ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/05/1994

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס', ) (טיפול בדו"ח נפרד), התשנ"ד-1994

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 200

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כי בסיון התשנ"ד (30 במאי 1994). שעה 00;13
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר די מגן

שי יהלום

מוזמנים; ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה

מ' בס - משרד מבקר המדינה

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס'...)

(טיפול בדו"ח נפרד), התשנ"ד-1994



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' ...) (טיפול בדו"ח נפרד). התשנ"ד-1994

היו"ר ד' מגן;

על סדר-היום היו שתי הצעות חוק. לאחר שיחה עם מבקרת המדינה, החלטתי לדחות

לשבוע הבא את הצעת החוק המדברת על ועדה משותפת לעניו תקציב משרד מבקר המדינה.

עמדת המבקר היא נגד ההצעה, ואני מקווה שעד השבוע הבא נגיע למודוס-ויונדי, כך

שהוועדה לעניני ביקורת המדינה ונהיה שותפה פעילה בכל הקשור לאישור תקציב מבקר

המדינה, יחד עם ועדת הכספים, כאשר ועדת הכספים היא המובילה.

בינתיים דנו בהצעת הוק מבקר המדינה(טיפול בדו"ח נפרד), ועל דעת מבקר המדינה

מונח על שולחן הוועדה נוסח מוסכם, פחות גורף מן הנוסח הקודם. הוא מדבר על-כך שהשר

הממונה ושר הכלכלה והתכנון, יוכלו לקבל את הדו"ח או רשימת הלקויים, עוד בטרם

המצאת הדו"ח המיוחד. תיקנו זאת בך שהיוזמה נשארת בידי מבקר המדינה, והוא זה

שיחליט מתי להעבירו לשר הכלכלה והתכנון ולשר הממונה, או לשר הממונה, במקביל

להעברה לוועדה לעניני ביקורת המדינה.
הנוסח הוא
בסעיף 14 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), במקום סעיף

קטן (ב), יבוא: (ב)(1) העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים

לדיון בוועדה, קודם המצאת הדין וחשבון על-פי חוק זה - בשל זיקתם לבעיה עקרונית,

או לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת - ימציא המבקר, לוועדה, ואם ראה צורך

בכך גם לשר הנוגע בדבר ולשר הכלכלה והתכנון, דין וחשבון נפרד.

(2) המציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד כאמור בפסקה (91) רשאית הוועדה

מיוזמתה או על-פי הצעת המבקר להחליט על מינוי ועדת חקירה; החליטה הוועדה

כאמור, ימנה נשיא בית המשפט העליון ועדת יקירה שתחקור בענין; על ועדת חקירה יחולו

הוראות חוק ועדות חקירה התשכ"ט-1968 בשינויים המחוייבים.
אי שניידר
בהצעה המקורית היה תיקון נוסף.
היו"ר ד' מגן
בהצעה המקורית דובר על הגשת 4 דו"חות שנתיים, ומכך ירדנו.
אי שניידר
הואיל ועשינו תיקון אחר אשר מדבר על הגשת הדו"ח פרקים-פרקים.
היו"ר ד' מגן
בדברי ההסבר נאמר: אם המבקר סבור כי ראוי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון

בממצאיו עוד קודם הנחת הדו"ח על שולחנה, יכול הוא לעשות זאת בשל זיקת הליקויים

לבעיה עקרונית, בשל הצורך לשמור על טוהר המידות או מסיבה אחרת. על-פי אותו הגיון

מוצע, כי גם שר הכלכלה והתכנון והשר הממונה יוכלו להתייחס לעניינים אלה מבעוד

מועד, במקביל לוועדה, אם מבקר המדינה יחשוב כי ראוי שהם יטפלו בענין בשלב מוקדם

להמצאת הדין וחשבון,
בי פרידנר
לאור הנוסח שהתגבש כאן, אני מסופק לגבי נחיצותו. מבקר המדינה מפיץ את הדו"ח

המיוחד לכל העולם, וממילא גם שר הכלכלה והשר הממונה מקבלים אותו.



היו"ר ד' מגן;

מדובר כאן על השלב שלפני הפצת הדו"ח. החוק אומר כי המבקר יכול ביוזמתו,

להעביר לוועדה לעניני ביקורת המדינה את הדו"ח המיוחד.

בי פרידנר;

מרגע שהדו"ח הונח על שולחן הוועדה, הוא מפורסם ברבים.

א' שניידר;

מדובר על השלב הקודם להמצאת הדין-וחשבון השנתי. במקרים הנימנים בסעיף 14 (ב)

מגיש המבקר דו"ח נפרד.

היו"ר ד' מגן;

האם המילה "קודם" מתייחסת לדו"ח השנתי, או לדו"ח המיוחד?

א' שניידר;

לדו"ח השנתי .

בי פרידנר;

גם הדו"ח הנפרד הוא דו"ח אשר מתפרסם. זהו דו"ח לכל דבר.

אי שניידר;

יצאתי מתוך הנחה שהדין וחשבון הנפרד אינו מתפרסם, אלא מונח על שולחן הוועדה.

היו"ר ד' מגן;

במידה ויש ענין הקשור לטוהר מידות, הכוונה היינה לתת אפשרות להתייחס לכך עוד

טרם הנחת הדו"ח.

אי שניידר;

אם כך, צריך להוסיף ולומר כאן, שאם המבקר העביר את הענין לשר התכנון והכלכלה,

עליו להתייחס לכך תוך מספר שבועות.

ע' ברלי נסקי;

ישנם שני אלמנטים; יכול להיות מצב שהשר הממונה כלל לא ידע על מה שקורה אצלו,

כי מבקרת המדינה לא החליטה שמן הראוי כי הענין יובא לידיעתו. איני בטוח שזהו הליך

שלא כדאי לחשוב עליו. אפשרות שניה היא, שהשר הממונה על הענין מטעם הממשלה, לא ידע

על הליך כזה, ויקבל זאת כהפתעה יחד עם חברי הכנסת, בוועדה לעניני ביקורת המדינה.

ההליך הנכון נוגע להצעה הראשונה שהיתה לפנינו וירדה מן הפרק. על-פי ההצעה המוניות

עתה לפנינו, אינני רואה את השינוי.

אי שניידר;

ההצעה ירדה כתוצאה מהתנגדות המבקרת, אשר לא רצתה להיות מחוייבת.
היו"ר די מגן
נעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, ואת הדיונים עם מבקר המדינה ננהל לגבי העמקת

המסרים שהתכוונו להעמיק במסגרת הצעת החוק.
שי יהלום
האם קיימת הובה בהוק להעביר את הדו"ח השנתי לידיעת השר הממונה?

היו"ר ד' מגן;

חובה להעבירו לידיעת שר הכלכלה והתכנון 12 שבועות לפני פרסומו. הפרקטיקה היא

ששר הכלכלה מעבירו לשר הממונה ומבקש את הערותיו.

שי יהלום;
מדוע לא ייאמר
הדו"ח השנתי וכן דו"חות היוצאים בזמני ביניים...
היו"ר ד' מגן
מבקרת המדינה מתנגדת לתיקון.
שי יהלום
היא רוצה את הזכות להביא דו"ח בהפתעה.
היו"ר ד' מגן
הפשרה שהגענו אליה הבוקר היא ששיקול הדעת ישאר בידי המבקר. זה מחייב את מבקר

המדינה לפחות לחשוב אם במקרה זה או אחר הוא צריך להעביר את הדו"ח. יש כאן

התקדמות, אם כי לא משמעותית.

אני מציע שנעבור את השלב הפורמלי של קריאה ראשונה, ואחר-כך נקיים דיונים בלתי

פורמליים. לא הייתי רוצה שנאשר היום דבר מרחיק-לכת יותר ממה שהונח על שולחן

הכנסת, כי אז מבקרת המדינה היתה משתתפת בדיון. על-פי הצעתי, היא נמנעה מלהשתתף,

מכיוון שראתה בכך ענין גמור. נשאיר לעצמנו את הזכות לפנות אליה, כדי להעמיק

בנושא, ואולי לתת למבוקרים את ההזדמנות. היא אף אמרה שתהיה מוכנה לתת למבוקרים

שלושה ימים.
מ' בס
בדו"חות על-פי סעיף 14(ב) מדובר על כלי נדיר מאד, שנעשה בו שימוש במקרים

מיוחדים מאד. אחד הדברים אשר יכולים לייחד את השימוש בכלי זה, הוא הדחיפות

והבהילות. אם יש למבקר המדינה ענין דחוף מאד להעביר אל שולחן הוועדה, לא ייתכן

שיהיה לגוף המבוקר, כלומר לממשלה, את האפשרות למנוע את הבאתו בבהילות ובדחיפות אל

שולחן הוועדה.
שי יהלום
הסעיף הזה אינו מעלה ואינו מוריד. האם בכך שאנו מכניסים סעיף כזה, איננו

מונעים הכנסת סעיף אחר. על-פי הסעיף הזה, אין למבקר אפשרות להוציא דו"ח לציבור,

כפי שהוא יכול לעשות היום.



מ' בס;

גם היום אין המבקר מפרסם דו"הות לציבור אל לכנסת. הפרסום ברבים הוא הדבר השני

במעלה, כאשר הדבר הראשון במעלה הוא הכנסת.

שי יהלום;

על-פי זה, יכול מישהו לבוא ולומר כי את הדו"ח יש להגיש לוועדה ולא לכנסת.

מ' בס;

לגבי הפרסום ברבים לא משתנה כלום.

ע' ברלינסקי;

ב-10 השנים האחרונות נעשה בכך שימוש רק פעם או פעמיים, בענין דו"ח בייסקי

ובענין ההערכות למכירת מניות הבנקים.

שי יהלום;

מה ההבדל בין סעיפים 14 (א) ו-(ב}?

מ' בס;

תהליך הביקורת משמעו עבודה אל מול הגוף המבוקר. עבודה זו כרוכה בבירורים עם

הגוף המבוקר ועריכת ביקורת מולו, וגם בהוצאת פניה לגוף המבוקר, כדי לאפשר לו

תגובה מסודרת. אנו לא מוציאים דו"ח מבלי שקדמה לו פניה אל הדו"ח המבוקר. זה לא

כתוב בסעיף, אך נובע מעקרונות יסוד של עריכת ביקורת.
שי יהלום
בסעיף (א) זה נאמר במפורש, לא כן בסעיף (ב).

מ' בס;

סעיף (א) אינו עוסק בתהליך עשיית הביקורת, אלא בשאלה מה קורה אם הליקויים הם

בדרגת הומרה כזו, שהמבקר מוצא לנכון לא רק להגיש דו"ח, אלא לפנות לשר עוד קודם

הגשת הדו"ח. בסעיף 14 (א) נעשה בשעתו שימוש בעת הביקורת על מסכות הגז. מבקרת

המדינה פנתה אל שר הבטחון על-פי סעיף זה.
היו"ר ד' מגן
השבתי שלא תהיה לנו כאן בעיה. הטעות שלי היתה כאשר השבתי שבדין-וחשבון הכוונה

היא לדין-והשבון המיוהד ולא השנתי. נידחה את המשך הדיון לישיבה בה תהיה מבקרת

המדינה נוכחת, כדי שנוכל לברר את הענין ולשמוע את התייחסותה לדעות שנשמעו כאן.

איננו מאשרים עתה את ההצעה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;13)

קוד המקור של הנתונים