד.

והנה מה שנאמר על-ידי היועץ עצמו: "עיקר עיסוקי כיועץ השר הינם בנושאים

שאינם קשורים לעבודה השוטפת של המשרד ועוסקים בעיקר בייעוץ בנושאים חדשים

וחדשניים, בנושאי שיווק ותדמית ורעיונות בלתי-שגרתיים",

לכאורה, וקצת קראתי מסמכים בימי היי, כאשר משווים בין הדברים יש כאן

ניגוד אינטרסים ברור.

עכשיו אנחנו בגדר חשודים, ואינני יודעת במה. אני שמחה שזה מקרה כל-כך

חריג. נדמה לי שעוד לא נתקלתי במקרה כמותו שיוצאים כך נגד מבקר המדינה. אני

הרי צריכה להביא בחשבון שיש כאן חשש מסויים שמא לא היינו אובייקטיביים מסיבה

כלשהי.

לכן אני רוצה להפנות גם לחוות דעת של הגב' טניה שפניץ, משנה ליועץ המשפטי

לממשלה, בענין הזה. והנה, כך היא אומרת בין היתר: "יועץ שעסקיו הפרטיים הם

ניהול תיקי השקעות, קרנות נאמנות וחתמויות, יש לו מטבע הדברים ענין בתכניות של

משרד העוסק בפיתוח התעשיה והמסחר בהווה, ולא פחות בתכניות העתידיות. אין צורך

להרבות במלים עד כמה המידע בתחומים אלה הוא מרכזי לניהול תיקי השקעות. (ג)

אולם גם אם נניח שאין לנושאים האלה שום חשיבות מעשית (וקשה מאד להניח את זה),

הרי שלמראית פני הדברים הקירבה לשר העוסק בפיתוח התעשיה והמסחר, נותנת ללקוחות

שונים לחשוב שלאותו יועץ מידע לגבי תכניות עתידיות. השאלה האם מצב זה הוגן

מבחינתם של יועצי השקעות אחרים".

ובכן, זו היתה גם הגישה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהדברים אינם

מתיישבים, ומקומו לא יכירנו כיועץ לשר הנכבד.
אבל אני חוזרת ואומרת
עוד לא הגיעה שעתנו בכלל, אם תגיע, לחקור באופן

עצמאי את הענין. אנחנו עמדנו בפני ועדה נכבדה בשירות המדינה שעשתה את שלה. גם

אם היתה החלטה כלשהי - ואינני בטוחה בזה, אבל מטעמי ספק אני אומרת זאת - אמרתי

שצריך לתת לו אפשרות להופיע.

השר הנכבד יצא בעיקר נגד מר גבאי, שהיה בשעתו בראש אותה ועדה. אותו ראש

התחלף בינתיים. אני מקווה שאותם חשדות אינם נגד הראש השני. לכן הראש התחלף

ולראש יש גם אפשרות לתת את הטון. לכן השבתי שזה נותן עוד יותר מימד של

אובייקטיביות לוועדה. יואיל נא היועץ להופיע בפני הוועדה, לשטוח בפניה טענות

שנדמה לי לא תהיינה קלות לו, לאור המסמכים המדברים בעד עצמם, יגיד מה שיגיד
והוועדה תחליט. אם מתעקשים ואומרים
לא, הוא לא יופיע, ומסיקים נגד ועדה כזאת

מסקנות מרחיקות לכת, שהם כבר גמרו, הם כבר החליטו, כבר לא יזיזו אותם מדעתם -

זו גישה פסולה מעיקרה.
די תיכון
האם על זה נאמר "לא יטהרו את השרץ"?



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

בזה מדובר על הוועדה הקודמת, זה תואר שם. דובר על הנציב הקודם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה נאמר על הוועדה בראשותו של מר גבאי. זה מה שנאמר.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

נכון.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אמרתי שאם הוא, חלילה, השרץ - ואני מעריכה את מר גבאי, נא לא לייחס לי את

המלים האלה - והתחלף הראש, עוד יותר טוב. תואיל אתה, אדוני היועץ, להופיע

בפניהם ולהסביר מדוע אין כאן ניגוד אינטרסים. תבוא בפני הוועדה, תביא את

טענותיך, והם ישקלו. אין כבר מקום, לפי מה שאומר כבוד השר, לומר שרוצים לטהר

את השרץ, ואינני יודעת מה השרץ. השרץ כבר לא קיים, הוא הלך. ישנו כבר אדם חדש,

הוא אובייקטיבי וחוא בסדר. לכן יואיל היועץ לבוא ולהראות שאין כאן ניגוד

אינטרסים. עד שהוא עושה או מתכוון לעשות כך, אמרתי שצריך לפעול לפי מה שהוועדה

החליטה, מפני שיש סדר במדינה והסדר הזה חל אפילו על שר, על כל השרים, ועלי גם

כן, כמובן.

לכן הסדר הטוב הוא שהיועץ יבוא לשם, אלא אם כן - וגם זאת הוספתי מטעמי

זהירות - שהוא יבקש מהוועדה והוועדה תסרב. כלומר הבאתי בחשבון גם את היועץ,

למרות שדעה לכאורית נוגעת, נדמה לי, לכל בר-בי-רב או לכל משפטן, כולל המשפטן

רסלר במה שהוא חושב, ואינני יודעת מה הוא אומר, אני לא אחראית לכך. אבל כל

משפטן וכל אדם שאינו משפטן אלא שעיניו בראשו ויש מוח בקודקדו יגיד שלכאורה יש

כאן דברים שהם אינם מתיישבים, שיש כאן ניגוד עניינים. אבל בכל זאת לפעמים

המציאות היא יותר משונה מהדמיון. אולי יבוא היועץ ויסביר להם מדוע זה לא כך.

בבקשה. אם הוועדה! בכל זאת תגיד; אני מסרבת, אני לא נותנת לך, אז אני חושבת

שוועדה כזאת צריכח לעמוד מעל לכל דבר ומעל לכל חשש. לכן לא מהדין שהיא תסרב.

היא צריכח לקבל את היועץ, לשמוע אותו ולהחליט.

במצב הזה אנחנו עמדנו. אילו היינו רואים שאין כל בסיס על-פני הדברים -

ייתכן שהיינו באמת נכנסים לבדיקה עניינית משלנו. כאן לא היה צורך להיכנס

לבדיקה עניינית משלנו. הוועדה של שירות המדינה עוד לא גמרה את מלאכתה והיועץ

צריך להופיע בפניה, או לכבד את ההחלטה שנפלה בשעתו. זו היתה המסקנה שלי. היא

עדיין המסקנה שלי.

הופתעתי ממה שנאמר לי על-ידי השר שטרית. אבל, שוב, זה לא מענייני. אין לי

שום ענין אישי, לא בעד ולא נגד מישהו, חוץ מאשר טובת הענין. הוא אמר כאילו

יבואו בדברים אלה עם אלה ויגיעו לידי הגדרת תפקידים שלא תתנגש עם התפקיד

במשרד. הדמיון שלי לא הולך כל-כך רחוק. אבל אולי, בבקשה, שיעשו זאת. קצת

הופתעתי, אבל אם זה יעבוד, אם יגיעו לידי כך שגם הנציבות תגיד שזה בסדר, ואני

לא מתבקשת להתערב, לא אתערב. אינני יודעת בכלל למה אתבקש להתערב. אני חושבת

שבזה זה ייגמר. לכן לענין היועץ זו תשובתי.

אינני מוכנה לעמוד, ויסלח לי, על רגל אחת בפני השמצות לפל אורך הדרך

ולבוא להשיב על רגל אחת על נושאים נכבדים אחרים. כל נושא יכול להיבדק כאן

לעומקו ולכל דבר אתן את התשובה לאותו ענין. תודה רבה.



היו"ר ד' מגן;

נרשמו חבר-הכנסת תיכון, יהלום והאורח שלנו, חבר-הכנסת יוסי כץ. אהר-כך

נשמע את עו"ד חיות.

אדוני השר, אני שוב אומר שאנחנו נמשיך את הדיון עד קרוב לשעה עשר. אני

מבקש שתטה אוזן לדברי החברים במגמה ובכוונה, כך אני מקווה, שתתקן את הדברים

הקשורים בהתייחסות לביקורת. אני אומר זאת, ויעידו כאן חבר-הכנסת יהלום ודן

תיכון, שהיה נסיון והיתה יוזמה באופוזיציה, בסיעת הליכוד כמרכיב העיקרי

באופוזיציה, להגיש הצעת אי-אמון בממשלה מיד לאחר הנחת דו"ח מבקר המדינה, לאחר

שעמדו על חומרתו. אני אחראי לזה שהאופוזיציה לא הגישה הצעת אי-אמון בממשלה.

