ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/06/1994

מערך הטיפול בנפגעי אלכוהול - עמ' 542 בדו"ח 44של מבקר המדינה; מערכת המידע של האגף לתעסוקה ולמעמד האשה - עמי 561 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ז בסיון התשנ"ד (6 ביוני 1994) . שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

ר' זאבי

י' לס

די מנע

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י י הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

די ארבל - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ע' שיוביץ - מנהלת ביקורת ראשית,משרד מבקר המדינה

ו' שניידר - " " יי " " "

מי שקד - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

א' כהן - משרד הכלכלה והתכנון

אי בן-שושן -- מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אי אהדות -- עוזר מנכ"ל

שי אשכנזי - מפקהת ארצית לנפגעי אלכוהול

די בירנבך - ביקורת פנים, משרד העבודה והרווחה

נ' דרור - שירות המשפהה, משרד העבודה והרווחה

שי מדינה - שירות המשפחה, משרד העבודה והרווחה

אי סעדון -- מנהלת מעונות יום, משרד העבודה והרווחה

שי פרסבורגר - יו"ר האגודה למניעת אלכוהוליזם

דייר סי מרציבסקי - מנהל המעון האשפוזי ברמת-גן

שי פינצ'י - מנהל אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי

אי פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

דייר חי גלזר - ממונה על סמים ואלכוהול
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. מערך הטיפול בנפגעי אלכוהול - עמי 542 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

2. מערכת המידע של האגף לתעסוקה ולמעמד האשה - עמי 561 בדו"ח 44

של מבקר המדינה



1. מערך הטיפול בנפגעי אלכוהול - עמ' 542 בדו"ח 44של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום בשעה הקרובה מערך הטיפול בנפגעי

אלכוהול, ומערכת המידע של האגף לתעסוקה ולמעמד האשה, שני נושאים נפרדים בדו"ח 44.

אני מקווה שנוכל לסכם את הנושאים הללו בשעה אהת, כך שבשעה אחת-עשרה - אני עדיין

מתלבט אם נעשה זאת במסגרת מליאת הוועדה או במסגרת ועדת המשנה לבטחון - נדון

בשירות התעסוקה. אם נדון בוועדת המשנה, הדיון אולי יהיה מפורט יותר.

יש כמה שינויים בסדר היום. בשעה אחת-עשרה יש גם דיון בוועדת החוקה בנושא חוק

יסוד: מבקר המדינה, פיקוח על ההסתדרות. אני מחפש דרך שגם נציג של הוועדה יימצא

שם. אם ידונו שם על חוק יסוד, ניחא, לא שאני מאושר מן הענין, אבל אני לא יכול

להתערב. אבל אם זה לא יהיה חוק יסוד ולא יקבלו את עמדת נציג מבקר המדינה, הוועדה

הזו מספיק זריזה כדי להתכנס ולקבל תיקונים משלה ואפילו להשיג את ועדת החוקה. אני

אומר את הדברים הללו בקשר לדברים שמתרחשים.

מחר בשעה עשר היתה אמורה להיות ישיבה עם שר הכלכלה והתכנון, והיא תתקיים רק

בשבוע הבא, בנוסף לכל הישיבות. מחר בשעה עשר, בגלל המידע שנחשף אודות מסמכים

ופרוטוקולים של שר הבינוי והשיכון עם ראשי רשות במגזר הערבי, לפי הצעתו של

חבר-הכנסת אברהם הירשזון נקיים ישיבה בענין הזה בשעה עשר.

ראש הממשלה יופיע כאן כנראה ב-5 ביולי ולא ב-20 ביוני.

חברי הוועדה וגם המבקרת - אם תוכל - מתבקשים להיערך לסיור בפיקוד הצפון ב-3

ביולי.

אני לא יכול לפתוח את הישיבה מבלי להתנצל ולומר ששרת העבודה והרווחה רצו1ה

להשתתף בדיון, והיא אמרה לי כי מסיבות אישיות היא מעדיפה להשתתף בסיכום הדיון

ב-27 בחודש. היום הסתבר לי שהסיבות הן רפואיות, ובשם הכול אנחנו נושאים תפילה

לרפואה שלמה ולהחלמה מהירה, ושנוכל לראות אותה בקרוב בעבודה, בעבודתה השגרתית וגם

בהופעות בפני הוועדה. אני מקווה ומתפלל שהיא תעבור את הטיפולים ואת הניתוח בשלום

ותחזור במהרה לעבודתה המלאה.

ר' זאבי;

בכנסת השלוש-עשרה נוסדה ועדת כנסת נוספת למלחמה בסמים, ולאחרונה התרחבה

פעילותה גם לנושא של מלחמה באלכוהול. האם לא יהיה זה נכון להזמין אם לא את

יושב-ראש הוועדה, לפחות נציג מהוועדה הזאת, לסעיף כזה?

היו"ר ד' מגן;

חשבתי על זה, ואחרי שניסיתי ללמוד את הדו"ח, נשאיר את האופציה לישיבת הסיכום.

אני לא מתכוון לסכם היום, כי תראה במהלך הדברים שהוטלו כמה דברים על מנכ"ל משרד

העבודה כראש צוות בינמשרדי, ואני מעריך שהצוות הבינמשרדי לא לגמרי השלים את

עבודתו, אלא אם כן אני אופתע. אבל נשאיר את אופציית הסיכום ל-27 לחודש. חשבתי

על האפשרות שוועדת הכנסת שהיא ועדה קבועה ומתמחה בענין ועוקבת איור הנושא יום יום

ולא רק בעקבות דו"חות מבקר המדינה, בוודאי ראוי לערוך דיון משותף.

אני מבקש להציג את הנושא בקצרה.

מ' שקד;

שתיה מופרזת של משקאות אלכוהוליים היתה תופעה מזערית בארץ עד שנות ה-60. אולם

משנות ה-70 גדלה היקפה, והגיע לממדים שאין להתעלם מהם. עם העליה ברמת החיים

והנטיה להידמות לחברות המערביות, השתנו דפוסי צריכת האלכוהול משתיה מתונה לצריכה

גוברת של משקאות אלכוהוליים בעת בילוי ובשעות הפנאי. כמו-כן גל העליה בשנים



האחרונות הביא עמו עולים בעלי דפוסי שתיה מורשים ועמוקים, שאפשר שהתחזק בגלל

מצוקות הנובעות מהגירה. שתיה מופרזת של אלכוהול גורמת נזקים בריאותיים ונפשיים

לאלכוהוליסט ופוגעת גם בבני משפחתו ובסובבים אותו.

מספר גורמים פועלים בנושא הטיפול בנפגעי אלכוהול. מסגרות הטיפול כוללות

שירותים קהילתיים, שירותי אשפוז ושיקום; השירותים ניתנים מטעם משרד העבודה

והרווחה, משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי, באמצעות שתי עמודות ובאמצעות שבע

מחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.

היו"ר ד' מגן;

מי הן שתי העמותות?
מי שקד
1. האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל; 2. אגודת "אפשר".

חלוקת האחריות בנושא הטיפול בנפגעי אלכוהול בין הגורמים הפועים בתחום אינה

מוסדרת. אין גם סמכות מרכזית לקביעת מדיניות; להשגת משאבים להסברה, למניעה,

לטיפול, לשיקום ולמחקר; לקביעת סדרי עדיפויות, ולתיאום בין הגורמים השונים

הפועלים בתחום, תוך הבטחת רצף טיפולי לנזקקים. .

לנושאי המניעה, הטיפול והשיקום של נפגעי אלכוהול, "אין הסדר חקיקתי מפורש,

למעט חוק העונשין האוסר מכירת משקאות משכרים לקטין ואספקת משקה משכר לשיכור.

משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה לא ערכו סקר על מנת לעמוד על היקף הבעיה

ולאבחן גיאוגרפית מוקדים בעייתיים. משרד העבודה והרווחה אומד את אוכלוסיית

האלכוהוליסטים ב-30 אלף נפש, כאשר משנת 1974 יעז- סוף שנת 1991 טופלו נגד התמכרות

לאלכוהול כ-7 אלפים איש בלבד. איסוף הנתונים במשרדים על אוכלוסיית המטופלים לוקה

בחסר. בכך נפגעת יכולתם לבדוק את יעילות שיטות הטיפול שנוקטים הגורמים המטפלים.

ר' זאבי 1

האם העליה מחבר העמים שינתה את המספרים?

מ' שקד;

אמרתי שהיא שינתה אבל עדיין לא נעשו מיקרים ולא יודעים בדיוק באיזה שיעור,

אבל שי נתה בהחלט.

שירותים קהילתיים לנפגעי אלכוהול ניתנים מטעם משרד העבודה והרווחה במרכזים

אמבולטוריים באמצעות עמותה ומחלקות לשירותים חברתיים ברשויות מקומיות. המשרד לא

קבע במסגרת הנחיותיו עקרונות וכללים שיבטיחו מדיניות אחידה בטיפול במסגרת

השירותים הקהילתיים. בעת קבלת ההחלטה על ההתקשרות עם העמותה לא נתן משרד העבודה

והרווחה את דעתו לכך שמטרות העמותה, כפי שהן מפורטות בתקנוניה, אינן כוללות מתן

טיפול כלשהו, אלא פעולות הכשרה והשתלמות בלבד.

ההסכם שנחתם בין משרד העבודה והרווחה לבין העמותה אינו מפרט מה כולל הטיפול

שהעמותה התחייבה לתת במרכזים לנפגעי אלכוהול שבאחריותה.

משרד העבודה והרווחה לא הפעיל פיקוח ובקרה מקצועית על טיב הטיפול הניתן בכל

המרכזים האמבולטוריים, ותהליך הגמילה בהם גם אינו מלווה בפיקוח רפואי, למעט לגבי

הטיפול בעולים, שם קיים פיקוח רפואי.

במשרד הבריאות מופקדת על הטיפול באלכוהוליסטים המחלקה לגמילה מסמים ואלכוהול,

הפועלת במסגרת שירותי בריאות הנפש. המשרד משתתף בהחזקת מעון ייחודי לאשפוז

ולגמילה מאלכוהול המופעל בידי עמותה.



התקשרות משרד הבריאות עם העמותה בקשר להפעלת המעון האשפוזי לגמילה מאלכוהול

לא עוגנה בחוזה. לא נחתם גם הסכם המסדיר את חלוקת האחריות ואת נושאי שיתוף הפעולה

באשר להפעלת המעון בין משרד הבריאות לבין משרד העבודה והרווחה לבין העמותה.

ממסמכי משרד הבריאות איטנו עולה כי בפועל נערך פיקוח סדיר ושוטף על פעולות

המעון ועל טיב הטיפול הניתן בו, ומשרד הבריאות לא קבע בנהלים את הכללים ושיטות

הטיפול במעון.

בעשר שנות הפעלתו של המעון היו בו כ-24 מיטות. באפריל 1993 הוספו בו עוד 4

מיטות. בתקופה זו, כלומר בעשר שנים, התקבלו 1,091 מטופלים לאשפוז ארוך של

חודש-חודשיים, כאשר 39%מהם לא סיימו את הטיפול.

במסגרת האגף לשיקום שבמוסד לביטוח לאומי הוטל על מחלקת השיקום בסניף ירושלים

לטפל בהוסטל שיקומי לאלכוהוליסטים שהופעל בידי העמותה. בהסכם בין העמותה לבין

המוסד לביטוח לאומי, בנוגע להפעלת ההוסטל השיקומי, נקבע שתוקם ועדת היגוי אשר

מתפקידה יהיה ללוות את ההפעלה השוטפת והמקצועית של ההוסטל השיקומי ואשר חבריה

יהיו נציגי שני הצדדים. ועדת ההיגוי לא פעלה.

על פי ההסכם, היה הפרויקט הניסויי של ההוסטל השיקומי אמור להקיף 10 זכאים

לשיקום לחודש, אולם במשך 29 חודשי הפעלתו לא הגיעה תפוסת ההוסטל למספר כזה, אף לא

פעם אחת. לעתים היו בהוסטל שלושה-ארבעה משתקמים בלבד. ?

היקף כוח האדם בהוסטל השיקומי, כפי שנקבע בהסכם, היה חסר מיום הפעלתו ועד

מועד סיום הביקורת. במשך כשנתיים וחצי התחלפו ארבעה מנהלים. שניים מהם אף לא היו

בעלי כישורים מקצועיים הולמים.

מבירורים שערכה הביקורת לאחרונה מסתבר שההוסטל נסגר ונפתח הוסטל אחר שמשרד

הבריאות אחראי עליו.

משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות מממנים הוצאות הכרוכות בהחזקת המסגרות

המטפלות בנפגעי אלכוהול בלבד, אך לא דאגו לתקצב את נושא המניעה וההסברה.

משרד החינוך והתרבות מטפל בנושא ההסבר והמניעה בבתי ספר. המשרד מכין תכניות

למניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול בקרב תלמיד בתי הספר. ביחידה למניעת שימוש

לרעה בסמים ואלכוהול במשרד החינוך והתרבות אין מידע על תלמידים נפגעי אלכוהול.

בידי היחידה מצויים נתונים כוללניים על תכניות המניעה שהופעלו במערכת החינוך

- סמים, אלכוהול ותרופות - אך אין מידע על היקף השעות שהוקצו לכל נושא בנפרד ועל

התכניות שהופעלו בכל בית ספר.

באשר לפעולות ההסברה במערכת החינוך הבלתי פורמלי הועלו בבירור עם סגן מנהל

מינהל חברה ונוער במשרד החינוך, כי בחינוך חבלתי פורמלי לא התמודדו עם בעיית

צריכת האלכוהול אלא עם בעיית הסמים בלבד.

לסיכום עולה, כי גורמים רבים מעורבים בטיפול בנפגעי אלכוהול. חלוקת האחריות

והתפקידים בין הגורמים האלה אינה מוסדרת. בידי הגורמים המטפלים אין מידע על היקף

הבעיה, ואין מערכת איסוף נתונים נאותה לא באשר לאוכלוסיה המטופלת ולא באשר למידת

הצלחת הטיפול. החוסר במידע פוגע בהיערכות לטיפול בבעיה ובהפקת לקחים. כמו כן

הפיקוח והבקרה השוטפים על טיב הטיפול הניתן לנפגעי אלכוהול אינם מספיקים, ובכך

נפגעת היכולת לבדוק את יעילותן של שיטות הטיפול.

ריבוי הגורמים המעורבים בטיפול בנפגעי אלכוהול מעלה את הצורך בסמכות מרכזת

אשר תקבע מדיניות וסדרי עדיפויות, תדאג להשגת משאבים להסברה, למניעה, לטיפול,

לשיקום ולמחקר, וכן תקבע את תחומי האחריות של הגורמים המעורבים והתאם ביניהם תוך

הבטחת רצף טיפולי לנפגעי אלכוהול.



אני רק רוצה להוסיף, שתשנה עשינו ביקורת בנושא מערך התנועה, ושם יש קטע מסוים

שמכוון למשטרה בנושא תאונות דרכים.

הי ו "ר ד' מגן;

רציתי לומר בקריאת ביניים כאשר נשאלת אם זו תופעה בעקבות העליה מחבר העמים,

שלפהות אליבא דמשטרה, לפי דברים שנאמרו במליאת הכנסת, זו תופעה חדשה - אלכוהוליזם

בכבישים.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.
אי בן-שושו
אני אתייחס קודם כל לרמה הכללית. כפי שסוכם בוועדת השרים, מוניתי ליושב-ראש

לריכוז כל עבודת המטה לבחינת שלוש נקודות מרכזיות: 1. האם יש צורך בהקמת רשות

מרכזית; 2. האם ניתן להמשיך במבנה הקיים, שבו יש רשויות נפרדות לכל משרד, ורק

לשפר את התיאום ביניהן; 3 .האם הרשות לסמים יכולה להיות גם הרשות לטיפול

באלכוהול.

התכנסנו כבר לישיבת עבודה ראשונה ב-4 במאי, כאשר המטרות של אותה ישיבה היו:

1. לראות מה הסמכות והאחרי ות של כל גוף. כפי שראיתם מהדו יידו., זה לא היה מוגדר. 2.

מה הפעילות שכל גוף פועל ומה הוא מתכנן לפעול. 1993, 1994 ו-1995, כי המטרה שלנו

להגיע לאוגוסט-ספטמבר השנה עם תכנית עבודה מתואמת, פחות או יותר, עם משאבים

נדרשים, על מנת שנוכל להגיע ל-1995 מה נדרש למשרדים השונים על מנת לגבש את כל

הליקויים שנמצאו בתכנית.
היו"ר ד' מגן
אני מבין שה-1 בספטמבר הוא גם תאריך יעד. התחייבתם משהו לקראת תהילת שנת

הלימודים?
אי בן-שושן
קבעתי את התאריך 1 בספטמבר מתוך שיקולים של פתיחת שנת לימודים, של הכנת

תכנית עבודה ומתוך שיקולים שהנושא הזה שעלה על סדר היום חייב לקבל תשומת לב

מיוחדת וביטוי בתכנית העבודה ל-1995.מה שקרה לנו זה שהיתה שביתת העובדים

הסוציאליים במשך 45 ימים, וחלק מהיועצים המקצועי ים שהם בצוותים שלנו, לא היו

מסוגלים להשתתף בדיונים, ולכן בעצם יש עיכוב של 45 יום. למרות הכול אנהנו

מקווים לעמוד ביעד של 1 בספטמבר ולהגיש את התשובות לשאלות שנשאלנו.

מכאן אני רוצה לעבור לרימה השניה והיא יותר הרמה של המשרד, שכמנכ"ל המשרד אני

חייב להגיב עליה. קודם כל, כל הסעיפים שתוארו כאן באמת היו לקויים, ואנחנו אחד

לאחד לקחנו וטיפלנו בהם. גם בנושא התיאום בין המשרדים - אני מדבר בעיקר על תיאום

עם משרד הבריאות ומשרד החינוך בנושא ההסברה, אבל בעיקר עם משרד הבריאות. הקמנו

לתחיה את הוועדה הבינמשרדית שלא פעלה שנים רבות, ואנחנו היום בשיתוף פעולה לראות

עם המערכת הנוכחית איך אנחנו מבצעים את 1994 יותר טוב.

התהום השני היה חתום החקיקה. ברור שהחקיקה נגזרת מהמבנה העליון שיהיה - אם

זו תהיה רשות עצמאית או כל יישות נפרדת, או איזשהי צורה אחרת. אבל למרות כל זאת,

לכל גוף יש חוקים שלהם הוא צריך לייצר תקנות, ואת זה כל גוף חייב לעשות לעצמו.

במלים אחרות, אם משרד העבודה והרווחה צריך שיהיה לו חוק פיקוח על המעונות, משרד

העבודה והרווחה צריך להתקין את התקנות על מנת שנתפרד כראוי. זו הפעולה השניה

שעושה המשרד שלנו בתוך עצמו בתחום החקיקה.

התחום השלישי זה תחום הסקרים. כפי שנאמר, וזה נכון, כל אחד מעריך ונותן

נתונים, אבל לא נעשה סקר מדעי. צריך לעשות זאת בשתי רמות: אחת - לטווח הארוך,

לעשות סקרים ולראות מה היקף הבעיה. שנית - רמה פרטנית, רמת משרד העבודה והרווחה,



לעשות סקר מיידי עכשיו לראות את היקף הבעיה, על מנת שנראה עם מי אנחנו מתמודדים.

האם זה באמת 4.500 או רק אלפיים, ובתוך ה-4,500 איזה סוגי אוכלוסיות, מי בעדיפות.

אנחנו יודעים את בעיית דרי הרחוב, אגיע לזה עוד מעט.

התחום השלישי זה המידע. יש פה הקמת מערכת מידע ממוחשבת שגם היא צריכה לקבל
טיפול
1. המיידי, הידני, איך מעדכנים את המערכת; 2. מערכת ממוחשבת עדכנית שקשורה

גם בין הגופים העוסקים וקשורה גם בתוך עצמה לריכוז המידע.

הסעיף הבא שעלה היה הפיקוח על העמותות. בחוזה שהיה עם העמותות לא היה מפורט

כל מה שאנחנו דורשים, והכנסנו בחוזה החדש אתן את כל הדרישות שציינתם בביקורת.
פיקוח על המחלקות לשירותים חברתיים
הזכרתי כבר את החוק, ואנחנו עכשיו

מגבירים את הפיקוח. שלמה מדינה, שאחראי על הנושא הזה בתחום הפרט והמשפחה, יתאר

בעצם מה עשינו מעשית, לא בדיבורים, בנושא הפיקוח.

הסעיף הבא היה גיבוש תורה טיפולית. זה היבט מקצועי שהתחלנו לטפל בו בשביל

לגבש תורה טיפולית איך מטפלים, ואחרי שטיפלנו מה התוצאות. כי גם לא היה מעקב

תוצאות לגבי אנשים שטופלו. ידענו מי שקיבל טיפול ונגמל, אבל שנה אחרי איפה הוא

נמצא לא היה שום מעקב, ואת זה אנחנו רוצים לעשות.

ברשותכם, אתן להתייחס לנושא לשלמה מדינה שאחראי על שירותי פרט ומשפחה באגף

לשירותים חברתיים אישיים, כי במהלך השנה הזאת ובשנה שעברה נאלצנו לטפל בכסה
תופעות חירום
בדיירי רחוב, באלכוהוליסטים כרוניים, במוקדי מצוקה בתחום הזה

בתל-אביב, באילת ובעוד כמה מקומות, ובהרחבת תשתית בקהילה, כפי שהוא מופקד עליה.
שי מדינה
מרבית הליקויים שעלו במסגרת הבדיקה הזו בתחום נפגעי האלכוהול בוצעו או נמצאים

בהליך מתקדם של השלמה וביצוע. אתייחס בגדול אל ארבעת התחומים שמופיעים בדו"ח
הביקורת
1. התחום של המדיניות והתיחום של האחראויות, חלוקה ברורה י ודנן- של

התפקידים במערכות השונות שמשיקות לענין הזה. 2. התחום של המניעה והשיקום, כולל

הרקיקה. 3 .תחום המידע. 4. תחום הפיקוח והבקרה.

המנכ"ל כבר התייחס לנושא קביעת המדיניות וחלוקת האחריות הבי נמשרדית. הוקמה

לאחר דיון בוועדת השרים לענייני תיאום ומינהל סוכם על הקמת צוות בינמשרדי, כולל

גורמים שותפים וולונטריים, אגודות שפעילות בתחום, שיעסוק בסוגיה הזאת ויגבש את

התשתית לקידום הנושא מכאן ואילך בצורה מספקת יותר.
קונקרטית, הפעולות שברגע זה מתבצעות
ברגע זה מתקיימת, ואני לא נוכח בישיבה

הזאת, ועדת תיאום משותפת בינינו לבין משרד הבריאות, בין היתר בסוגיה של

האלכוהוליזם. בשעה זו, בעשר, החלה הישיבה בינינו לבין משרד הבריאות, כדי ללבן

סוגיות מן הסוג הזה שמחייבות התיייזסות משותפת, תיאום, גיבוש מדי ני ות לאישור

ההנהלות, ובוודאי בתהליך הזה ישותפו גורמים נוספים, כגון משרד החינוך והתרבות

וגופים נוספים. זאת ועדה שתפעל שיטתית אחת לחודשיים, תתכנס ותעמיד על סדר היום את

כל אותן הסוגיות שעולות מן השטח, החל ברמת השטח עד לרמת המדיניות, לרבות סוגיות

של רקיקה שאנחנו נציע להנהלות המשרדים לשפר ולפתח.
בייוס לתחום המניעה והשיקום
ההערה בדוייח הביקורת היתה שחסר הסדר חקיקתי.

ברשותכם, אני רוצה להצביע מספר פעולות שכבר התבצעו על-ידי המשרד או מצויות
בתהליכי תכנון, וחלקן בהליכי ביצוע
הפעולה הראשונה היא פעולה של קביעת מדיניות

של המשרד מול הרשויות המקומיות, קרי - מול המחלקות לשירותים חברתיים בישראל.

אנחנו הצענו וגיבשנו הצעת תע"ס (תקנה לעבודה סוציאלית) שמנחה את עובדי הרשויות

המקומיות ביחס לנושאים השונים. גובשה הצעת תע"ס, הצעת התע"ס הונחה במסגרת ועדת

תיאום משותפת לנו, למשרד, ולמרכז לשלטון מקומי. לצערי הרב, מונה צוות משותף כדי

לטפל בבדיקת התע"ס הזה ולהעלות לוועדה במליאה את הסתייגויותיו, תוספות וכדי,

כתוצאה משביתת העובדים הסוציאליים הושהה ההליך הזה. על כל פנים, החומר הונח בידי

השלטון המקומי לעיון ולהערות למשרד, כדי לגבש מדיניות מול השלטון המקומי שהוא



הזרוע המרכזית, שם מצוי המשאב המרכזי של שירותי הרווחה בנושא של נזקקים מסוג כזה

או מסוג אחר, קונקרטית כאן בנושא של האלכוהוליזם, הטיפול באלכוהוליסטים.

מסר כזה, מדיניות כזאת, משמעותה מבחינת השדה שדר להתמודד, לקחת את הנושא,

ללמוד אותו, לפנות משאבי זמן לנושא, להעמיד את הנושא הזה בסדר עדיפות מבחינת

טיפול העובד הסוציאלי ברמה המקומית.

היו"ר ד' מגן;

זה במסגרת התע"ס או כמו בממשלה במסגרת תורה טיפולית?

שי מדינה;

לתע"ס הזה יחובר מה שהוצג בממשלה במסגרת ועדת השרים כתורה הטיפולית, שהוא

קובץ תדריך מקצועי שעוסק בשיטות טיפול מגוונות, תהליכי טיפול, הבטחת רצף בטיפול,

בדיקת איכויות הטיפול וכו'. זה יהיה נספח לתע"ס שברגע זה מונח בידי השלטון

המקומי, כבר בדיון האחרון שהיה לפני למעלה מחודשיים. לצערי הרב, כפי שציינתי,

הנושא הזח לא בא לידי קידום בגלל השביתה. זו פעולה ראשונה.

ל-1994 הוחלט במסגרת הנהלת המשרד להקצות 150 אלף שקלים לטובת העמקה של תכניות

מניעה בשיתוף מערכת החינוך. קיים כבר שיתוף עם מערכת החינוך בנושא של מודעות

לסיכונים של צריכת אלכוהול בקרב הנוער. אנחנו ערים לאוכלוסיית יעד נוספת שאינה

מצויה ב-ד' אמותיה של מערכת החינוך, וזה אותו הנוער שמצוי בחוץ, שאיננו במערכת

החינוך, נוער עובד ולומר, מה שקרוי "נוער על הגדרות", שהמחלקות לשירותים חברתיים

תצטרכנה לקחת על עצמן איתור, נגיעה ותשומת לב לנוער הזה. הוא לא פחות בעייתי, הוא

חסר גם בחומר וגם ברוח,ולכן אצלו גדולים יותר הפיתויים להיגרר, לברוח אל אותו

הפנאי, אל אותם סגנונות פנאי של פאבים וכדי. אנחנו נצטרך להגיע לאוכלוסיה הזאת.

פנימית יש לנו איזשהו סדר עדיפויות בנושא הזה, לנסות ולהגיע תחילה אל אזורי

הפריפריה, קרי - אזורי הדרום והצפון בסדר עדיפות. זאת הנחיה שניתנה במסגרת השירות

כדי להגיע אל אותם המקומות. זה איננו גוש דן ששם יש הרבה מאוד פעילות, הרבה מאוד

תשומת לב, יותר משאבים כדי להגיע לנוער הזה.

זאת פעולה שניה, כלומר החינוך הבלתי פורמלי. נצטרך להגיע אליו, כי מערכת

החינוך איננה מצויה דיה בתוך המערכות הללו.

פעולה נוספת שעל סדר יומנו, שוב מתקשר לתחום של השיתוף: הנקודה יוצא מנקודה

מסוימת בשנת 1990. זהו המועד שבו השירות למשפחה נטל אחריות על הנושא. לפני כן

השירות הזה היה שירות ממלכתי. ביזרנו את השירות הזח והוצאנו את כל עובדי המדינה

והם מצויים חיום בעיקר במסגרת עמותת "אפשר". עמדנו בשנת 1990 עם 4 מרכזים שצלעו,

היה משבר לא פשוט בנושא הזה. האגודה דאז התקשתה בביצוע משימות שהוטלו עליה, ואם

היינו שם עם 4 מרכזים אזוריים פלוס עוד שתי תחנות מקומיות, אנחנו נמצאים חיום עם

4 אזורים ו-7 תחנות מקומיות. זאת אומרת, פיתחנו את הנושא הזה במסגרת אותו התקציב

שמיועד אליו. קיימנו ניוד של משאבים לטובת הפעילות הזאת החל משנת 1990.

היעד הוא כתוצאה מלמידת השטח. ירדנו לשטח כדי לראות היכן הבעיות המאוד

כואבות. אזור נצרת בוער, ואזור אילת כישוב מנותק

ר' זאבי;

נצרת היהודית או נצרת הערבית?

שי מדינה;

נצרת היהודית. נצרת הערבית מקבלת שירותים ממר'ר.



היו"ר ד' מגן;

במגזר המוסלמי בוודאי לא קיימת תופעת האלכוהוליזם?
ש' מדינה
קיימת גם בסמים וגם באלכוהול, ובתכנית ארוכת הטווה שלנו ל-1995 ואילך. יש לנו

הצעה לפריסה.
היו"ר ד' מגן
תאמר את התכנית. זו פריסה על רקע האיתור שעשיתם, לכן זה חשוב.

ש' מדינה;

הפריסה לטווח ארוך - טווח ארוך מבחינתנו זה 1995 ואילך, על בסיס הדרגתי, כי

נצטרך לבוא לאוצר ולהעמיד תכנית תקציבית לענין הזה, כי חוט שידרה של כל מדיניות,

של כל פיתוח של שירותים הוא המשאב שעומד לרשותך - מבחינת הפיתוח קדימה המגמה היא

בנוסף ל-11 המרכזים שקיימים היום לפתוח 7 מרכזים נוספים אזוריים, 3 מרכזים
מקומיים נוספים, קרי
10 מרכזים נוספים, כדי פחות או יותר להגיע לרמה אופטימלית

של פיזור השירות, להבטיח נגישות וזמינות לשירות ברחב? הארץ כולה. יש היום

אנומליה שאנשים ממצפה-רמון צריכים לרוץ אל באר-שבע כדי לקבל את אותה הגמילה

במסגרת המרכז בבאר-שבע. כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת נאלצנו מצב שאחת לשבוע יציאה

של איש מבאר-שבע אל מצפה-רמון, אל דימונה ואל ירוחם, ולהבטיח שהולכים למקום. זאת

אחת התכניות.

היו"ר ד' מגן;

אתה יכול לומר את שמות המקומות? מה הם היום ארבעת המקומות המרכזיים?

ש' מדינה;

רמת-גן, ירושלים, חיפה ובאר-שבע.

בנוסף לזה יש לנו תחנות מקומיות באשקלון, באשדוד, בקרית-גת, בחדרה, בטבריה,

במר'ר ובכפר יסיף.

כפי שנהוג בסמים, מאחר שקיימת בעיה של משאבים, אנחנו מתכוונים ללכת ולפתה את

התכניות לגמילה ביתית. במסגרת הבית יגיעו מטפלים , יתנו את הגמילה, ייצרו את הקשר

מעת לעת. יהיו 13 מרכזים, 13 תכניות, בתחום הזה.

בנוסף לענין הזה בכוונתנו להקים שלושה הוסטלים שיקומיים לנגמלים הצעירים.

היה קיים עד עתה הוסטל בסביבות ירושלים שמומן על-ידי המוסד לביטוח לאומי. המוסד

לביטוח לאומי יצא מן התמונה מסיבות שונות. היו גם בעיות של ניהול המערכת וביקוש

בעייתי, הזרמה של אוכלוסיה לשם. במסגרת מאמץ מיוחד, הסברה מתאימה, הסתייעות בכל

המערכות, לא רק במערכת שירותי הרווחה אלא גם במערכת הבריאות, מערכת החינוך

ושירותים וולונטריים, נרצה ליצור יותר מודעות ויותר תהליך של הפניה לקבלת השירות

הזאת במסגרת אותן החוליות שנרצה להקים.

סוגיה מאוד קרובה זו סוגיית דרי הרהובות שמאוד מעסיקה את המשרד. בכוונתנו

להקים 5 מקלטים אזוריים ברהבי הארץ כדי לתת תשובות לגרעין היותר קשר שרוב רובו

סובל מאלכוהוליזם אבל לא רק מאלכוהוליזם, אלא בתוספת של בעיות נפשיות, לקחת את

הגרעין הזה ולנסות לתת לו דחיפה. אני מקווה שבחורף הבא נצמצם את תופעות המוות

שהיינו עדים להן.



ר' זאבי;

יש תופעה של התמכרות מקבילה גם לסמים וגם לאלכוהוליזם? זה הולך ביחד?

היו"ר ד' מגן;

לא להרבה זמן. ממה שלמדתי, קוקטיל כזה פעמיים אתה בעולם הבא.

ש' מדינה;

זה בהחלט ישנו, זה שכיח.

בתהום המניעה, שזאת אהת ההערות המאוד בולטות בדו"ח מבקר המדינה: בכוונתנו

להרהיב את פעולות המניעה בקרב הנוער, העולים ההדשים, שלצערנו הרב, יש פה ההמרה

מאוד קשה, גם באתרי קרוואנים. פרסנו הוליות אל תוך אתרי הקרוואנים, באותם

המשאבים, לא בתוספת משאבים.
סוכנויות יעד נוספות
מקומות העבודה. אנהנו כבר נמצאים ברגע זה בארבעה מקומות

עבודה גדולים מאוד ששם ישנו פוטנציאל להתפתהות התופעה הזאת. אני ברשותכם לא אוכל

להזכיר את שמות המפעלים או מקומות העבודה מאהר ונתבקשנו לא לזהות אותם, זה ייצור

איזשהי בעייתיות לפתיהות לשירות וסטיגמטיזציה מסוימת לענין.
הי ו "ר ד' מגן
תעביר את זה אהר-כך בכתב למזכיר הוועדה ולאנשי משרד מבקר המדינה.
שי מדינה
בסדר.

בתהום המניעה אנהנו ניגשים לעריכת סקרים שיטתיים לבדיקת ההתפתהות של תופעת

האלכוהוליזם בארץ. עד נובמבר 1994 נשלים סקר ראשון שכבר היצענו את הליכי המכרז.

לצערי, שביתת העובדים הסוציאליים שיבשה לנו את לוח הזמנים. לוה הזמנים היה אמור

להיות סוף יוני 1994. אנהנו ניכנס לענין הזה ונשלים את הסקר הזה שיתן לנו תמונת

מצב על התפתחות התופעה הזאת בתהום האלכוהוליזם. חברה מסוימת עברה כבר את המכרז,

בנובמבר 1944, בתקווה רבה, נשלים את הענין.

בנוסף לזה אנהנו מתכוונים לגשת ב-1995 לעריכת סקר בוגרים. יש לנו ענין לעמוד

על יעילות השירות, על איכויות השירות,מה קורה עם האנשים לאהר תהליך הגמילה לאורך

זמן, שנה לאחר הגמילה, היכן הם נמצאים, האם הם השתקמו, האם הם השתלבו במערכות

החברה, בתעסוקה וכדי, מה מצב משפחותיהם. הרי תפקידנו בתחום השיקום, לא בתחום

ההחלמה כי זהו קטע שמערכת הבריאות מופקדת עליו - גם במסגרת הנורמות שנקבעו בהצעת

חוק ביטוח בריאות ממלכתי , ישנו פרק במסגרת הפסיכיאטריה, סעיף 6א קובע את האחריות

של שירותי הבריאות לתחום הזה של גמילה רפואית בתהומי הרפואה, וישנו 6א{1) - - -
היו"ר ד' מגן
עד שהחוק לא יאושר לא כדאי לך ללמוד את הסעיפים בעל פה. תיקון אהד וכל

המספרים משתנים.
שי מדינה
על כל פנים, הממשלה בדרך זו או אחרת, קבעה אחריות ביחס לתחום הזה, ואני מוצא

לנכון להזכיר זאת.



ישנו מחקר שמתבצע זה מספר חודשים ביזמה שלנו בתוך עיריית תל-אביב-יפו,

ושמתמקד בסוגיית דרי הרחובות, מה יוצר לנו את ההתפתחות הזאת, מה יוצר דר רחוב.

ר' זאבי;

דר רחוב זה ?HOMELESS

שי מדינה;

HOMELESSבמובחן מחסר בית. אנחנו מבחינים בין הסר דיור שזו סוגיה טהורה למתן

תשובות על ידי רשויות השיכון בדרך המתאימה, אם בסיוע בדיור, אם בסיוע במסלולים

הנוספים - אנחנו מבחינים בין חסרי דיור לבין דרי רחובות, שזאת תופעה שהתפתחה

אצלנו בשנים האחרונות, מורכבת מאוד, עם הרבה מאוד דילמות. קיימנו דיונים שוטפים

בינינו לבין מערכת שירותי בריאות הנפש כדי לנסות ולהבין מה קורה כאן. יצקנו אל

תוך התכנית הזאת שמתבצעת היום בתל-אביב ומתפתחת בנקודות נוספות ברחבי הארץ -

אילת, בבדיקה ירושלים - - -

היו"ר ד' מגן;

בירושלים לא חסר.

שי מדינה;

אנחנו ערים לזה, אנחנו יודעים גם פחות או יותר את האומדנים של ירושלים. מקלט

נוסף שעומד לקום בגוש דן, שמשולב בו, מגבה את הנושא של שירות לאותו הגרעין המאוד

קשה שנפלט ממערכת הגמילה ושמקרבו יצאה אורנה אוכלוסיה של נפטרים ברחוב - את אותו

הגרעין המאוד קשה ענייננו לטפח. אנהנו נמצאים בשלב של פתיחת מכרז כדי לשפץ מבנה

קיים שהוקצה לנו על ידי משרד הבינוי והשיכון. אני מקווה שתוך שלושה חודשים נוכל

לראות את המקלט הזה פתוח ומשרת נפח בכל עת של כ-15 דרי רחובות לפרקי זמן קצרים,

שוב, מן הגרעין הקשה, אלה שנפלטו ממערכות הגמילה, ממערכות בריאות הנפש, או שאנחנו

מנועים מלהפעיל כלפיהם צווי אשפוז. חובה עלינו ליצור מוטיבציות אצל האנשים האלה,

לקלוט אותם בדלת פתוחה ולהבטיח להם שירות.

זה בתחום המניעה. הפקת לקחים מן המחקר הזה כדי לעשות מדיניות טובה יותר,

רגישה יותר, זו תכנית שכלולה במסגרת מפעל מיוחד שאושר על-ידי המוסד לביטוח לאומי

לטובת האוכלוסיה הזאת, ובין היתר המחקר הוא חלק מהענין. סדר הגודל בעלויות הוא

כ-1.5-1.4 מיליון שקל השתתתפות המוסד לביטוח לאומי מול עיריית תל-אביב.

בתחום המידע והבקרה נרצה להשלים מערכת ממוחשבת ספציפית לנושא האלכוהוליזם.

אנהנו כבר בשלב של גיבוש מסמך הייזום לתכנית, ובמסגרת תכנית יותר רחבה שהמשרד

הולך אליה של מיחשוב כלל המערכת, וזה היה צורך חיוני לתפקוד, לבקרה, לקבלת

החלטות ולקביעת מדיניות של המערכת, תקויים מערכת ספציפית, תת-מערכת מיוחדת לנושא

האלכוהוליזם.

בעיה נוספת שעלתה במסגרת דו"ח מבקר המדינה - סוגיית התיאום, בנושא הזה נרצה

לבסס מנגנוני תיאום ושיתוף פעולה בין המשרדים ובין הארגונים, כדי ליצור

סינכרוניזציה יותר טוב, תיאום יותר טוב, מניעת נפילה בין הכסאות של אנשים

שזקוקים לשירותינו. ניזום חקיקה לפי הצרכים המשתנים.

שורה אחרונה, אי-אפשר בלעדיה, לשם השגת היעדים האלה עשינו תחשיב כספי, ונצטרך

בצורה הדרגתית סדר גודל של כ-17 מיליון שקלים כדי לרשת את. מדינת ישראל ולהבטיח

שירות לאוכלוסיה בסדרי גודל של 4 אלפים עד 5 אלפים יחידות משפחה. אנחנו לא מטפלים

רק באלכוהוליסט. אנחנו מטפלים בבני זוג ובילדים שהם נפגעים עקיפים מן התופעה

הזאת. כאמור, אנחנו מדברים על סדר גודל של 17 מיליון שקלים.
היו"ר די מגן
לשנה? לשנתיים?

ש' מדינה;

אנחנו מדברים על תכנית מודולרית ככל שיהיה פיתוח של הנושא, החל משנת 1995 על

פני שלוש שנים.
הי ו "ר ד' מגן
אם ב-1995 יימצא כל הכסף לא תוכל לעשות את זה ב-1995ל

ש' מדינה;

לא. כי יש פה תהליכי הכשרה, הכנת שטח וכו'. זאת תמונת המצב העתידית.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה להעיר לפרוטוקול שהמנכ"ל מתקן שמדובר בתכנית תלת-שנתית.

נ י מימון;

אני רוצה להוסיף שהיום יש חסר לגבי הפיקוח על אגודות ומעונות שנותנים את

הטיפול לנפגעי אלכוהול. כדוגמת ענין הסמים, לצורך פיקוח, לרבות סגירת מקומות

שאינם פועלים בסדר, או לרבות התקנת תקנות שמורות למקום כיצד לפעול, אנחנו

מתכוונים - ויש כבר הצעה שבימים אלה תופץ - לתקן את חוק הפיקוח על המעונות על

מנת לתת לשר העבודה והרווחה את סמכות הפיקוח, לרבות סגירה והתקנת התקנות להנחות

את המקומות כיצד לפעול.

אנחנו חושבים שמבחינת משרד הבריאות יהיה צורך לתקן את פקודת בריאות העם לאותה

מטרה. תקנות יצטרכו לצאת בהתאם. כאשר ועדת המנכ"לים תחליט בקשר להיבט המי נהלי,

כיצד הדברים יפעלו - האם על ידי רשות או בדרך אחרת - ייתכן שנצטרך להתאים את

הרקיקה בהתאם, או שאולי הדברים האלה יספיקו, אם ההחלטה תהיה שכל משרד פועל

בתחומו תוך תיאום בין המשרדים.

י י לס;

אני מאוד מברך על הדברים שנשמעו כאן ועל תיקון הליקויים. הייתי רק רוצה

להוסיף - -

היו"ר ד' מגן;

בקשר להצעות החוק שלך, דווקא בענין האלכוהוליזם אני רואה פרסומות מגורמים

המקורבים אפילו למשרד הבריאות שמעודדים שתיה, אומרים שכוסית אחת זה בריא.

י י לס;

יין אדום זה כאילו תרופה נגד - - אבל אני רוצה, ברשותכם, להעלות בעיה

עקרונית שקשורה גם לחקיקה בקשר למה שנקרא "המזהם -משלם". זהו עקרון שקיים

בסיגריות ואני חושב גם באלכוהול. אם אנחנו זקוקים ל-17 מיליון שקל שמי יודע אם

הם יימצאו, במיוחד כלפי תכניות מניעה - אני בכלל דוגל בזה שאנשים לא יפלו לידיים

של כל המטפלים האלה, כי המניעה היא מעל לכל, ומניעה זה הסברה, והסברה זה המון

כסף. אם במדינה שלנו מביאים תשדיר שירות אחד מסכן בנושא סיגריות ביום הבינלאומי

למניעת עישון, וזה התשדיר היחיד במשך שנה שלמה, מפני שזה עולה הרבה כסף וכו י, אז

השאלה האם לא הגיע הזמן שמי שעושה את הבעיה, בין אם זה יצרן האלכוהול, בין אם זה

יצרן הסיגריות, בדרך של חקיקה, ולא תהיה ברירה אלא בדרך של רקיקה, לחייב אותו גם



לשלם עבור פעולות מניעה. זה נושא עקרוני שאני מרשה לעצמי להעלות.

נושא שני שאני מהרהר בו בימים אלה, והוא גם קיים במדינה אחרת, הלא הפרסומות

לכל הגורמים המזיקים האלה מטעם היצרנים הן בסך הכול אנטי-מניעה. ישנו רעיון להביא

למצב שהפרסומת לגורמים המזיקים לא תהיה מוכרת כהוצאה מבחינת מס הכנסה. כי היום

היצרן של החומר המזיק בעצם משלם לעתון "ידיעות אחרונות" בשביל עמוד שלם של

גולדסטאר במקרה הזה או סיגריה במקרה אחר - אלה אותם דברים - ובעצם מנכה את זה

כהוצאה מוכרת לצורך מס הכנסה. אני מציע בתקווה שהממשלה והוועדה יתמכו בהצעתי,

שזה לא יוכר כהוצאה מוכרת. פרסומת לחומרים שהמדינה מכריזה עליהם כחומרים מזיקים

מבחינה בריאותית לא תוכר כהוצאה, ואז העלות מבחינת היצרן לייצר את הפרסומת הזאת

תהיה כמעט כפולה.

אלה הערות שאני מרשה לעצמי להעיר אותן בשולי הדברים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רציתי רק לברך על הפעולות שלכם ועל התכניות שלכם. טוב שאתם שמים את הדגש על

מניעה, כי מוטב למנוע מאשר אחר-כך לנסות לתקן את הנזק שכבר נגרם.

אני גם מברכת על הכוונה לתיאום פעולות, כי יש השלכה לענין הזה הרבה מעבר לגוף

אחד. נקווה שכאשר נבוא עוד הפעם לבדוק ניהנה ממה שנמצא. גם תקציב צריך, כמובן.

שמעתי על התוספת של 150 אלף שקלים, אבל זה הרי טיפה בים לעומת התכניות שלכם.

נקווה שגם התקציב יהיה.

היו"ר ד' מגן;

אני שמח לשמוע את הדברים האחרונים של מבקר המדינה. יצא לנו בשבועות האחרונים

לומר מלות שבח גם לגורם אחר באחד המשרדים, אז כדי שלא אהיה חשוד כאומר ברצף מלות

שבח, אבל נראה בעליל מהדיון שמשרד העבודה והרווחה התייחסה בכובד ראש להערות מבקר

המדינה בנקודות המרכזיות. אני חש, ואני משוכנע שאני מדבר בשם חברי הוועדה כולם,

שאתם משתדלים לאחוז את השור בקרניו. תפסתם בדיוק את מהות הביקורת. אסור שבנושא

כזה נהיה במצב של ,BLACKOUTואסור שבנושא כזה נסמוך על גורמים רבים שמטפלים

בענין מבלי שתהיה סמכות אחת. אין ספק שאנחנו דנים באחת הרעות החולות שסברנו

שהמדינה היהודית והחברה היהודית תהיה מחוסנת מפניה. אבל מסתבר שהרעה הזו רובצת

לפתחנו במלוא האיום, ואם לא ננקוט פעולה יסודית ומיידית אנחנו עלולים להפוך בנושא

השלילי הזה כאחת מכל המדינות המערביות. הלוואי והיינו מתקדמים לכיוון המדינות

המערביות בתחומים אחרים ולא רק במחלה הזאת.

כאחד שפעל בקהילה בתחומים הללו אני עדיין חושב שהסכנה נמצאת בראשיתה. זה הזמן

לעצור אותה. אם התכניות שנפרסו לפנינו תוגשמנה בקצב הראוי, אני אוכל לומר שננקטו

הפעולות הנכונות.

נסכם את הדיון בחלק הזה של הישיבה, בישיבה נפרדת ב-27 לחודש, ואנחנו נשתדל

לעשות זאת, בעזרת השם, בהשתתפות שרת העבודה והרווחה לכשתחלים, ואולי כישיבה

משותפת עם ועדת הכנסת הקבועה לטיפול בנגע הסמים והאלכוהוליזם.

לפני שנעבור לנושא הבא, מבקש להעיר כמה הערות דייר מרצ'בסקי.

דייר ס' מרציבסקי;

אני מנהל המעון לגמילה מאלכוהול ברמת-גן.

לצערנו, לא נגענו בנושאים של משרד הבריאות והם לא פחות חשובים. אבל אם כבר

נגענו בנושאים של משרד העבודה הייתי רוצה הערה קצרה.



אני מברך על התכניות. התכניות האלה הן פי 10 מהתקציב הקיים היום. רק

פרסומת לבירה במדינה עולה כ-45 מיליון שקל, כדי לחזק את דבריו של פרופ' לס.

למשרד העבודה יש היום הזדמנות היסטורית לתקן את הליקוי העיקרי שצויין בדו"ח

מבקר המדינה וזה פיצול העמותות. משרד העבודה עשה מכרז על השירותים האלה שעומד

לצאת ביוני. למכרז הזה ניגשות שתי העמותות - גם העמותה למניעת אלכוהוליזם וגם

עמותת "אפשר". אני מציע שינצלו את ההזדמנות הזאת כדי להכריז על האגודה למניעת

אלכוהוליזם המהוזקת עם כל הצוות של אגודת "אפשר" כרשות שהמדינה דרכה תפתח את

השירותים. זאת הזדמנות שבמקרה נפלה לאותה תקופה והיא הולמת את דו"ח מבקר המדינה,

וזו אפשרות להתהיל לתקן את הליקוי המרכזי דרך המכרז.

היו"ר די מגן;

אני מודה לך על ההערה. אני מניה שתהיה התייחסות לכך בהמשך.



2. מערכת המידע של האגף לתעסוקה ולמעמד האשת - עמי 561 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

ד' מגן;

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום: מערכת המידע של האגף לתעסוקה ולמעמד

האשה. אני רואה שלא הותרנו זמן מספיק לסעיף זה, ואני רוצה להדגיש שזה לא נובע

בגלל קמצוץ ניגוד העניינים שיש לי בנושא, משום שהגב' איבט סעדון, מנהלת מעונות

היום במשרד העבודה והרווהה, היא תושבת קרית-גת, ותושבי קרית-גת הם משפחה אהת.

לא השארנו מעט זמן בגלל שאיבט כאן, זה לא בכוונה.

אני מבקש בקיצור נמרץ להציג את הנושא.
ד' ארבל
האגף לתעסוקה ולמעמד האשה שבמשרד העבודה והרווחה מייעד 25% מתקציבו להשתתפות

בשכר הלימוד של ילדים ופעוטות השוהים במעונות יום ובמשפחתונים. מדובר בכ-55,000

ילדים בכ-1,300 מעונות ובכ-1,150 משפחתונים, המופעלים בידי ארגוני נשים ועמותות,

מהם כ- 46.000ילדי אימהות עובדות ועוד 9,000 ילדים שמופנים על-ידי שירותי הרווחה

ממשפחות במצוקה.

התקציב הזה מאפשר השתתפות במימון שכר הלימוד של כמחצית מילדי האימהות

העובדות, כ-23 אלף ילדים.

יש ועדה משותפת שמורכבת מנציגי משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה וארגוני

הנשים המפעילים מעונות, והיא קובעת את העלות להחזקת ילד במעון, שלפיה נקבע גובה

שכר הלימוד שמשלמים ההורים, ואת שיעור ההשתתפות של הממשלה בשכר הלימוד. שיעור

התשלומים של ההורים משתנה לפי דרגת זכאות המחושבת עבור כל ילד. את ההפרש מכסה

האגף מתקציבו. דרגת הזכאות מחושבת על-פי מאפיינים סוציו-כלכליים, בעיקר הכנסת

ההורים, גודל המשפחה והמעמד האישי של ההורה.

לשם ביצוע ההרשמה של הילדים, למיון הנתונים אודותם, לקביעת דרגות הזכאות

והשתתפות המשרד, מנהל האגף מערכת מידע ממוחשבת שאותה בדקנו.

עסקנו בייחוד בנושאים של איכות הנתונים במערכת, והראינו שיש בעיה גם בבדיקת

החומר שמוזן למערכת ובדיקת מסמכי המקור, ורישום נכון על-פי התקנים שנהוגים בתקן

הישראלי (ת"י 947) של רישום קובצי אוכלוסין. התוצאה מהעובדה שלא מקפידים על כך

היא שיש נתונים לא תקניים, לא בדוקים, שגויים. אולי כדוגמא אחת מתוך הדוגמאות פה

זה הנושא של מספר הילדים, שזה נתון חשוב לחישוב הזכאות. מצאנו מספרים מדהימים של

20 ילדים ויותר במשפחה - -
היו"ר די מגן
התקן שציינת קודם הוא תקן של הלמ"ס?
ד' ארבל
לא. זה תקן של מכון התקנים, ת"י 947 שפורסם ב-1977 ועודכן לאחרונה ב-1990.

והוא קובע איך רושמים נתוני אזרחים בקובצי אוכלוסין.
היו"ר ד' מגן
ואת מי הוא מחייב?
ד' ארבל
הוא מחזיק כל גוף שמחזיק קובץ אוכלוסין - ביטוח לאומי, משרד הפנים, שירות

התעסוקה. כל גוף שיש לו קובץ שבו רשומים אזרחים. התקן קובע איך רושמים מסי זהות,

איך רושמים ספרת ביקורת, איך רושמים שמות, איך רושמים כתובות, איך רושמים תאריכי

לידה. יש פירוט מלא איך צריך לרשום. זה גם מאפשר העברת נתונים ואימות של קובץ

נתונים. למשל ביקורת שנעשתה ברשות השידור לגבי גביית אגרה. רשות השידור עושה כל

שנה אימות, לפני שדורשת את האגרה, מול מרשם האוכלוסין, כדי לאתר שינויים ולבדוק

את הנתונים שלהם. אם כולם יעבדו לפי התקן הזה אפשר לאמת שכאן לא נעשה אימות.

יש לנו אחוזים גבוהים של רשומות או שהן בכלל רשומות לא לפי התקן או שהן רשומות

כאילו אבל הן בעצם לא מדויקות, ולא נעשה אימות מול המרשם. נושא של 20 או 30

ילדים במשפחה היה מאותר על ידי אימות מול מרשם האוכלוסין אם היה נעשה. המערכת

עצמה אפילו לא מתריעה על זה שיש פה איזשהו דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. אותו דבר

לגבי הכנסות. כנראה נרשמו מספרים שגויים. אם מופיע שאם השתכרה 7 שקלים להודש,

מערכת קצת יותר מתוחכמת היינה צריכה להגיד שזה פחות מדי, בשביל זה לא מקבלים תמיכה

של כמה מאות שקלים. כנראה יש טעות בנתונים שאפשר לאתר אותה.

הביקורת הראתה ליקויים בתחום הזה שאנחנו מבינים שהם בדרך לתיקון.

עוד נושא שעלה פה זה נושא שכר המינימום. הבדיקה של הנתונים שנרשמו כהכנסה של

אמהות העלתה למעלה מ-3,000 מקרים של אמהות שעבדו במשרה מלאה 40 שעות שבועיות

ויותר, אך השתכרו פחות משכר המינימום במשק. ראוי היה שהאגף-.יפנה לכך את תשומת לבם

של הגורמים במשרד, המופקדים על הבטחת שכר מינימום, כמתחייבי-לפי חוק שכר המינימום,

תשמ"ז-1987.

בהערות של שר הכלכלה והתכנון התייחסו לזה והובטח לטפל בנושא החל משנת תשנ"ה.

נושא נוסף שהתייחס לשימוש במערכת המידע היה הודעה להורים. אחד היעדים שנקבעו

למערכת היה לשפר את השירות הניתן להורים, ובין היתר באמצעות משלוח הודעה להורים,

שתפרט את ההחלטה על דרגת זכאותם. הועלה, כי אף שהנתונים נמצאו במערכת, לא הפיק

המשרד את ההודעות כנדרש, וההודעות על זכאות ניתנו באמצעות מעונות היום. משרד

מבקר המדינה הפנה את תשומת לב הנהלת המשרד לכך שדרגת הזכאות נקבעת בידי המשרד

ושהתמיכה ניתנת מתקציב המשרד, ועל כן ראוי שההורים יקבלו ממנו במישרין את ההודעה

על דרגת הזכאות שנקבעה להם ופרטים על הנתונים שעליהם הסתמכה הקביעה, שמאפשרים גם

לתקן שגיאות אם האיש רואה שיש נתון שגוי, ואפשר שם להודיע על מסמכים ונתונים

חסרים, לאפשר להם להגיב על טעויות ולהביא לידיעתם כי קיימת זכות לערור על דרגת

הזכאות שנקבעה. גם כאן המשרד הודיע כי הוא היפעל על פי המלצות הביקורת.

הראינו גם שהשימוש במערכת מעבר לשימוש הפרטני מול כל אחד מהילדים או

מהמשפחות, גם בשימוש של הנהלת המשרד כמקור לאינפורמציה, כמקור לדעת מה קורה, הוא

עוד לא התבסס, ונראה שגם כאן הדברים עומדים בפני שיפור.

אי סעדון;

במשרד כולם בירכו על הערות המבקרת ואנחנו רואים בזה הדרכה והכוונה טובה, עין

מבחוץ שמסתכלת על ליקויים, ותפקידנו בהחלט לתקן. ראינו בזה גם הרבה ברכה, כי ברגע

שהביאו את זה לתשומת לבנו, ייתכן והרבה דברים קרו כתוצאה מעבודה שוטפת יום-יומית,

שבה אנחנו בדרך כלל סובלים ממחסור כוח-אדם, מערכת המיכון היוגה מיושנת, וכעת היא

מערכת חדשה, וראינו את עצמנו מחוייבים להכניס את השינויים הנדרשים על פי הביקורת

של מבקרת המדינה.

פעלנו בכמה מישורים. אחת הבעיות שנתגלתה היא שעל מנת לרשום ילדים רבים, כפי

שאנחנו קולטים בתחילת השנה, אנחנו חייבים לקבל כוח-אדם ארעי. המלצת הביקורת היתה

שאותו כוח-אדם ארעי יעבור השתלמות קצרה אבל אינטנסיבית על מנת שהקליטה של

השאלונים תיעשה על הצד הטוב ביותר על מנת למנוע שגיאות ככל האפשר. דבר זה נעשה

השנה ויש הדרכה לכוח-האדם. עשינו גם את הבדיקות המדגמיות כפי שנתבקשנו לעשות,

וכבר ראינו תועלת תוך כדי עבודה שוטפת שכמה בדיקות מדגמיות העלו אי-אלה דברים



שהעובדות הארעיות לא שמו אליהם לב.

לגבי אמינות הנתונים כפי שדו"ח המבקר אמר, ראינו שבאמת היו לנו חריגים רבים,

ובדו"ח שגויים לגבי תעודות זהות וסיפרת ביקורת, בשנה שעברה תיקנו קרוב ל-4,000

שגיאות, כשסיפרת הביקורת חייגה חסרה. לא יכולנו לתקן את זה ב ONLINE- מכל מיני

סיבות, מפני שהמערכת שלנו לא היתה ערוכה לעשות זאת. אבל אני שמחה לבשר שהחל מ-1

בספטמבר, כפי שבישר לי שותפי לעבודה מנהל מערכת מידע, שהיום, לצערנו, הוא חולה,

שמשרדנו נמצא בשלבי חיבור של כל המחוזות לקובץ מרשם התושבים להפקת שאילתות לגבי

תעודות זהות ופרטי הילדים באמצעות הרשם הממשלתי. עד 15ליוני יסתיים החיבור

הטכני, ואז נוכל באופן שוטף באמצעות המחוזות לעשות את התיקון ישירות באמצעות

המיושב, ולא ידנית כפי שהדבר נעשה עכשיו.

לגבי דו"חות חריגים ובדיקת סף לגבי שני פרמטרים לפחות - הן לגבי גודל המשפחה,

כפי שציינת, והן לגבי הכנסות הורים - ישבנו וקבענו שאנחנו נעבוד בשתי רמות: רמת

פסילה אוטומטית לגבי נתונים שאינם הגיוניים לחלוטין, וכפי שאמרת, 30 ילד במשפחה

דורש פסילה אוטומטית, אבל אם יש לנו 12 ילדים במשפחה כסף גם כן, לעשות את הבדיקה

החוזרת כי זה משפיע על התשלום במעון. לגבי הכנסת הורים, בהתחלה חשבנו ששכר

המינימום צריך להיות הסף, אבל אנחנו חושבים שנפעל בשתי רמות: פסילה אוטומטית

לגבי נתונים שאינם הגיוניים, 300 שקל לחודש הכנסה ייראה לא הגיוני, ואחר-כך

בדיקות לגבי רמות שכר שהן קצת מתחת לשכר המינימום, ובעיקר לגבי דרגות שכר נמוכות,

לא גבוהות. מפני שהגבוהות פסולות אוטומטית על ידי תשלום מירבי מהרגע שהם לא

נכנסים לקטגוריה.

לגבי שכר מינימום, אני חייבת לומר למשרד מבקר המדינה, שאנחנו יודעים שהשאלון

שממנו אנחנו שואבים את הנתונים שלנו יש בו הרבה מאוד נתונים שהאגף צריך לדעת

לדלות מהם את מה שהוא צריך. לגבי שכר מינימום אנחנו מודעים לנושא. זה צויין ביתר

שאת בדו"ח, והיינו אמורים לעשות כבר משהו עם נתונים של 3,000 אמהות שמשתכרות פחות

משכר המינימום. אבל אנחנו היינו מנועים מלעשות זאת מפני שבשאלון הישן שלנו היה

סעיף שהנתונים שאנחנו מקבלים כאן הם לצורך קביעת הזכאות בלבד, וזה היה קשור לכל

הנושא של צינעת הפרט. בסיוע של המחלקה המשפטית שי נינו את השאלון, מחקנו את

ההערה הזאת, והשנה בשאלון החדש בשנת הלימודים הנוכחית אנחנו כבר נהיה ערוכים לתת

את הנתונים למחלקה לאכיפת חוקים, ונעשה זאת החל מ-1 בספטמבר. זה כבר סגור

ובפעולה.

לגבי הודעה להורים, בהחלט קיבלנו את כל ההערות. האגרת כבר מוכנה ב-1 בספטמבר.

בשנה שעברה לא היינו ערוכים לעשות זאת ב-1 בספטמבר. חששנו לעשות זאת באמצע שנת

הלימודים. זה היה גם קצת מבלבל את המערכת. ב-1 בספטמבר הקרוב כל ההורים יקבלו.

אנחנו גם ניצור את התקשורת עם ההורים. זה נכון שמשרד שמעמיד לרשות אוכלוסיה

תקציבים כה רבים צריך להיות זה שמודיע וקולט את הפידבק של ההורים, ולזה אנחנו

כבר ערוכים.

היתה עוד הערה של הביקורת לגבי שימוש בנתונים במערכת המידע. כאשר הביקורת

נעשתה היינו בתחילתו של תהליך עם מערכת חדשה. עכשיו אנחנו ערוכים הרבה יותר. ללא

ספק אנחנו מתחילים לקבל כבר דו"חות חריגים ונתונים שצריכים לאפשר לנו לעשות גם

בקרה וגם לתכנן פעולות שאנחנו מעוניינים בהן.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
רציתי לומר שהם עושים לי את היום. אני שמחה שמקבלים את הביקורת ברצינות,

שעושים עד כמה שאפשר לתיקון הליקויים. דברים רבים כבר נעשו, כך אני מבינה, יש

דברים בפעולה ובתהליך. נקווה לטוב.
הי ו "ר ד' מגן
אחרי דבריי בתחילת הפרק הזה אסור לי לומר מלים טובות, אבל נמשיך לעקוב

אחריכם. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים