ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/06/1994

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין אי גילוי מצבה הכספי של הקופה -הצעת ח"כ דן תיכון; הסכם הבראה לקופ"ח של ההסתדרות הכללית - עמ' קכ"ה בדו"ח 44 שלמבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א/ כ"ו בסיוון התשנ"ד, 5.6.1994, בשעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד. מגן

ש. יהלום

י. לס

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה, מ. בן-פורת

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה, משרד מבקר

המדינה

א. דוידזון, משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

מ. בס, יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

י. שטרית, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ב. ספר, סגן ההשב הכללי, משרד האוצר

נ. ברניר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

א. ישראליביץ, גזבר ההסתדרות הכללית

מ. גת, יו"ר האגף למינהל וכ"א, ההסתדרות

הכללית

ש. חבשוש, יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

הכללית

ע. קלמרו, עו"ד, יועץ משפטי, ההסתדרות הכללית

ד. מיכאלי, פרופ', יו"ר מועצת מנהלים, קופ"ח

הכללית

מ. רוזן, סמנכ"ל לכספים, קופ"ח כללית

ש. הבר, סמנכ"ל משרד הבריאות

א. פז, מבקר פנים, משרד הבריאות

מ. איתן, מבקר פנים, משרד הכלכלה
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

יוע\ משפטי; א. שניידר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. הסכם הבראה לקופ"ח של ההסתדרות הכללית - עמ' קכ"ה בדו"ח 44 של

מבקר המדינה

2 . בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין אי גילוי מצבה הכספי של הקופה -

הצעת ח"כ דן תיכון



1 הסכם הבראה לקופ"ח של ההסתדרות הכללית - עמ' קכ"ה בדו"ח 44 של

מבקר המדינה

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין אי גילוי מצבה הכספי של הקופה -

הצעת ח"כ דן תיכון
היו"ר ד. מגן
על סדר היום הסכם הבראת של קופ"ח של ההסתדרות

הכללית, כמפורט מעמ' קכ"ה. נשלב בדיון את בקשת

חוות הדעת של מבקר המדינה בעניין אי גילוי מצבה הכספי של הקופה ביוזמתו

של ח"כ דן תיכון, קופ"ח הכללית מופיעה בדו"ח המבקר 44 בעוד לפחות שני

פרקים נפרדים. האחד, בהתארגנותה המשפטית של קופ"ח הכללית כאגודה

וכחברה, ופרק אחר שדן בניהול ביטוח רפואי לעולים. בשני הנושאים הללו לא

נדון היום. אנחנו מתרכזים בעיקר בענין הסכם ההבראה. מי שקורא את הספח

בפרק הדן בהסכם ההבראה רואה שיש טעם לפנות בדרישה להפקיע לאלתר את

הטיפול בענייני קופ"ח הכללית מידי גורמים פוליטיים, לרבות ההסתדרות

הכללית. אנחנו מצטערים שמדיניות כיבוי השריפות, אשר אומצה ע"י הממשלה,

הותירה אדמה חרוכה ואנחנו עומדים היום בפני שוקת שבורה.
י. שטרית
ב-30.3.93 חתמו קופ"ח של ההסתדרות הכללית,

ההסתדרות ומשרד האוצר על הסכם שיהיה בתוקף בין

השנים 1995-1993, שמטרתו להבטיח הפעלה שוטפת, תקינה וארוכת טווח של

קופ"ח תוך החזרת חובותיה, צמצום גרעונה ושמירה על איזון תקציבה לאורך

זמן.

בהסכם זה כרוכים נושאים רבים, ופעולות שאמורות להתבצע בעזרת צדדים

שאינם חתומים על ההסכם, קרי העובדים, הבנקים, והספקים, דבר שמגדיל את

אי הוודאות בעיצומו המלא של ההסכם, ובשיפור מצבה הכספי של קופ"ח.

למעשה, לא העבירה ההסתדרות ב-1993 את מלוא חלקה עפ"י ההסכם. עפ"י דו"ח

תאה חשבון ל-31.12.93, אשר הוגש ב-31.5.94, הפיגור בהעברות הנדרשות

מלשכת המס לסוף שנת 93 הסתכם ב-181.4 מיליון ש"ח. ב-1.1994 העבירה

לשכת המס סכום של 80 מיליון ש"ח לקופ"ח, מעבך להעברות השוטפות. לפי

דו"ח רואה החשבון טרם נתקבלה אסמכתא לגבי מהות התקבול, אם הוא מענק או

הגבהה. על הממשלה היה לטרוף את הסיוע שהיא נתנה, בעמדת ההסתדרות

וקופי'ח. היא לא עשתה כן.

הממשלה הזרימה כספים והביאה לשינוי בתשלום של מס המקביל בין הכיתות

השונות, בלי שהיו בידיה נתונים שמהם אפשר היה לדעת אם הצדדים האחרים

להסכם מילאו את חלקם בו. האוצר לא דאג לקבל בטחונות לקיום התחייבויותיה

של ההסתדרות המורגלות בהסכמים מ-3.1993 ומ-9.1993.

מהעדכון שערך משרד מבקר המדינה לגבי ההעברות כספי מס אחיד לקופ"ח

בחודשים 1-4.1994, עולה לכאורה שבחודשים אלה ההסתדרות לא העבירה את

מלוא הכספים שהיו אמורים להיות מוערבים לפי הסכם ההבראה. עד סוף 1993

מכרה קופ"ח נכסים בסכום כולל של 53 מיליון ש"ח, ולא במאה מיליון ש"ח

כפי שהתחייבה בהסכם ההבראה. ההסתדרות לא העבירה לקופ"ח 47 מיליון ש"ח

להשלמת הסכום החסר, כפי שנקבע בהסכם.

קופ"ח התחייבה בהסכם לקצץ 1200 משרות עד לסוף 1993, ולא לאייש משרות

שבוטלו באמצעות קבלני כח אדם או בכל דרך אחרת. אומנם הקופה צמצמה עד

סוף ינואר 94' את המשרות כפי שהבטיחה, אבל לא העבירה למשרד מבקר המדינה



נתונים על מספר המועסקים באמצעות קבלני כח אדם או בכל דרך אחרת. גם

רואה החשבון בדו"ח האחרון שלו מציין כי אין בידיו נתונים לגבי היקף

המשרות של רופאים עצמאיים, והיקף המשרות בשירות קנוי ב-31.12.93.

הוצאותיה של קופ"ח על רכישתם של תרופות ב-1993 לעומת הכנסותיה ממכירתן

גדולות, עפ"י הדו"ח האחרון של רואה החשבון, ב-147 מיליון ש"ח מהפער

שנקבע בהסכם ההבראה.

קופ"ח דחתה תשלומים לקרנות ההשתלמות לשנים הבאות, ב-70 מיליון ש"ח.

מהלך שאיננו נוגד את ההסכם, אך יכביד על תקציבה בעתיד.

בדו"ח האחרון שלו מציין רואה החשבון כי השוואת התוצאות הכספיות בשנת

1993 בפועל להוצאות הכספיות החזויות בהסכם ההבראה, מעלה כי לו היו כל

הצדדים עומדים בהתחייבויותיהם במלואם, היתה שנת 1993 אמורה להסתיים

בעודף על בסיס הון חוזר בסך 236 מיליון ש"ח. בפועל הסתכם הגרעון בכ-175

מיליון ש"ח, כך שהסטייה הכוללת מהתוכנית מסתכמת בכ-411 מיליון ש"ח.

בהסכם לא נקבע שיעור חלקה של קופ"ח בכספי המס האחיד שגובה ההסתדרות,

אלא סכום גלובלי שיועבר לידי קופ"ח. למשרד האוצר אין נתונים על הסכומים

הנגבים כמס אחיד, וגם לא על פוטנציאל הגבייה של מס זה ועל שיעור ההנחות

לגופים שונים שנותנת לשכת המס.

כמקור מימון נוסף, מקבלת קופ"ח מלשכת המס הלוואות בריבית גבוהה, ואילו

על פיגור בהעברת כספי המס האחיד אין לשכת המס מזכה אותה בריבית.

הממשלה ויתרה על סך של 30 מיליון ש"ח מתוך הסכומים שקופ"ח היתה חייבת

לה בעד שירותי אשפוז שקנתה מבתי החולים הממשלתיים בשנת 1992. ההחלטה

והשיקולים שעליהם התבסס הוויתור לא הובאו בפני ועדת הכספים של הכנסת.

נציבות מס ההכנסה הסכימה בינואר 1993 לפרוש את חובות קופ"ח בגין

ליקויים משכר עובדיה, על פני תקופה של שש שנים, בתשלומים צמודים ללא

ריבית, ובכך ויתרה על תשלומי ריבית בסכום הגדול מ-50 מיליון ש"ח.

בסיכום הדו"ח ציינה מבקרת המדינה כי ההסכמים שנחתמו בשנים 1993-1986

בין הממשלה לבין ההסתדרות ולבין קופ"ח לא פתרו את הבעיות הריאליות של

קופ"ח, כי אם איפשרו לדחות זמנית את המשבר הכספי.

הכנסות קופ"ח אינן בשליטתה ובהשפעתה הישירה. המס המקביל נגבה בידי

המוסד לביטוח לאומי עפ"י השיעור הקבוע בחוק, ומחולק בין הקופות השונות

בהתאם לכללים שנקבעו. כללים אלו שונו בשנים האחרונות לטובת קופת חולים.

המס האחיד נקבע בידי לשכת המס של ההסתדרות הכללית, אשר מעבירה חלק ממנו

לקופ"ח שלה מיועדים מרבית כספי הגבייה מן המס האחיד.

למשרד האוצר, הנדרש לסייע לקופ"ח, אין ניצול פוטנציאל הגבייה מחברי

קופ"ח, והוא לא יודע על ההסכמים שבין לשכת המס של ההסתדרות לבין

אירגונים חיצוניים לגבי גובה הגבייה מחבריהם. למעשה, ויתר משרד האוצר

בהסכם ההבראה על קבלת מידע כזה.



גם חלק מההוצאות, כמו הוצאות על שכר הנקבע בהסכמי שכר כלליים למשק אינו

בשליטתה המלאה של קופ"ח, עלות ימי אשפוז ובתי הולים ממשלתיים מביאות

לעליה בהוצאותיה, ואינן נשלטות על ידה.

מן התיאור עולה, שהנהלת הקופה או הגופים השולטים בה, מניחים שעצם היותה

הספק העיקרי של שירותי בריאות לרוב הגדול של האוכלוסיה, מעניק לה

חסינות מסויימת וגורם למחוייבות הממשלה לסייע לה. עם זאת, הדבר מחייב

את מל שמסייעים לקופה, קרי את משרד האוצר, לעמוד על מניעתם של הוצאות

מיותרות מקופת המדינה. לדעת מבקר המדינה, אין להשלים עם מצב שבו גודל

הגרעון ישפיע על גודל הסיוע. עם זאת, יש לחתור למציאת פתרון ארוך טווח,

שיביא לאיזון של ממש, בין הכנסותיה להוצאותיה של קופ"ח, להבדיל מפתרון

קצר טווח גרידא של עזרה כספית.
ש. יהלום
הדו"ח הזה עוסק גם בביקורת על קופ"ח, וגם

בביקורת על הממשלה, וכאן מדובר על ההסכם בין

הממשלה לקופ"ח, שהממשלה לא היתה בסדר.
היו"ר ד.מגן
יכולנו לעבוד בדרך של שגרה ולהגיע לדיון בפרק

הזה, בדו"ח מבקר המדינה בע1ד כמה שבועות. אבל,

אנחנו רואים את המציאות, רואים את טעמי הפניות לוועדת הכספים של הכנסת.

במקביל, אני שומע על כינוסה של ישיבת ממשלה מיוחדת והאווירה היא אווירה

מיוחדת. קופ"ח הכללית רובצת על צווארה של קופת המדינה, ואנחנו לא

יכולים למלא את תפקידנו, כי עלינו להתייחס במלוא הרצינות ובמלוא התוקף

לדברים של מבקר המדינה על כל הקשור בהסכם ההבראה, וניתן לעניינים

להתגלגל כפי שהם מתגלגלים.

ד. תיכון; על אף הנסיון שנעשה לעדכן את דו"ח הביקורת,

הדו"ח שלפנינו עודכן ל-1.1.94. המצב היום שונה

לחלוטין מן המצב שהיה נכון ב--1.1.94. חמשת החודשים שחלפו הם קריטיים,

מהפכנים וגרמו ליצירת מצב שבו הקופה קרסה והיא בבחינת פושט רגל. קראתי

את הדו"ח שפורסם שלשום, והוצג בפנינו גם הדו"ח הזה, המתייחס ל-1.94,

וגם הוא בבחינת מסמך ישן ולא מעודכן. בעמוד קמ"ו מסכמת המבקרת את הדו"ח
שלה, ואומרת כך
"יש מקום לשקול בפינת מכלול פעולותיה של קופ"ה, לרבות

סל השירותים והתרופות שהיא מספקת למבוטחיה, יעילות תיפקודה וקשריה עם

הממשלה לידי מומחים בלתי תלויים המתמחים במערכות בריאות גדולות כמותה".

האם אני צריך להבין מן הדברים שלך, במבקרת, שמה שאת צריכה לעשות נכון

לזה הרגע זה למנות כונס נכסים? כונס מבריא? האם בדברים שלך את אומרת

נחרצות, לפני שידעת שבעצם הממשלה לא יכולה לפקח על מה שקורה ביחסים

שבין ההסתדרות לקופ"ח, שהיא מילאה את כל התחייבויותיה עד השורה

האחרונה, ומנגד היא לא עשתה דבר כדי שההסתדרות וקופ"ח ימלאו את חלקם

בתוכנית ההבראה?

מי שקוראאת הדו"ח מגיע למסקנה, שהפיגור בהעברת הכספים ע"י ההסתדרות

ב-1993 הסתכם ב-181 מיליון שקלים, אבל קרוב לוודאי שהאומדן שלו לגבי

1994, ינוע בסביבות ה-400 מיליון שקלים. יש לו גם דף שעוסק במה שהיה

צריך לקרות עפ"י תוכנית ההבראה ומה שקורה בפועל, ובו הוא קובע שהיקף

הסטייה בין תוכנית ההבראה לבין מה שיתבצע נכון לסוף השנה בקופ"ח הוא

כ-411 מיליון ש"ח, כשמדובר על 1993, 1994. אני מניח שהסכום של 94' יהיה

כפול, אם לא למעלה מזה. שהרי מדובר בגרעון שינוע בין 1.6 ל-2 מילארד



שקלים, ואני טוען שהגרעון יהיה הרבה יותר גדול, שכן במצב כזה שהקופה לא

יכולה לתפקד העלויות נעות כלפי מעלה בשיעורים מדהימים.

אני ספרתי 13 תוכניות הבראה. בכל תוכנית הבראה נאמר, בואו נעמיד את

הקופה על בסיס איתן, נפרוש את החובות והגרעונות עד לעשרים שנה, עד שנת

2004, אולי עד 2014, אבל ברור שלקחו את חובות הקופה ופרשו אותם.

מנגד בעלי הקופה, ההסתדרות וקופ"ח לא רצו דבר. אני קורא את המשפט שבו
אומרת המבקרת
"מסכן מנכ"ל קופ"ח. מה הוא היה יכול לעשות? בסה"כ הוא

עמד בפני אילוצים שההסתדרות לא העבירה את חלקה לצורך תוכנית ההבראה".

לנו נמאס. אנחנו, משלמי המיסים, מעבירים כל שנה כמה מאות מיליוני

שקלים, ומקווים שהממשלה תאכוף את ביצוע תוכנית ההבראה על קופ"ח. שום

דבר לא נעשה. לממשלה יש קושי, כי בממשלה יושבים בעלי העניין. השרים הם

בעלי

העניין. הם, בנוסף לעובדה שיושבים בהסתדרות, הם שאומרים להסתדרות מה

להעביר ואיך להעביר. והנה בא שר הבריאות לשעבר, חיים רמון, ומספר לנו

שמחודשים מרץ-אפריל-מאי הקופה משתוללת. בכל מה שקשור בתוכנית ההבראה.

מקבלים עוד עובדים, מקבלים עוד מאתיים אלף חברים, לא מטילים עליהם את

המס האחיד, והכל לקראת הבחירות להסתדרות. יודעים שההסתדרות פשטה את

הרגל, אבל הסיסמה היא להחזיק מעמד עד ה-10.5 בשעה 11, כשייסגרו

הקלפיות. ח"כ רמון מספר דבר נוראי. הוא בא ואומר שבישיבת שרינו, שרי

מפלגת העבודה בממשלה שחררו את ההסתדרות מן החובה להעביר כספים לקופ''ח.

מה אמרה ההסתדרות באותה ישיבה לשרינו? יש לנו כסף, קרי מניות כור,

ומניות בנק הפועלים, שמצויות בידי חברת העובדים. ועל הקשר בין חברת

העובדים וקופ"ח עומדת המבקרת בפרק נוסף בדו"ח הזה. אנחנו נאמר להסתדרות

שלא נמכור את מניות כור שהיא מחזיקה כדי להעביר את הכסף לקופת החולים,

שהרי הכסף למכירת מניות כור מיועד לרכישת בנק הפועלים. את זה לא אומר

ח"כ דן תיכון, שהרי הוא מתריע על כך מזה שנתיים ימים, את זה אומר שר

הבריאות לשעבר ח"כ רמון, שהוא עדיין חבר סיעת מפלגת העבודה בכנסת הזו.

בעצם הוא אומר, הממשלה מאפשרת להסתדרות לרמות. את ועדת הכספים כשהיא

מורה להסתדרות שלא להעביר כספים להצלת קופ"ח. אלה הם דברים נוראיים.

אנחנו מבקשים שהמבקרת תאמר לנו האם היא חושבת שיש מוצא מלבד כונס נכסים

מתאים או מפרק היום ולא מחר. שהרי כל הכסף שמוזרם לקופ"ח צריך להיות

כסף נטו למבוטחים לצורך הטבת השירות. 65% מכלל אזרחי מדינת ישראל

שמבוטחים בקופה צריכים לקבל את הכסף הזה, והכסף הזה בחלקו נלקח ע"י

גורמים שונים. אנחנו י מבקשים לדעת מה קרה ל-180 מיליון שקל שהתרמנו לפני

כחודש ואשר עברו בדרך לא דרך ועקפו את ועדת הכספים. אנחנו רוצים לדעת

האם הגענו אל סוף הדרך כך שאי אפשר עוד לסמוך על ממשלת ישראל כשדנים

בתוכנית ההבראה, ומה שיקרה הוא שסכום נוסף של 400 עד 600 מיליון שקלים

יועבר עוד מחר בבוקר לידי קופ"ח, זה בור ללא תחתית. זה כסף טוב שהולך

למטרה רעה, ובסופו של דבר בעוד חודשיים, כשנצטרך להזרים עוד כמיליארד

שקלים נוספים, נעמוד בדיוק באותו מצב שאנחנו עומדים היום. לממשלה אין

האומץ לבוא ולומר שדרוש כונס נכסים. זה תרגיל ששר אחד שהוא בעד כונס

נכסים והשרים האחרים אומרים שהם נגד. אלה הם שיקולים זרים, שיקולים

פוליטיים, ואנחנו רוצים בריאות נטו ללא פוליטיקה בקופת חולים. כיוון

שהממשלה לא מאפשרת לנו, אנחנו מציעים להפקיע את ההחלטה הזאת מידי

הממשלה להעביר אותה לידי בית המשפט עוד היום.

י. לס; לפני שאנחנו מדברים על המליארדים שמתעופפים

באוויר, אני חושב שצריך לדבר על בני האדם



שמקבלים טיפול במערכת הבריאות. ברגע זה יש בקופ"ח כ-700 אנשים שמקבלים

טיפול בדיאליזה. יש בערך 20 אלף בני אדם שמקבלים טיפול בסרטן. יש כמעט

רבע מיליון בני אדם שמקבלים טיפול נגד יתר לחץ דם. והם שומעים והם

. קוראים שהכל נעלם, פשיטת רגל, ומה יקרה? הרי מעבר לעניין של המליארדים

קיים העניין של חרדה. והממשלה הכניסה בשנתיים האחרונות את החרדה בטיפול

כושל שהוביל למצב הנורא הזה. החרדה בלב של החולים, והחרדה בלב של

העובדים. מי שנותן את הטיפול זה לא השרים ולא המנכ"לים, אלא העובדים,

ומה העובד צריך להרגיש היום כשהוא נמצא במערכת שכל הזמן אומרים עליח

שהיא מתמוטטת, שהיא עסקן מפלגתי, שהם גונבים את הכסף מהחולים? ואיזה

שירות רפואי הוא יתן לחולים במצב הזה?

לגבי הממשלה ולגבי ההסתדרות, אין כל ספק שהנאשם העיקרי הוא הממשלה,

ההסתדרות זה גוף של חצי מיליארד, הממשלה זה גוף של אין סוף כסף.

ההסתדרות יכולה להציל את הבעיה הזאת שנמשכת כבר חמש עשרה ועשרים שנה?

הבעיה של הממשלה היא שהיא מתייחסת למערכת הבריאות כאילו זו היתה ישיבה

של חרדים, ומעבירה כספים רק בשיטה של כספים יחודיים. כל פעם זורקים

עצם. היום יזרקו עוד עצם. אפשר לנהל מערכת כאשר אין קריטריונים? מה זאת

הזרמה? צריך לשלם לבריאות הציבורית עבור שירותים .שהיא נותנת, ויש לי

הרבה דוגמאות. מה קורה למשל למובטלים? מי ישלם בשבילם את המס המקביל?

הרי אין להם מעסיק. מה קורה עם ההטבות הסוציאליות שמשלמים בשבילם

פרוטות? כאשר אתה היית בצבא קבע, אדוני היו"ר, לא שילמת קופ"ח, והמעסיק

שלך לא שילם בשבילך מס מקביל. בצבא קבע, משרתים כמה עשרות אלפים וזהו

הפסד, אני מעריך, של כארבע מאות שקל כל שנה למערכת הבריאות הציבורית.

באיזה רשות מרשה לעצמו שר הבטחון לא לשלם בשבילך מס מקביל? הרי כאשר

אתה תהיה מבוגר ותעזוב את צבא הקבע יתייחסו אליך במערכת הבריאות

הציבורית? הרי עשרים שלושים שנה לא שילמת. אם מערכת הבריאות היתה מקבלת

את מה שמגיע לה, עפ"י עקרון העזרה ההדדית, אנשי צבא קבע היו משלמים מס.

הצעירים צריכים לשלם בשביל המבוגרים. הממשלה צריכה לשלם בשביל כל

האוכלוסיות החלשות, בשביל ההטבות הסוציאליות, בשביל המובטלים, בשביל

הגימלאים שאין להם פנסיה ואין להם דירה, ויש מאה וחמישים אלף גימלאים

כאלה. אם היו משלמים למערכת הבריאות את מה שמגיע לה לא היינו מגיעים

למצב הנורא הזה. במקום לעשות את זה, הכל פוליטיקה וכספים יחודיים.

להסתדרות, יש לי טענה אחת. כל אחוז יצוג בהסתדרות זה שליש מיליון שקל.

ז"א שמאה אחוז יצוג ההסתדרות נותנת בין שלושים לארבעים מיליון שקל כל

שנה למפלגות. המפלגה שניצחה עכשיו, ניקח כדוגמא, קיבלה כחמישים אחוז

מהקולות תקבל כ-15.5 מיליון שקל כל שנה מימון מפלגות, ואם בתוך מפלגת

רם יש הסכמים פנימיים יוצא ששלושה חי'כ רמון, פרץ ואביטל יקבלו אישית

6,6 מיליון שקל בשנה, במסגרת ההסכמים ביניהם. הרי יש הסכמים חתומים. רץ

תקבל עוד 6,6 מיליון בשנה. עד הבחירות הם אוספים קופה כל אחד של 18

מיליון עד 96', וש"ס תקבל כמעט שלושה מיליו שקל כל שנה במימון המפלגות

בהסתדרות. למה לא להעביר את הכסף הזה לקופ"ח? ולמה לא לבטל את מימון

המפלגות של ההסתדרות? אלה הן הטענות שלי היסודיות והעיקריות. אדוני

היו"ר הגיע הזמן לטפל בבריאות עפ"י כספים יסודיים וישיבות בן שרים

לעבור לקריטריונים עבור שירות אמיתי שהבריאות נותנת ואז כל הדברים האלה

לא היו.

ש. יהלום; מאותו סעיף שבו כתוב שקופ"ח צריכה לעשות בדיקה

ע"י מומחים בלתי תלויים המתמחים במערכות בריאות

גדולות כמותה, אני בין שההנהלה הנוכחית של קופ"ח נכשלה. הממשלה דרשה

למנות הנהלה לקופ"ח שתהיה בלתי תלויה, ועל זה היה הוויכוח. לקחו מנהל



בית חולים עירוני-ממשלתי, פרופ' דן מיכאלי, ועשו אותו יו"ר מועצת

המנהלים. לקח? אדם מתחום אחר, נדמה לי מהתעשייה האווירית, ועשו אותו

מנכ"ל, ומינו מועצת מנהלים שאין לה קשר להסתדרות ולקופ"ח. המטרה של

הממשלה היתה, ליצור דירקטריון שיהיה מומחה למערכות גדולות, יהיה

אובייקטיבי ולא מקבל תכתיבים מההסתדרות או מכל גוף פוליטי, והוא יבריא

את הקופה. מתברר שההנהלה הנוכחית נכשלה בהבראת הקופה, למרות שלקחו לשם

כך אנשים בלתי תלויים ואנשים שמורמים מעם. אני מצטער שפרופ' מיכאלי

ואביגדור קפלן לא נמצאים כאן לתת לנו תשובות, כיוון שחלק מהדו"ח, מדבר

במפורש על נושאים שקשורים לקופ"ח. מכירת נכסים, הנושא שלא נעשה בהיקף

המלא שהוסכם עליו, הנושא שלא נמסר דו"ח, השאלה האם את 1200 העובדים

ממלאים קבלני כוח אדם, כל הנושאים האלה חייבים קודם כל דו"ח, איך אתם

כגוף בלתי תלוי לא עניתם על הציפיות, ואולי זו ביקורת עקיפה על הממשלה

שכ"כ השקיעה בגוף הזה וחשבה שזה יביא את ההבראה..

אנחנו צריכים לקבל כאן גם תשובות ממשרד האוצר. מדוע החשב הכללי ויתר על

שלושים מיליון שקל בנושא של בתי החולים הממשלתיים, כפי שמוזכר בדו'יחז

ואני באמת מבקש לקבל על זה תשובה. כאן צריכה לבוא ממשלת ישראל ולהסביר

המון הסברים. גם על ההלוואות וגם על הסכם ההבראה. וגם על דברים שהיא

ויתרה בתוך הסכם ההבראה.

אני סבור שהמצב בקופ"ח הוא בהידרדרות מוחלטת. מדברים על חוסר תרופות,

מדברים על שיתוק בתי החולים, מדברים על כך שאי אפשר לשלם ימי אשפוז

לבתי חולים, וכפי שנאמר הגרעונות מגיעים למינימום של שש מאות מיליון

ש"ה, נכון לרגע זה. כאשר מדובר עד סוף השנה, מדובר על למעלה ממליארד

ש"ח. אבל נציגי ההסתדרות היום לא מנהלים את קופ"ח. הופקע מידם הניהול

השוטף של קופ"ח. אם היינו מדברים לפני הסכם ההבראה, לפני המינוי של

הדירקטריון הבלתי תלוי, יכולנו לבוא להסתדרות ולשאול איך הם רואים את

הבראת קופ"ח. היום הם אולי צריכים לתת כמה תשובות על העברת המס האחיד.

אבל הם לא צריכים לתת שום תשובה איך הם הגיעו אחרי הסכם הבראה כזה

להידרדרות שתחזיתה מיליון וחצי ש"ח. לכן, כל הדיון הזה אינו רלוונטי,

כי עם כל הכבוד, ואני מקבל כאן את הדברים הכואבים והדחופים והמקום לדון

בזה זה היום, לא יושב כאן הצד השני שצריך להשיב מה קרה כאן. הצד העיקרי

שהיה צריך למלא אותה נכשל. ההנהלה הבלתי תלויה של קופ"ח נכשלה.

הם לא נמצאים כאן ע"מ להבהיר לנו אז אנחנו יכולים להתקיף, לומר שהם

נכשלו, אבל באיזה שהוא מקום אנחנו צריכים להגיע לאיזו נקודת איזון בין

התשובות שלהם לבין התחזית שהם רואים. לכן, אני מציע שאנחנו לא נסכם

היום את הדיון, אלא נקבל אותו בנוכחות צד אחד, ההנהלה של קופ"ח או

לפחות יו"ר מועצת המנהלים והמנכ"ל, וכל צנרת משרד האוצר שטיפלה בהסכם

ההבראה.
נ. טפר
בתוכנית ההבראה של קופ"ח נכנסו למצב שלגוף הזה

היה חובות של כשלושה מליארד שקל. מתוכם שני

שליש חובות לספקים, שליש חובות למערכת הבנקאית, כאשר הגרעון הזה נבע

מכך, שבמשך שנים לא העבירו לקופה את כל מה שהיו צריכים להעביר הגופים

השונים, ביניהם גם ההסתדרות וגם הממשלה, והתוצאה הסופית שהגוף הזה עמד

עם גרעון של שלושה מיליון שקל. אני מדבר על סוף 92', כאשר כל אחד אמר

שהוא את בעיית קופ"ח לא רוצה לפתור, והתוצאה היתה שחלק מהחובות התגלגלו

קדימה. שר האוצר אמר שהוא לא רוצה שהבעיה תתפוצץ לפתחו, ואז נתן הנחיה,

וכאשר המבקרת אומרת בין היתר למס הכנסה לבצע כל מיני פעולות לגיטימיות,



שאתם בתור ח"כ יודעים בדיוק מח הן, אז נוצר חוב. כאשר נתנו את תוכנית

ההבראה הכוונה היתה להקטין את החובות של המערכת הזאת. החוב הזה היה

צריך להיות מוקטן ע"י יצירת עודף תפעולי, ע"י ויתור חובות של ספקים

ובנקים על החובות שלהם.

תוכנית ההבראה של 93י היתה אמורה ליצור מקורות בהיקף של מאתיים וחמישים

מליון שקל. מה שקרה בפועל הוא, שההסתדרות לא העבירה כמאתיים מיליון

שקל, היתה חריגה רצינית בנושא של תרופות, והתוצאה הסופית היתה שבמקום

עודף נוצר גרעון של כארבע מאות מיליון שקל.

כדי ליצור מצב שהקופה תוכל להבריא חייבים ליצור ניתוק חד משמעי בין

מערכת קבלת ההחלטות לגבי גובה המס האחיד, שלפיו הקופה אמורה לפעול,

לבין מי שלמעשה מבצע את זה היום.

החלק האחר, שהוא לא פחות חשוב, זה הסכמי השכר שנחתמו עם האחיות ועם

הרופאים והביאו לעודף הוצאות ביחס לתחזיות של הקופה של כ-800 מיליון

שקל. אין תוכנית הבראה, ולא גובשה תוכנית הבראה ב-94', מכיוון שעמדו

ערב בחירות. תוכנית ההבראה היתה בשנת 93/ כאשר בשנת 94' ו-95' היו שם

מחוייבויות של ההסתדרות בהיקפים של כשלוש מאות מיליון שקל, שכאמור היא

לא עמדה בהם. והתוצאה הסופית היא הקופה כפי שהיא נמצאת כרגע.

אחד החובות לספקים ולבנקים הם בהיקף של שלושה וחצי מליארד שקל, וישנו

עודף תפעולי של עודף הוצאות על הכנסות בהיקף של 1.2 מילארד שקל, וישנם

כל החובות לספקים שצריך למצוא מנגנון כדי לבצע פרעון שלהם, אחרת, אם

הממשלה לא תמנה כונס, אז המערכת הבנקאית או הנושים יעשו את זה.

ש. הבי; התקיימה סידרה ארוכה של דיונים, שבחלקם שר

הבריאות היה ובחלקם לא היה. לחלקם הוא

לא הוזמן. שר הבריאות לשעבר גם לא חתום על הסכם ההבראה הסופי, הסכם של

מרץ 93.

לפי הדו"ח האחרון שלנו, שמסכם את סוף 93', המצב בדצמבר 93'הצביע על

3.4מילארד גרעון, ואנחנו צריכים להוסיף את כל ההתפתחויות החל מאז על

הבסיס הזה של היקף גרעון.

מה היתה הממשלה צריכה לעשות עפ"י הסכם ההבראה? היא תיקנה את חוק המס

המקביל ופיצתה בכך את הקופה, היא נתנה הנחה שהסתכמה ב-50 מיליון שקל.

נתנה 70 מיליון שקל סיוע לנושאים של הפיתוח. היא נתנה 55 מיליון שקל

להשתתפות בהפעלת בתי חולים לחולי נפש, והיא נתנה היתר אשראי נוסף של

150 מיליון, והפכה את ההזרמה בפועל של סוף 92', של 210 מיליון שקל,

להלוואה נוספת בריבית החשב הכללי, והסכם ההבראה מפרט את כל הנושאים

הללו.

אנחנו, אנשי משרד הבריאות, נשארנו מכל זה עם שני נושאים, לקחו ישירות

דרך תקציבנו את ה-55 מיליון של הסיוע בתחום בריאות הנפש, ואת הנחת

המחזור בהיקף של 50 מיליון. כל יתר הדברים התבטאו ישירות דרך החשב

הכללי, במסגרת קיזוזים והתחייבויות.

דו"ח סהרי מדבר על כך ש-180 מיליון שקל מהשתתפותה של ההסתדרות בהסכם

ההבראה לא הועברו ב-1993, ומבחינת הנכסים נותרה- בעיה של 55 מליון שקל



מתוך ה-100 שלא מומשו, ושחתמיכה החד פעמית של ההסתדרות בהיקף של 91

מיליון שקל שחלקה היתה אמורה לפצות את הקופה עבור אי ויתור העובדים על

5% מהשכר, לא מומשה. זה חלק מהבעיות שאנחנו מוצאים בפתח 1994. נכון

שב-93' לא היה חסכון בתרופות, אלא אדרבא, היתה הצעה עודפת שעוד העמיסה

על הבסיס הזה של הגרעונות.
היו"ר ד. מגן
האס אתה יכול לומר לנו מה המצב נכון להיום

בהערכה, האם מישהו יודע מה המצב?

ש, הבי; המצב היום הוא שכל שירותי קופ"ח מופעלים, ניתן

מענק מיוחד עכשיו, של שלושים מיליון שקל, על

חשבון התחשבנות עתידה, כדי לרכוש תרופות חיוניות, כדי להסיר כל תקלה

בטיפול הקריטי בחולים. כדי לאפשר טיפול שוטף מיידי, עד שהדרג הפרלמנטרי

והדרג המדיני יגמרו את הדיונים. הנושא עכשיו יצא מכלל דיון של הדרגים

המקצועיים, גם באוצר וגם בבריאות. זה נמצא עכשיו על שולחן הכנסת ועל

שולחן הממשלה, ושם אמורות להתקבל ההכרעות.

נ. בר- ניר; ההתייחסות של אגף התקציבים לינואר 93' מופיעה

בדו'יח סוהרי. קופ"ח הציגה תוכנית להפעלת הקופה בשנת 94', שמדברת על

גרעון של 1.6 מילארד שקל. כרגע מתקיימים דיונים איך לפתור את הבעיה,

אבל נכון לעכשיו יש בעיה תזרימית מאוד קשה בהפעלת הקופה כרגע, ומנסים

למצוא פתרונות משותפים, ועל זה בדיוק דנה הממשלה.
ך. תיכון
מה קרה בחודשים האחרונים? האם קיבלו חברים ללא

תשלום מס אחיד? האם הגדילו את מספר העובדים

בקופ"ח לקראת הבחירות? הרי היתה שם פעילות שהביאה לקריסת הקופה.

נ. בר- ניר; אין לי נתונים על דברים כאלה. המקורות הרשמיים

שיש לנו זה דו'יח סוהרי, ואלה הנתונים היחידים

שאני יכול להסתמך עליהם.
א. ישראלוביץ
עניין תוכניות ההבראה בקופ"ח נמשך הרבה שנים.

אני עוד השתתפתי בתוכנית הבראה שנחתמה ב-1986,

בקדנציה הקודמת, כאשר גם כן מידי פעם בפעם, גורם ממשלתי או הסתדרותי

יוזם הכנת תוכנית הבראה והפעלתה. תוכניות ההבראה, כפי שהוכנו עד עכשיו,

לא נתנו את התוצאות המקוות. כי הפתרונות שהוצעו במסגרת אותן תוכניות

ההבראה אינן פתרונות מספקים רדיקלים למצב התקציבי של קופ"ח, למצב השוטף

ולגרעון שהצטבר במשך שנים לא מעטות. הבעיה היא, שבמסגרת תוכניות ההבראה

מחפשים אמצעים להבטחת תזרים מזומנים לקיום הקופה. אותו גרעון מצטבר של

כשלושה מילארד שקל בהפעלת תפקודה של קופ"ח לא נוצר רק בשנת 1993,

ובוודאי לא בעשור ואפילו לא בעשרים השנים הקודמות. המצב של קופ"ח

מבחינת ההכנסות שלה הוא כפי שמוגדר בחוקת ההסתדרות, ההסתדרות מעבירה

מההכנסות בפועל בהתאם לאישורים השנתיים של התקציב של ההסתדרות הכללית.

בשנת 1974-76 חלקה של קופ"ח מהמס האחיד היה 54.50/0, מאז הנהגת ההסתדרות,

במשך השנים עוד לפני שנהייתי גזבר ההסתדרות, העלנו את חלקה של קופת

חולים, אשר נע היום בין 750/0-740/0 מהמס האחיד, מאותם חברי ההסתדרות בעלי

ההכנסה.



הסכום שנגבה ע"י ההסתדרות הכללית מאותו מס אחיד, שזה מס אחיד מחבר

הסתדרות, וחבר ההסתדרות היה מבוטח בקופ"ח הכללית, החלק הזה נשאר אותו

חלק עד היום, וכנראה שלשם הבטחת המצב החברתי הרגוע בארץ, רצוי

שההסתדרות הכללית תמשיך לקבל את האמצעים. אין מס ארגון היום. זה מס

ארגון לא לחברי ההסתדרות.

בהסכם ההבראה שנחתם ב-1993 חל שינוי מהותי ומשמעותי לראשונה בתולדות כל

הסכמי ההבראה, כאשר משרד האוצר דרש מקופ"ח הכללית ומההסתדתת הכללית

לקבוע את סכום ההכנסות בסכום אבסולוטי מוחלט, ולא באופן יחסי לגבייה

בפועל, ובמצב הנתון הנהגת ההסתדרות, מפכ"ל ההסתדרות, הסכים לקביעה הזו

אשר במהלך שנת הביצוע של גביית המס האחיד התברר שלא עומד בפועל. למרות

הכל, ההסתדרות הכללית בשנת 1993 ובתחילת 1994 קיבלה הלוואה של כ-200

מיליון שקל, העבירה את הכספים לקופ"ח הכללית ואינה מחייבת את קופ"ח

הכללית בהחזרתה. ההסתדרות הכללית מחזירה את ההלוואות והמצב הוא עובדתי

במשך לפחות המחצית הראשונה של שנת 1994. וכל זה על בסיס של שעבוד נכסים

של ההסתדרות הכללית.

אותה ההלוואה של 80 מיליון שקל, ועוד אחת של 60 מיליון שקל, שנתקבלו

בסוף 93' ותחילת 94' על ידי ההסתדרות הכללית, הועברו" לקופ"ח. קופ"ח לא

תחוייב בגין החזר ההלוואה. אפשר לקרוא לזה מענק. זה על חשבון חלקה של

ההסתדרות שלא נגבה מחברי ההסתדרות.

לעניין הפיקוח על הפעולות של קופ"ח הכללית, לפי קביעת משרד האוצר.

קופ"ח הכללית נמצאת באופן רצוף ומתמיד תחת פיקוחו של רואה חשבון, פרופ'

יצחק סוהרי, אשר מעביר את הדוחות שלו למשרד האוצר ולהנהלת קופ"ח.

אנחנו, ההסתדרות הכללית, לא מנהלים את קופ"ח הכללית. הדאגה היתה אך ורק

להבטיח אמצעים כספיים עד כמה שזה ניתן כדי להבטיח את התפקוד השוטף.

הניהול הוא בידי מועצת מנהלים בלתי תלויה. גם היו"ר וגם המנכ"ל מונו

ע"י ממשלת ישראל בהסכמת ההסתדרות הכללית, ואני השתתפתי בעשרות ימים

ולילות של דיונים, עם שר הבריאות דאז, ועם שר האוצר דאז, בהקשר לקביעת

הרכב מועצת המנהלים ומינוי היו"ר של המנכ"ל, ואני יכול להגיד בבטחון

מוחלט שקופ"ח הכללית קיבלה את המועצה ואת ההנהלה לפי מה שנקבע ע"י

ממשלת ישראל, לא ע"י ההסתדרות, וההסתדרות לא מנהלת את קופ"ח הכללית.

לא יודע מהיכן הגיע תחוב של סכום 181 מיליון. בסוף 1993 אכן לא הועברו

83 מיליון. חלק נובע מאותה הסכמה, שאם קופ"ח הכללית לא תצליח למכור

נכסים בסכום של 100 מיליון שקל, ההסתדרות הכללית תכסה את ההפרש. הרי

הנכסים ישנם, אולי ימכרו באיחור מסויים. לא ברור לי עד היום איך אפשר

לדרוש מההסתדרות הכללית בעבור הנכסים שלא נמכרים ע"י קופ"ח הכללית.

הסכמה אחרת, מחודש ספטמבר 93', היא שבמידה וקופ"ח הכללית לא תצליח

להקטין את המשכורות בחמישה אחוז של כל העובדים, וכתוצאה מכך היה מצופה

חסכון של כ-91 מיליון, ההסתדרות הכללית תוסיף 41 מיליון לאותו הסכם. אי

לכך הגרעון התזרימי שההסתדרות הכללית לא יכלה להעביר הוא בסך של 83

מיליון.

ש. יהלום; פרופ' סוהרי מציין בדו"ח, ש-47 מיליון שקל היו

צריכים לעבור לא ע"י לשכת המס, אלא זאת

התחייבות של ההסתדרות להשלים ל-100 מיליון, הוא טוען שהחובות הנדרשות

מלשכת המס במלאות 31.12, הסתכמו ב-181.4. אח"כ הוא כותב על העניין של



ה-5% שלא בוצע. אם מורידים את העניין של ה-5% של הסעיף שהוא כותב

בנפרד, אז למעשה אומרים שה-181 לא קיימים בכלל. זה לא מתקבל.
א. ישראלוביץ
הגזברות של ההסתדרות הכללית מעולם לא קיבלה

דו"ח של רואה חשבון סוהרי, אנחנו לא מנהלים את

קופ"ח. אין לגזברות של ההסתדרות שום נגיעה לכך. הגזברות עוסקת בהבטחת

ההכנסות מהמס האחיד. הדוי'ח של רואה חשבון סוהרי לא מתייחס כנראה רק

להכנסות, אלא גם לניהול השוטף, בעניין תרופות, בעניין תשלומים לבתי

חולים, בעניין דמי אשפוז. בוודאי שרואה חשבון סוהרי מתייחס גם לאישורים

שנתנו להעלאות השכר ללא מקורות הכנסה. על זה אנהנו לא אחראים. הגובה של

המס האחיד מצויין בספר התקציב של ההסתדרות, מידי שנה בשנה, ומפורסם

לציבור.

ח"כ תיכון, כשאתה מדבר על גרעון זה דבר אחד, וכשאתה מדבר על מחסור

בתזרים מזומנים זח דבר שונה. ההסתדרות הכללית קבעה בהתאם למס האחיד את

ההכנסות קופ"ח. מן הדין היה שממשלת ישראל, ובעיקר הממשלות הקודמות, היו

לוקחות את הנושא ברצינות, ובודקות אם אפשר לקיים קופ"ח שנותנת שירותים

רפואיים להיקף כזה של אוכלוסין של מדינת ישראל. לפי ההכנסות הקיימות

המתוכננות אי אפשר.
ד. תיכון
אתה התחייבת להעביר מילארד ותשע מאות שלושים

ושישה שקלים. למה לא העברת אותם?

א. ישראלוביץ; את המיליארד ותשע מאות שלושים ושישה שקלים

העברנו.
ד. תיכון
לא נכון. גם המבקרת כותבת שלא העברת, וגם סוהרי

אומר שלא העברת, אלא העברת עד מאה שמונים

מיליון.

א. ישראלוניא; משרד האוצר קיים איתנו דיונים בתחילת חודש

ינואר ובפברואר בנושא זה. אני לא יכול להגיד

בשם משרד האוצר שום דבר, אני לא מוסמך. אבל הודענו שבמצב הנתון אין

אפשרות לגבות יותר מחברי ההסתדרות.
ד. תיכון
למה אי אפשר להגדיל את המס האחיד? למה היה צריך

לתת הנחה כזו למשתכרים שכר גבוה?

א, ישראלוביא; אם היינו מעלים את התעריפים של המס האחיד, היו

בידינו נתונים בדוקים שתהיה עזיבה רצינית, ואז

מה היינו פותרים בזה?
היו"ר ד.מגן
מה עם הפיטורים למיניהם, והעמלות למיניהן

ש. יהלום; האם יש הנחה מיוחדת לחברי ההסתדרות הפועל

המזרחי?

א. ישראלוניא; לפי מיטב ידיעתי לא.. יש הנחות להתיישבות

העובדת.



הפתרון שהוצע לקופ"ח הוא לא בהזרמה נוספת של כספים, אלא בפתרון קבוע

להגדלת ההכנסות הקבועות של המוסד הרפואי הזה, כי אחרת המצב של הגדלת

הגרעון מידי שנה בשנה, במחנק קבוע בתזרים המזומנים, יחזור.

ש. יהלום; מדוע לא יבוסל המס הפוליטי, שזה ארבעים מיליון

שקל, והכסף הזה יעבור מחיים רמון כמס פוליטי

וממפלגת העבודה לקופ"ח ל

א. ישראלוביץ; ההגדרה היא לא מס פוליטי, היא הגדרה חוקית.

מדובר בהקצבות לניהול מערכות הבחירות בהסתדרות

הכללית. זה מעוגן בחוקת ההסתדרות, זוהי החלטה משנת 1972. הנהגת

ההסתדרות עשתה מאמצים להקטין את הסכום. גם בשנה שעברה הורדנו 25% מהיקף

ההקצבות לניהול מערכות הבחירות.
היו"ר ד. מגן
אנחנו השתדלנו ללמוד את הסכם ההבראה. מתברר

בעליל שהממשלה קיימה את התחייבויותיה, וחמור

יותר היא קיימה את אשר לא התחייבה, כולל העברת כספים מבלי שהתנאים

המותנים בוצעו, ובחלק מהמקרים גם מבלי שוועדת הכספים.של הכנסת אישרה את

העברת הכספים, וכך במהלך הבירור הסתבר שמשרד הבריאות לא בדיוק היה חתום

על ההסכם, לא היה שותף להסכם. שר הבריאות דאז לא הוזמן לכל הדיונים.

שמענו את דברי ההסתדרות הכללית, לא שמענו את דברי לשכת המס אשר נציגה

עדיין לא הגיע, וחלק מהתשובות בחלק היותר מצומצם נמצא בידיו. רצינו

לדעת ולשמוע מה מנע מקופ"ח הכללית לבצע את חלקה בהסכם. אנחנו בהחלט

נהיה מוכנים גם לשמוע מה מגמות הממשלה נוכח המצב דהיום. לפני שהיא

הולכת לקבל החלטות, נשמח לשמוע עדכונים.

ד. מיכאלי; אני זקוק לקבל את ההחלטה בעצמי, כי היום יש לנו

ישיבת דריקטריון ואנחנו נצטרך להתייחס להחלטות

הממשלה לגבי המשך דרכינו. ישנה החלטה של הדריקטריון מלפני מספר ימים

אשר פורסמה בתקשורת והועברה לכל הגורמים. אנחנו אמורים להתכנס רק ב-14

בחודש, לדעת אם הדירקטריון יוכל לפעול ובאיזו צורה. מאחר ויש היום דיון

בממשלה והוא קובע את השאלת של המשך הקופה בימים הקרובים, אנחנו נתכנס

כבר היום. לא נקבע שום סעיף פרט לדיון שקשור לממשלה.

קופ"ח הכללית ביצעה את חלקה בתוכנית ההבראה, וביצעה אותו בצורה ראויה

לכבוד. אני יודע את הפרסומים ואני יודע את הדוחות שהתפרסמו. מאחר שהיו

הערות כאלה, יש לנו ניהול ספרים וראיית חשבון שלנו ע"י משרד מאוד

מכובד. משרד רואה החשבון של פרופ' סוהרי, שמנהל מעקב עבור הממשלה

וההסתדרות, מגיש ארבעה דוחות בשנה. הדוח האחרון שהגיע אלינו זה דו"ח

מספר 27, כי זה מתקיים מאז חתימת הסכם ההבראה -בשנת 86'. ולפי הדו"ח הזה

קל לעמוד על כמה דברים.

אנחנו התחייבנו על מספר סעיפים. נושא השכר היה נושא מרכזי מאוד. בנושא

השכר הנהלת הקופה היתה אמורה בתחילת הדרך גם לקצץ חמישה אחוז בשכר, וגם

לצמצם ב-1200 משרות. אנחנו חתמנו הסכם עם ההסתדרות במתכונת של הסכם

קיבוצי על הורדת שכר של חמישה אחוזים. הדבר הזה הגיע לבית הדין לעבודה,

כי האחיות סרבו לראות את עצמן כבולות ע"י ההסכם הזה, ובית הדין לעבודה

פסק שההסכם יחייב אותן. מה שקרה אח"כ שמסיבה משפטית בית המשפט פסק

שההסכם הזה לא חל על הרופאים. אנחנו הגענו למבוי סתום, כי לא ניתן היה

להחיל את ההסכם על פועלי הנקיון, ועל האחיות, ולא להכיל אותו על



הרופאים. ולכן בספטמבר 93' נחתם עוד שינוי מסויים שקבע שהסכום של 91

מליון ש"ח, שהיינו אמורים לחסוך בגין עבודת השכר, מחולק באחריות בין

קופ"ח, 50 מיליון, לבין ההסתדרות, 41 מיליון. מעבר להתחייבויות

המקוריות שלנו, שנחתמו ב-30.12.93, אנחנו קיבלנו על עצמנו מחוייבות

נוספת של עוד 50 מיליון.

בדו"ח סוהרי האחרון נאמר שסך כל הגרעון שהצטבר במהלך 93' היה כ-175.1

מיליון ש"ח, ומתוך זה המחצית השנייה גררה גרעון רק של 36.6, כאשר הסכם

ההבראה נחתם ב-30.3, ואנחנו נאלצנו להגדיל את ההתחייבות שלנו. ז"א

בתחילת השנה, כאשר לא היה לנו הסכם הבראה, -צברנו כ-140 מיליון ש"ח,

אולי קצת פחות, ואילו במחצית השנייה, כשיכולנו כבר לפעול, כל הגרעון

היה 36 מיליון. יחד עם זאת, נכון לתאריך הכנת הדו"ח היה פיגור בהעברות

הן של הממשלה והן של ההסתדרות. 55 מיליון ש"ח של הממשלה ו-183 מיליון

ש"ח של ההסתדרות. אני מדבר במסגרת הסכם ההבראה שנחתם. הדו"ח הזה נכתב

לתיאור מצב נתון ל-31.12. אנחנו קיבלנו עוד 100 מיליון מההסתדרות

בינואר על חשבון 93'. המאה על חשבון ההעברות בין הסכם ההבראה 93', הם

מהמס השוטף. התשלום של מאה מיליון ש"ח שקיבלנו במרץ היה על חשבון

ההתחייבות של ההסתדרות להעביר לנו ב-93'. אנחנו קיבלנו את זה בינואר.
ש. יהלום
לפי הנתונים שלנו מדובר על שני סכומים. לגבי

סכום אחד טוען סוהרי שב-31.12 היה פיגור

בהעברות של לשכת המס של ההסתדרות של 181.4. טוען גזבר ההסתדרות כאן, לא

היה ולא נברא. בינואר כותבים שהעבירו 80 מיליון ש"ח לקופ"ח מעבר

להעברות השוטפות. אומר גזבר ההסתדרות שה-80 מיליון ש"ח הם ללא קשר

ללשכת המס.
א. ישראלוביץ
ההסתדרות הכללית לקחה הלוואות על חשבון הסכום

שהועבר מחשבון המס האחיד, והעבירה את הכספים

לקופ"ח מבלי לדרוש את ההחזר. ההסתדרות הכללית, מחלקה במס האחיד, מחזירה

את ההלוואות.
ד. מיכאלי
מבחינת קופ"ח אין נפקא מינה מאיפה בא הכסף של

ההסתדרות. מבחינתינו זה חלקה של ההסתדרות

והתחייבויותיה בגין הסכם ההבראה. כרגע, על חשבון 93', הם חייבים לנו

עדיין כ-88 מיליון ש"ח.

סוהרי, העריך על מה ההסתדרות תרצה להשית את הסכום הזה, האם בגין 93' או

94'. נכון להיום הסכום הזה מחושב בגין 93', ואין על זה עוררין.

ההסתדרות מבחינתנו חייבת לנו בגין 93' 83 מיליון שקלים, והממשלה שעכבה

את העברתם של עוד 55 מיליון, והגרעון האמיתי שלנו כנראה יהיה בסביבות

53 מיליון ש"ח בלבד. בעצם כ-37 מיליון בגין כל העבודה של 93', וזה על

אף העובדה שבספטמבר עוד לקחנו על עצמנו מחוייבות של עוד 50 מיליון.

הסעיף הבא בנושא השכר היה צמצום כח האדם. בעניין הזה צמצנו כפי

שהתחייבנו ב-1200 משרות נטו. לא מדובר פה ביצירת מצב שיחייב אותנו

בהגדלת הוצאות בשנת 94', ובסעיף השכר עמדנו בדיוק בהתחייבות.

הסעיף הבא הוא סעיף מכירת נכסים. נזכור שב-30.3 בסה"כ התחייבנו למכור

100 מיליון ש"ח. אמרנו שלא נמכור את זה כמחיר מציאה לכל מי שמגיע

ראשון. אנחנו נצטרך למכור את הנכסים האלה ולקבל את המחיר המתקבל על

הדעת ביותר. לכן, ההסתדרות הציעה שעל מה שאנחנו לא נצליח למכור בשנת



83' היא תיתן לנו הלוואת גישור. נכון ל-31.12 מכרנו כ-55 מיליון ש"ח

נכסים, נכון להיום כ-83 מיליון ש"ח נכסים. והיתר נמצא עדיין בתהליך,

כולל הכנת מכרזים וכדי. כל נכס כזה היה צריך לפעמים לשחרר משעבוד, היה

צריך לבדוק אם יש אפשרויות השבחה. לפעמים היו לנו התנגדויות של עיריית

ת"א על נכס מסויים. אלה הם תהליכים קשים וארוכים, אנחנו התחייבנו

ואנחנו נעמוד בענין הזה.
היו"ר ד. מגן
עוד לא ראיתי דוגמא של גוף שצריך לעשות זאת.
ד. מיכאלי
בית הדין אמר שההסכם הקיבוצי שעשינו עם עובדי

קופ"ח, כולל הרופאים, לא יכול להחליף את ההסכם

הקיבוצי של ההסתדרות הרפואית, ולכן אנחנו הגענו למצב של מלכוד משפטי.

מבוי סתום. לכן ספגנו את החלק הזה של מה שהפסדנו, של 91 מליון, שזה היה

בגין 5%הורדת שכר, בכל זאת הצלחנו לעמוד בסעיף השכר, כולל פיצויים.

העניין הקשה ביותר היה בעניין התרופות. ראשית, ההתייחסות של כולנו היתה

לשנת 92' וקידמו את ההערכות ל-93', כאשר 92' כזכור היתה שנת שפל. לפני

שאנחנו הגענו חולים לא קיבלו תרופות במרפאות, הלכו לקנות אותם בחוץ ולא

קיבלו אפילו החזר. לכן, הצריכה הממשית של הקופה .בתנאים נורמליים לא

השתקפה בהוצאה על תרופות בשנת 92'. מעבר לזה, אנחנו מצאנו קופה ללא

מלאי בכלל. אנחנו חידשנו מלאים בסדר גודל של מספר שבועות עד כחודש

וחצי, תלוי בדברים שונים, ומעבר לזה ההתייקרות בסעיף התרופות בשוק היתה

מעל ומעבר לחזוי. למה שסוכם יחד עם האוצר כהתייקרות מתקבלת על הדעת.

לכן בסעיף הזה היתה לנו חריגה של כ-150 מיליון ש"ח. אבל בהתחשב בעובדה

שמדובר בתקציב כולל של למעלה משישה מליארד שקל, אנחנו הגענו לאי עמידה

בסדר גודל של כשלושה פרומיל או משהו כזה. זה כמעט סטיית תקן כאשר

עוקפים תקציב בעצם כתוכנית עם הערכת מצב מה צריך לעשות באופן עתידני

לשנה הבאה, ואנחנו בכל זאת הגענו לזה.

בשנת 94' הכנו תוכנית ובחודש אוקטובר הוגש החומר הזה לכל הגורמים, גם

לממשלה, לקופה ולהסתדרות. שמנו פה את לוחות היסוד שלנו לתקציב 94' עם

הנחות לגבי התייקרות התרופות, והתייקרות יום האשפוז, והתייקרות השכר.

אני חושב שבשכר הוספנו משהו כמו עשרה אחוזים. ביום אשפוז כנ"ל, ואז

הגענו לבעיה תקציבית שהתרענו עליה באוקטובר. פנינו לגורמים והתרענו

שצפויה חריגה של כ-600 מיליון שקלים, ואם יהיה חוק ביטוח בריאות יכול

להיות שזו לא תהיה בעיה. מאז ינואר 94' ועד היום עלה מחיר האשפוז

ב-23%. בפעם הראשונה 14.90/0 ב-1.1, ובפעם השנייה ב-15.2 בעוד 7.50/0,

ואנחנו צפויים, כפי שאומר לנו משרד האוצר, לעלייה נוספת של עוד

130/0-120/0. דהיינו, הפרט הזה יעלה לנו כ-330/0 יותר מראשית השנה ועד עכשיו.

אני לא מכיר אף מוצר או שירות במדינת ישראל שמתייקר בהיקף כזה בפרק זמן

כזה, וזה אף על אף שהנחות היסוד שלנו הביאו בחשבון את עליית השכר כפי

שתוכננו ע"י המדינה.

ש. יהלום; גם לכם יש בתי חולים. האם העלאה של 330/0 לפי

הנסיון שלכם היא בכלל מוצדקת, או שזה סתם ניפוח

הוצאות?
ד. מיכאלי
בנושא השכר החל ביוני שעבר, אני אישית התרעתי

בפני כל הגורמים במשרדי הממשלה ובהסתדרות

וביקשתי שלא יחתמו על הסכמי שכר בלי להביא את הבעיה שלנו בחשבון. יש על

זה תכתובת, והיו לי על זח שיחות ברמות שונות. מעבר למה שעשה המנכ"ל.



התרענו שאנחנו לא יכולים לספוג עליית שכר. תכננו עליית שכר של עשרה

אחוזים, דהיינו מאתיים מיליון ש"ח, לתקציב 94'. למעשה השכר הועלה בהיקף

של 900 מיליון ש"ח לקופת חולים. דהיינו, 700 מיליון ש"ח מעבר לתחזיות

שלנו ולאומדנים שנכנסו בבסיס הצעת התקציב הראשונית שהמנכ"ל הכין. בגלל

הסכמים שאנחנו לא היינו חלק מהמשא ומתן לגביהם, ואנחנו נאלצים לעמוד

בהם.

בנוסף לזה, הסעיף האחרון הוא השאלה לגבי המס האחיד. ההסתדרות הודיעה

לנו לקראת הכנת התקציב הנוכחי שהשנה היא לא מסוגלת להעביר את כל מה

שהיא התחייבה בגין הסכם ההבראה, והפער הוא כשלוש מאות ושישה מליון ש"ח.

את ההסברים לא אני חייב לתת, אני רק יכול לומר שחלק מזה זאת הירידה

בהכנסות בגין כל מה שקרה בעזיבת הרבה מאוד חברים את ההסתדרות, ואנחנו

אומנם קיבלנו בשנה שעברה במאמץ של מספר חודשים מצומצם 208 אלף חברים

חדשים, ועדיין הוספנו נטו לקופה כ-70 או 80 אלף חברים, אבל חלקנו בכלל

המבוטחים במדינה ירד בהיקף רציני, כשלושה אחוזים. ולא רק זה, אלא שאותם

208 אלף שאנחנו קיבלנו, הם אנשים שאף קופה לא היתה מקבלת, כי הם לא

משלמים. הסיבה שאנחנו רצינו לקבל אותם זה כדי. לשמור על חלקנו במידת

האפשר במס המקביל. היה לנו ויכוח קשה עם ההסתדרות, והגזבר התנגד לדבר

הזה, ובכל זאת אמרנו שבקופה, לא כתסתדרות, אנחנו. חייבים. ה-208 אלף

האלה הם 160 מיליון שקל. זה הרבה מאוד כסף.

כל המאתיים אלף האלה לא השתתפו בבחירות, כי נרשמו לאחר ה-15.6, שאז

פתחנו את המבצע, ולכן לא היו רשאים להשתתף בבחירות.

היו"ר ד. מגן; אנחנו לא כופרים בסמכותה של הממשלה לקבל החלטות

בכל עניין שנמצא בתחומה. יהיה אשר יהיה הפתרון

שהיא תציע, אנחנו חושבים לפנות לממשלה, ואני בטוח שמבקר המדינה ישקול

לעשות זאת גם בצינורות שלה למחות בכל הצעדים, כולל הצעדים המשפטיים,

ושההסתדרות הכללית והגורמים האחרים שהתחייבו בהסכם ההבראה להעביר

משאבים לקופ"ח הכללית לצורך הבראתה, אכן יעמדו בסיכומים בטרם יוחלט על

צעדים אחרים בממשלה.

אני מאוד מקווה שהממשלה, בחפשה דרך לפתרון הנושא, לא תלך בעקבות החלטות

קודמות שהן בגדר כיבוי שריפה. כל אותן ההחלטות שהיו תחת הכותרת של

כיבוי שריפה הותירו לצערנו הרב אדמה תחכה, וכנראה לא יהיה מנוס מלבצע

הוצאות נוספות ומיותרות מקופת המדינה. אבל צריך לדאוג שלא תהיינה

מיותרות. נוכל לעשות ולתרום את תרומתנו כוועדה אם נדרבן את הממשלה למלא

אחר המלצות מבקר המדינה להקים גוף בלתי תלוי, גוף של מומחים, כדי שימצא

את הפתרון שיביא להבראת אמיתית של הקופה, פתרון מהשורש.
מ, בן-פורת
הדו"ח שלנו על הסכם הבראה לקופ"ח הכללית של

ההסתדרות הכללית הוא עד סוף 1993. היה עוד הסכם

הבראה, וסיפרנו את ההיסטוריה. אילו היו הולכים לפי מה שנאמר בהסכם, ולא

חשוב למה לא הלכו, זה היה יעיל. שוב מדובר בכיבוי שריפה ודחיית הקץ של

המשבר שהיה צפוי, לצערנו. כאן אנחנו פרטנו אחד לאחד את מה שאנחנו

מצאנו, שברור שההסתדרות לא מילאה את חלקה לפי ההסכם, ולא העבירה כספים

כפי שצריכה היתה להעביר, ועברה על כמה לאווים. הקופה מילאה את חלקה

יותר, אבל גם היא מעדה פה ושם בקשר לתרופות ובקשר לחמישה אחוז הורדת

שכר. אולי היא לא יכלה, אבל היא לא עשתה. ההסכם הזה לא התבצע לפי

תנאיו, ולא יכול היה להשיג את מטרתו.



בינתיים, קרו דברים, ומספיק היה לשמוע כאן מה אומרים הנוכחים כדי לדעת

כמה זה דורש בדיקה, מה הנתונים, מה קרה כאן, מה לא היה בסדר, מה הועבר

בלי רשות, ומה לא הועבר כאשר צריך היה להיות מועבר, ועוד כהנה וכהנה

דברים. הוצאות שהקופה אינה יכולה לגבות אותם והם נכפים עליה, גם זה

יתכן. יש כל מיני נתונים שאילו היו מבקשים ממני כשופט להוציא כונס

נכסים, הייתי שומעת עדויות, שומעת טענות, שוקלת את הענין ואח"כ מגיעה

למסקנה. כמבקר מדינה, אסור לי להיות חלק מהרשות המבצעת, אסור לי להתערב

בשעת מעשה, ביחיד כשאין לי בסיס איתן שאני יכולה לומר תשקלו את הדברים

המסוימים, אפילו את זה אני לא יכולה לומר לכם. כולנו מסכימים שצריך

לעשות משהו פעם לתמיד שאפשר יהיה להוציא את העגלה מן הבוץ ולעלות על

דרך המלך. זה יהיה מאוד לא אחראי מצידי שאני אגיד מה הפתרון. אתם כולכם

סוברים כך ואחרת, אני באה ופוסקת את פסקי. לא זו דרכי ולא אלה סמכויותי

כמבקר המדינה.

מה שאני אמרתי כאן בסוף הדו"ח היה גם כן לפי המצב בסוף 93'. גם על זה

אבד הקלח. קרו בינתיים דברים. אינני יודעת באיזו מידה זה משנה את

המסקנה שאליה הגעתי, אולי לחומרא אולי לקולא. תלוי לאיזה צד לחומרא,

לאיזה צד לקולא. זה נושא מאוד כאוב, שנוגע לחלק גדול- של החולים בישראל.

העניין צריך להשקל לעומקו, צריך לעשות את מה שיעשה כחוק, ולפי כללים,

ולא כאשר צריך לקבל אישור מסויים.

היה בג"צ שהגיש ח"כ קאופמן, עתירה בקשר להעברת 180 מיליון השקלים

מהאוצר לקופה, ואז הגיש שר האוצר הודעה, הצהיר הצהרה, שבסופה העותר משך

בחזרה של העתירה שלו, כאילו בא על סיפוקו. שר האוצר התחשב במצוקה של

קופ"ח הכללית, ולפיכך החליט לא לגבות במרוצת החודשים ינואר עד סוף יוני

את מלוא התשלומים שקופ"ח לבטח בהם חולים ממשלתיים. על פי הסכם ההבראה,

ועל פי הסמכות הנתונה, לו יכול היה לקזז סכומים אלה מתוך כספי מס מקביל

המועברים לקופות החולים. שר האוצר מאמין, כי עד לסוף המושב הנוכחי של

הכנסת, יבוא העניין על פתרונו. או שהוא יגבה חזרה את הסכומים, או שישנו

את ההסכם ביניהם. אם לא יעשה כל שינוי בתוכנית. ההבראה ידאג שר האוצר

לגבות מקופ"ח הכללית את כל מה שיגיע ממנה לבתי החולים הממשלתיים, עד

לסוף שנת התקציב הנוכחית. אני לא יודעת איך יעשה זאת. אבל זה מה

שהציע.

אם יגיע שר האוצר לכלל החלטה להתיר שינוי כלשהו בהסכם ההבראה, או

להעביר לידי קופ"ח הכללית מענק, או תשלום מעבר למה שהיתה זכאית לו עפ"י

ההסכם, יביא שר האוצר את העניין לאישור ועדת הכספים, כפי שהוא חייב

לעשות עפ"י חוק יסודות התקציב תשמ"ה-1985.

העותר, כנראה לאחר שנועץ עם עו"ד, חשב שזה בסדר ומשך את העתירה. אינני

בטוחה שאני חושבת כמוהו. צריך לעשות בדיקה, זה לא עוזב את שולחננו,

ואנחנו נעקוב בכל המהירות וככל האפשר אחרי ההתפתחויות. במידה שבכלל

יהיה לנו מה לומר אנחנו נגיד את דברינו.
ד. תיכון
הסעיף השני עוסק בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה,

עפ"י סעיף 21. אני מבקש לדעת מה עמדת מבקר

המדינה, האם היא בודקת את העניין, והאם היא תמצא לנכון להוציא דו"ח

נפרד בעניין הזה.



מ. בן-פורת; כן. אנחנו נעקוב אחרי ההתפתחויות. נדמה לי

שבשלב זה אני כבר אמורה לדעת מה הסמכויות שלי,

ואני מקווה שגם יודעת. אינני יודעת מה החומר שיובא לפני, נעשה בדיקה,

ננסה לאסוף נתונים, נשמע על ההתפתחויות ונלמד אותם. אם אני אראה שבגדר

סמכויותי יש לי גם אפשרות וגם יכולת לתרום ולצאת עם דו"ח מסויים, אני

אעשה זאת. אם אני אראה שאחרים עושים, שהרי צדיקים מלאכתם נעשית בידי

אחרים, בין אם זה יהיה הליך שיפוטי, ובין אם זה יהיה הליך אחר, אז

העיקר שהדברים יזוזו ויגיעו למשהו.

היו"ר ד. מגו; אנחנו נמשיך את הדיון בהשתתפות שר האוצר ושר

הבריאות.

הישיבה ננעלה בשעת 00;14

קוד המקור של הנתונים