הזכרתי הצעת אי-אמון אחרת שהאופוזיציה הגישה על רקע דו"ח אחר של מבקר המדינה,

בענין העברת כספים לש"ס. בשם הממשלה ענה שר התעשיה.

די תיכון;

זה היה בנושא מימון מפלגות.
היו"ר ד' מגן
נתנו לי את הקטע של הדברים שאני רוצה לצטט ולהזכיר למה אני תוקף אותך,

אמנם בחברות, על השיטתיות. אתה אומר במליאת הכנסת כך: "אדוני היושב-ראש, מפלגת

העבודה זכתה בבחירות לכנסת ב-1992 משום שמאות אלפי בוחרים נתנו את קולם למפלגת

העבודה, שידעה להתחדש, וידעה אחרי ההסכמים של 1989-1990 להסיק מסקנות, להודות

בשגיאות שלה ולהתנקות באופן פומבי". בהמשך אתה אומר: "ובכל זאת דו"ח מבקרת

המדינה יצר בדימוי הציבורי עיוות שצריך להתמודד אתו". דו"ח מבקר המדינה יוצר,

אליבא דדעת חברי הוועדה, ואני בטוח שזו גם דעת רוב חברי הכנסת, דימוי של צורך

לתקן לאלתר ליקויים שפוגעים בחברה שלנו, ליקויים שפוגעים בטוהר המידות. אני

מקווה, גם כשהביקורת מרגיזה, שיימצאו כוחות הנפש, כפי שהזכרת כאן, לדעת להודות

בשגיאות ולהתנקות.

חבר-הכנסת תיכון, בבקשה.
די תיכון
אפתח בשתי הודעות אישיות. ראשית, אני חושב שמר פרנקל הוא בחור מוכשר

ביותר. אינני מכיר אותו אישית, אבל אני עוקב אחר הקריירה שלו. אילו הייתי צריך

לבחור לי יועץ לניירות ערך, קרוב לוודאי שהייתי הולך לחברת "אפסילון", שהוא

בעלה, כדי לקבל ייעוץ. אני חושב שהוא איש מוכשר, עם יידע רב.

את השר חריש אני מכיר מאז בית הספר העממי.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
מאז התיכון.
ד' תיכון
נדמה לי שבכל זאת אני מכיר אותך הרבה שנים. זאת אומרת אם אני צריך לסקור

את פרשת חיי, גם אומר שהחודש לפני 20 שנה פרשתי ממשרד התעשיה והמסחר ועד היום

הביקורת עוסקת בצורה כזאת או אחרת, בין במישרין ובין בעקיפין, בהחלטות שלי

מאותה תקופה. נדמה לי שאני גם היחידי מבין חברי הכנסת שנוהג להצהיר בכתב

ובעל-פה, כשאני חושב שיש מקום לניגוד אינטרסים, שאני בעל ענין. וזאת על-פי

תקנון הכנסת.



לא התייחסה מבקרת המדינה לכמה מן הנושאים שאתה עמדת עליהם, כך שאני

בוודאי לא נגוע במה שנקרא רדיפה ארור איש כזה או אחר.

לשאלת המינויים הפוליטיים - אני מסוכסך עכשיו עם מישהו. אומרים לי: יש

חוק, החוק לא מוצא הן בעיניך, שנה אותו. אבל כל עוד יש חוק ואתה צודק - נפעל

על-פי ההוק. ויש חוק שחוקק בכנסת הקודמת, שעוסק בהגדרות של מינויים פוליטיים,

והוא קובע את ההגדרות מהו מינוי פוליטי ומי יכול לעבוד בשירות המדינה, מהי

הדרך, ממה הוא צריך להתפטר ואיך הוא צריך לעשות זאת. עשרות, אם לא מאות אנשים,

עמדו למבחן בקדנציה הקודמת ובקדנציה הזאת, ונאמר להם: אתם לא עומדים במבחן

החוק כפי שקבעה הכנסת. ראה דו"ח מבקר המדינה, הערות היועץ המשפטי לממשלה. זה

חוק שכמה מטובי חברי חוקקו, ובצדק, כי המצב היה בלתי-נסבל. הפכנו להיות שבויים

בידי חברי המרכז. שבויים ומשועבדים.

באה המבקרת ובשיטתיות, מדי שנה, וגם בדו"ח הזה, מצביעה על כך שאם רוצים -

צריך לשנות את החוק, אבל כל עוד החוק קיים חייבים למלא אחר החוק. גם אם צבן

לא מסכים, או שולמית אלוני לא מסכימה, או אם יוסי שריד לא מסכים, שמותיהם

מופיעים בדו"ח מבקר המדינה, תחת הכותרת: מינויים פוליטיים. לכן המבחן איננו

שונה לגביך. אם החוק לא ישים ומרכזי המפלגות, כתוצאה מן הפריימריס, איבדו את

ההשפעה שלהם בכל מה שקשור בבחירת מועמדים לכנסת ו/או שרים, צריך לבוא לכנסת

ולשנות את החוק. כל עוד לא שינו את החוק - ואני מסכים שצריך לשנות את החוק

ולהתאים אותו למציאות החדשה - שמואל פרנקל הוא בבחינת מינויים פוליטיים והוא

יופיע תחת הכותרת הזאת. אם אתה רוצה - אני מוכן להצטרף ליוזמה שתשנה את החקיקה

לאור הפריימריס שהונהגו במרבית המפלגות.

אעבור לשאלת ניגוד האינטרסים. היית בסין? - היית בסין. כשאתה היית בסין

היתה ירידה גדולה של הבורסה.
רענן כהן
היא ממשיכה גם היום.
די תיכון
הערת הערה מסין באשר למה שאתה חושב שהבורסה צריכה לעשות. הערכתי זאת מאד.

זה היה הקול השפוי היחידי מבין כל אלה שאמרו: זה לא ענייננו, אנחנו לא נוגעים.

כולם נטשו את הספינה ודווקא אתה מסין קראת להתנהגות שפוייה ואני מעריך זאת.

פרנקל לגבי דידי הוא אכן מספר 1 בענייני בורסה. אני מחשיב את שיקול דעתו והוא

מופיע בוועדות שאני עומד בראשן, מתנצח ומתנגח, ולעתים אני מקבל את דעתו. אבל

אני מעריך ומוקיר את היידע שיש לו בתחום שוק ההון ובתחום השיווק. לגבי דידי

בשני התחומים הללו הוא מטובי המומחים.

אבל לא תשכנע אותי לעולם שהוא יכול לעסוק בשני הדברים יחדיו. אם הוא רוצה

להיות יועץ השר - יתפטר מעסקיו, ימסור אותם למישהו אחר ויילך לעבוד עם מיכה

חריש. אני לא רוצה לומר לך שהיו שנים שהיה לי משרד ליעוץ כלכלי וחברי חיה שר

התעשיה והמסחר. אני נזרקתי כמו כלב, ובצדק, שמא יגידו, ולמה יגידו, ותהיינה
בעיות ללא סוף. תמיד אמרתי
הלוואי ויילך מהמשרד הזה.

למה אני אומר לך את הדברים? - הוא עוסק בתחומי המשרד והוא לא יכול להרגיש

ואתה לא יכול להרגיש מתי הוא חוצה את הקו האדם, כי העניינים שלובים. הוא מתעסק

בהשקעות, הוא יודע מה המדיניות של השר, הוא עוקב אחר ההחלטות של מרכז ההשקעות,

הוא יכול לקבל נתונים יותר טובים מאשר כל בן-אדם אחר שעוסק בניהול תיקים.

הלוואי ואני טועה והלוואי שזה לא כך. אבל בפועל אי-אפשר להימנע מן הקביעה

שהתחום האפור, שאותו הוא מסוגל לעבור ויכול לעבור, קיים ואי-אפשר לבדוק ולעקוב

אחריו מדי יום ביומו. הוא יכול לעקוב אחרי. אני לא יכול לעקוב אחריו. אני לא



רוצה לעקוב אחריו. לכן הוא צריך להחליט החלטה ברורה: או שהוא עוזר שלך, יועץ

שלך, יסגור, ימכור, יעביר את העסקים שלו ויהיה יועץ שלך בשכר מלא, או לא. הוא

יכול גם להיות מנכ"ל ואני חושב שהוא כשיר לענין הזה. אבל אשר למצב שקיים היום

- אני קורא לך להפסיק אותו. איש לא יקבל את הדברים שאמרת. קשה מאד לשכנע. גם

אם אתה צודק - קשה מאד לשכנע, ולעולם לא תיטול מאתנו את הספק שמא הוא עובר את

השטח האפור הזה ומגיע לשטח האדום.

עכשיו אני חייב להעיר שתי הערות אישיות. את בעיית השכר של גבאי לא אתה

העלית, אלא אני העליתי. אני חושב שזה לא היה בסדר. אבל אני לא פסלתי אותו

טוטאלית בגלל זה שהוא עשה קומבינציות כאלה עם השר, שאפשר היה להשתגע. לכן אני

לא הייתי רוצה שתיווצר כאן ההרגשה שישנו כאן איזה מסע כנגד גבאי. הוא אדם עם

נסיון רב. בשנה האחרונה היו לו קשיים. הוא פוטר והוועדה עמדה על שלה. כתוצאה

מזה הוא המשיך לכהן כשנה נוספת בשל מינוי לא מינוי שלא עמד בכללים, ונפסל. אני

לא חושב שצריך לפגוע בו אישית, כי הוא לא פוגע אישית, גם אם הוא מביע את דעתו.

אם נפחיד את האנשים - אנא אנחנו באים?

אותו דבר לגבי הבסס"ח. אני לא צריך לומר לך שאני הייתי המבקר הגדול ביותר

של מה שנעשה בבסס"ח. אני הבאתי את הנושא לדיון כאן וביקשתי מהוועדה לדון

בנושא. תודה רבה.

שי יהלום;

לפני שאומר דברי, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני היושב-ראש. כשהשר פתח

את דבריו הוא הציע שתמחק את כל דבריך. האם מחקת אותם, או שהם נשארו?

היו"ר ד' מגן;

לצערי הרב, הוספתי להם דגש ודגשים.

שי יהלום;

אם כך, לא אחזור עליהם. אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, אדוני השר. אני

חושב שיש פה ארבע בעיות בפרשה שלנו. הבעיה הראשונה היא המעשה עצמו. הבעיה

השנייה היא הטיפול של המשרד בראשותך. הבעיה השלישית היא החלטת ועדת שרים בנושא

הזה, שהיא בראשות השר שטרית. הבעיה הרביעית היא ההצהרות שלך אחרי פרסום הדו"ח,

שהמשיכו גם היום.

אגיד בקיצור משפט אחד על כל הדברים. קודם כל המעשה, עם כל הכבוד, הוא

מעשה תחת הגדרה, וזה רק לזכותך, שחושבים שלא לקחת יועץ בלתי-יעיל. זאת הנקודה.

לכ, אם אתה לא לקחת יועץ בלתי-יעיל, ולמרות הפסיקה, אתה ממשיך להעסיקו זה שנה

שלמה, מאז שאמרו לך את הדברים על-ידי ועדה - פירוש הדבר שאין ספק שזה מינוי

פוליטי. בסך הכל הוא מועסק שנה וחצי. אם כך, הרי אין ספק שמדובר במינוי

פוליטי, כי הוא חבר מפלגת העבודה. אף אחד אחר לא יבין - ואני אומר זאת לזכותך

- איך אתה שנה לאחר מכן ממשיך להעסיקו.

די תיכון;

הוא יכול להיות חבר מפלגת העבודה. אסור לו להיות חבר מרכז. הוא יכול

להיות חבר מפלגת העבודה וזה לא פוסל אותו.

רענן כהן;

היום, בעידן הפריימריס, לחבר מרכז אין שום משמעות.



ד' תיכון;

בסדר, אבל בחוק נקבע מה שנקבע. הבהרתי זאת כהלכה. תשנו את החוק.

היו"ר ד' מגן;

במבוא לענין המינויים הפוליטיים, אמרה מבקרת המדינה בין היתר: "... לא

נבע מזיקה פוליטית במשמעותה הפוליטית. הצד השווה שבהם, שהביא את המבקר לכלול

אותם בפרק זה, הוא ששיקולים זרים של קירבה לממנה, בין קירבה פוליטית ובין

קירבת משפחה או אחרת, היא שקלקלה את השורה". זה אשר ניסיתי לצטט קודם בתחילת

דברי. זה בלי קשר לחוק, שלפחות לגבי שתי המפלגות הגדולות הוא כבר לא תקף.
ד' תיכון
נשאלה השאלה למה זה מופיע תחת הפרק מינויים פוליטיים.

היו"ר די מגן;

המבקרת לא הצביעה רק על החוק, אלא היא הצביעה גם על הנורמה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הסברנו שזה רק שם, אבל לא צריך להתייחס לזה בכל מקרה ומקרה.

שי יהלום;

הנושא השני הוא המעשה. המינימום של משטר דמוקרטי - ואני אומר זאת כי אתה

התייחסת הרבה פעמים למשטר דמוקרטי מול משטרים אחרים - הוא שהשרים מקבלים את

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל אותה ועדה בראשות הנציבות. אם אני אבוא

אליך בייזום איזשהו מפעל ואתה לא תאשר זאת, או הוועדה, ואגיד; בוודאי שלא

אישרו, בגלל שאני באופוזיציה ומיכה חריש בקואליציה, איך אתה תתייחס לענין הזה?

- זה אנטי-דמוקרטי, אתה תגיד, מה אתה מייחס לי. ואתה אומר אותו דבר על הוועדה

כולה, שלא לדבר על כך שיכלו לפנות לוועדה השנייה. אבל זה דבר שהוא לא יכול

. להיות במשטר דמוקרטי. זה באשר לנושא המעשה.

אשר לעצם התהליך - הרי כאן מדובר על מסכת שמצד אחד אמרו; הוא לא הופיע,

ומצד שני, כשהזמינו אותו, הוא לא בא.

אני מחזיק בידי את המכתב של עו"ד רסלר, שחולק לנו. תראה איך הוא לא אומר

אמת. בסעיף 6 במכתבו הוא אומר כך; "במסגרת תפקידו אמור מרשי לעסוק בתחומים

הבאים". הוא מצטט שלושה דברים ועוד הוא כותב; מצ"ב העתק כתב המינוי מיום

11.1.93. אבל התפקיד הראשון שיש בכתב המינוי, שאומר "ייזום יוזמות מיוחדות

וחדשניות בתחומי האחריות של משרד התעשיה והמסחר", לא מופיע במכתבו של רסלר.

הוא משקר ממש. הוא אומר; רצ"ב כתב המינוי, והוא לא מצטט את כתב המינוי. הוא לא

מצטט את הסעיף הכי חמור בכתב המינוי.

רענן כהן;

זה כתוב בסעיף של סעיף 6(ג); "... לצורך ייזום לקידום רעיונות חדשים

לטובת המשק הישראלי וצמיחתו".

שי יהלום;

סעיף גי הוא סעיף בי. אבל סעיף אי, שהוא הגדול, העיקרי והפותח, לא מופיע.

שם נותנים יוזמה בכל תחומי האחריות של המשרד.



עכשיו אני שואל אותך שאלה, אדוני השר. נניח שהוא ייזום מחר פיתוח של

איזור תעשיה בגליל, דבר שאתח מאד מעוניין בו, ויכנס שלוש חברות: תדיראן וכו'.

לאחר מכן יוחלט אצלך שאכן הם חולכים להקים שלושה מפעלים לפיתוח הגליל. הוא

יודע את זה הראשון
ד' תיכון
לדוגמא "מבני תעשיה".

שי יהלום;

הוא יידע ראשון על כך. הוא יידע בעוד שבוע, כשיפורסם הענין, יקפצו כל

המניות בבורסה. בשבוע הזה "אפסילון" תקנה את כל המניות. האם אתה לא מבין שזה

ניגוד אינטרסים?

די תיכון;

לכאורה, קיים חשש.

שי יהלום;

האם אנחנו צריכים להסביר זאת לכלכלן כמוך? .

הנושא השלישי - ועדת שרים. ועדת השרים היתה צריכה קודם כל לפטר אותו.

אחר-כך נראה.

די תיכון;

לא לפטר, אלא לא להעסיקו.

שי יהלום;

הדבר הרביעי - אדוני השר, מי כמוך יודע שאם למבקר המדינה היה סגל מתאים,

אם היינו משלשים את סגל משרד מבקר המדינה, דו"ח המבקר היה פי שלושה בעוביו.

ייתכן מאד שאז היא היתה כוללת את כל הדברים שהערת. הרי הדברים נעשים ברוטציה.

היא בודקת את הדברים.

כל הכבוד למבקרת שהיא הולכת גם על דברים שהם בבחינת דין פרוטה. כשהיא

מבקרת את משרד השיכון בדברים הגדולים, היא גם דואגת להראות שנתנו עבודה למשרד

פרסום, בלי מכרז, שבעליו הוא חברו של המנכ"ל, או היה שותף שלו בעבר.

ד' תיכון;

- אשתו.

שי יהלום;

לכן, לאחר פרסום הדו"ח, במקום לבוא ולהגיד; אבצע את כל מה שכתוב בדו"ח,

אתה מצטרף להסתה של 4-5 שרים ומציג את המבקרת כפי שאתה מציג אותה? גם זו בעיה

של משטר דמוקרטי. לבקר מותר, אבל לבוא ולהגיד שהמבקרת בכלל לא מבינה מה היא

עושה, שיש לה סדר עדיפות לא נכון ולא צודק, היא היתה צריכה לבדוק דברים אחרים

ולא זה - זו הסתה שפוגעת באושיות המשטר הדמוקרטי. זה לא ויכוח ענייני. זה

ויכוח של השתלחות.



לכן קודם אני קורא לך היום - ואני מקווה שזו תהיה החלטת הוועדה - לפטר את

מר פרנקל. יזה המינימום הדרוש.

די תיכון;

לא לפטר, להפסיק את עבודתו.

י י כץ;

אני חושב שהטעות שחברי עשו היא בראש וראשונה בכך שהם העמידו את עצמם

במקום הוועדה. אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לחברי הוועדה לביקורת המדינה -

ויפה אמרה זאת המבקרת - להעמיד את עצמם במקום הוועדה. כוונתי לוועדה למניעת

ניגוד אינטרסים, או כל ועדה אחרת. אני לא בדקתי את המינוי שלה, אם הוא חוקי

ואם הכל בסדר. אבל באופן בסיסי לכם, חברי הוועדה, אסור להעמיד את עצמכם במקום

ועדה שמונתה לשם כך. זה לא תפקידנו.

אני גם לא שמעתי כאן נתונים מלאים על העסקתו של היועץ. המבקרת אומרת

שלכאורה יש ניגוד אינטרסים. אני בכלל לא בטוח שכך הוא. אבל זה נושא שהוועדה

צריכה לדון בו ולא אנחנו. הוועדה צריכה לקיים דיון יסודי ולשמוע את מר פרנקל.

ואני אומר לך, אדוני השר, יש דוגמאות רבות לכך, לדוגמא בתי-דין לעבודה שפסלו

החלטות של ראשי ערים, או של המדינה בקשר לפיטורי עובדים, -והעובדים האלה חזרו

ובאו בפני אותם אנשים, ראשי ערים או אנשים שמתפקידם לקבל החלטות, ושטחו את

טענותיהם אחרי שהפיטורין שלהם בוטלו. באותה מידה אני חושב שזאת חובתה של

הוועדה, שפועלת ליד הנציבות, לשמוע את כל הטענות ואת כל העובדות כפי שיציג

אותן מר פרנקל.

אני לפחות השתכנעתי לכאורה מהדברים שלך לגבי זה שאין ניגוד אינטרסים. אבל

אני לא שם את עצמי במקום הוועדה. על כך הוועדה צריכה להחליט.

די תיכון;

אתה השתכנעת, כן.

י י כץ;

אני אומר; לכאורה. אמרתי לכאורה.

די תיכון;

הוא לא משוכנע ואתה כבר משוכנע?

י י כץ;

אמרתי לכאורה. אבל את זה צריכה לשמוע הוועדה. הוועדה תשמע את הטענות

ותחליט.

לכן אם יכולה להיות הצעה קונסטרקטיבית בוועדה הזאת, היא לקבוע לוח זמנים,

פרק זמן מוגבל, שבו האיש יופיע בפני הוועדה, ימלא אחרי הכללים שקבועים בדרך

המקובלת.

ד' תיכון;

זה לא תפקידנו.



היו"ר ד' מגן;

הוא מדבר על הוועדה לבדיקת ניגוד עניינים.

י' כץ;

הוא צריך להופיע תוך 30 או תוך 45 יום בפני הוועדה לניגוד עניינים.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

ובינתיים הוא ימשיך בתפקיד?

י י כץ;

בתוך עמי אני יושב. אם הוא ישעה את עצמו, או לא - זה עניינו.

שי יהלום;

לא בתוך עמי אתה יושב, אלא בתוך הקואליציה אתה יושב.

י י כץ;

צריך להיות פרק זמן מוגבל, ברור, שבו הוא יופיע, והוועדה תקבל את ההחלטה.

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהיא תקבל החלטה נכונה.

מלה אחרונה - אני מאד בעד ביקורת על מינויים פוליטיים. אני חושב שמה

שנעשה בשנים האחרונות הוא לברכה למדינת ישראל.

היו"ר ד' מגן;

אפשר לחסוך את הביקורת.
י י כץ
אני חושב שבעשור האחרון היינו עדים לתופעות שליליות בצורה בלתי-רגילה,

שמנעו קידום של אנשים מתוך המערכת, פגעו באושיות המינהל הציבורי, ולכן ביקורת

על מינויים פוליטיים היא דבר טוב.

באותה מידה כל ביקורת אחרת גם כן יכולה להיות. אני דווקא מתייחס בהערכה

למה שהשר עשה. אני לא רואה בזה השתלחות, חבר-הכנסת יהלום. אני חושב שנשמת אפה

של הדמוקרטיה היא ביקורת גם על המבקרת. זה יכול להיות בתקשורת. התקשורת רשאית

לבקר את המבקרת. אנחנו חיים בחברה חופשית והביקורת היא לגיטימית כל עוד עושים

זאת בצורה תרבותית ומכובדת מעל לשולחן. אני לא רואה בזה שום פסול.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בצורה מכובדת.

י י כץ;

בהחלט. אני בהחלט חושב שביקורת צריכה להיות קונסטרוקטיבית, מכובדת, מעל

לשולחן, לא מאחורי הגב, לא בהשמצות, אלא בצורה כפי שזה נעשה פה, בוועדה הזאת.

לכן את זה אני רואה בברכה. אני לא חושב שצריך לבקר את השר על העמדה העקרונית

שהוא נוהג בה במערכת היחסים שלו עם הביקורת. תודה.
רענן כהן
אני מכיר את מר פרנקל. הוא אדם מוכשר מאד ובעל יכולת. אני רוצה לומר שאם

הייתי צריך לבחור יועץ הייתי בהחלט בוחר בו. הבל שהמבקרת לא הציגה את התפקיד

שהוא עושה במשרד המסחר והתעשיח מול המעשה, מול מה שקרה. כלומר האם באמת היו

בפועל ניגודי אינטרסים? כלומר האם היו בפועל מעשים שלא קשורים לתחום עשייתו?

למשל, היו מגישים לוועדה דו"ח של מה שהוא ייעץ לשר בתחומים מסויימים מול מה

שנעשה.

אבל על-פני השטח קשה מאד להיאבק מול מצב כזה, אפילו אם השר צודק במאה

אחוז. כפי שאמרתי, אני הייתי בוחר אותו כיועץ. אבל על פני השטח נראה שיש אולי

מצב של ניגוד אינטרסים והדבר צריך להיבדק באופן יסודי.

היו"ר ד' מגן;

אקריא משפט שמבקרת המדינה קובעת בענין הזה: "הוא מקנה לו יתרונות בתחרות

שבינו לבין יועצי השקעות אחרים".

רענן כחן;

נדמה לי שאמרתי את זה די באופן ברור,

אני רוצה לדבר על משהו אחר. גברתי המבקרת, תראי את כל הדוחו"ת שלך מהשנים

האחרונות. אין כמעט דו"ח שלא עוסק במינויים פוליטיים. זה דבר שקשה להתמודד

אתו.
ד' תיכון
ואם זה קשה, צריך לבטל זאת?

רענן כחן;

תראו את השיטה האמריקנית. בא שלטון ותפקידו של שלטון לתת את הדין בפני

הבוחר. הלא זו מחלה שאי-אפשר להתמודד אתה. ייתכן מאד שצריך להגיע למצב שכל

מפלגה שמגיעה לשלטון - ומדובר ב-3000,-2,000 תפקידים - יכולה למנות לתפקידים

מסויימים אנשים מסויימים.

די תיכון;

תציע הצעת חוק.

יי הורביץ;

זה לא יענה על הענין של ניגוד האינטרסים.

ד' תיכון;

לא זה המקרה.

רענן כהן;

זה יענה על הכל. למה לא נעשה זאת בטוהר, בגלוי ובצורה מסודרת? - ואם

המפלגה תעשה דברים לא טובים היא תשלם על כך.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

בית המשפט העליון הוא בדעה אהרת.

רענן כהן;

בסדר. בית המשפט העליון עדיין לא מנהל את המדינה. היום הוא מנהל את

המדינה, לצערי, כי יש ואקום. לצערי, הוא מנהל את המדינה מכיוון שיש מצב

שהמנהיגות של כל המדינה נמצאת במשבר, המערכת נמצאת במשבר ובית המשפט העליון

מנהל את המדינה.

שי יהלום;

אני מבקש להוסיף שגם אם עזרו במיוחד ל"שטיחי כרמל", זה היה בגלל המשטר

הפוליטי באותה תקופה.

היו"ר די מגן;

רבותי, יש לנו ישיבה השובה לא פהות בעוד כמה דקות, ואני מבקש להצטמצם,

רענן כהן;

אני מדבר על הצד העקרוני. גברתי המבקרת, היות ואני בכלל לא מתווכח אתך

לגבי הסוגיה הזאת, אני מדבר באופן כללי. מאחר שאין שנה בה אנחנו לא עוסקים

בסוגיה הזאת, נדמה לי שהגיע הזמן שכולנו, ואפילו הוועדה, נמצא לשאלה הזאת

פתרון כזה שמפלגה שמגיעה לשלטון יכולה בהחלט לקחת פן מסויים של יועצים ובעלי

תפקידים, והיא תשלם בפני הבוחר, היא תעמוד בפני דין הבוחר בתוצאה. אפשר לקבוע

סייגים, אפשר לקבוע נורמות. צריכה להיות קביעה מסודרת של הענין בחוק.

י י חיות;

אדוני השר, עם כל הכבוד, אני מוכרח למחות על הדברים שאמרת ועל המלים

שייחסת לוועדה לניגוד עניינים, בכך שהיא פעלה מתוך שיקולים זרים. אני גם מוחה

נגד הביטוי "שרץ". בוועדה יושבים לא שרצים וההחלטה שלה היא בהחלט לא החלטה של

שרצים. אני בוודאי לא שרץ, ואני יושב בוועדה.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

על זה אני מוכן להתנצל.

י' חיות;

אני רוצה לומר שכל הענין התחיל לא ביוזמתה של נציבות שירות המדינה בכלל.

הענין התחיל עם פרסום מינויו של היועץ על ידך, בכלי התקשורת. אז פנה אדון

פרנקל למשרד המשפטים ואמר; תראו מה אתם עושים? - אתם הולכים לבדוק אותי, אתם

לא קוראים לי ואני לא יודע מה זה. פנתה המשנה ליועץ המשפטי, הגב' טניה שפניץ -

די תיכון;

מה פתאום? זה התחיל כתוצאה מידיעה בעתון "הארץ".

יי חיות;

פנתה אלינו הגב' טניה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. לפני זה היא



פנתה ליועץ המשפטי שלך, עו"ד טורגוביץ, והיא הביאה בפניו את הענין. היתה

ביניהם חליפת מכתבים. לאחר מכן היא העבירה את כל החומר לנציבות שירות המדינה.

על-פי התקשי"ר, כאשר מתמנה או כאשר עומדים למנות יועץ לשר, ישנה פרוצדורה.

צריך לבדוק מה התפקיד שלו, מה הוא עשה, מה היתה הפעילות הקודמת שלו וכו'. מי

שאחראי למעשה הוא הסמנכ"ל לאמרכלות. הוא אחראי על כל הענין הזה. במידה

ומתעוררת בעיה במשרד בקשר למינוי, הם פונים לנציבות שירות המדינה, כדי שהיא

תחליט אם קיים ניגוד עניינים.

בנציבות שירות המדינה קיימת ועדה שנקראת הוועדה לניגוד עניינים. הוועדה

הזאת היא ועדה מינהלית, שהוקמה לפני מספר שנים, בהתייעצות בין נציב שירות

המדינה לבין היועץ המשפטי לממשלה. בראש הוועדה יושב הנציב, לידו יושב היועץ

המשפטי של נציבות שירות המדינה והמשנה ליועץ המשפטי, הגב' טניה שפניץ.

קיבלנו את החומר. אני יזמתי את כינוס הוועדה. בפני הוועדה היה מונח המכתב

של מר פרנקל, שבו הוא מפרט ליועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר מה תפקידו, מהי

הפעילות שלו בעבר וכו'. אנחנו בחנו את המכתב הזה והגענו למסקנה שלאור פעילותו

כבעל חברת "אפסילון" אנחנו חושבים שיש כאן ניגוד עניינים ולכן אנחנו חושבים .

שאי-אפשר למנות אותו.

נכון שבישיבה הראשונה הוא לא הוזמן. זה נכון שאין פרוטוקולים לוועדה

הזאת. שלחנו את החלטת הוועדה ליועץ המשפטי של משרד התעשיה- והמסחר. לאחר מספר

חודשים ניכר, פגשתי במסדרונות הכנסת את היועץ המשפטי ושאלתי אותו? מה קורה,

הרי עברו כל-כך הרבה חודשים, שלחנו לכם את החלטת הוועדה, מה אתם עושים? נדמה

לי שהוא עדיין מכהן בתפקיד. הוא אמר: כן, אני מצטער, אבדוק את הנושא מחדש.

אכן, בעקבות פנייה שלנו הוא שלח מכתב ואמר: אני מבקש מכם ליזום ישיבה נוספת של

הוועדה, מכיוון שבזמנו לא הזמנתם את מר פרנקל לישיבה, ואני מבקש שהוא יבוא

ויאיר את עיני הוועדה בקשר לכל העסקותיו הקודמות. אנחנו הסכמנו לכך, בהחלט

ומיד. יזמנו כינוס של הוועדה. כינסנו אותה מחדש והזמנו את היועץ. להפתעתנו הוא

לא בא.
שי יהלום
האם ההחלטה הראשונה נתקבלה פה אחד?
יי חיות
בהחלט.
שי יהלום
מי היה אז היועץ המשפטי של הנציבות?
יי חיות
אני. הזמנו אותו, הוא לא בא, ושוב דנו בענין הזה וקיבלנו החלטה שכל עוד

הוא לא יופיע ויביא דברים אחרים ההחלטה בעינה עומדת. כלומר עדיין השארנו פתח

להופעתו של היועץ בפני הוועדה. מאז לא קרה שום דבר.

אני רוצה לומר שבתקשי"ר יש אפשרות שיועץ שבא מחוץ לשירות והוא בעל חברה,

או שיש לו עסקי מניות או עסקים כאלה ואחרים, הוא יהיה בכל אופן יועץ, אבל אז

הוא צריך להתפטר מהחברה שלו, או להעביר את החברה שלו, או למכור את המניות

וכדומה. וכבר היו דברים מעולם. הוועדה קיבלה מקרים כאלה ודנה בהם. היו אנשים

שהיו בעלי חברות, שרצו להתקבל לעבודה מסוג זה ואמרנו להם: בבקשה, את0 צריכים

למכור את החברה, להעביר אותה או להתפטר מניהול החברה. הכל היה כשיר והמינויים

נתקבלו.



לכן אני מוכרח לומר שהו ועדרו הזאת דנה בהחלט בשיקול דעת וללא שום שיקול

זר. בדקנו את הדברים והיינו מוכנים לבוא לקראת וזאדם, לתת לו אפשרות לבוא

ולהשמיע דבריו, אבל הוא לא בא.

אנחנו בשום פנים לא דנו בהיבט הפוליטי. זאת לא ועדה לבדיקת עניינים

פוליטיים. מה שעמד בפנינו זה רק ענין של ניגוד עניינים בהקשר לתיפקודו הפרטי.

כך החלטנו. מאז הוא לא הופיע.

אני רוצה להוסיף שבשיחה עם השר לבין נציב שירות המדינה סוכם בעצם שיוגדר

מחדש כל נושא תיפקודו של היועץ. לאחר מכן, לאחר שתכינו את ההגדרה, היא תובא

לנציבות שירות המדינה והיא תובא בפני הוועדה לניגוד עניינים אשר תבחן את

הדברים. אם ההגדרה תקבל את האישור - אותו יועץ יוכל להמשיך לכהן בתפקידו.

י י הורביץ;

הוא בינתיים לא יועסק.

י' היות;

לא נקבע שבינתיים הוא לא יועסק. בוודאי לא אנחנו קבענו את זה. את זה

קובעת מבקרת המדינה, לא אנחנו.

מבקרת המדינה מי בן"פורת;

כך דורש הסדר הטוב.
י' חיות
יכול להיות, גברתי. אני על זה כרגע לא מדבר.
היו"ר ד' מגן
עו"ד חיות, לקראת הסיכום הייתי מבקש שתתייחס כיועץ משפטי להחלטת ועדת

השרים לענייני תיאום ומינהל. אני מצטער שכבר אמרתי את דעתי ואחזור לומר את

דעתי על העקמומיות של החלטת ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל. מה דעתך על

ההחלטה הזאת?
י י חיות
אני לא ישבתי בוועדה הזאת. אינני יודע מדוע הם החליטו החלטה כזאת. אם

נסתכל בסעיף ב' של ההחלטה, אני חושב שבהחלט יש שם את הענין של הוועדה למניעת
ניגוד עניינים. כתוב שם
"שר התעשיה והמסחר ונציב שירות המדינה ינסחו ויגדירו

מחדש את תפקיד היועץ המיוחד לשר, באופן שיוכל לעמוד בדרישות המקובלות למניעת

ניגוד עניינים". משמע שאם יוגדר תפקידו של היועץ ואם הוא יבצע את כל מה שהוא

צריך לעשות על-מנת שלא יהיה ניגוד עניינים, הרי לא תהיה כאן בעיה. לכן אני

חושב שסעיף בי בהחלטה הוא החשוב. אני לא חושב שההחלטה של הוועדה הזאת פסולה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
עם כל הכבוד, בעיני חמור הוא שהמשיכו, מיד לאחר ההחלטה הראשונה, להעסיק

את היועץ. במשך חודשים המשיכו להעסיקו מבלי שאפילו ידעתם על כך, או מבלי

שהייתם ערים לענין. במקרה היתה השיחה, כך אני מבינה. בעקבות השיחה הוא ביקש

להופיע, הוא רצה להופיע, ופתאום אומרים לו: לא, כאילו הוא מקבל הוראה מהשר לא

להופיע. זה חמור מאד. לדעתי, הוא לא צריך היה לשמש בתפקיד עד שהוועדה תסיים את



דיוניה. אני לא רוצה לקבוע מסמרות לכאן או לכאן, כי הוועדה הנכבדה צריכה לדון

בזה ולא אני. יש לי דעה.
היו"ר ד' מגן
אנחנו חרגנו ממסגרת הזמן ובכל זאת נשמע את הדוברים האחרונים. השר ביקש

להגיב בכמה הערות. אחר-כך נשמע את מבקר המדינה ונסכם את הדיון. הוא יימשך

במהלך חודש יוני. נתאם את המשך הישיבה עם השר, כדי למצות את הדיון בנושא.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
חבל שחבר-הכנסת יהלום איננו כרגע פה. רציתי להתייחס לשאלה מה הוגדר כמה

שמותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות. לא היתה התייחסות בכלל לנושא המרכזי איך

ממשלה פועלת במשק חופשי, כאשר היא רואה כמדיניותה את הנושא של שיתוף הפעולה עם

גורמים עסקיים פרטיים, שבלעדיהם אי-אפשר לקיים משק מודרני. ועל-פי זה היא

משתפת כמעט בכל משרדי הממשלה אנשים בעלי עיסוקים כלכליים, כאשר תחת ההגדרה של

"חשש לכאורה" הם כולם יפלו בחשש הזה.

אתן דוגמא אחת. אנחנו רואים כאחד הדברים המאד חיוביים, שהחל מנשיא המדינה

ודרך כל שרי הממשלה שנוסעים להו"ל, הם לוקחים אתם אנשי עסקים כחלק מקידום

היחסים הכלכליים שלנו עם מדינות אחרות. על-פי ההגדרה של -החשד הטוטאלי, הכללי,

הם מקבלים עדיפות הרבה יותר גדולה בקידום עסקיהם הפרטיים מזו שהיועץ מקבל

בבורסה. הם נוסעים במטוס של הנשיא, במטוס של ראש הממשלה, במטוס של שר החוץ והם

משתתפים בפגישות עם שרים אחרים, בליווי השרים. זה דבר שבעולם המודרני הוא קורה

יום יום. על-פי ההגדרה שניתנה כאן לחשש לכאורה לניגוד אינטרסים - הם כולם

נופלים בתוך זה. וזה לעומת אלה שלא נוסעים אתם. הרי יש מיון. לא כולם יכולים

לנסוע.

לכן אני ביקשתי מוועדת השרים - וזה הדבר הראשון שביקשתי ממנה - להתמודד

עם השאלה העקרונית כיצד במשק המודרני הזה, שבו אנשי עסקים פרטיים שותפים למאמץ

של קידום היחסים שלהם. ואתה לוקח אנשים פרטיים. הזכרתי שזה מתחיל בנשיא, בראש

הממשלה וכו'. אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות. בכל העולם הוא נעשה. השאלה היא

כיצד עושים זאת וכיצד קובעים כללים לזה.

אני חושב שעדיף לקבוע כללים לנושא, מאשר להורידו למחתרת, כי זו

האלטרנטיבה.

האם כדי לקדם את העסקים של שמואל פרנקל הייתי צריך למנותו ליועץ? - ההיפך

הוא הנכון. שאלת על מרכז ההשקעות. אסרתי עליו לפנות למרכז ההשקעות ולכל יחידה

אחרת במשרד. הוא פועל רק מולי בקשר עם אנשי עסקים פרטיים, שמאד מרוצים מהענין

הזה. מתקיימים מפגשים של אנשי תעשיה, מסהר וכדומה, להתייעצות ולהעלאת רעיונות.

הוא איננו שותף לקביעות קונקרטיות בתוך המשרד, והרי זה בדיוק מה שצריך לבדוק.

אני אומר לכם: שאלתי שאלות קונקרטיות, הנוגעות לוועדת הערר של מרכז

ההשקעות ולוועדה המייעצת של בנק ישראל. אם מדברים על חשש לניגוד אינטרסים -

אחד מהם לא יכול היה לשבת בגופים האלה. אבל אני לא רואה איך מנהלים משק בלי

זה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה - עו"ד חיות אני מבקש את סליחתך אם נפגעת אישית מהביטוי שרץ.

זה ודאי לא היה מכוון למקרה הזה. כשהיתה השאלה איזה שרץ - זה מאותן תגובות

שקורות לכל בן-אדם, וזה קרה גם לי, ולא רק לי.

הבאת את העובדות לכאן, לגבי השתלשלות העניינים. אני רוצה לצטט מכתב של

היועץ המשפטי של המשרד שלי אליך, מה-19 באוקטובר, שבעקבותיו באה ההשתלשלות של



העניינים ושל ההזמנה המאד פרובלמטית של מר שמואל פרנקל. הוא אמר לך: "אם אמנם

טענה זו נכונה, כי אז נגועה לכאורה ההלטת הוועדה בפגם, אשר לפי כל כללי המשפט

המינהלי, עשוי לגרום...". גם קיבלתי חוות דעת משפטיות לגבי הצורה בה הענין

נוהל, ללא פרוטוקול, ללא הפניית שאלות אלי, כשהייתי צריך לענות על השאלות

האלה. אני הואשמתי. איש לא פנה אלי לשאול אותי שאלות.
י' חיות
אתה לא הואשמת ולא הועלית בכלל.
שר התעשיה והמסחר מי הריש
כשאומרים: נגוע בשיקולים זרים - זה אני.
י' חיות
אני מבקש לתקן: בוועדה השנייה ישב היועץ המשפטי של משרד התמ"ס.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
אני מצטט את המכתב שלו אליך. את כל הדברים האלה מכשירים. ויש חוות דעת

משפטית נגדית שלפחות היה צריך להתמודד אתה. לפחות היה צריך להתמודד אתה. לא

ניתן זמן, לא ניתנה הזדמנות וכדומה. כשהתייחסתי, אדוני, למשפט שדה - אני לזה

התייחסתי.

אני מקבל ברצון כל ביקורת, ולא רק של המבקרת, אלא גם של הוועדה וגם של

חברי הכנסת. בדיוק כמו שאני שומר לעצמי את הזכות לבקר, כך אני מוכן לספוג

ולקבל את כל הדברים שנאמרים כלפי. אבל בנקודה הזאת אני חושב שנעשה עוול וזה
נמשך. אומרים לאיש
יש לך ניגוד אינטרסים, ולא מתמודדים עם השאלות העקרוניות

שהעמדתי אותן. לגבי השאלה הקונקרטית - אני אומר שאין ניגוד אינטרסים. כל

ההשערה הזאת שיש לו יתרון בחברת "ברוקרים" - היא רק בגדר השערה. תאמינו לי,

שמי שרוצה לסייע לחברות ברוקרים לא צריך למנות מישהו ליועץ. להיפך, מיניתי

אותו כיועץ וזה העקרון הראשון כדי למנוע את הדברים שעלולים להיות מתחת לפני

השטח. העמדתי את הענין בפני ועדת שטרית.
שי יהלום
אדוני השר, מה אתה אומר להיום לגבי מר פרנקל?
שר התעשיה והמסחר מי חריש
צריך להגיש לנציב שירות המדינה את ההצעה. היועץ המשפטי שלי יגיש את ההצעה

להגדרה והוא יביא זאת לוועדה. אין מחלוקת לגבי הטיפול. יש מהלוקת לגבי משמעות

הענין ובנקודה הזאת אני הולך לפי ועדת השרים, שאני חושב שפעלה בתוקף סמכותה,

בתיאום עם נציגו של נציב שירות המדינה, שהשתתף באותה ישיבה.
היו"ר ד' מגן
אני קובע שהמשך הישיבה ייעשה במהלך חודש יוני. עוד נודיע על המועד

המדוייק.

אני חייב שוב, לצערי הרב, בהמשך לדברי הפתיחה, לפנות לשר התעשיה והמסחר

ולהדגיש שהשאלה העיקרית איננה מה הוגדר, אלא כיצד היועץ המיוהד הזה ממשיך

להיות מועסק, למרות ההחלטה המפורשת של אותה ועדה בנציבות שירות המדינה ולמרות



ההזמנה החוזרת של מר פרנקל לוועדה, הזמנה שלא נענתה על ידו.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
אדוני, זה לא מדוייק. רק עכשיו סוכם מה שסוכם עם הנציב החדש.

היו"ר ד' מגן;

אני מביע גם את דעתי. מותר לי להביע את דעתי. אני אומר לחברי הוועדה

שהענין יעלה ביום שלישי הבא, כאשר נדון על הערות שר הכלכלה והתכנון. אני

כיושב-ראש הוועדה רואה נסיון בחזקת והיה "העקוב למישור". באה הוועדה לענייני

תיאום ומינהל, ואני מכיר את הוועדה מקרוב עוד מהממשלה הקודמת, קוראת לשר לתקן

ליקוי חד והמור שמבקר המדינה מצביע עליו, ובסופו של דבר הוועדה מתפשרת עם

רצונו של השר, בהגדרה מחודשת של הנושאים. אני תמה וסקרן לדעת כיצד זה ייראה

בהמשך, כיצד הנציב החדש והשר יצליחו להגדיר את תחומי הפעילות של אותו יועץ

מי והד.

אני רוצה להזכיר שוב ושוב את ההערה של מבקר המדינה. ההערה מדברת לא רק על

ההגדרה. ההערה מדברת על כך שאותו יועץ מיוחד רוכש לעצמו מעצם המעמד הזה - גם

אם הוא יועץ ללא שכר, גם אם הוא יקבל כתבי מינוי הדשים - יתרון לא מוצדק ולא

הוגן מול מתחריו בשוק הפרטי. לכך צריך להתייהס.

אני מאד מקווה שדרישתנו - ואני עדיין לא אומר שזו החלטת ועדה - תיענה.

אני מתריע ואומר שאם יהיה צורך שהוועדה תתכנס בישיבה הבאה לקבל ההלטה בהצבעה,

כדי שתפסיק לאלתר את העסקתו של אותו יועץ, אני לא אהסס לעשות זאת. בשלב הזה

אני רוצה להסתפק בפנייה שלי אליך להפסיק לאלתר את העסקתו של אותו יועץ עד

שתמצאו פתרון הוקי ופתרון שיעמוד בנורמות הציבוריות אשר נקבעו בשנים האחרונות.

מלים אחרונות למבקר המדינה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

תודה, אדוני.

אני רוצה לחזור על כמה דברים, משום שעניתי ראשונה, בינתיים דיברו אהרים

והדברים נשכחים. אף על פי שעל-פי המסמכים עצמם כשקוראים אותם מתעורר חשש -

ואני לא מדברת על יותר מזה, מפני שזה לא יהיה הוגן לדבר על יותר מזה - שיש כאן

על פני הדברים ניגוד עניינים, וקשה לא לקבל את הרושם הזה, צריך היה, לדעתי,

להזמין את מר פרנקל לוועדה. זו היתה גם דעתי. לכן אמרתי: יש להזמין אותו. אבל

הוא לא רצה לבוא. זאת אומרת אולי הוא כן רצה לבוא, הוא למעשה כן רצה לבוא לפי

מה ששמעתי כאן -
שר התעשיה והמסחר מי הריש
כן.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
-- אבל מישהו גרם לכך שהוא לא יילך. כאילו התחפרו בדעתם. וזו השמצה של

ועדה שיש לה סמכויות וצריך לאפשר לה למלא את תפקידה. היא צריכה לשמוע את כל

הטענות ואחר-כך רק להחליט סופית לכאן או לכאן. יישבו וימצאו דרך אחרת - אני

אומרת שוב שזה לא מענייני. אני לא בעד ולא נגד. אני יוצאת מתוך הנחה שמר פרנקל

הוא איש מאד מוכשר. אבל זה לא מייתר לבדוק אם יש או אין ניגוד עניינים. עד אז

- ולפי דעתי הסדר הטוב מחייב זאת - אסור היה שהיועץ לשר ימשיך בתפקידו.



יש סדר במדינה הזאת ובכל אופן צריך להיות סדר במדינה. על הסדר הזה אני

עמדתי גם במסקנות שכתבתי בחוות דעתי.

עם כל הכבוד לעורכי-דין פרטיים, נדמה לי שיש לנו פרקליטות מדינה לא כל-כך

רעה, ויש יועץ משפטי, ויש משנה ליועץ המשפטי. המשנה ליועץ המשפטי, הגב' טניה

שפניץ, אמרה את דברה באותו כיוון. לכן כאשר גם המשנה ליועץ המשפטי אומרת את

דברה, כאשר גם המסמכים כשמשווים אותם עם שכל ישר ועם סבירות אומרים דרשני -

בנסיבות כאלה להמשיך ולצפצף?

באשר לדברים הכלליים, אם צריך או לא צריך מינויים פוליטיים, והפעם לא

מדובר בדיוק במינויים פוליטיים, למרות שייתכן שכן, שהרי הוא חבר המפלגה -

אמרתי כבר במבוא שאני כאן כללתי גם דברים שעל-פני הדברים קשה לקרוא להם בשם

דווקא פוליטיים, אבל שיש בהם פסול. לכן הבאתי אותם שם.

באשר לדברים הכלליים - יש לי דעה אהרת. חוץ מהמודל האמריקני ישנו גם מודל

אנגלי וישנם מודלים אחרים. בינתיים כל עוד בית הנבחרים לא יאמר אהרת, ואז זה

יקבע את כמובן את הקו - עד אז דעתי היא כדעת חברי לשעבר וחברי בהווה בבית

המשפט העליון, שיש במינויים פוליטיים אפילו אבק של שחיתות. זו הלשון שהם נקטו

בה ואני רק חוזרת על הדברים.

נכון, יש מקרים שבהם המינוי עצמו הוא מדיני ולכן באותם מקרים מובן מאליו

שהמינוי יכול להיות פוליטי. בשאר המקרים החברות במפלגה לא צריכה לא לעזור ולא

להפריע. אם מדובר באדם הטוב ביותר לענין - צריך לקחת אותו. לא צריך אפילו

להתעניין בזה. וגם אם יודעים - זה לא מזיק, כל עוד זה לא הגורם או אהד הגורמים

לקחת אותו לתפקיד. אלה הדברים באופן כללי.

רענן כהן;

ומה עם הרעיון שאני העליתי, לפתור פעם אחת ולתמיד את הבעיה?
היו"ר ד' מגן
המבקרת התייחסה לזה. אתה סוברני. תקבל חוק והיא לא תערער על כך.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אם יהיה חוק - נעשה ונשמע.

יש עוד ענין אחד, אדוני היושב-ראש, שאני מבקשת שד"ר אילן ממשרדי יתייחס

אליו. אחרת שמו, ושמו הולך לפניו, עלול להיפגע, ואינני רוצה שזה יקרה. מדובר

על המפעל בנגב. כאן דובר על כך וכבוד השר התבטא כפי שהתבטא, כאילו הוא נכנס

לעניינים של מדיניות. אני רוצה לאפשר לו להראות שלא קיבלנו שום בדיקה, או

חשבונית, שמראה שבמשהו טעינו מהבחינה הכלכלית. נדמה לי שמחובתי להצביע על כך

שמפעל כלשהו, בין שהוא עדיין לא הוקם, או הוקם, או עומד להיות מוקם, הוא לא

כלכלי. חסכון הוא אחד הדברים שמבקר המדינה חייב לבדוק אותו. לכן מאד אודה אם

תקצוב לו שלוש דקות, כדי להתייחס לענין.

עי אילן;

בדו"ח 43 מבקר המדינה קבע, על סמך חישובים, כי מרכז ההשקעות חרג

מהקריטריונים שלו בכך שהוא אישר מפעל שעל-פניו היה צפוי בהקמתו להפסד של כ-53

מליון דולר למשק המדינה. הנושא הנדון ולמרבה הצער לא התקבלה דעת מבקר המדינה.

המפעל קיים ועל כך אין דיון.



לאחרונה עלו גם בתקשורת וגם היום שני דברים, שלפחות אחד מחם נוגע אישית

לי. הדברים יוחסו לשר התעשיה והמסחר. נאמר שהיועץ הכלכלי של משרד מבקר המדינה

טעה ולכן גם הטעה את המבקר. הוא טעה בענין חישוב כלכלי. מכאן, המבקר הגיע על

סמך אותה טעות להתערבות בתחום פוליטי ולפלישה לדברים שהם בשיקול הדעת של מבקר

המדינה. אני אומר על כך שני דברים. ראשית, מבקר המדינה בדו"ח שלו קבע דברים על

סמך נתונים ומסמכים. כל מספר וכל אומדן שנעשה שם היה מפורש, דרך החישוב הוצגה,

מקור הנתונים הוצגה. זה נעשה בצורה שאנשי מדע מגדירים אותה כנתונים ותוצאות

שניתנות להפרכה. כלומר, מישהו אחר יכול לקחת אותם, לשחזר את החישוב, או לצורך

הישוב או לצורך הפרכה. כך מקובל גם בקהיליה האקדמית, כך גם מקובל בקרב אנשי

מקצוע. כנגד זה לא היתה כל תשובה עניינית, לא הוצג שום תחשיב, שום תזכיר ושום

מסמך שמראה שנתון כלשהו שהיה בדו"ח מבקר המדינה היה מוטעה.

הבנק לפיתוח תעשיה, אשר עורך את הסקרים שעליהם מרכז ההשקעות מתבסס בעת

שהוא מאשר או דוחה תכניות השקעה, הסכים עם רוב ההנחות ורוב המימצאים העקרוניים

שהועלו בדו"ח מבקר המדינה.

מה נאמר בתשובת המשרד? - בתשובת המשרד אמרו שני דברים: 1) אנחנו חולקים;

2) הוצגו מספר טענות כלליות על נושאים שבכלל לא הועלו בביקורת, זאת אומרת

שהביקורת קיבלה אותם כפי שהיו, שאותם כביכול תשובת המשרד חיזקה. לא היתה שום

התייחסות, לא עניינית ולא אחרת.

עכשיו באים ואומרים שהיועץ טועה. בסדר. כמובן, כשאדם אומר שהיועץ טועה -

הוא לא חייב תמיד לנמק זאת. אבל הוא חייב להביא איזה מסמך שיבוא ויראה במה הוא

טעה, איפה היה חישוב לא נכון, הנחה לא נכונה, טיעון כלכלי לא נכון וכדומה.

בסופו של דבר אחד הקריטריונים החשובים שלפיהם פועל מרכז ההשקעות הוא הרווחיות

והכדאיות למשק המדינה. גם בנתונים הראשונים שעמדו לנגד עיני מרכז ההשקעות היה

ברור שהקמת המפעל היתה כרוכה בהפסד. החישוב שלנו הראה שההפסד הוא הרבה יותר

גדול מכפי שהוא היה קודם. הונח שיהיה רווח מסויים למשקיע, אלא מה? כולו, והרבה

יותר מזה, נובע מתוך המענקים של המדינה.

היו"ר די מגן;

מפאת קוצר הזמן אני נאלץ לקטוע אותך.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
אני חייב לומר כמה דברים.
היו"ר די מגן
אני חייב לסכם את הישיבה הזאת. יש לנו סדר יום עמוס. אנחנו נמשיך בדיון.

אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציות. כדי שאנשים לא יטעו וכדי לשלול את

הטיעון כאילו חלילה מבקר המדינה נטפלת רק לענין המינויים הפוליטיים, אנחנו,

בעזרת ה', עוד נחזור ונדון במשרד התעשיה והמסחר בדו"ח 44 בענין ענף המזון,

הגבלות ביבוא וכוי, במערכת ניהול הכספים, בפיתוח איזורי תעשיה, במימצאי מעקב

אחר אכיפת תקנים וכדומה. אלה דברים ישירים של המשרד. יש עוד ארבעה-חמשה נושאים

בדו"ח 44, שהם קשורים בעקיפין למשרדך. אנחנו נחזור - וזו הבטחתי אליך - לדו"ח

43 בענין המפעל של מר גנגר במישור רותם ונקיים על כך דיון רציני. לא נסתפק

בהערות צדדיות.

אתה, אדוני השר, בדברי התשובה שלך על המינויים הפוליטיים הרחבת את

היריעה, וביקשו להתייחס לאחד הדברים.



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

המחלוקת בנקודה הזאת היא בחלקה מקצועית, עם כלכלנים אחרים. בענין הזה יש

מחלוקת על הנוסחה שהיועץ הכלכלי של מבקרת המדינה השתמשה בה. יש מחלוקת בספרות

העולמית לגבי הנוסחה שלפיה חישבת את הענין.

נקודה שניה - לא רק שסתרו את הדברים, אלא הגשנו, על-פי המלצת הוועדה

הזאת, לוועדת הכספים את כל הנתונים, את הביקורת של היועץ הכלכלי ואת העמדה

הנגדית. ועדת הכספים פה אחד, ועל דעת כל הסיעות, הביעה תמיכה לא בהחלטה שלי.

במקרה הזה לא מדובר במינויים פוליטים. הוועדה הביעה תמיכה פה אחד בהחלטה של

הממשלה הקודמת. לכן יש מחלוקת מקצועית בענין הזה. כשיש מחלוקת מקצועית על

מסקנות כלכליות ועל מדיניות כלכלית - כאשר זה נכון שלא כללת חלק מהשיקולים

הכלכליים הנוגעים לענין זה, וזו אחת הטענות כלפי הביקורת - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מדוע לא קיבלנו את הנתונים? אף פעם לא קיבלנו את הנתונים.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

הם הוצגו פה. הם נמצאים בפרוטוקול של הוועדה הזאת, -בנוכחותכם. אני אומר

שמכיוון שיש מחלוקת על הענין הזה, והיא יכולה להיות לגיטימית, זו מחלוקת

ששייכת למדיניות ולא לביקורת של מינהל תקין.

היו"ר ד' מגן;

אנחנו נערוך דיון מיוחד בענין הזה, על אף שהוא שייך לדו"ח 43.

אשר לנושא שהיה על סדר היום - המשך הישיבה יתקיים במהלך חודש יוני והמועד

יתואם בפרוטרוט עם לשכת השר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים