ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/05/1994

התבטאויות היועץ המשפטי לממשלה על רקע הנחת דו"ח מבקר המדינה מס' 44 על שולחן הכנסת; עמדת היועץ המשפטי לממשלה מול עמדת מבקר המדינה - הערות שר הכלכלה והתכנון לדו"ח 43 (המרשם הפלילי - עמ' 335)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 199

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ' בסיון התשנ"ד (30 במאי 1994), שעה 00;09

(ישיבה פתוחה)
נכחו
חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

א' גולדפרב

א' הירשזון

ר' זאבי

ש' יהלום

רענן כהן

י ' לס

די תיכון

די מרידור

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

אי בלשניקוב - עוזר שר הכלכלה והתכנון

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

שי לביא - עוזר בכיר למבקרת המדינה

ני סולברג - עוזר היועץ המשפטי לממשלה

כי פנטון - עוזר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

יועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. התבטאויות היועץ המשפטי לממשלת על רקע הנחת דו"ח מבקר המדינה

מסי 44 על שולחן הכנסת

2. עמדת היועץ המשפטי לממשלה מול עמדת מבקר המדינה - הערות

שר הכלכלה והתכנון לדו"ח 43 (המרשם הפלילי - עמי 335)



1. התבטאויות היועץ המשפטי לממשלה על רקע הנחת דו"ח מבקר המדינה מס' 44

על שולחן הכנסת

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדח. אם אין התנגדות לחברים, אני מכריז על

הישיבה כישיבה פתוחה.

לפי פניית שר הכלכלה והתכנון, נתחיל קודם בסעיף ב' - התבטאויות היועץ המשפטי

לממשלה על רקע הנחת דו"ח מבקר המדינה מס' 44 על שולחן הכנסת, ורק לאחר מכן נעבור

לדיון בסעיף א' - עמדת היועץ המשפטי לממשלה מול עמדת מבקר המדינה, הערות שר

הכלכלה והתכנון לדו"ח 43. הדיון בענין זה הוא דיון עקרוני.

נכבדי, היועץ המשפטי לממשלה, אני מודה לך על שהואלת להיענות להזמנתנו ולהגיע

הנה. הדיון בענין הוא על רקע מערכת התבטאויות שהיו בשבוע שעבר. אנחנו כוועדה

התייחסנו כמעט בשוויון נפש להתבטאויות שנשמעו מפי חברים בממשלה כמו שר התעשיה

והמסחר, אשר מול מצלמות הטלוויזיה הכריז שאינו מקבל את הביקורת על משרדו, או של

שר החוץ שאמר, מה אפשר לעשות יש חולשות אנושיות לחברי ממשלה, וכמעט - אני מפרש את

דבריו - צריך להשלים עם כך. היתה התבטאות בוטה מאוד של ראש הממשלה, ובענין הזה

יש התכתבות בין הוועדה לבינו, ואני מעריך ומקווה כי בזמן הקרוב נקבל את תגובתו,

תשובתו, כך שיוכל לתקן את דבריו.

אני רוצה לומר לך שהרושם שנוצר בוועדה, תרשה לי גם לומר, נוצר בציבור,

ההתבטאות שלך כלפי דו"ח המבקר בנוסח, אם אני זוכר היטב את המלים "המבקרת מפזרת

ערפל", נראתה לנו כהתבטאות חמורה ופוגעת קודם כל במוסד מבקר המדינה, ולא פחות

חשוב גם ביועץ המשפטי לממשלה. אני אומר את הדברים משום שאני מעריך שאמרת את

הדברים בתום לב והתכוונת לתקן ולתרום למוסד הביקורת, אבל כפי שהתחלתי לומר,

העיתוי והתזמון והצטרפותם של קולות אחרים בממשלה, הצטרפות לפי מיטב זכרוני חסרת

תקדים, של ביקורת על המבקר, הקריאה שלך כחלק מבליל הקריאות הללו נשמעה, ולפי

דעתי, עלולה, אלא אם כן ההזדמנות הניתנת היום תנוצל עד תום והרושם יתוקן, כאילו

חס וחלילה - אני מדגיש את המלים חס וחלילה - היועץ המשפטי לממשלה הוא משרתה של

הממשלה במובן השלילי של המלה. אני מאמין שלא זו היתה כוונתך, ואני מאוד רוצה

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תתרום את תרומתה לתקן את הרושם שנוצר, והרושם הזה

נוצר. אולי יש אנשים שחוששים או מתביישים לומר לך כי הרושם הזה נוצר בקרב הציבור.

כל מי שעובר על העתונות, כל מי ששומע בחוגי בית שונים שיחות אנשים, שיחות ברחוב

בשבוע האחרון, אין מבינים את ההתבטאות של היועץ המשפטי לממשלה. והקדמתי ואמרתי,

ייתכן שהדברים נובעים מתזמון לא נכון, בוודאי נובעים מכך, עם כל הכבוד, שאני חושב

שהיתה שגיאה שהפניה למבקרת המדינה היינה דרך כלי התקשורת ולא בפניה ישירה כפי

שאפשר, צריך וחשוב היה לקוות שתהיה.

חשבתי שנדבר בעיקר על שני סעיפים בחוק יסוד: מבקר המדינה, סעיף 2(ב): "מבקר

המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחסכון של

הגופים המבוקרים, וכל ענין אחר שיראה בו צורך". בסעיף 6 בחוק יסוד: מבקר המדינה

נאמר: "במילוי תפקידו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי

בממשלה". אלה שני הסעיפים בחוק היסוד שחשבתי להניחם תחילה על שולחן הוועדה, ובגלל

האיחור המתואם של שר הכלכלה והתכנון אני ארצה להתרכז בעיקר בסעיף 14ג בחוק מבקר

המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), אשר דומני, גם אם קטונתי בישיבתי בין משפטנים

בכירים כאן, דומני שמישהו לא הבין את הסעיף כלשונו וכרוחו.

סעיף 14ב זה אותו סעיף שדיבר על ערפול העניינים, והוא אומר: "העלתה הביקורת

שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את הענין לידיעת היועץ

המשפטי לממשלה". רק אחר-כך מופיע פרק המדיבר על הדו"חות של המבקר וכיוצ"ב.

במלים אחרות, לפי הבנתי, בכל עת שהמבקר בזמן עבודתו השגרתית, בלי שום קשר להנחת

הדו"ח או לפרסום הדו"ח, עולה חשש אצלו והוא חושב שצריך להעביר את זה ליועץ המשפטי

לממשלה, לא צריך לפרסם, לא צריך לנקוב שמות, מעביר את הדברים ליועץ המשפטי

לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה פועל לפי שיקול דעתו. כך אני מבין את הסעיף הזה,

ולענין הזה במיוהד הזמנתי גם את חבר-הכנסת דן מרידור, לא רק כחבר-כנסת, אלא כשר



משפטים לשעבר וכמשפטו שדעתו נחשבת, כדי שנשמע גם את דבריו במהלך הדיון.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להתייחס לדברים.

די תיכון;

אולי יינתן קודם לחברים להתייחס?

היו"ר ד' מגן;

יינתן לחברים עד לשעה עשר להתבטא.

היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר;

אדוני יושב-ראש הוועדה, גברתי מבקר המדינה, חברי ועדה נכבדים, אני מבקש

להדגיש בפתה הדברים שאני אחראי רק על דברי התבטאות שלי ולא על דברי התבטאות של אף

אחד אחר, ולכן אני מבין שדברי היושב-ראש שכרכו את הדברים שלי בדבריהם של ארורים זה

רק משום שהדברים נאמרו כך מבחינת העיתוי אבל לא מבחינת הענין, ואם הדברים אינם

ברורים, אני חוזר ואומר שאני אחראי רק לדברי.

אני אחזור אולי על סעיף 14ג לחוק מבקר המדינה שהיושב-ראש ציטט אותו, משום

שאני חושב ששני ביטויים בו יש להם חשיבות רבה מאוד. הסעיף אומר כך: "העלתה

הביקורת שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה רושש למעשה פלילי, יביא המבקר את הענין לידיעת

היועץ המשפטי לממשלה". הסעיף מדבר אפוא על גוף מבוקר ועל ענין. הוא אינו מדבר

בשמות. גישתי הכללית היא שכמובן מכוח הסעיף הזה ישנה חובה להביא לידיעת היועץ

המשפטי לממשלה רושש למעשה פלילים. אני סבור שאין צורך כלל ועיקר לדווח על כך

לציבור, על עצם ההעברה. אולם אם מביאים לידיעת הציבור שהועברו עניינים לידיעתו של

היועץ המשפטי לממשלה, לדעתי יש חובה, וכאן החובה לפרט באלו עניינים מדובר. אני

מדבר על עניינים, על נושאים, גם הסעיף מדבר על זה וגם אני דיברתי על זה. אין

מדובר בפירוטם של שמות אלא באלו עניינים מדובר. אם לא עושים זאת,התוצאה המיידית

היא שקמה החשדה של גופים מבוקרים אחרים או של מקצתם לחשש לפלילים, וייתכן שלא

בצדק. זו היתה ההודעה בממשלה וזו גם ההודעה שהתפרסמה לאחר מכן.

אני הבנתי מן התגובה שישנה מחלוקת עקרונית בשאלה הזאת, ואני באמת סבור

שהמחלוקת היא קודם כל בתחום ההתייחסות העקרונית, והבנתי שישנה גישה שאומרת שלא רק

ישנה חובה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה מעשים שיש עימם חשש פלילי, אלא שראוי

שהענין יובא גם לידיעת הציבור, וזאת מבלי לזהות את מהות החשש ואת זהותו של החשוד.

בדרך זו מושג איזון מסוים ואיזון נכון בין זכות הציבור לדעת לבין שמו הטוב של

החשוד עד שהענין יועבר, אם יועבר, לחקירת המשטרה. שכן, קיימת אפשרות, וזאת בהחלט

אפשרות נכונה, שענין לא יועבר למשטרה, ואין טעם לציין את שמו של מי שלא נחשד אבל

מי שרואים חשש לפליליות במעשיו בטרם שהוחלט להעביר את הענין לחקירת המשטרה.

לי למעשה יש שלוש תשובות לעמדה הזו, קודם כל התשובה האחת היא שבעצם ההודעה

לציבור, שעניינים מסוימים יועברו לידיעת היועץ המשפטי, אני סבור שאין מילוי של

זכות הציבור לדעת. כי מדובר רק בכך שעניינים מסוימים הועברו לידיעת היועץ המשפטי

לממשלה. מידיעה כזאת, מעצם הידיעה על העברת העניינים, הציבור אינו יודע ואינו

יכול לדעת מאומה, אינו מבין מאומה. אני סבור שתוצאה שמתחייבת מכך, עלולות

להתעורר, וכפי שאני אראה, גם מתעוררות שמועות, ונוצרת לשווא - התבטאתי בביטוי

שכפי שהדבר היה בפועל לא מצאתי ביטוי אחר כדי לתאר אותו - נוצרת לשווא מהומה

תקשורתית. על כך אני אדבר ואפרט את הדברים מעט יותר מאוחר.

שנית, וזאת כבר אמרתי, ציון כזה שאין עמו פירוט של העניינים או הנושאים

שהועברו לידיעה, מחשיד מניה וביה גופים מבוקרים שייתכן שכלל אינם חשודים בחשש

לפליליות, אינם קשורים בחשש לפליליות.



שלישית, ענין השמות או זהותו של חשוד בשמו, אני כלל לא העליתי. זו לא שאלה

שאני העליתי אותה לא בדברי וגם לא בפרסום שלאחר מכן ניתן לדברים. אני חוזר

ואומר, ההתייחסות שלי היתה להעברתם של נושאים, להעברתם של עניינים. כפי שאני

אראה, מאז שפרצה המחלוקת אני מקפיד לפרסם בציבור מאותו יום כל נושא וכל ענין

שמועבר לידיעת היועץ המשפטי, אבל לא בשם. לא בשמו של מי שנאמר שיש חשש לפליליות

במעשיו אלא אני מקפיד להעביר את העניו או את הנושא. אני סבור שבכך יש להסיר רושש

לפליליות מאחרים.

ועתה, לאחר שהצגתי את הצד העקרוני הזה של המחלוקת, אני אתייחס למקרה עצמו,

לדברים כפי שהיו בפועל. אני חייב כאן להסתמך על דברים שנאמרו בציבור, איו לי דרך

אחרת, לצערי. חשבתי שאולי ניתו לעשות את זה ולהשאיר את זה רק בתחום המחלוקת

העקרונית, אבל כדי להסביר עד כמה הדבר חשוב אין לי דרך אלא להביא גם את הפרטים

עצמם.

מצויים בידי שני תמלילים של דברי מבקרת המדינה מיום 18 במאי 1994. יום פרסום

הדו"ח. האחד בראיוו ל"יומו הכלכלה - צבע הכסף", והשני בראיוו ל"מבט", בערוץ 1 של

הטלוויזיה. אני אקרא קטעים מאוד קצרים כדי להסביר מה מהותה של המחלוקת.

די תיכון;

אפשר להניח את כל התמליל בפנינו?
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר
בבקשה.

בתשובה לשאלה כבוד מבקרת המדינה השיבה בראיון ל"יומן הכלכלה - צבע הכסף" כך:

"המחוקק ציווה או הפעיל חובה עלי, אם מתעורר בלי חשש שבמקרה מסוים זה היה לא רק

עניו מי נהלי, אלא גם עבירה פלילית, להפנות את תשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה.

כך אני מתכוונת גם הפעם לעשות, חלק כבר עשיתי וחלק בתהליך".

בראיוו לתכנית "מבט" ביום 18 במאי 1994. נשאלה המבקרת: "בדו"ח הזה התעורר

אצלך חשש, דו"ח עב כרס שמתאר לא מעט מעשים?", והתשובה: "אמת. חלק מהעניינים כבר

העברתי ליועץ המשפטי לממשלה. השאר בתהליך של דיון, עיון". לשאלה: "תוכלי לגלות
לנו איזה נושאים?" התשובה
"לצערי לא. מפני שזה רק חשש, אני מאד שמחה אם חשש

מתבדה, וזה לא משנה מאומה ולא סותר את מה שכתוב בדו"ח שלי שעוסק רק בצד המי נהלי".

בעקבות הדברים האלה, אולי מתוך ציפיות כאלה ואחרות של התקשרות, ואני בהחט

תולה את זה רק בתקשורת, איך שהתפתחו הדברים, היו פניות ללשכתי בשאלות על משרד

הבינוי והשיכוו. בדרך הטבע עיקרו של הדו"ח התרכז במשרד הזה. התשובה היתה - זה היה

ביום פרסום הדו"ח וביומיים שלאחר מכו - שטרם הועברו אלי עניינים שנוגעים למשרד

זה.

מגלי צה"ל פנו יום לפני פרסום הדו"ח, ב-17 במאי, ונענו שהועבר ענין אחד של

משרד הבינוי והשיכון, גם עניו אחר של עמותת הנגב, אבל ענין אחד של משרד הבינוי

והשיכוו שהועבר כבר למשטרה. הפרסום שהיה בגלי צה"ל כרך את משרד הבינוי והשיכון

בדו"ח 44 לאותו ענין, בעוד שהתשובה לא יכלה להיות אחרת אלא להתייחס רק לדו"ח 43,

משום שמדו"ח 44 טרם הועברו עניינים שנוגעים למשרד הבינוי והשיכון עד לאותו יום.

לצערי, אני סבור שהיעדר הפירוט זה הערפל שעליו דיברתי, יצר דרמטיזציה מסוימת

בתקשורת, לא חס וחלילה במתכוון, ובוודאי שלא י ירקתי את הדברים האלה למבקרת

המדינה. אבל יצר ציפיות מסוימות בתקשורת, ובמשך שלושה ימים הייתי צריך לעסוק

בהכחשות על כך שלא הועברו אלי, ולכן גם לא העברתי למשטרה, עניינים שנוגעים למשרד

הבינוי והשיכון מדו"ח 44.

עכשיו לפרטים עצמם. מדוע הדברים האלה חשובים ומדוע אני סברתי שיש להם חשיבות?

נכון הוא שעד ליום פרסום הדו"ח, דו"ח 44, ענין אחד הועבר ללשכת היועץ המשפטי

לממשלה - - -



די תיכון;

אתה מתכוון לדו"ח 44?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

כן, ברגע זה אמרתי . ענין אחד הועבר וזה ענין שנוגע למועצה המקומית עמנואל.

הועבר ביום 22 במרס 1994 . הוא הועבר לבדיקת הפרקליטות. הנוהל הוא שכל חומר כזה

שמועבר ללשכת היועץ המשפטי עובר לחוות הדעת של הפרקליטות, ולאחר שניתנת חוות דעתה

ניתנת גם ההחלטה האם להעבי את הענין לחקיקת המשטרה או לא. ענין זה הועבר לחקירת

המשטרה ביום 8 באפריל 1994. לאחר שנתקבלה כבר חוות דעתה של הפרקליטות. אני חייב

לומר שמשרד מבקר המדינה ידע על כך שהעני ן הזה כבר נמצא בחקירת המשטרה. ביום פרסום

הדו"ח בשעה עשר בבוקר קיבלתי נושא אחד בלבד, ענין אחד בלבד, ענין שנוגע למשרד

הדתות - תמיכה במוסדות ללימודי תורה. היה לחץ של העתונאים, של התקשורת, הן בגלל

ציפיות, הן בגלל שהדברים הוצגו כך בתקשורת, שהועברו עניינים, והם לא יכלו לקבל

ממני תשובה משום שלא יכולתי לתת להם תשובה שעניינים אחרים הועברו ללשכת היועץ

המשפטי לממשלה. הם פנו למשטרה וקיבלו מהם תשובה. במשטרה, כמובן, לא ידעו לעשות את

ההבחנה, ונאמר להם שעניינים שקשורים למשרד הבינוי והשיכון, למשרד הדתות, למשרד

הקליטה, למשרד התקשורת, הועברו לחקירת המשטרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

העניינים האלה כולם עניינים שנוגעים לדו"ח 43, ומיד אומר לכם תאריכים מתי הועברו

ואיך הועברו. אני לא חושב שהיה צריך להגיע לפירוט הזה, אבל לפי דעתי, הערפל שהיה

הביא לידי כך.

די תיכון;

מי מסר את המידע הזה על הנושאים בדו"ח 43, האופי שלהם והקשר שלהם לממשלה כזו

או אחרת? אתה?

היועץ המשפטי מי בן-יאיר;

חבר-הכנסת דן תיכון, ברגע זה אמרתי - - -

די תיכון;

זו שאלה חשובה, כי באותו יום דיברו על פניות אליך ממשטרים קודמים, מראשי

ממשלה שעברו.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

חבר-הכנסת דן תיכון, ברגע זה אמרתי שהיתה פניה, לאחר שלא יכולתי לספק את

המידע לעתו נאים, הם פנו למשטרה וקיבלו ממנה מידע על העברת עניינים שנוגעים למשרד

הבינוי והשיכון, למשרד הדתות, למשרד הקליטה ולמשרד התקשורת, כולם עניינים הנוגעים

לדו"ח 43. כולם. נאמר לעתונאים על ידי המשטרה שהעניינים האלה הועברו אל המשטרה

יום-יומיים לפני הדו"ח, והמהומה בתקשורת גדלה. אני יכול גם להבין את הענין

הסנסציוני שלפיו היו גם כותרות, שהיועץ המשפטי העביר עוזה עניינים לחקירת המשטרה

שנוגעים לדו"ח 43 על מנת להסיט את תשומת הלב הציבורית מדו"ח 44. מיד אומר לכם מתי

הועברו עניינים לבדיקת היועץ המשפטי ומתי הועברו עניינים לדקירת המשטרה.

אני חייב לציין, שכפי שזה היה בתקשורת באותו סוף תקשורת, זה באמת נשמע רע

מאוד. אני מסכים עם זה, זה נשמע רע מאוד, מאוד רע. אין לי שום הגדרה אחרת.

די תיכון;

אני אקרא לך עוד מעט ציטוטים.



היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

ציינתי שיום לפני פרסום הדו"ה פנו אלי מגלי צה"ל, ואמרתי שעניו אחד של משרד

הבינוי והשיכון הועבר לחקירת המשטרה. קישרו את זה למחרת היום, ב-18 במאי, בפרסום

של גלי צה"ל, עם דו"ה 44. שלושה ימים הייתי עסוק בהכחשות שאין קשר בין הענין הזה

לביו דו"ה 44. עתונאים פנו בעקבות מה שנאמר, האם עניינים שנוגעים למשרד הבינוי

והשיכון של דו"ח 44 הועברו. שלושה ימים הייתי עסוק בהכהשה. את המידע בדבר כל

ההעברות שהועברו לחקירת המשטרה בדבר משרד הבינוי והשיכון, משרד התקשורת, משרד

הדתות ומשרדים אחרים, כל המידע הזה קיבלה התקשורת מהמשטרה, לא מלשכת היועץ המשפטי

לממשלה.

די תיכון;

כשמשטרה?

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

מהמשטרה. בהחלט. עכשיו אני אכנס לפירוט של עניינים הנוגעים לדו"ה 43.

ביום 13 באוקטובר 1993 הועברה פניה של משרד מבקר המדינה בקשר למשרד האוצר

ומינהל הכנסות המדינה, יועצי מס. הפניה הזו הועברה לבדיקת הפרקליטות, הוחזרה

ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, והועברה לחקירת המשטרה ב-16 בדצמבר 1993 . ביום 5

בספטמבר 1993 הועברה פניה של משרד מבקר המדינה, שנוגעת למשרד הדתות, המרכז לטיפוח

החינוך החרדי. הפניה נתקבלה בלשכת היועץ ב-12 בספטמבר, הועברה לבדיקת הפרקליטות,

הועברה לחקירת המשטרה ב-6 באפריל 1994 . ב-5 בספטמבר 1993 היתה פניה של משרד מבקר

המדינה בקשר למשרד הבינוי והשיכוו, העסקת גורמי חוץ. הפניה נתקבלה בלשכת היועץ

ב-12 בספטמבר. חוות הדעת של הפרקליטות הועברה ליועץ המשפטי לממשלה ב-23 במרס

1994 . ב-25 באפריל 1994 העניו הועבר לחקירת המשטרה. פניית משרד מבקר המדינה בקשר

למשרד הקליטה, הפניית עולים לדירות בבעלות ציבורית, היתה ביום 5 בספטמבר 1993.

נתקבלה ב-12 בספטמבר 1993. חוות דעת הפרקליטות נתקבלה ב-27 בפברואר. הענין הועבר

לחקירת המשטרה ב-25 באפריל 1994 . פניית משרד מבקר המדינה בקשר למשרד העבודה

והרווחה, תקציב המשרד, הכנתו וניהולו, היתה ביום 5 בספטמבר 1993 . נתקבלה ב-13

בספטמבר 1993 . חוות דעת הפרקליטות ב-23 במרס 1994 . הועבר לחקירת המשטרה ב-28

באפריל.

די תיכון;

מה היה הנושא במשרד העבודה? תקצוב?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

תקצוב המשרד, הכנתו וניהולו. כל העניינים האלה הם עניינים של דו"ח 43.

פניית משרד המבקר בקשר למשרד הבינוי והשיכוו, עמותת עובדי המשרד בנגב, היונה

ביום 5 בספטמבר 1993, נתקבלה ב-12 בספטמבר 1993 . הועברה לחקירת המשטרה ב-28

באפריל 1994.

די תיכון;

זה לא חזר מהמשטרה אליך?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

לא.



די תיכון;

עדיין לא?
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר
לא.

שי יהלום;

לוח הזמנים לגבי כל השאר הוא הגיוני, חוץ מהתאריך האחרון שנדבר עליו. כאן זה

לאחר 5 חודשים.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

פניית משרד מבקר המדינה שנוגעת לישיבת הרב עמיאל בתל-אביב היתה ב-13 בספטמבר

והועברה לחקירת המשטרה ב-26 באפריל. היו שתי פניות שנוגעות למשרד הבינוי והשיכון.

פניית משרד מבקר המדינה בענין אישור חריגים לפתרונות דיור נתקבלה ב-13 בספטמבר

1993 . חוות הדעת של הפרקליטות נתקבלו ב-23 במרס וב-3 באפריל, הועבר לחקירת

המשטרה ב-22 במאי. העסקת גורמי חוץ בעמידר, משרד הבינוי והשיכון, פניית המבקר

מ-6 בספטמבר 1993. נתקבלה ב-12 בספטמבר. חוות הדעת של הפרקליטות ב-27 בפברואר

וב-1 במאי, הועבר לחקירת המשטרה ב-22 במאי.

יש עוד שני עניינים שהועברו עוד בטרם התחלתי בתפקידי. האחד הוא ענין שנוגע

למשרד הדתות. פניית משרד מבקר המדינה היתה ב-3 בינואר 1993 . הועבר לחקירת המשטרה

ב-7 בספטמבר 1993.

די תיכון;

באיזה עני ן?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

יידעה - תנועה ארצית לטיפול תורני", וענין הנוגע לפעולות הסמנכ"ל למינהל

במשרד הבריאות. הפניה היתה ב-11 במאי, הועבר לחקירת המשטרה ב-23 בינואר 1994.

סליחה, זה היה כבר בתקופת כהונתי. היתה הודעה של המשטרה על גניזת החומר. זה חזר

לפרקליטות לבדיקה, והיינה פניה של הפרקליטות לקבלת הסברים מהמשטרה על הגניזה. התיק

נמצא כרגע החל מ-4 במאי, לאחר תשובת המשטרה בענין הגניזה, בטיפול בפרקליטות

המדינה.

ביקשתי להביא את כל הפרטים האלה - וכל העניינים האלה נוגעים לדו"ח 43 - כדי

להראות שהיתה טנדנציה של טיפול. רוב העניינים הועברו ללשכת היועץ המשפטי לממשלה

בין 5 לספטמבר לבין 13 בספטמבר, רובם. כמדומני, למעט שתי הפניות הנוגעות האחת

למשרד הדתות, שהועברה בינואר 1993. והשניה הנוגעת למשרד הדות והועברה במאי, כל

הפניות האחרות היו בין ה-6 בספטמבר ל-13 בספטמבר.

לשכת היועץ המשפטי לממשלה איננה משמשת משרד לבוררות. הענין מועבר לפרקליטות

המדינה לבדיקה. יש עניינים שנבדקים במהירות ראויה ונדרשת מן העניו, כמו למשל

הענין שנוגע למועצה המקומית עמנואל, זה ענין שנובע מדו"ח 44 .להזכירכם, הענין

הועבר ב-22 במרס, הועבר לבדיקת הפרקליטות, היה שם חשש להעלמת ראיות, לכן הבדיקה

היתה מאוד מהירה, וב-8 באפריל זה כבר הועבר לדקירת המשטרה.

עניינים אחרים שהם פהות דחופים, נבדקים בפרקליטות, ואיו לי שום טענה לגבי זה.

הם מאוד מאוד עסוקים בהרבה מאוד עניינים איורים, אבל מזמן שמתקבלת חוות דעת

הפרקליטות חזרה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, הענין נבדק, ותוך זמן קצר זה מועבר

לחקירת המשטרה, אם נמצא יסוד לכך.



אני חייב לציין שלגבי רוב ההעברות שהועברו לחקירת המשטרה בין ה-25 באפריל

1994 לביו ה-28 באפריל 1994 - משרד הבינוי והשיכון, משרד הקליטה, משרד התקשורת,

משרד העבודה והרווחה, עמותת עובדי הנגב משרד הבינוי והשיכון וישיבת הרב עמיאל -

רוב ההעברות האלה שהיו מה-25 באפריל עד ה-26 באפריל, הועברו לאחר שהתקיימה ישיבה

משותפת בלשכתי ב-21 באפריל 1994 בין המשנה לפרקליטת המדינה הגב' רחל סוכר שעוסקת

בכך בפרקליטות המדינה לבין היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה לביני, ואז סוכם מה

יועבר לחקירת המשטרה לאחר שנתקבלה חוות הדעת של הפרקליטות.

מדוע הביקורת שאני, לצערי הרב, הייתי צריך לצאת בה? הביקורת הימה על כך - -

די תיכון;

ארנה עדיין מחזיק בדעה שהיית צריך לצאת?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מחזיק בה ולצערי הרב אני מבקש אפילו להדגיש אותה. משום שאני סבור

שראוי לפרט את העניינים שעליהם אם בכלל אומרים לציבור שהועברו עניינים לבדיקת

היועץ המשפטי לממשלה, ראוי לפרט באלו עניינים ואלו נושאים מדובר. מה שקרה בסוף

השבוע שלאחר פרסום הדו"ח מעיד על כך כמה חשוב לפרט את הנושאים האלה. אינני מדבר

על שמות. אני מדבר על פרסום עניינים ונושאים. אני משוכנע שלא היתה פניה של

התקשורת למשטרה לקבל את אותם פרטים שהמשטרה מסרה להם אלמלא הערפל הזה שנוצר.

אם לא היה ערפל בענין זה, לא היתה, לפי דעתי, דרמטיזציה בתקשורת, וגם לא היתה

פנית וגם לא היה צורך שהתקשורת תפנה למשטרה לקבל את הפרטים. המשטרה, לצערי, פירטה

את אותם עניינים. העניינים האלה הועברו באופן רגיל לאחר טיפול שגרתי - חלקם עד

סוף אפריל, חלקם לפני כן, חלקם עוד יותר לפני כן, אל המשטרה. המשטרה פרסמה את זה

משום שהעתונאים התעניינו ביום פרסום הדו"ח ולאחר מכן, והפרסומים האלה היו ביום

חמישי וביום שישי שלאחר פרסום הדו"ח.

התוצאה, חבר-הכנסת דן תיכון, ארנה אמרת זאת, ואני הדגשתי לאחר דבריך, התוצאה

היתה רעה מאוד. לא היה צריך להגיע לתוצאה כזאת. בהחלט לא.
די תיכון
אתה יודע שהדברים נאמרו בתשובה לשאלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והמבקרת

היתה חייבת לומר לנו?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני חושב שאתה ואני מדברים על שני דברים אחרים. התוצאה היתה רעה מאוד

מהבחינה הזו - עוד לא הגעתי לשבוע שמתחיל ב-22 במאי, אני עדיין עוסק בשבוע

שמסתיים ב-18 במאי - - -

די תיכון;

אנחנו מדברים על ה-18 במאי בחדר הזה, כשנשאלה שאלה ישירה וזו היתה התשובה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה היה ב-22 למאי.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

חבר-הכנסת דן תיכון, אני לא רוצה להיכנס למה שהיה כאן כאשר אני לא הייתי. אבל

אני עוסק עדיין בשבוע שמסתיים ב-20 במאי, עוד לא בשבוע שהתחיל ב-22 במאי. בשבוע

שמסתיים ב-20 במאי הפרסומים בעתונות היו פרסומים רעים מאוד. אני מאוד מצטער

עליהם. אני חוזר ואומר כאן בפניכם, אני מאוד מצטער עליהם, משום שלא היה מקום



לפרסומים האלה ולא היה יסוד לפרסומים האלה. לפי דעתי, הפרסומים האלה נבעו מן

הערפל שהיה בתקשורת. היו ציפיות מסוימות, העתונאיס לא קיבלו את "הסחורה" הזאת,

פנו למשטרה וקיבלו ידיעות בקשר להעברות של עניינים מדו "ח 43. שזה כלל לא רלבנטי

לדו"ח 44. התוצאה היתה כפי שאתם, אולי בצדק, וגם הציבור בצדק, ואני סבור שהתוצאה

היא רעה מאוד, שפורסמו עניינים שאינם נוגעים לדו"ח 44, כביכול על מנת להסיט את

תשומת הלב מדו"ה 44, וזה רע, וזה לא טוב. אני סבור שבכך נפגע מוסד היועץ

המשפטי. כל זה היה נמנע אם היה פירוט של הנושאים שהועברו עד ה-18 למאי ללשכת

היועץ המשפטי לממשלה.

אני חוזר ואומר עד ה-22 למאי ללשכת היועץ המשפטי לממשלה לא הגיעה שום פניה

אלא זו הנוגעת למועצה המקומית עמנואל וזו הנוגעת למשרד הדתות, התמיכה במוסדות

ללימודי תורה. רק ב-23 במאי, ביום שני של השבוע שעבר, הגיעו שתי פניות ללשכת

היועץ המשפטי לממשלה - פניה אחת שנוגעת למשרד הבינוי והשיכון - -

די תיכון;

בנוסף לעמנואל?
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר
בנוסף לעמנואל.

די תיכון;

מדו"ח 44?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מדבר על דו""ח 44. אני חושב שאני מאוד בהיר בפרטים, חבר-הכנסת דן תיכון.
די תיכון
אני מתקשה להבין.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מצטער, אני אנסה להסביר יותר טוב. אני אומר שעד ה-22 במאי,זה והשבוע

שעבר, לא הגיעו ללשכת היועץ המשפטי לממשלה פניות ממשרד מבקר המדינה אלא שתיים

בלבד; האחת הנוגעת למועצה המקומית עמנואל, והשניה הנוגעת למשרד הדתות, תמיכות

למוסדות ללימודי תורה. הפניה בענין המועצה המקומית עמנואל הגיעה ב-23 במרס,

והועברה לחקירת המשטרה ב-8 באפריל, וביום פרסום הדו"ח היה ידוע במשרד מבקר המדינה

שהענין הזה כבר נמצא בחקירת המשטרה. המשרד אני אומר, אני לא יודע אם למבקרת

המדינה, אבל במשרד זה היה ידוע. ביום פרסום הדו"ח הגיעה פניה אחת בלבד, הפניה

הנוגעת למשרד הדתות, תמיכות במוסדות ללימודי תורה, נושאת תאריך 18 במאי, הגיעה

ב-18 במאי .

ב-23 במאי, ביום בי של השבוע שעבר, הגיעה פניה שנושאת תאריך ה-22 במאי,

שנוגעת למשרד הבינוי והשיכון, הקצאת תקציבים להשלמות פיתוח בשכונות ותיקות, הקמת

מוסדות ציבור. באותו יום הגיעה פניה בענין עוזר לשעבר של מנכ"ל שירות התעסוקה.

מאז הגיעו שתי פניות נוספות, שתיהן ב-26 במאי, האחת שנוגעת לרשות הדואר, מבנה

להנהלה ולשירות הבנקאי, והשניה שנוגעת להעסקת חברת פרסום.

די תיכון;

של משרד הבינוי והשיכון?



היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אחת רשות הדואר, והשניה משרד הבינוי והשיכון, העסקת חברת פרסום. שתיהן ביום

חמישי בשבוע שעבר.

הביקורת שלי נאמרה ב-22 לחודש, ואני חוזר על הביקורת הזו, ואני סבור ואני

מחזיק בדעתי, אני לא רואה שום אינטרס ושום ענין להודיע לציבור על העברת עניינים

ליועץ המשפטי לממשלה מבלי לפרט באלו נושאים. אין בכך מילוי של זכות הציבור לדעת.

יש בכך אולי גירוי של זכות הציבור לדעת, מה שקרה בסוף השבוע שלאחר פרסום הדו"ח.

אבל אס כבר מפרטים, אם כבר מודיעים שמעבירים עניינים ליועץ המשפטי לממשלה, ראוי

לפרט באלו נושאים, ואינני מדבר על שמות. ראוי לפרט בגלל שתי סיבות: 1. להסיר חשש

לפליליות מגופים מבוקרים אחרים; 2. כדי שהציבור והתקשורת שבאופן טבעי - ואני חייב

להגיד, הביקורת שלי על התקשורת באותו ענין ובאותו זמן שנוגע לאחר פרסום הדו"ח

באותו סוף השבוע היא ביקורת חלקית בלבד - נוצר ערפל ונוצר גירוי בתקשורת, והתוצאה

ידועה לכם. היה "מישמש" והיה ערבוב של שני דו"חות. זה לא היה קורה אם היה פירוט

של נושאים והיה פירוט של עניינים שהועברו.

שי יהלום;

אולי ה"מישמש" נובע מזה שאדוני ריכז את הכול בסוף אפריל, סמוך לפרסום הדו"ח.

היו"ר די מגן;

תוך כמה דקות יגיע תורך לדבר.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

נתתי תשובה מדוע זה נעשה. אני חייב להגיב בענין זה בתשובה ישירה לשאלתך; אני

עסוק בהרבה מאוד דברים, ואני חייב לומר שלא רק שב-28 באפריל לא ידעתי שב-18 במאי

עומד להתפרסם הדו"ח - כאן ודאי ידעו הרבה מאוד אנשים שעומד להתפרסם הדו"ח - אני

אפילו ב-16 במאי לא ידעתי שעומד להתפרסם הדו"ח.

אני רוצה לסכם את דברי בשני דברים: האחד, שמורכב משלושה פרטים והם; לפי דעתי,

תשובה בלתי בהירה איננה מהווה תשובה לזכותו של הציבור לדעת. היא יוצרת גירוי,

היא הביאה בסוף השבוע שלאחר פרסום הדו"ח להסטת תשומת לבו של הציבור לעניינים

שנוגעים לדו"ח הקודם, והתוצאה היתה, על-פי הערכתי, דווקא פגיעה חמורה מאוד במוסד

היועץ המשפטי לממשלה.

אני מצטער על המחלוקת שנוצרה ונפלה בין כבוד מבקרת המדינה לביני בענין הזה.

אני עומד על דעתי בקשר לכך שלא נראה ראוי ואין זה מן הראוי לומר שמעבירים עניינים

לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, אבל אם אומרים זאת, יש חובה לפי דעתי לפרט באלו

נושאים ובאלו עניינים הדבר מדובר. אם לא, התוצאה היא אותו ערפל ואותה דרמטיזציה

ואותה מהומה בתקשורת שקרינה בסוף השבוע שלאחר פרסום הדו"ח.

אני מצטער לומר את הדברים האלה, הייתי חייב לומר אותם גם ב-22 במאי, אני חייב

לחזור עליהם כאן. אני חוזר על דברי בפתח הדברים, אין שום קשר בין מה שאני אמרתי,

בין הביקורת שאמרתי ועומד עליה, לבין כל דבר אחר שנאמר על-ידי כל גוף מבוקר אחר

מהגופים המבוקרים שהתבטא במהלך השבוע שעבר. אני מודה לכם על הקשבתכם.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש מחברי הוועדה להתחשב נוכח פירוט הדברים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה,

האדיבות מחייבת להעמיד זמן סביר למבקר המדינה להתייחס לדברים. וכדי שמבקר המדינה

לא תיכנס לסד של לוח זמנים הייתי מבקש להסתפק בהערות ובהתייחסויות קצרות.



די תיכון;

אדוני היועץ, זו הופעתך הראשונה בוועדה לביקורת המדינה, וכאורח רצוי אנחנו

מקבלים אותך בברכה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

תודה.
ד' תיכון
אני אצטט בפניך כמה מן הפרסומים למחרת ה-22 במאי: "היועץ האשים את בן-פורת

בכך שבדו"ח האחרון שהגישה יצרה ערפל אשר גרם לדרמטיזציה מיותרת ולמהומה

תקשורתית". אנחנו כנראה לא מבינים את מהות דו"ח מבקר המדינה. אנחנו משתדלים ביום

פרסום הדו"ח ליצור דרמה. זהו האמצעי היחיד שעומד לרשותה של המבקרת והוועדה

לענייני ביקורת המדינה. שהרי מה נפשך? שיניים אין לה, כוח בדרמה, כוחה ביכולת

להגיע לכל אזרח במדינת ישראל. אתה כאילו מגנה את עצם פרסום הדו"ח בעובדה שהיא

יצרה דרמטיזציה.

אקרא לך עוד קטעים, שהרי לפחות צבי זרחיה בעתון "הארץ" וטובה צימוקי מביאים

דברים בשמך בשונה לגירסה שהשמעת בזה הרגע, ואני קורא: "לטענת היועץ, כיוון

שבימים אלה העביר לבדיקת המשטרה חומר דווקא על קודמו של בן-אליעזר בתפקיד, אריאל

שרון, הואשמתי בפוליטיזציה בכך שנזכרתי דווקא עתה להעביר חומר הקשור לממשלת

הליכוד. בן-יאיר הוסיף כי אם קיים חשש לפלילים בדו"ח שלה, תואיל המבקרת ותאמר

באלו עניינים מדובר ולא תיצור מהומה לשווא". אתה טענת שבעצם הדברים האלה נמסרו

על-ידי המשטרה. אומרת טובה צימוקי בשמך שארנה מסרת את הדברים הללו.

אני רוצה לחזור למה שאמרת: "בישיבת הממשלה אתמול הסביר היועץ כי מבקרת המדינה

העבירה לבדיקתו רק נושא אחד מהדו"ח האחרון. לדבריו בתוך ימים יועברו הממצאים

לחקירת המשטרה. ממצאי הדו"ח על המועצה המקומית עמנואל הועברו לחקירת המשטרה וזה

נכון. בן-יאיר גילה כי גם בחודש ינואר..." ופה מצויינת רשימת הנושאים שפירטת

בפנינו.

אני רוצה לקרוא לך קטעים נוספים שמאשרים את הדברים שקראתי: "בסירובה לפרט זאת

יצרה בן-פורת ערפל שגרם למהומה תקשורתית". את הדברים האלה אתה אומר בישיבת

הממשלה, ואלה הם דברים קשים ביותר. אילו רצית להשמיע ביקורת על מבקרת המדינה,

יכולת לבוא לכאן, זה המקום. המבקרת אחראית בפני הכנסת ובפני הוועדה לביקורת

המדינה. זו הבמה, זה המקום. מה שעשית עכשיו צריך היית לומר לנו לפני שבוע.

אני רוצה לומר לך, תראה מה קרה: המבקרת מפרסמת ב-18 לחודש את הדו"ח, וישנה

מהומה תקשורתית, וטוב שישנה מהומה . לטעמי, פחות מדי, כי הדו"ח היה חמור ביותר,

כמותו לא פורסם מאז הקמת המדינה.
י' לס
אני מכחיש את זה.
ד' תיכון
אני יודע. לטעמי. לכן מה שאני רוצה לומר לך, הדרמה זה הכלי היחיד שעדיין

נותר בידי המבקרת. אסור היה לך, לטעמי, לעשות את אשר עשית בממשלה. הממשלה

כנראה רוצה להצר את צעדי המבקרת. לאורך כל השנה וחצי אנחנו עדים לקבלת החלטות

בוועדת שרים לענייני מינהל, החלטות שאנחנו לא מבינים ושהמשמעות שלהן אחת: את

המבקרת צריך לגמד ואת דו"חח.



כאמור, הפנה אותך יושב-ראש הוועדה לסעיף 14ג, שהוא הסעיף החשוב ביותר. אני

הושב שהמבקרת עשתה את אשר עשתה לאחר שנשאלה כאן בהדר הזה האם היא פנתה ליועץ

המשפטי לממשלה על-פי סעיף סעיף 14ג, והיא אמרה את אשר אמרה, ולא ניסתה לערפל ולא

ניסתה להרבות מהומה על לא מאומה. אני מוכרח לומר לך שהרושם שאני כאזרה ולא כחבר

כנסת קיבלתי הוא שבעת פרסום הדו"ה ההמור נזכרו פתאום שישנם דו"חות אחרים שפורסמו

בשנים שעברו, ששייכים כביכול לשלטון הליכוד. כי ממה נפשך? כשמעבירים את ענין משרד

הדתות או את ענין משרד הקליטה, מה זה שייך למשטר כזה או אחר? הרי מדובר בסך הכול

בפקידים שניסו להעביר דירות שלא להם באמצעים לא כשרים, או שמישהו במשרד הדתות

העביר כספים שלא על-פי הכללים. מה זה שייך למשטרה כזה או אחר? מדוע צריך היה

לגרור את הממשלה הקודמת שעברה מן העולם בגין דו"ח מבקר המדינה לפני כשנתיים ימים?

לא שוכנעתי שבאת בידיים נקיות כשפרסמת את ההערות שלך באשר לדו"ח מבקר המדינה.

קיוויתי שתתנצל היום ותדאג להעברת העניינים. לצערי הרב לא עשית זאת.

היו"ר ד' מגן;

הבר-הכנסת יהלום. לפני זה נקבל בברכה את שר הכלכלה והתכנון.

נכבדי שר הכלכלה והתכנון, טרם הגענו לדיון העקרוני. אנחנו עדיין בסעיף המדבר

על התבטאויות היועץ המשפטי לממשלה.

שי יהלום;

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, אדוני היועץ המשטי, גם אני כחבר הכנסת דן

תיכון מברך אותך ומצפה להופעות רבות כאן.בוועדה ברוח טובה.

אני הושב שבדבריך לא השבת לבעיה העיקרית וברחת ממנה בהצטמצמות בנושא מאוד קטן

שיכול להיות שיש מחלוקת באמת בינך לבין מבקר המדינה, שהוא נושא שולי לדיון - האם

צריך לפרסם או לא צריך לפרסם. המבקרת טוענת שלא צריך לפרסם משום שעדיין לא יודעים

נגה יהיו ממצאי הפרקליטות ואולי המשטרה, אפילו הפרקליטות. אז יכול להיות שסתם

מפרסמים על אנשים חפים מפשע. אני מצדד מאוד בדעתה של המבקרת. אתה טוען שצריך

לפרט יותר למרות שעדיין הפרקליטות לא קבעה את דעתה. זה שולי לנושא, אדוני היועץ

המשפטי .

הנושא שאנחנו עוסקים בו היום במדינה הוא הרושם שנוצר שארזה משרת את ראש

הממשלה ואת הממשלה ואינך משמש כיועץ משפטי ממלכתי אוביקטיבי למדינה כולה. אני

רוצה לינת לך דוגמא מקרית ביותר. סתם היום אני יוצא מהבית, לוקח את עתון "הארץ"

שאני חתום עליו, עתון אחד בודד, ואני צריך שתי כתבות עליך : אחת - "פרקליט

הממשלה" עם ביקורת קשה עליך ממשפטן, דייר זאב סגל, לא שייך לתחום הפוליטי, מעולם

לא שמעתי התבטאות פוליטית, רק התבטאויות משפטיות, מרצה באוניברסיטת תל-אביב.

ובעמוד הראשון מעיד בשבועה בבית-המשפט המחוזי, האפוטרופוס, עו"ד עמרם בלום, ואומר

"בן-יאיר הורה לבטל מכרז למכירת קרקעות באבו-דיס מסיבות פוליטיות", משום שהתבטאת

"אני לא רוצה חברון שניה".

לא מה שנאמר בממשלה הוא המטריד היום את הציבור אלא מה שלא נאמר על ידך. כאשר

היועץ המשפטי לממשלה שאמור, ולצערי זה לא נעשה, להיות מעין אבן יסוד, כמו מבקרת

המדינה וכמו בית-המשפט העליון, של ממלכתיות, של אוביקטיביות, של שמירת החוק, של

כיבוד ושמירת משרד מבקר המדינה, שומע התבטאויות של ראש הממשלה ושל שרים, שפירט

חלקן דן תיכון, של ראש הממשלה, של שר החוץ, מסי 2 בממשלה, של שר הבינוי והשיכון,

של השר אמנון רובינשטיין, של השר מיכה חריש, היה צריך לקום היועץ המשפטי לממשלה

בישיבת הממשלה ולהגיד, רבותי, אתם טועים, ביקורתכם היא נגד שלטון החוק, אתם

חייבים לקבל את כל מה שאומר הדו"ח ואתם חייבים לצאת מפה עם הצהרה שכולנו הולכים

ליישם את הדו"ח. במקום להגיד דבר כזה שזה היה מראה שאתה שומר על מוסד מבקר

המדינה, שאתה שומר על שלטון החוק, כי זה תפקידך, אתה נתלה באיזשהי בעיה שולית -

האם היא מסרה שמות או לא מסרה שמות - -



ד' מרידור;

לא שמות, עניי נים.

שי יהלום;

פירוט עניינים. אדוני, זה דבר שולי לענין. יש כאן שתי גישות. אמרתי קודם שאני

מצדד בגישת מבקרת המדינה מבחינת פרסום שם של עניו שעדייו לא נקבע אם הוא עבר

עבירה פלילית. אבל אפילו לפי דעתך זה עניו שולי. ואתה לוקח ואת זה מעלה ואינה

מצטרף לדעת ראש הממשלה וארבעת השרים שפירטתי, ואתה נתלה בענין ומוסיף לשמו של

ביקורת על מבקר המדינה, כשהיה צריך להיות בדיוק הפוך? היית צריך לנזוף בשרים

שמבקרים את מבקרת המדינה. זאת הבעיה, אדוני.

לכו זח מצטרף בציבור לשרשרת הדברים - לנושא של מועצת יש"ע, לנושא המפכ"ל

פלד, להתבטאויות שלך שהו התבטאויות שאומרות אני בצד אהד של המיתרס הפוליטי. אם

זה כך, ואם אנשים מרגישים שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ויש להם על מה להתבסס,

כפי שפירטתי, זה לא מצוץ מו האצבע, הרי שאנשים אומרים, אם זו עמדת היועץ המשפטי

לממשלה, העוגו האחד מהשלושה שעוד נותר לנו גם הוא הולך אחרי רביו ומשרת את יצדק

רביו, אז המדינה מושחתת. הרי אתה גם ראש התביעה.

י י לס;

אלו מסקנות אלה? שירות של ראש ממשלה זה שחיתות?

די תיכון;

במקרה הזה זה בהחלט יכול להתפרש.

י י לס;

אם יועץ משפטי לממשלה משרת את ראש הממשלה זה שחיתות? איזה מסקנה זאת?
ד' תיכון
לאחר ההערה של ראש הממשלה זה יכול להתפרש.

י י לס;

מה זה, מסע צלב הוועדה שלנו?

הי ו"ר ד' מגן;

חבר-הכנסת לס, אני עוקב אחר כל מלה שנשמעת כאו ואני חרד לכבודו ומעמדו של

היועץ המשפטי לממשלה לא פחות ממך. עד לרגע זה כל מה שנאמר, נאמר לגיטימי.

שי יהלום;

אני מסיים, אדוני היושב-ראש, וחוזר על דברי כדי להבהיר, לא אמרתי ששירות שלך

לרבין, חבר-הכנסת לס, זוהי שחיתות. זה דבר טבעי. מה שאמרתי, שאם אחד משלושת

העוגנים שצריכים להיות ממלכתיים ואוביקטיביים - בית המשפט העליוו, מבקר המדינה

והיועץ המשפטי לממשלה - אם הציבור מרגיש שהיועץ המשפטי לממשלה אינו אוביקטיבי,

אינו ממלכתי אלא משרת את הממשלה ואת יצחק רבין, המסקנה של האזרח שהמדינה מושחתת.

המדינה מושחתת אם היועץ המשפטי אינו אוביקטיבי, אינו ממלכתי. אני חוזר על כך

ומאמין בכך במלוא תחושותי ובמלוא שכלי.



די תיכון;

המדינה לא מושחתת. אתה מדבר על הממשלה.

שי יהלום;

הרושם שנוצר בציבור משליך על התנהגות האזרהים, על רצונם לחיות בארץ הזאת, על

שאלתם אם לרדת או להישאר בארץ הזאת.

אני פונה ליועץ המשפטי, ואתה לבד יכול לקרוא את העתונות ולראות את הדברים,

כולל מה שאמרת בוועדת הכנסת על נושא של חברי הכנסת והאוטונומיה - אני יכול לפרט

כאן ואינני עושה זאת מחוסר זמן - עשרה נושאים לפחות מאז כהונתך הלא כל כך ארוכה.

אנא ממך, אני פונה אליך, תראה איך לפי השיטה הזאת אחרי מה שנוצר הרושם, ליצור

אולי אווירה קצת הפוכה כדי שלפחות נקבל את האיזון של ממלכתיות ואוביקטיביות

מהמוסד של היועץ המשפטי לממשלה שכולנו שואפים ביוקרתו.

י י לס;

אני מבקש בראשית הדברים להצטרף לברכות גם של חברי ליועץ המשפטי על הופעתו

הראשונה בוועדה.

די תיכון;

גם לחבר-הכנסת סנה שהוא חבר הוועדה.

י י לס;

לחבר הכנסת סנה שיהיה לנו שר בריאות טוב. אם אתה רוצה, אני מוכן להמשיך

ולברך.

אני מרגיש באמת במצב לא נוח שמשתרר כאן, ששתי סמכויות שהן באמת חשובות,

סמכויות בעלות תפקיד מעין שיפוטי ועם עבר שיפוטי, שתי הסמכויות האלה עומדות

בפנינו, חברי הוועדה, ונמצאות באיזשהו מאבק. זה באמת מצב לא נוח כי אנחנו לא

רגילים שופטים ואנשים שנמצאים במצב הכי אוביקטיבי כאילו במאבק אחד עם השני. אם

חיו פה פניות, ואפילו קשות, ליועץ המשפטי לממשלה, אני מרשה לעצמי לפנות גם למבקרת

המדינה, ברוח הדו"ח ומה שכתוב.

עברתי כמה דו"חות, ואני מכיר את הסגנון ואת המלים שכתובות בדו"ח. יש ביטוי

שנקרא "טוהר המידות". אני יודע שברגע שהמבקרת משתמשת במלים האלה והיא עושה את זה

בזהירות באמת הכי זהירה, אבל ברגע שהיא משתמשת במלים האלה אחרי שיקול דעת, היא

בעצם אומרת את מה שהיא אומרת. אם פה דובר על רשימה של גופים או מוסדות או אנשים

בלי שמות, זו הרשימה. בכל מקום שבדו"ח מבקר המדינה נאמר פגיעה בטוהר המידות - -

די תיכון;

יש גם כללי מינהל.

י י לס;

אני מדבר גם קצת מהנסיון, עברתי גם תהליכים של להוציא את המלה הזאת מדו"ח

המבקרת. כי יש הרי משא ומתן בין המשרדים.
די תיכון
אין משר ומתן.
י' לס
יש הרי תגובות של מנכ"לים ושרים לדו"ח. לא מו"מ. מנכ"לים ושרים מקבלים את

הדו"ח. עברתי את זה. היה לי משנה למנכ"ל שהתחילו אתו עם טוהר מידות ואני חשבתי

שזה לא טוהר מידות, ודאגתי כמיטב יכולתי - ההחלטה היתה של המבקרת - שהמלה הזאת

תוסר. טוהר המידות, ברגע שמופיע, ואני אומר את זה לשבחה של המבקרת, אחרי שהיא

קיבלה את כל ההסברים אם היא עומדת על המלה טוהר המידות, זו הרשימה שמוגשת ליועץ

המשפטי לממשלה, לפי דעתי. אני מציע שההחלטה לא תהיה לאחר פרסום הדו"ח אלא לפני

פרסום הדו"ח. שימוש במלים האלה זו הרשימה.

הערה לסדר. שמענו את היועץ המשפטי לממשלה שאומר שכל הרשימה נמסרה בכלל

מהמשטרה. אני שואל את כבוד היושב-ראש: איפה המשטרה פה? אם היינו מקבלים עכשיו

משר המשטרה את הודעת הדובר שלו באותם ימים קריטיים, ואם היה כתוב בהודעת דובר

שאלה ואלה המקרים מדו"ח 43 שהוגשו, כל המהומה לא היינה. הייתי רוצה לשמוע את

תגובת שר המשטרה לענין הזח, לראות את הודעת דובר משרד המשטרה באותם ימים קריטיים,

ואז ייתכו שכל המהומה בכלל לא היתה קורית.
די תיכון
נזמן גם את העתונאים.
י' לס
לא. אין לי שום טענה נגד העתונאים. אם הדובר של המשטרה היה בלתי זהיר - - -
ד' תיכון
אם הם מפרסמים מפי היועץ המשפטי לממשלה - - -
י י לס
שמענו שהוא לא מסר דבר לעתונאים למעט הודעה שלא תלויה בו של המשטרה.
די תיכון
תמיד העתונות אשמה.
היו"ר ד' מגן
הוועדה מבקשת לשמוע את התייחסותה של מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי ועדה נכבדים, נוכחים

נכבדים, קודם כל אני מצטערת שאנחנו צריכים לשבת כאן ולברר דבר אשר מטבע הדברים

אפשר היה לברר בין שני האנשים הממלאים את התפקידים הנוגעים בדבר - הוא היועץ

המשפטי לממשלה והוא מבקר המדינה. היועץ המשפטי לממשלה יודע ומכיר לא רק את

הכתובת, את הטלפון, אלא הוא גם יודע שאני מוכנה תמיד לשיתוף פעולה, להבנה הדדית,

להידברות, לנסיון לשכנע אחד את השני. אם יש לו הערה, אזני קשובה. אינני מבטיחה לו

שאקבל את דעתו. לדעתי הוא כלל לא מוסמך לומר לי כיצד לנהוג בדלת האמות של

הסמכויות שלי. זה אפילו לא נקבע על-ידי ועדת שרים ובשום מקום אחר. אני עדיין לא

גוף מבוקר אלא גוף מבקר, בינתיים. לכן אם יש שתי דעות, אדרבה, אם אני שולחת לו

ענין מסוים מפני שדבק בי חשש שמא נעברה עבירה פלילית, הוא יכול מיד לפרסם כל מה

שהוא רוצה - ענין, שם, כל מה שנראה לו. ההבדל יהיה בערך ביום, לפעמים ענין של

שעות בלבד.



לכן אני אעשה את שלי על-פי הבנתי, על-פי ההשקפה המקובלת עלי, והוא ינהג על-פי

ההשקפה שלו. לי יש תימוכין בגישה שלי. אמנם מדובר בשמות, אבל אינני רואה את

ההבדל הגדול בין שם לבין ענין, בעיקר כאשר כל מי שקורא את הדו"ח ברגע שהוא יודע

שהעברתי למשל את ענין משרד הבינוי והשיכון, שאני מייחסת את המעשים המינהליים

הפסולים לאישיות מסוימת או לעוד אחד, לכל היותר או השניים או האהד הועברו. אני

סומכת על השכל הישר של אנשי התקשורת שהם יודעים קצת ללמוד דבר מתוך דבר. ברגע

שאני אגיד שהעברתי ענין מסוים, הם ברוב המקרים ואולי בכולם, יידעו בדיוק במי

המדובר.

רק מתוך כבוד לנוכהים ולא משום שאני הייבת תשובה ליועץ המשפטי לממשלה - אני

לא הייבת לו תשובה, הוא לא מוסמך לומר לי איך להתנהג, גם לי אין סמכות לומר לו

איך להתנהג, ואם כן להעביר או לא להעביר - אבל מתוך כבוד לנוכחים, אני אסביר פחות

או יותר מה דרך מחשבתי ומדוע אני דבקה בגישה שלי. אבל לפני שאעשה זאת, אני רוצה

רק לומר, אינני אחראית להדלפות של המשטרה, אני נגד הדלפות. אני נגד כל מיני דברים

שאני לא הייתי נוגעת בדבר, שהביאו אולי את היועץ המשפטי לממשלה הנכבד למצב של

מבוכה. לא אני יצרתי את המבוכה. יתרה מזו, אילו הייתי הולכת לדרכו, והייתי בוחרת

בדרך לא לומר כלום, 14ג אומר לי להעביר את הענין שאני חוששת שמא הוא מהווה עבירה

פלילית, ליועץ המשפטי לממשלה. בזה גמרתי את חובתי, ואינני חייבת לומר לתקשורת

כחובה, מבלי להתחשב בזכות הציבור לדעת, אם כן העברתי או לא העברתי. אילו כך

נהגתי, ואינני חושבת שזה מן המידה לנהוג כך, אבל הבנתי שזה כן כשר, אם הבנתי את

דברי היועץ המשפטי לממשלה, איך זה היה מפזר את הערפל שלו? הוא היה בערפל לא

בגללי. הוא היה בערפל בגלל התפתחות של הדלפות של מקריות או לא מקריות, אני לא

מביעה דעה, של העברות על-פי דו"ח 43 בסמוך לענין. חוץ מזה, אם ב-18 לחודש עוד

לא העברתי, ובאמת עוד לא העברתי את ענין משרד הבינוי והשיכון, יכולתי רק לומר

"עוד לא העברתי", הייתי מפרטת את כל הדו"חות שלא העברתי? הייתי מפרטת רק את אלה

שכן העברתי, ויכול להיות שלמחרת הייתי מעבירה. אני צריכה לחשוב איך זה ישפיע על

מעמדו ועל מצבו של היועץ המשפטי לממשלה בזמן שאני פועלת על-פי החוק ועל-פי

הסמכויות שלי? זה בכלל לא ברור לי.

עכשיו אני אסביר מדוע אני חושבת שגישתי נכונה, וזה לא כדי לשכנע את היועץ

המשפטי או כדי לראות את עצמי כפופה להחלטותיו ולגישתו המשפטית בעניינים הנוגעים

לי, אלא מפני כבודם של הנוכחים.

כבר בתקופת היועץ המשפטי לממשלה מר חריש היתה סיטואציה דומה. לשבחו ייאמר

שהוא לא הבדיל בין ענין לבין שם. אבל ברגע שהעברתי לו כמה דברים בלי שמות ובלי

לציין את הענין, הוא מצא לנכון לפרט שמות מיד לפני שנשקל אם להעביר או לא להעביר

למשטרה, ונוצרה סיטואציה שצריך היה להבהיר, ומשום מה לא היתה לי דרך אחרת, ולא

חשוב למה, אלא לצאת עם הודעה לעתונות. ההודעה אמנם לא הופיעה בשלמותה בעתונים,

אבל ההודעה שביקשתי לפרסם היתה זו: "דו"ח מבקר המדינה המתפרסם ברבים מכיל ממצאים

בדוקים שנקבעו בסמכות לגבי הליקויים המינהליים שנתגלו במהלך הביקורת. ממצאים אלה

הם נחלת הרבים במסגרת זכותו של הציבור לדעת. לעומת זאת אין למבקר המדינה סמכות

לקבוע ממצאים לגבי הפן הפלילי של המעשים שנתגלו מלבד החובה המוטלת עליו בסעיף 14ג

בחוק מבקר המדינה להביא כל חשש למעשה פלילי לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה".

עכשיו לקטע שאולי עוד יותר נוגע לענייננו: "מבקר המדינה בדעה שעצם העובדה שהועברו

לידיעת היועץ המשפטי הששותיו בדבר מעשים פליליים ראויה גם היא שתובא לידיעת

הציבור, אבל זאת מבלי לחשוף את מהות החשש ואת זהותו של האדם החשוד אליו מתייחס

החשש .כך היה גם בעבר. בכך רואה המבקר את האיזון הנאות בין כיבוד הזכות של הציבור

למידע מזה, לבין שמירה על שמו הטוב של החשוד, לפחות עד שעניינו יועבר, אם יועבר,

לחקירת המשטרה, מזה. נאמנה לגישה זו ובעקבות שאלות שהופנו למשרד ניתנת בזה אפוא

הודעה כי במסגרת הנושאים הכלולים בדו"הות שהתפרסמו זה מקרוב הועברו לידיעת היועץ

המשפטי לממשלה חששות למעשים פליליים בכ-10 מקרים, וכי הבדיקה בדבר מקרים נוספים

עדיין לא תמה".

בזמן מסיבת העתונאים לא יכולתי לומר כמה עניינים הועברו. לכן גם לא ציינתי את

המספר. מדוע? מפני שהיועץ המשפטי במשרדי הוא החותם ושולח את המכתבים ליועץ המשפטי

לממשלה, לפי כללים שלא אני קבעתי ולא מעניינים אותי. אנחנו סיכמנו מה יהיה תוכן

המכתבים. אבל ממש אם המכתב כבר נכתב, אם המכתב כבר נחתם, אם המכתב כבר יצא והגיע,



לא ידעתי בזמן מסיבת העתונאים, ולכן התבטאתי שחלק הועבר, חלק בשיקול. אינני יודעת

אם הוספתי שגם חלק עוד יישקל. אני מתארת לי שזה היה המצב לאמיתו. כך אמנם אמרתי.

עכשיו בעניו שאמר היועץ המשפטי לממשלה אולי במובלע קצת, שייתכן שאם לא אומרים

נגד מי העבירו עלול הדבר לפגוע באנשים חפים מפשע שיהיו חשודים על לא עוול בכפם.

די תיכון;

אולי צריך לפרסם גם את שמות המבוקרים בדו"ח מבקר המדינה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
r7rדבר אחר , ותיכף אעמוד על זה.

אני יכולה אולי לענות למר דן תיכון מפני שהוא שאל אותי. יש הבדל גדול וניסיתי

להראות את זה בפיסקה הראשונה של ההודעה שלי, בין מקרה שאני דנה בו מבחינה מינהלית

ושם אני פועלת בסמכות במובן זה שאני קובעת ממצאים. אני יכולה לומר שם אז שזה היה

גם פגיעה בטוהר המידות מבחינה מינהלית ואסור לי לומר שזה מבחינה פלילית, ולפעמים

יש הבדל גדול בין השניים - זה גם מובא במקומות שונים בחוק מבקר המדינה עצמו -

לבין הצד הפלילי ששם אני רואה את חובתי מאוד מצומצמת, להביא לידיעתו של היועץ

המשפטי לממשלה שקיים רושש מפלילים. הלאה שהוא עצמו יבדוק והוא עצמו יחליט, ואם הוא

מוצא לנכון, ולדעתי הוא לא יפעל כדין, לעניות דעתי הוא יפעל בניגוד לדין, הוא

יכול לפרסם את הכול, את הענין, את השם או את אחד מהם, לפני שהפרקליטות בדקה ולפני

שהוא הגיע למסקנות. אני על-כל-פנים, לא אצא בוודאי ברבים ואגיד שהוא לא פעל כדין.

אני אוכל לומר לו כחבר לחבר, מתוך כבו.ד הדדי, מה דעתי. הוא ישקול והוא יחליט.

הלוואי וכך היה נוהג גם הוא כלפיי.

ד' תיכון;

אז הוא מעל לביקורת או שהוא גם גוף מבוקר?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הוא מעמיד את עצמו על-ידי זה מעל הביקורת. בעצם העובדה שהוא יצא והטיף לי

מוסר הוא נטל לעצמו סמכות לא לו להתערב בדברים שאין להם שום סמכות בהם.

רענן כהן;

בענייני מוסר לא כתוב בחוק.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הוא לא רק דיבר על מוסר, הוא דיבר על איך צריך לנהוג לפי החוק ונתן חוות דעת

משפטית למי שאינה זקוקה לחוות הדעת שלו, הפעם אני אוסיף, לשמחתי.

אשר לאי-פרסום שמות במסגרת דו"חות, אני רוצה להפנות לפסק-דין מסוים, אולי הוא

נעלם מעיני חברי, ואולי הוא לא רואה שיש קשר, כי שם מדובר בשמות והוא מדבר

בעניינים. אני מפנה לבג"צ 652/75, "יום יום" עתון לענייני כלכלה וחברה ועוד נגד

מבקר המדינה ד"ר נבנצל, משנת 1975. אבל זה בבחינת היין הטוב ונשאר נכון, לדעתי,

עד היום הזה. שם גם כן טען העותר שהמבקר לא גילה את השם אז אפשר לחשוב שזה אני,

שאני החשוד, לכן תפרסם את השם ויידעו שאני לא חשוב.

בית-המשפט מביא קודם כל את שיטתו של חברי לשעבר, ד"ר נבנצל ז"ל, שאני מאוד

מוקירה אותו, וזה מה שאמר המבקר דאז: "מה היא הסיבה לשיטה זו לא לפרסם שמות

במי נהלי" - אני מדברת עכשיו לא על הענין שלנו אלא מקל וחומר אני רוצה להגיד - "מה

היא הסיבה לשיטה זו הנקראת בעתונות אנונימיות? מדינתנו היא מדינת חוק. במדינת

חוק מותר לכל מוסד למלא אותן פונקציות בלבד שהוענקו לו על-ידי החוק. הפונקציה של



מבקר המדינה היא ביקורת המינהל ולא ביקורת האזרחים. מאידך, במדינת חוק זכאי כל

אזרה לכך שמוסד ממלכתי לא ישפוט אותו כל עוד לא היתה לו האפשרות להגן על עצמו

בצורה שנקבעה בחוק. זאת אומרת, בדיון משפטי שבו יש אפשרות לשמוע עדים ושבו הוא

יכול, אם רצונו בכך, להסתייע בשירותו של עורך-דין. ברור הוא שמבקר המדינה אינו

יכול להשתמש בסמכויות אלו ומאידך גם אינו זקוק להן כדי להגיע למשל לקביעת העובדה

שמשרד ממשלתי פגע ביעילות או בטוהר המידות". אינני אומרת שאני הושבת בדיוק כמו

חברי דאז, אולי הצרכים של המציאות דהיום, אולי עוד שיקולים מביאים אותי לחשוב

לפעמים אחרת. אם אני רואה שכל החצים פונים נגד אדם מסוים ואני חושבת שלמען

האפקטיביות יש לציין את שמו, במקרים יוצאים מן הכלל אני מציינת את שמו. מקרים אלה

אינם רבים, הם באים לאחר מחשבה רבה, אבל עקרונית השיטה היא כפי שנאמר כאן.

אם בענייני המינהל שאנחנו המוסמכים כך, בעניינים שנוגעים לפלילים, על אחת כמה

וכמה. כאן אני רק מעבירה לו. ואני אומרת, יעשה על אחריותו מה שהוא רוצה. קיבל

כעבור כמה שעות את הדו"ח שלנו, יפרסם מה שהוא רוצה. אבל לא יטיף לי מוסר ולא יאמר

שהפרשנות המשפטית שלו גוברת על הפרשנות המשפטית שלי .

מה בית-המשפט אמר על הענין הזה? הוא אמר שזה לגיטימי בהחלט ושהוא שקל את

האפשרות שמא השני עלול להיחשד על לא עוול בכפו, כלומר, העותר. והוא מגיע למסקנה

ש"השיטה שבה בחר מבקר המדינה אינה בלתי סבירה, והחשש לגרימת עוול לפי אותה שיטה

הוא קטן יותר מאשר על-פי שיטה של פרסום מלא". לכן הוא בעצם סמך את ידו על גישתו

של מבקר המדינה דאז. לכן גם האסמכתה של בית-המשפט העליון צריכה להיות לנגד

עיניו של היועץ המשפטי לממשלה והיא עדיין גוברת על הנחיותיו כאשר אין הלכה

מבית-משפט.

קיצורו של דבר, זו השיטה שלי, על פיה.נהגתי, על פיה אני אנהג, ואני חושבת שזה

האיזון הנכון בין הדברים, בין המידע שהציבור זכאי לו לבין ההגנה על שמו הטוב של

אדם או גוף או שר ויהיה אשר יהיה, מפני שחשש יכול להתבדות, ואני מברכת על כל מקרה

שזה מתבדה. הצד המינהלי אינו בהכרח הפלילי, ובעיני הציבור, כמובן, הצד הפלילי

נחשב, ובצדק, חמור יותר. את זה יקבעו רק לאחר בדיקה וחקירה, ואני חושבת שרק אז יש

מקום ליידע את הציבור.

אני רוצה רק לתקן עוד דבר אחד. היועץ המשפטי לממשלה אמר שאני מסרתי את הענין

של משרד הבינוי והשיכון ב-23 לחודש מאי, ולא היא. זה נמסר ב-22.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

אמרתי ב-22, זה הגיע ב-23.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה הגיע ב-22.

רענן כהן;

מדוע זה חשוב?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אגיד מדוע זה חשוב. לפי התקשורת היה מי שהחשיד אותנו - ואני לא רוצה להגיד מי

- שכתבנו ב-23 עם תאריך של ה-22. אז יש לנו החותמת, כי אנחנו הרי צריכים להוכיח

שאנחנו ישרים, יש לנו החותמת שהתקבל אצל היועץ המשפטי לממשלה ב-22 לחודש. בבקשה,

אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר
אני ממש מצטער על זה. אני הוזר שזה התקבל אצלנו ב-23.

מבקרת המדינה מי בן-פודת;

אולי זה זיוף? מי התום?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני ממש מצטער.

רענו כהן;

זה כמו בית-ספר, מה השוב אם זה 22 או 23?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מסכים אתך.

ר' זאבי;

היא הסבירה לך למה זה חשוב. למה אתה שואל?

רענן כהן;

לא השוב התאריך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לדעתי זה השוב ביותר ומראה שמשהו לא בסדר, ואולי משהו לא קטן, כאשר ממהרים

לייחס למוסד מבקר המדינה אי-אמת בכתיבת תאריך לא נכון. אני הושבת שזה חמור מאד,

ולכן מצאתי לנכון להביא את הראיה שמדברת בעד עצמה, שכבר כ-22 התקבלה ההודעה אצל

היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

ברשות היועץ המשפטי לממשלה, אני הייב להגיב כאן. ישבתם כאן ושמעתם מה אמרתי.

אני לא ייחסתי דבר כזה, אני מצטער שנאמרים דברים כדי לסתור דברים שכאילו אמרתי.

אני כאן לא אמרתי ולא י ירקתי למשרד מבקר המדינה איזשהו מהדברים שכרגע ביקשה

המבקרת לסתור. לא אמרתי זאת ואני מאוד מתפלא שהדברים כרגע נאמרו.

אני ציינתי רק שהתאריך של המכתב נושא 22, זה הגיע ללשכת היועץ המשפטי ב-23

לחודש, ואני הוזר על זה, ב-23 לחודש הגיעה פניה שנוגעת למשרד הבינוי והשיכון,

ובאותו יום גם הפניה הנוספת.

ד' תיכון;

מתי היא נתקבלה במשרד המשפטים?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני לא יודע. עשיתי את החקירה הזאת? זה מעניין בכלל? הבר-הכנסת דן תיכון,

זה באמת מעניין?



מבקרת המדינח מ' בן -פורת;

המכתב עומד לרשות התקשורת ומדבר בעד עצמו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני ממש מצטער על הדברים האלה.

הי ו "ר ד' מגן;

אני רוצה להסביר שוב לחברי הוועדה, ובמיוחד להתנצל בפני שר הכלכלה והתכנון על

השיבוש בלוח הזמנים.

היועץ המשפטי לממשלה ביקש לומר עוד כמה מלים ואני מבקש שיהיו משפטים קצרים

כדי לסכם את הנקודה. מיד אחרי.זה, ברצף אחד, נשמע את דבריו של חבר-הכנסת דן

מרידור בענין העקרוני. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה וליועץ המשפטי לממשלה,

נכבדי, עוד בטרם כניסתך לתפקיד, כאשר קיבלנו את הערות שר הכלכלה והתכנון לדו"ח

43, מותר לי להגיד, ותעיד על כך מבקרת המדינה, שאני כמעט חזיתי את הנולד מבלי

לדעת שאתה תהיה היועץ המשפטי לממשלה, ראינו שם הכנת תשתית להתנגשות בין היועץ

המשפטי לממשלה לבין מבקר המדינה. היועץ המשפטי לממשלה משמש סינר לממשלה בעניינים

שהיא לא מקבלת את הביקורת. באה הממשלה, מתייחסת לדו"ח אגרנט ואומרת, היועץ המשפטי

לממשלה הוא הסמכות לתורות לנו את החוק ולפרש אותו. אנחנו מנסים להזכיר ולומר,

וחבר-הכנסת דן מרידור יפרט את הענין הזה, הכול נכון כשמדובר ברשויות הממשלה, בכל

רשויות הממשלה, להוציא הרשות העצמאית היחידה הלא היא מבקר המדינה. לא יכול להיות

שפרשנות של חלק אינטגרלי מהרשות המבצעת, הרשות המבוקרת, תהיה נתונה בסתירה, על-פי

סעיף 2ב בחוק היסוד, המדבר על חוקיות הפעולות, לקביעה של מבקר המדינה. אם אינם

שואלים אותי, זהו הדיון החשוב שאליו ניכנס בעוד כנגה דקות כדי להפיק את הלקחים

וכדי גם לקבוע מסמרות בכל הקשור לעתיד.

אשר לנושא שלפנינו, להתבטאויות שהיו מאז ה-18 במאי, היועץ המשפטי

לממשלה, בכל הכבוד, אני אומר זאת משום שאני מבקש שתשתמש בוועדה הזאת כמנוף לשקם

את מעמדו של המוסד הקרוי היועץ המשפטי לממשלה. ההתבטאויות שהיו בשבועיים האחרונים

- חלק בתום לב, חלק במזיד, אמורות היו לפגוע פגיעה אנושה בשתי רשויות: האחת -

מבקר המדינה; השניה - היועץ המשפטי לממשלה. התוצאה היא היום, אם אני מפרש נכון את

דעת הקהל, בעקבות התערבות הכנסת בשבוע שעבר, מעמדו של מוסד מבקר המדינה לא רק

שלא נפגע למרות ההתבטאויות החמורות של ראש הממשלה וחברים אחרים בממשלה אלא מעמדו

של מבקר המדינה נתבצר והוא קיבל את גיבוי הכנסת. היום יש לך הזדמנות, ואני גם

משתמש במלים שאמרת והו מצאו חן בעיני - לא במתכוון, לא התייחסתי לדברים כלפי

מבקרת המדינה, זה נשמע רע מאוד, אתה בעצמך מאוד - זה נשמע רע מאוד, הרושם שנוצר

בציבור, גם אם אתה בטוח ומאמין בכל מה שאתה אומר. אני מבקש שתתרום את תרומתך לתקן

את הרושם הרע שנוצר בציבור, ואולי הרושם הזה נוצר בגלל שנפלת קורבן לחוסר נסיון.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

יש לי רושם שאולי אני לא מתנסח בעברית. אני אומר את הדברים לאחר דברי

יושב-ראש הוועדה. כשאמרתי שהרושם שנוצר הוא רע מאוד התכוונתי לומר שאם בסוף

השבוע של פרסום הדו"ח, השבוע המסתיים ב-20 לחודש, היו פרסומים בעתונות בקשר

להעברת עניינים לדקירת המשטרה מדו"ח 43 , זה נשמע רע, זה לא נשמע טוב. אני לא

מתכוון, אדוני יושב-ראש הוועדה, למה שאתה כרגע דיברת. אני בהחלט לא מתכוון לכך.

אני מתכוון לזה שאם תיו פרסומים בעתונות בסוף אותו שבוע בקשר לדו"ח 43 ,שאולי

בצדק התקשורת אמרה אפשר- להבין מזה שהמטרה היא להסיט את תשומת הלב מדו"ח 44 - זה

נשמע רע, ואני מסכים עם זה. כי לא היה מקום לפרסום העניינים האלה.

לחבר-הכנסת דן תיכון, למרות הגב' טובה צימוקי שזו אסמכתה רצינית, הפרסום לא

בא מלשכת היועץ המשפטי לממשלה.



די תיכון;

זה בכל העתונים.

י' לס;

אומר לך היועץ המשפטי לממשלה. למי אתה מאמין?

די תיכון;

אתה לא צריך להגן עליו, הוא עושה את זה די טוב. הוא איננו נזקק לסיוע שלך.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

חבר-הכנסת דן תיכון, הפרסום לא בא מלשכת היועץ המשפטי לממשלה. הפרסום על

העברת העניינים לדקירת המשטרה בא מן המשטרה. אני פירטתי עכשיו אחד לאהד מה

המועדים שהעניינים הועברו ללשכת היועץ המשפטי לממשלה, מתי העניינים נבדקו

בפרקליטות, מתי נערכה פגישה משולשת בהשתתפותו של היועץ המשפטי של משרד מבקר

המדינה שנוכח כאן בישיבה זו - ב-21 בפאריל. בעקבות זו העניינים הועברו למשטרה בין

ה-25 ל-28 באפריל לגבי חלק מן העניינים. לגבי חלק אחר זה הועבר עוד לפני כן. אני

לא אחראי למה שהמשטרה עושה. אני מצטער על הפרסומים של סוף השבוע.

די תיכון;

נזפת במשטרה? מפני שהוא טוען שהוא נפגע, אני שואל אותו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני בהחלט נפגע. חבר-הכנסת דן תיכון, אני חושב שהפרסומים של אותו שבוע עשו

עוול גם מהבחינה הציבורית למרכזיותו של דו"ח 44 וגם למוסד היועץ המשפטי לממשלה,

שכאילו העביר את העניינים האלה כדי להסיט את תשומת הלב מדו"ח 44.

כל זה בא, אני חוזר על הדברים שלי, בגלל הערפל שנוצר שלא היה נוצר אם היה

נאמר "העברתי ענין אחד שהוא כבר בבדיקת המשטרה, והעברתי ענין אחר רק הבוקר, שהוא

נוגע למשרד הדתות". המהומה התקשורתית הזאת באה משום שהיתה ציפיה אחרת לעתו נאים.

הם חיפשו משהו נוסף. לכן הם פנו למשטרה.

אני לא חוזר בי ולו אף מדבר אחד מדברי הביקורת. אני סבור שאין צורך בכלל

לפרסם שעניינים עוברים לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. ואם נאמר, צריכים לציין באלו

עניינים מדובר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

איך זה היה עוזר לך או מפזר את הערפל אילו לא הייתי מוכנה לענות אם העברתי או

לא העברתי לך ענין כלשהו? איך זה היה מפזר את הערפל שלך?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

גברתי מבקרת המדינה, ערפל לא נוצר אצלי. ערפל נוצר בתקשורת והתוצאה תיארתי

אותה כרגע, התוצאה היתה קשה. בענין הזה אני אתך, חבר-הכנסת דן תיכון, באופן מלא.

לא היה מקום לפרסומים של סוף אותו שבוע. הפרסומים האלה לא היו נוצרים אלמלא הערפל

הזה. אם מבקרת המדינה נשאלת על-ידי מראיין בשידור חי "האם העברת עניינים", כפי

שהיא נשאלה וציינתי זאת, אפשר להשיב: 'יאני לא יכולה להשיב על ענין זה", זאת תשובה

אחת. ואם אני משיבה, זו לפחות דעתי, צריכים לפרט באלו נושאים, לא בשמות. ציינתי

זאת משום שיש חשיבות לענין הזה.
די תיכון
מה היא אמרה שאיננו מקובל עליד? אני קורא את הקטע ואני מוכרח לומר לך שאני

תמה. בסך הכול היא אמרה, ואני קורא את ההדגשים שלך: "חלק מהעניינים כבר העברתי

ליועץ המשפטי לממשלה, השאר בתהליך דיון, עיון". מה רע בזה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נניח שלא הייתי אומרת שום דבר, איך זה היה מפזר את הערפל? לא קיבלתי תשובה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אם לא היתה ניתנת תשובה לא היה נוצר אותו ערפל שעליו דיברתי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

למה?

די תיכון;

כל הדו"ה הוא ללא שמות.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

הביקורת שאני העברתי, חבר-הכנסת יהלום, נוגעת למגזר אהד בלבד, לאותם עניינים

שהועברו ליועץ המשפטי בשל השל לפליליות. לא דיברתי על דו"ח הביקורת כלל ועיקר.

אתה רואה בזה מגזר צר ויוסר רושיבות ואתה מסתמך בין היתר על מאמרו של דייר זאב סגל.

אני במאמר כולו רואה הקמתו של דחליל כדי להפיל אותו, ענין שלו. אבל זו שאלה אחרת.

אני אצטט רק משפט אחד ממה שהוא אומר, וזה המשפט היחיד שאני מקבל מכל המאמר. הוא

אומר: "המחלוקת בין המבקרת לבין היועץ בדבר ערכי יסוד הנהוגים בדמוקרטיה היא

עמוקה". עמוקה משמע בלתי שולית. לכן יש חשיבות רבה מאוד לעניו הזה. אני לא

תיארתי ולא יצאתי בביקורת כפי שיצאתי אלא משום שנוצר מה שנוצר באותו סוף שבוע.
ר' זאבי
אבל אין ביניכם יחסי כפיפות, לא היא אליך ולא אתה אליה.
די תיכון
תזמן אליך את זאב סגל ותשמע את דעתו מעבר למאמר.
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר
אני לא מקבל את דעתו. אני מקבל את דעתו רק במשפט הזה.
היו"ר ד' מגן
בהתייחס למשפט הזה הזמנו במיוהד את חבר-הכנסת דן מרידור להתייהס לנושא

העקרוני.
רענן כהן
הייתי רוצה לשמוע בסוגיה הזאת את חברי הטוב חבר-הכנסת דן מרידור. ייתכן מאוד

שאם אנהנו רוצים להסיר את הערפל, האם לא ניתן לתקן את החוק, שכל פעולה

שהמבקרת מגישה ליועץ המשפטי, מיד יפרסם - -



היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מפרסם.

רענן כהן;

צריך לתקן את החוק כדי להביא לטשטוש הערפל, כי היום דברים הכי חשובים של

מדינת ישראל למשל מוועדת ההוץ והבטחון מתפרסמים. מדוע שלא נעשה את הפעולה ומיד,

עם הכתיבה, עם המסירה, נפרסם את השמות, את המקרה, ובכך נחסוך למדינת ישראל הרבה

בעיות?

שי יהלום;

אבל יש גם שם טוב של אדם. הפרקליטות עוד לא פסקה.

רענו כהן;

אחרת יש ערפל.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם יפורסם הוק כזה הוא יהיה חוק רע, אם מותר לי לומר, והוא יהיה נוגד את

ההלכה הפסוקה, את השכל הישר ואת המקובל במי נהל תקין.

רענן כהן;

מה שקורה במציאות זה יותר גרוע.



2. עמדת היועץ המשפטי לממשלה מול עמדת מבקר המדינה - הערות שר הכלכלה והתכנון

לדו"ח 43 (המרשם הפלילי - עמ' 335)
היו"ר ד' מגן
נשמע את חבר-הכנסת דן מרידור בנושא העקרוני.
די מרידור
אני מבין שסיימנו את הדיון בנושא הראשון. אני לא אתייחס אליו עכשיו. הוזמנתי

הנה לא לדון במחלוקת הקונקרטית. אני יכול לומר שאני מצטער מאוד על הסיטואציה

שנוצרה. היא לא טובה. היא לא טובה מפני שגם היועץ וגם המבקר שניהם, בלי לפגוע חס

וחלילה בדימוי שלהם, הם כלבי שמירה של שלטון החוק. אני מקווה שהביטוי הזה לא

פוגע. הם שומרים או זקיפים של חומת שלטון החוק. מה עושה האדם שעליו צריך לשמור

כשהוא רואה ששני השומרים מחליפים דברים כאלה? הוא שמה. אין לי שום ענין בשמחת

הממשל, אם יש בממשל מי שלא נוח לו בשמירת שלטון החוק.

שמענו התבטאויות לא מן היועץ ולא מן המבקרת אלא מהמבוקרים בממשלה, שרים

וראשם, ומהם אפשר היה לחשוב ששמירת שלטון החוק איננה בראש מעייניהם. אני חושב שיש

היום שמחה במעונם, וזה מאוד חבל.

אני רוצה לומר כמה דברים על יחסי הגומלין בין תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה

לתפקיד מבקר המדינה, לאו דווקא בשאלה הזאת של פרסום הענין או אי-פרסומו או פרסום

שם או אי-פרסומו, אלא בשאלה שעלתה פה דרך אגב של ירקי כפיפות או יחסי ביקורת

וכוי.

ברור לגמרי ששני התפקידים האלה הם תפקידים של אנשים שמקיימים אותם מכוח חוק.

כל סמכותם נובעת מכוח החוק. בעצם צריך לומר מכוח המשפט, לא רק החוק. בעיקר לגבי

היועץ המשפטי לממשלה, חלק גדול מסמכויותיו לא נקבע בחוק אלא'במסורת פסיקה של בית

המשפט העליון, חלק מהסמכויות מפורשות בחוקים - חוק סדר הדין הפלילי, חוק אמנת

האג, חוקים שונים ומשונים - וחלק עיקרי, ואולי יותר חשוב לענייננו, נוגע לחובתו,

זכותו וסמכותו לקבוע את נושא הממשל - אני אומר ממשל כי זו לא ממשלה במובן הצר,

אני חושב שגם גופים שונים שסמוכים לממשלה כמו רשויות מקומיות ואחרים - מה הוא

חוקי ומה איננו חוקי, מה הפירוש הנכון של החוק. זה אולי מצב א-נורמלי כי היועץ

ממונה על-ידי הממשלה ובכל זאת הוא חייב לעמוד גם מולה ולא רק בעדה ולא רק לעזרתה.

הוא שומר החוק ולא שומר הממשלה. הוא שומר גם על כך שהממשלה תפעל על החוק. והוא

היועץ המשפטי הנוכחי איננו שנים רבות בתפקידו אבל הוא וגם קודמיו גם העמידו לדין

אנשי ממשל על חשדות או חששות שעברו על החוק.

אנחנו צריכים את שני המוסדות האלה כי רק במה שהרומאים קראו ייתור הזהב" אנשים

שמרו על החוק בלי נוגש ובלי שמישהו יעמוד עליהם לשמור. היועץ מפרש פירוש מחייב את

החוק לממשלה, ורק היועץ. פירושו של מבקר המדינה כשהוא עומד בניגוד לפירושו של

היועץ המשפטי לממשלה בשאלת החוק, בין שניהם את עובד המדינה מחייב פירושו של

היועץ. צריך לומר את זה, ואני חושב שהדברים ברורים, אין מחלוקת עליהם. עובד

המדינה מחוייב לקיים את פירוש היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שאין מחלוקת על כך,

ואני חושב שהמבקרת בוודאי מסכימה לדברים האלה, ואינני מחדש כאן ולו דבר.

היועץ המשפטי לממשלה צריך לקבוע מה חוקי ומה לא חוקי לעובדי המדינה, לשרי

הממשלה. הדבר הולך ומסתבך כאשר הגדרת החוקיות או האלמנטים הקובעים את החוקיות

פורשו והורחבו ופורטו על-ידי בית-המשפט העליון בשנים האחרונות ככוללים למשל גם את

שאלת הסבירות. החלטה שאיננה סבירה באופן מוחלט איננה חוקית, אליבא דבית המשפט.

כבר מקדמת דנא אנחנו יודעים שהחלטה שנתקבלה משיקול לא ענייני היא בלתי חוקית.

נניח שיתברר שמישהו בממשלה מקבל החלטות מטעם פוליטי מפלגתי, מינוי מפלגתי כדוגמא

שעלתה לאחרונה, חלוקת כסף מטעם כזה, זו פעולה לא חוקית כי נעשית מטעם זר. הענין

מסובך לגבי הסבירות, אבל זהו הדין היום בישראל.



יחד עם זה, היועץ המשפטי, ופה אני אולי קצת הולק על דברים שנשמעו, היועץ

המשפטי הוא גוף מבוקר. לפי הערכתי היועץ המשפטי עומד ככל גוף שלטוני אחר תחת

ביקורת המבקרת. עד כמה היא תיכנס לדון בשאלות האלה או לא תיכנס לדון זו שאלה של

שיקול דעתה באופן יסודי כפי שמבקרת המדינה נכנסה לשאלות האם הרמטכ"ל נהג נכון

בחלוקת מסיכות הגז - נושא שהיה קונטרוברסלי מאוד, ענין מקצועי לכאורה - כפי שהיא

נכנסה לדון בשאלה איך מתנהגים בתי-המשפט בעיכוב דיון בתיקים, למרות שבית המשפט

הוא ודאי רשות עצמאית, המבקרת רשאית לומר, לפחות למינהל בית המשפט, אולי גם לשופט

אם לא מדבר על עצם השיפוט אלא על משיכת ענין, עיכובו וכן הלאה, עניינים מינהליים,

אני חושבת שבמסגרת סמכותו לדון במינהל וביעילותו ובטוהר מידותיו, ולכן היא רשאית

לדון גם ביועץ המשפטי לממשלה. לכן לא נכון לומר שאין כפיפות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
כפיפות רק הלכה למעשה.

די מרידור;

אני מצמצם את דבריי ליחסי הגומלין בין היועץ המשפטי למבקר. אמרתי שהגוף הוא

מבוקר. אבל השאלה במה הביקורת מתמקדת. ברור שהיא לא צריכה להתמקד כמו בכל גוף

ציבורי אחר בשאלת מהות ההחלטה שלו אם להעמיד לדין או לא, אם לעכב הליכים או לא,

אלא אם, חס וחלילה, ייוודע לה שהיועץ המשפטי עשה דבר מטעם זר לחלוטין או מאותם

דברים שבג"ץ היה מתערב להם בטענה שהמעשה הוא בלתי חוקי - הרי זאת שאלה אחת. שאלה

שניה והיא היותר חשובה - יש כפיפות ביקורת, אבל אין שום סמכות למקרת כמו לגבי

היועץ, גם לגבי ראש הממשלה, להורות לו מה לעשות. הביקורת עושה דבר אחד: היא חושפת

את העובדות. היא חושפת ואומרת את דעת שראש הממשלה, שר הפנים, שר המשפטים, נהג לא

כדין. אין נפקות משפטית לענין הזה, אין תוצאה מיידית מזה בעולם המשפט ובעולם

הפוליטי פרט לעולם הציבורי. זה לא נעים, שומעים את זה, אפשר לדון בזה.

לכן ההבדל הוא בכך, והוא הבדל חשוב, שלמרות שכל הממשלה, לרבות היועץ המשפטי,

הם גופים מבוקרים, אין למבקרת סמכות להורות להם מה לעשות, פרט לנושאים מאוד
מצומצמים
להחזיר אדם לעבודה או עניינים מאוד ספציפיים שלא נוגעים לענייננו ברגע

זה בכלל.

כנה שאמרתי לגבי היועץ לענין החוקיות קיים גם לגבי המבקרת. כיוון שהמבקרת

חייבת לבדוק על-פי החוק את חוקיות פעולות הממשל בין יתר הנושאים שהיא בודקת, גם

היא כפופה לפרשנות של בית המשפט למלה חוקיות. כי היא לא כפופה ליועץ המשפטי אלא

לבית המשפט כי הוא קובע את הדין בישראל. הגדרת החוקיות כולל את ענין הסבירות או

אי-הסבירות באותה המידה, ולכן יש פה ענין מאוד רגיש של הרבה שכל טוב בנוה מתערבים

או במה לא מתערבים. מפני שלכאורה דרך הסבירות אפשר להגיע למרחקים גדולים מאוד,

ויש על זה דיון ציבורי לא מבוטל לגבי הבג"ץ.

לכאורה, שני הגופים, גם היועץ וגם המבקרת, עוסקים בפארי-מאטריה, מאטריה דומה.

שניהם עוסקים בצד החוקי בין יתר פעולותיהם, מה חוקי ומה לא חוקי בפעולות הממשלה.

ההבדל הוא המשמעות המשפטית של הקביעה שלהם. היועץ מחייב את הממשלה. המבקרת איננה

מחייבת את הממשלה. אבל המבקרת אומרת את דברה לציבור, הציבור שומע, הכנסת שומעת כי

היא נציגת הציבור, והיא יכולה להביע דעה, לנקוט פעולה זו או אחרת. המבקרת באמת

כמו שנאמר פה חסרת שיניים במובן הפורמאלי, ולא בכדי. גם פעולתה איננה פעולה שבה

היא נותנת לאדם להתגונן עם עורך-דין וכל דרך אחרת שנחוצה כדי להרשיע או כדי לנקוט

סנקציה משמעתית אפילו נגד אדם. מצד שני היא חסרת שיניים רק באופן פורמאלי, אבל

אין ספק שלביקורתה יש משמעות. ומי יודע כמונו אנשי הליכוד יודעים אם יש משמעות

אפילו אחרי דו"ח ביקורת שבו פורסמו שמות לפני שנתיים לגבי משרד השיכון. לכן בהחלט

יש משמעות לדו"ח הביקורת. דו"ח הביקורת יש לו משמעות ציבורית בעלת חשיבות רבה,

חשיבות הולכת וגדלה.

בעוד המבקר ממונה על-ידי הכנסת וחייב את דו"חותיו לכנסת, היועץ ממונה על-ידי

הממשלה. היועץ מחייב את חממשלה, המבקר חושף בפני הכנסת. שתי פונקציות שונות

לגמרי. צריך לזכור את הדבר. רצוי, כמובן, שתהיה הידברות כשיש חילוקי דעות. אני



לא רואה אסון בחילוקי דעות בשאלת החוקיות. יכול להיות שמצב שבו שני גופים ששניהם

מוסמכים כל אחד בעניינו לפי החוק, יחשבו אחרת לגבי השאלה מה חוקי ומה לא חוקי.

בבית משפט nrמוכרע ברוב ומיעוט. פה אין צורך בהכרעה, כי שניהם עובדים בשני

מישורים שונים. המבקרת אומרת את דעתה והציבור שומע. היועץ אומר את דעתה והממשלה

מחוייבת לקבל את דעתו. נכון באופן תיאורטי שהמבקרת יכולה גם לבקר את הקביעה הזאת

של היועץ, אבל אני חושב שזה כבר מאוד מרחיק לכת בשאלת החוקיות.

הייתי רוצה לסיים ולומר, בשנים האחרונות, אני לא רוצה להגדיר את טווח השנים,

יש שינוי חיובי מאוד אבל גם קשה מאוד במלחמה על טוהר המידות על חוקיות השלטון. זה

לא בא מאליו וזה לא בא מתוך השלטון, לדעתי. זה בא על-ידי גופים שונים - היועץ

המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, מבקר המדינה, העתונות, בתי המשפט. זאת מלחמה קשה

מאוד. היא נעשית לא נגד עבריינים ברחוב אלא נגד אנשים בתוך השלטון שיש להם כוח מן

השלטון אבל גם מגבלותיו של הכוח מוגדרות בחוק. לכן חשוב מאוד שעד כמה שניתן

הגופים העוסקים באכיפת שלטון החוק ובקביעת נורמות גבוהות יותר כמו שנעשה בשנים

האחרונות להתנהגות ציבורית של אנשים שמחזיקים בידם שררה מכוח החוק, חשיבות רבה

שהגופים האלה יעשו ככל הניתן כדי להילחם ביהד את המלחמה ולא תושחת אנרגיה ותבוזבז

אנרגיה על מאבקים אחרים. זה לא טוב. יכולה להיות ביקורת, והביקורת לגיטימית,

ואני חושב שמותר למתוח ביקורת גם על המבקרת, גם בעתונים, גם היועץ, גם ראש

הממשלה, כל אחד רשאי למתוח ביקורת. השאלה כמובן איך עושים את זה ואיך מתנהגים

ואיך אומרים את הדברים בצורה מכובדת ולא מכובדת.

אני גם לא חושב שהממשלה מחוייבת לקבל את דו"ח הביקורת כזה ראה וקדש. הממשלה

חייבת על-פי הדין, לפי הערכתי, למרות שזה לא כתוב, להתייחס ברצינות רבה מאוד

לדו"ח ולבדוק לעומק הדברים ולנסות לתקן מה שאפשר אלא אם הממשלה משוכנעת אחרת. הלא

הממשלה נבחרה לנהל ולשלוט, והביקורת נועדה לבקר, ובדרך כלל יש להניח שדו"ח

הביקורת הוא גם דו"ח נכון והכול נבדק בו, ומה שכתוב בו הוא קשוט דברי אמת, אבל

בהחלט יכול להיות שהממשלה תבדוק ותגיע למסקנה שהיא לא מקבלת את הביקורת, והדבר

הזה יעמוד לעיני הציבור שישפוט. אבל חשוב מאוד בעיני הוא המאבק הזה שאנחנו רואים

את תחילתו. הדו"ח האחרון מוכיח עד כמה בתחילתו, לצערי הרב. רושבתי שחלק מהתופעות

יעברו מהעולם, ולא חלפו, שהיו גם בתקופת הממשלה שאני הייתי חבר בה, וגם היום, אני

לא רוצה להישמע פה פוליטי לחלוטין. המאבק הזה על נורמות התנהגות של השלטון, על

חוקיות פעולות השלטון, הוא מאבק ארוך שלא נגמר אף פעם. ליועץ תפקיד קריטי חשוב

מאוד, למבקרת תפקיד קריטי. רושוב מאוד ששניהם ימצאו את הדרך, כמו שהיתה בעבר,

להמשיך באותו מאבק. בלעדיהם, בלי הפרקליטות והיועץ, בלי המבקרת, בלי העתונות, בלי

בתי המשפט, השלטון לבד על עצמו לא ישמור.

היו"ר ד' מגן;

נשמע את דבריו של שר הכלכלה והתכנון בסוגיה הזאת בלבד, בענין העקרוני. איורי

זה נכריז על הפסקה ונאפשר ליועץ המשפטי לממשלה ללכת לעיסוקיו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני מבקשת להתייחס.
חיו"ר ד' מגן
בסדר, לפני ההפסקה.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

ראשית אני רוצה להגיד שיש להפריד לחלוטין בין הסוגיה שנדונה בדיון הקודם ובין

הסוגיה הזאת. היא בהחלט לא צריכה להיות קשורה. את עמדתי אמרתי כל כך הרבה פעמים

שאני לא רוצה לחזור שוב. אני רק רוצה לומר כמו שאמר חברי, חבר-הכנסת דן מרידור,

שיש חובה של כבוד הדדי בין רשויות המדינה. החובה הזאת חלה גם באופן פונקציונלי

מוסדי וגם מבחינת סגנון הדברים שנאמרים, וכל דבר ניתן להיעשות באופן כזה שאותה

חובת כבוד הדדי יכולה להישמר. אינני חושב שצריך לנהל מחלוקת כזאת עם פגיעה.



אפשר תמיד לנהל את המחלוקת ולשמור על כבוד, כי כל הגופים חשובים. הממשלה חשובה כי

היא מנהלת את ענייני המדינה. מבקרת המדינה חשובה כי היא דואגת שאנחנו אם טעינו

נדע במה טעינו . אם היה ליקוי על ידי עובד שלנו, או גוף שתחת הפיקוח שלנו, שנדע

את זה. ואנחנו רואים בעבודה שלה, לפחות כך התפיסה מאז שאני נכנסתי לתפקיד, ואני

יודע גם כששר הכלכלה הקודם היה בתפקידו, שזה כלי ניהולי מרכזי בשירותה של הממשלה

ולא גורם מפריע לעבודתה של הממשלה. כך אני רואה את העניו.

הוא הדין לגבי היועץ המשפטי לממשלה. כמו שאמר חבר-הכנסת מרידור, הוא זקיף

נוסף בשמירה על שלטון החוק, וכיוון שאזורי הספר של החוק הולכים ומתפשטים והצל של

החוק מוטל על תחומים נוספים, ברור שהוא גם כן מוסד שיוצר נורמות, ואין ספק שחלק

מהנורמות על מינויים ועל מניעת מינויים פוליטיים החלו בלשכתו של היועץ המשפטי

לממשלה. למשל, בהנחיה שקבעה שאדם שיש לו זיקה פוליטית יכול להתמנות אבל עם כשירות

מיוחדת. זה נטל נוסף כדי לאזן את הזיקה המפלגתית. אחר-כך זה הפך מהנחיה להיות חלק

מפסיקת בתי המשפט. לכן אני רואה את כל המוסדות האלה - גם הממשלה, גם המבקר וגם

היועץ - כנדבכים חשובים בניהול נכון של ענייני המדינה, והם חייבים כל אחד בכבוד

של חברו.

אני חושב שאם הייתי יכול למחוק הרבה התבטאויות שהושמעו החל מה-10 במאי, שפגעו

וסטו מהעקרון של כבוד הדדי, הייתי בשמחה עושה זאת, אבל אין מנהרת זמן לעתיד, זה

רק בסרטים, ואין מנהרת זמן לעבר. אני מקווה מהוויכוח הזה שכולם, גם השרים, גם ראש

הממשלה, גם היועץ המשפטי, גם גורמים אחרים בציבור, ילמדו את הלקח וינסו לשמור על

אותו עקרון חשוב של כבוד הדדי, גם מוסדי וגם אישי.

לגבי הענין הנוכחי הוא ענין עקרוני, הוא לא נוגע לסוגיה שעסקתם בה. ראשית,

כשנכנסתי לתפקידי אמרתי שאני רוצה לקבוע נוהל, משום שראיתי שבעבר היו החלטות של

ועדת השרים שבעצם לא קיבלו את מה שמבקרת המדינה קיבלה. חשבתי שזה לא צריך להיות,

ואמרתי, איך אני אוכל לעגן בהחלטת ממשלה שיהיה עקרון שאומר את הדבר הזה, שכל מה

שמבקרת המדינה קובעת צריך להיות מקובל על הממשלה. לשם כך קבענו סדרת כללים. גם

התייעצתי עם מבקרת המדינה לפני שהבאתי אותם לאישור.

מה הכללים האלה אומרים? הכללים האלה אומרים: 1. שוועדת השרים לענייני תיאום

ומינהל תופעל במגמה מרכזית להביא לתיקון הליקויים שחשפה הביקורת כדי לחייב

בהחלטות ממשלה את ביצוע תיקון הליקויים. זאת אומרת, שזה לא יהיה רק בגדר הודעה של

שר או אמירה ציבורית, אלא שזה יהיה החלטת ממשלה. שמישהו לא יוכל להגיד, רגע, לא

חייבתם אותי. כי שפת הדיבור בתוך המערכת הממשלתית היא החלטת ממשלה.

2. בקשר לוועדה לביקורת המדינה לבין ועדת השרים לתיאום ומי נהל - אמרנו שוועדת

השרים לתיאום ומינהל פונה לתוך המינהל, מתוכו, באמצעות המערכת של החלטות ממשלה.

ואילו ועדת הכנסת לביקורת המדינה היא חלק מהרשות המחוקקת והיא מפקחת על הרשות

המבצעת מחוץ לרשות המבצעת.

3. כדי למנוע מצב שכל מבוקר ירצה לחלוק, אמרנו, בואו נקשה על המבוקר לחלוק

וניצור נוהל שהוא לא יוכל לחלוק, ואם הוא רוצה לחלוק, זה חייב להיות תוך הבאת

הענין בפני מבקר המדינה או תוך הבאת הענין לפני ועדת הביקורת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לדבר הראשון לא זכור לי שהסכמתי, שזה יובא למבקר המדינה לדיון.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

להלופין.



מבקרת המדינה מ' בן-כורת;

כרגע זה לא מקובל עלי.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

לכן שמנו את המלה להלופיו. החלטנו את ההחלטה הזאת לתכנון רב-שנתי, לאו

דווקא לתכנון קצר מועד. יכול להיות שבענין מסוים יהיה מתאים. כגישה עקרונית לא

רציתי לסגור את הדלת, כי ההחלטה הזאת אמורה ליצור נוהל, והשארנו לחלופין.

די מרידור;

אם ראש ממשלה או שר רוצה לחלוק על דו"ח בנושא מסוים, מה הוא עושה?
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
אם הוא רוצה לחלוק על הקטע למעט שני עניינים - ופה יש הסוגיה המשפטית שנכנסת

לחריגים מאפשרות מחלוקת - אמרנו, אם הוא רוצה לחלוק לא בקטע של מדיניות ולא בקטע

של פרשנות משפטית שיש לו תמיכה בחוות דעת של היועץ, למעט שני הנושאים האלה, אם

הוא רוצה לחלוק, בעצם שללנו מוועדת השרים לתיאום ומינהל את היכולת לקבוע לפי

בקשתו החלטה שנוגדת את הממצאים של המבקר.

די מרידור;

זאת אומרת שהוא חייב לקבל את הדו"ח?
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית
לפי מה שכתוב בהחלטות הממשלה היום הוא חייב לקבל אלא אם הדבר יבוא לוועדה

לביקורת המדינה כאן, או אם מבקרת המדינה תיאות לקיים דיון אצלה בענין כזה.
די מרידור
פה בוועדה השר יתווכח עם המבקר?
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
הוא לא יתווכח אבל הוא יציג עמדה. אבל בלי שהוא מודיע שהוא מבקש שהנושא ינוהל

בשיטה הזאת הוא לא יכול לחלוק ושום נציג שלו לא יכול לבוא לכאן ולחלוק.

מה היתה המטרה? המטרה ה י תה שמה שמסוכם לא יסוכם פעם אחת בדיון בממשלה ואחר-כך

חוזרים עוד פעם על הדיון. כי מה קורה? כל מבוקר מקבל את הטיוטה המוקדמת ומגיב.

אחרי שהוא מגיב ועוד לפני שהמבקרים מבקרים, יש לו כבר הזדמנות תגובה אחת. ארור-כך

יש הדו"ח הסופי של המבקר ומתקיים דיון בוועדת השרים לתיאום ומינהל. בדיון בוועדת

השרים לתיאום ומינהל, אם אתה לא נוקט את השיטה הזאת, בא משרד ולוקח את כל

הטיעונים שהוא כבר טען בפני המבקר, והמבקר לא קיבל, והוא מציג אותם כעמדה שלו.
שי יהלום
זאת אומרת, אדוני השר, שכל חמשת השרים שהתבטאו נגד הביקורת עשו משהו בניגוד

להחלטת הממשלה, כולל ראש הממשלה עצמו?
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
אני חושב שיש להבחין בין התבטאות ציבורית כזאת ואחרת שמשקפת את דעתם האישית

לבין יכולתם לחלוק באופן אופרטיבי על ממצאים שהמבקרת קבעה. את היכולת האופרטיבית

לחלוק שמרנו רק אם ישתמשו במה שקראנו "נוהל מחלוקת". מותר להם, ובשנה שעברה היו



שלושה נושאים - זה מופיע בהערות שר הכלכלה - והשנה לא היו שום נושאים. איש מהשרים

לא הציג או עובדי הציבור או הרשויות לא אמרו אנהנו חולקים.

היו"ר ד' מגן;

תשמע נגה שאומר שר התעשיה.

שי יהלום;

אומר השר שטרית, ניתנה לו הזדמנות במשך כמה חודשים עד פרסום הדו "ח להציג את

עמדתו והוא לא עשה זאת.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

אני מציע לראות את נוסח ההחלטות, ודיווחתי למבקרת בענין של היועץ שלגביו היו

הערות, ומה שהחליטה ועדת השרים בהשתתפותו היה שיוגדר מחדש תפקידו כדי שזה לא יהיה

ניגוד עניינים. אני מתכוון לפרנקל. לכן אני לא רואה בהתבטאות שלו דבר אופרטיבי

אלא אמירה ציבורית, ואנחנו צריכים להבחין בין נגה ששרים אומרים כאמירה ציבורית,

שהיא לא אמירה אופרטיבית מבחינת חכללים שהממשלה קבעה. הם יכולים לחלוק, אבל אז הם

למעשה לא מקיימים את החלטות הממשלה. אינני חושב שאם הם נוהגים נכון. כי אם אתה

רוצה לחלוק, מוטב שתבוא ותפעל לפי הכללים שהממשלה אישרה. איש מהשרים לא ערער על

הכללים האלה, גם לא בדיון, ולכן אני מציע שכאשר יבואו השרים הנה תשאלו אותם איך

הם מפרשים את הדברים שאמרו בציבור לעומת מה שסוכם בהשתתפותם בוועדה שהיא המחייבת.

הי ו "ר ד' מגן;

מה שהעברת בוועדה זה החלטת ממשלה?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

נכון. מה שמחייב זה החלטת ממשלה, ולא מה שהשר אומר לרדיו או מה ששר אומר

בישיבה כזאת או אחרת.

שי יהלום;

אז הוא פועל בניגוד להחלטת ממשלה?

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

אני מגיע לענין של החריגים מנוהל מחלוקת. צריך לראות את הענין הזה לא באוויר,

לא שהוא לא מקושר אלא הוא מקושר למערכת הכללית שקבענו. אמרנו כך: אם מדובר בענין

שמוגדר כענין של מדיניות, ובענין של מדיניות מבקרת המדינה קבעה קביעה מסוימת,

שפטה לפי הנתונים שהיא לפי הבנתה בדקה, הגיעה למסקנה, והיא אמרה את דעתה. היא

אמרה שהמדיניות יוצרת עיוות כזה, יוצרת ליקוי כזה וכיוצ"ב. אני לא שולל את

האפשרות שמבקר המדינה יביע עמדה בנושאים של מדיניות. מצד שני קבענו, זה נוהל

המחלוקת, כלומר שוועדת השרים לא תוכל לקבל החלטה ששונה ממה שהמבקרת קבעה, זה לא

יחול על ענייני מדיניות.

די מרידור;

איך אתה מבחין מה מדיניות?

די תיכון;

הכול הופך אצלך למדיניות.



שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

יש מבחן של סבירות. מה זה סבירות? אנחנו יודעים שזה נמתח ונמתח. הוא הדין

לעילה החדשה של פגיעה באתיקה ציבורית, שהיא עכשיו עילה חדשה. היא גם כן תימתח

ותימתח. מה ההגדרה של אתיקה ציבורית? מה ההגדרה של סבירות? בתי המשפט קובעים.

יש אחר-כך ויכוח. פרופ' כזה כותב שהוא מסכים, פרופ' אהר כותב שלא מסכים, ובתוך

פסק-דין אחד יש אפילו לפעמים דעת מיעוט כזאת ודעת מיעוט אחרת, ושני פרופסורים

כותבים כשופטים פסק-דין שמסתמך על המאמר שהם כתבו בזמנו. אז אני אומר, זה שזה

לא ניתן להגדרה מתמטית, אני מודה. אבל זה שזה מבחן מסוים שאומר שאם אתה לא מגדיר

את זה כמדיניות או אם אתה לא עוסק בסוגיה של פרשנות משפטית, אתה מחוייב בהחלטות

או הממצאים או המסקנות של ביקורת המדינה, לפי דעתי זו התקדמות מבחינת היחס של

הממשלה כלפי הממצאים של ביקורת המדינה. זה מגבלה על היכולת לחלוק עליהם.

די תיכון;

אולי תיתן לנו דוגמא למה אתה מתכוון? מה זה מדיניות?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

למשל שיטת החישוב של הכדאיות הכלכלית.

די תיכון;

כימיקלים בנגב זה לא ענין של מדיניות.
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית
אם מבקר המדינה בא ובודק שיטה של חישוב שנהגו בה לפי השיטה הזאת תקופה ארוכה

והוא אומר, השיטה הזאת לא ראויה, היא פוגעת, היא לוקחת סיכון גדול מדי מבחינת

מדינת ישראל בהטבות שהיא נותנת, מותר לשר להגיד, זו השיטה שפעלו לפיה הרבה שנים.

די תיכון;

אבל הוא לא אומר את זאת. הוא אומר, קודמי התחייבו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שעניינה אותנו בשעתו: האם המשפט הזה "הממשלה לא

נערכה כהלכה לקליטת גלי העליהי' זה בבחינת ביקורת על המדיניות לדעתך?
שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית
לא, זה עובדתי .

די תיכון;

זאת אומרת, הכול עובדתי?

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

לא נערכה כהלכה. זאת אומרת, היה צריך לעשות פעולות מסוימת שלא נעשו.

אני רוצה לסכם: כאן הגענו לסוגיה שלא היתה קשורה למדיניות, בנושא המרשם

הפלילי, והשאלה איך מפרשים את חוק המרשם הפלילי ואת חוק סדר הדין הפלילי בענין

מסירת מידע מהמרשם הפלילי לגופים שלטוניים, ואני הייתי באופן אישי בדעה שהפרשנות

של מבקר המדינה יותר נכונה.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה מסכים נדמה לי לדעתנו ולדעתך. כך הבנתי, אם

הבנתי .

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני אתייחס לזה.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

אני רוצה להפריד בין השאלה הקונקרטית שלגביה לי היתה עמדה זהה לעמדתה של

המבקרת. אני חשבתי שלהגנת זכויות האזרח צריך לפרש את סעיף 62 לחוק כך שהוא לא

מאפשר מסירת מידע מתוך המרשם כאשר מדובר בענין של ראיות וענין של ענין ציבורי,

והפירוש היה מצמצם יותר, ואני תמכתי בו. אלא מה? נתקלנו בשאלה הקונסטיטוציונית

העקרונית מה מחייב את הממשלה. הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה, זו זכותה.

די תיכון;

הכנסת החליטה.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

אני רוצה להציג את העמדה הקונסטיטוציונית כרגע. אני אומר, לפי הפסיקה של

בית-המשפט העליון ולפי הנוהג מאז ועדת אגרנט,נקבע שאת הממשלה, את הרשות המבצעת,

מחייבת חוות הדעת של היועץ המשפטי בהיעדר פסיקה של בית המשפט. חוות הדעת של היועץ

המשפטי מחייבת את הממשלה ואת עובדי המדינה, עובדי הציבור. אני לא רוצה עכשיו

לעסוק בשאלה האם מעבר לזה, כי זה לא כרגע רלבנטי לסוגיה הזאת. לסוגיה שלנו אני

אומר שאותנו, ממשלת ישראל, מחייבת העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

עד כאן אני מסכימה. אבל האם דווקא במקרה כזה לא מן הדין להעביר את הענין

לוועדה לענייני ביקורת המדינה כמי שמפקח על הרשות המבצעת, ושיידעו גם על המחלוקת

בין היועץ המשפטי לממשלה לביני? מפני שאתם אומרים במקום מסוים שזה לא נחשב

כענין שבמחלוקת. כלומר, לא יחול הכלל של נוהל מחלוקת. למה שלא יעבירו את זה

לכנסת? הרי הכנסת מפקחת על הרשות המבצעת, לפחות שהיא תדע. אולי היא צריכה ללכת על

דרך דקירה, אולי מספיק שהיא כן נותנת הוראה. אני לא קובעת בענין הזה. השאלה

סבוכה, ואני ערה לכך שהיא סבוכה, אבל שזה בכלל לא יגיע אל הכנסת?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

אני מקבל מיד את ההצעה, גברתי המבקרת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

החוק מחייב אותי, ואולי לא במקרה במקום ראשון, לבדוק את החוקיות של הפעולות

של הרשות המבצעת. את הדין אני חייבת להפעיל אם הוא מוצא חן בעיני או לא. זה כולל

פרשנות של חוק על-ידי בית המשפט העליון. של המחוזי זה מנחה ,ולא אכנס לשאלה מה

גובר על מה ,מפני שגם של היועץ המשפטי לממשלה זה מנחה, אבל מכיוון שהוא מתאים

להיות שופט בית משפט עליון, אבל שופט בית משפט עליון אחד בדרך כלל לא גובר על

שלושה של בית משפט מחוזי. אני אשאיר את כל הענין הזה. אבל כשישנן שתי דעות - אחת

של היועץ המשפטי לממשלה, שבצדק אמרת, שמחייב את הרשות המבצעת לפעול על פיה, ברגע

שהמשרד פעל על פי זה הוא בסדר. אבל יש גם מי שמפקח, הריבון. זה מגיע לכנסת.



חובתי לחשוף בפני הכנסת את המצב גם בענין החוקיות. אין דין אפילו אם יש חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאני מתייחסת אליה בכל כובד הראש, אבל אם אין דין,

ואני לא מחוייבת על פיו, אני צריכה לפרוס לפני הכנסת את דעתי בשאלה המשפטית,

והכנסת המפקחת תכלכל את מעשיה כפי שהיא מבינה, והיא המפקדות. על פי מה שכתוב

בהחלטה של ועדת השרים, זה בכלל לא נחשב כשאלה של נוהל מחלוקת, ולכן זה בכלל לא

עובר לוועדה לענייני ביקורת המדינה. זה עם כל הכבוד לא נראה לי .

היו"ר ד' מגן;

אדוני השר, תן לאופוזיציה לעזור לך. ב-12 ביוני בתשובה שלך לשאילתה שלי, ענית

לענין הזה.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

אני מוכן שהדבר יונח בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

. אני חושב שבפעם הראשונה שהעקרון הזה הופעל, אנחנו בדיוק פעלנו. כי מה אמרנו?

אנחנו אמרנו שבנושא הזה של מרשם פלילי, והונח לפניכם החומר, אמרנו שצריך להביא

לוועדת החוקה תיקון של הכללים. והיה אם לא יהיה תיקון של הכללים, זאת אומרת,

העמדה שהיועץ המשפטי קבע אינה מקובלת על הכנסת, צריך להביא תיקון חוק.

די תיכון;

מי צריך?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית;

הממשלה היתה צריכה להביא כללים לוועדת החוקה. אז כן הובאו הכללים, כן תוקנו,

ולכן הכנסת קיבלה את העמדה שאנחנו גיבשנו.

לכן אני אומר, בכל מקרה, ההערות האלה כשהובאו בשנה שעברה, כך בדיוק פעלנו, זה

בא לפני הכנסת במודל של תיקון כללים, וועדת החוקה קיבלה את העמדה, תיקנה את

התקנות והתקנות התפרסמו, והן קבעו את העמדה הזאת. קבענו בהחלטות שאם הם לא היו

מקבלים את התיקון, צריך להביא תיקון חקיקה. נתנו משקל לעמדת המבקר באופן כזה

שלמרות שהיתה פרשנות של היועץ, אמרנו כדי להבהיר את הענין, בגלל המחלוקת, רצוי

תיקון חקיקה. לכן היחס במקרה הקונקרטי הראשון שהתעורר בדיוק היה אותו יחס שכבוד

המבקרת מציעה. דהיינו, שנושא כזה לא יישאר רק בתוך הרשות המבצעת פנימה אלא יונח

בפני הרשות המחוקקת, והיא תפעל לפי מה שצריך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

צריך לשנות את ההחלטה.

די מרידור;

אני לא חבר הוועדה אבל כחבר כנסת אני רוצה להעיר, הוועדה רשאית ואולי ראוי

שתדון כשיש מחלוקת. אבל כפי שהממשלה לא רשאית להחליט בענין החוקיות, גם פה-אחד

כל הממשלה ביחד לא רשאית להחליט מה חוקי ומה לא חוקי, זאת רק סמכות היועץ המשפטי

לממשלה, גם הכנסת לא יכולה אלא אם היא רוצה לשנות את החוק. זה היא רשאית לעשות.

הדיון פה הוא אפשרי, ראוי, טוב שיידעו את זה, אבל רוב פה לא יכול להחליט מהו

המשפט. הדרך היחידה לקבוע את המשפט בכנסת היא בחקיקה. הפרשנות בבית המשפט לצורך

הממשלה והיועץ. אפשר להעביר ביקורת, אבל אני לא חושב שרוב פוליטי פה יכול לקבוע

נגה הפרשנות החוקית. אפשר לעשות דיון ציבורי, זה מאוד ראוי. לכן אני חושבת שמה

שהמבקרת הציעה שהדיון יהיה פה דיון זה נכון לעשות את זה, אבל שלא ישתמע מדיון גם

סמכות החלטה. אין נפקות משפטית לעמדת הוועדה פה מבחינת פירוש החוק, לדעתי.



די תיכון;

אבל ודאי מכוח הכנסת היא יכולה להמליץ?

די מרידור;

להמליץ כן.

היו"ר ד' מגן;

המשך הדיון לגבי שני הנושאים ייעשה במועד אחר, אני מקווה בסוף יוני. אבל לפני

שנסיים, כמה משפטים ליועץ המשפטי לממשלה וכמה מלים למבקרת המדינה.

די תיכון;

אנחנו מבקשים להעיר כמה הערות לשר.

שי יהלום;

אדוני השר, שתי הערות לדברים שלך. הערה אחת היא לנוהל של ועדת השרים. בנושא

של משרד המסחר והתעשיה הביקורת היתה קשה לגבי העסקת יועץ ומינויים פוליטיים, וכן

לגבי נציבות שירות המדינה. אני פותח את החלטות ועדת השרים, ובמקום שהחלטת ועדת

השרים תהיה לפטר מיד, לנזוף בשר על מה שהוא עשה, מה אומרת ועדת השרים? היא אומרת

שהיא קיימה דיון והיא מקבלת לא נזיפה בשר, לא פיטורין, היא באה לקראת השר, נגד
הביקורת ואומרת
"הוועדה תקיים דיון נוסף בסוגיה עקרונית של שילוב אישים מהסקטור

הפרטי בפעילות הממשלתית וכן תתייחס גם לנושאים אחרים שנדו נו בדין וחשבון. שר

המסחר והתעשיה ונציב שירות המדינה ינסחו ויגדירו מחדש..." מטילים על שר המסחר

והתעשיה המבוקר ללכת לנציב שירות המדינה הנוגע בדבר לנסח החלטות חדשות. זה פירוש

שוועדת שרים לא נותנת לשרים להתנגד לדו"ח מבקר המדינה?

היו"ר ד' מגן;

זה נושא רציני מכדי להתייחס אליו על רגל אחת.

די תיכון;

היתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בענין הזה והממשלה צפצפה ומצפצפת והיא

עיגנה את עצמה במין החלטה כזאת שהיועץ לא יודע מה הוא מדבר, המבקרת לא יודעת מה

היא מדברת וגם הוועדה לא יודעת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה להשלים כמה משפטים כדי שהיועץ המשפטי יוכל להתייחס.

אין שום חילוקי דעות או גישה שונה ביני לבין חבר הכנסת דן מרידור. שום חילוקי

דעות. אני מסכימה שמה שמחליט היועץ המשפטי לממשלה בגדר סמכויותיו, כי יש דברים

שנוגעים רק למבקר המדינה ורק לחוק מבקר המדינה, זה לא גוף מבוקר, ושם יהיה דין

אחר וגישה אחרת. אבל אנחנו כרגע מדברים על הרשות המבצעת. כל עוד אין פסיקה סותרת

של בית משפט עליון - מחוזי אני משאירה עם סימן שאלה כי זה מנחה וזה מנחה - דברו

של היועץ המשפטי לממשלה קובע לגבי הרשות המבצעת והם צריכים לפעול בהתאם. יותר

נכון, כשהם פועלים בהתאם הם יצאו ידי חובתם, הם בסדר. כך הם צריכים לעשות.

זה לא מייתר את העמידה העצמאית של מבקר המדינה שצריך לבדוק את החוקיות של

פעולת הרשות המבצעת מכיוון שלא עומד כנגדה של מבקר המדינה דין אלא רק הבעת דעה

היא יכולה וצריכה ומחובתה להביא לידיעת הכנסת מה עמדתה, מה היא חושבת בשאלה

המשפטית הזאת, וזה צריך לבוא לידיעת המקום כאן. מה אפשר לעשות? אפשר להזמין את

היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שהוא ישתכנע. ייתכן. זו אחת האפשרויות. יכול



להיות שיסכימו ביניהם שיכריע מישהו שלישי. אני סתם מעלה על דעתי, מפני שאלה שתי

סמכויות אהרות שהן מקבילות, הן אינן נפגשות. אפשר לשנות את החוק, כמובן. יכול

להיות שיש עוד דרכים. אני כרגע לא באה למצות אותן. אני לא באה להוריד מהערך של

הוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל נניה שאני פועלת כנציב תלונות ציבור, כמעט

בכל תלונה יש שאלה משפטית לנציב תלונות ציבור. אם המבוקר יאמר, למה לי לקיים את

זה, הרי זו רק המלצה, אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה. אולי הוא יאמר אותו דבר, אז

הרווחתי זמן. אם הוא יגיד אחרת, אני אפעל לפי מה שמתחשק לי - אני חושבת שזה יחתור

תחת נציבות תלונות הציבור, וצריך להפש כאן דרך. אם אין דרך אחרת מאשר חקיקה,

אפילו לעגן בחקיקה שאפשר יהיה לעבוד כנציב תלונות ציבור, ולא רק כנציב תלונות

ציבור. יש כאן הרבה מאוד שאלות.

לכן אני אומרת שצריך לשנות את ההחלטה מסי 78 של ועדת השרים, האומרת: "בהקשר

להחלטה בענין יחסי הגומלין בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לבין ועדת

השרים לענייני תיאום ומינהל כמפורט בהחלטה... מנובמבר 1992. נוהל מחלוקת לא יחול

על מקרה שבו נתגלעה מחלוקת בדבר פרשנות בין מבקר המדינה לבין גוף מבוקר, כאשר

הגישה הנקוטה על ידו נתמכת על ידי היועץ המשפטי לממשלה".

עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה ולוועדת השרים, ויש לי כבוד גם כלפי זה וגם

כלפי זו, זה חייב לבוא לידיעת הכנסת, לדיון בכנסת, אפילו כדי לשקול דרך של חקיקה

ואולי אמצעים אחרים.

שר הכלכלה והתכנון שי שטרית;

לפני פרסום ההערות, זו הכוונה.

די תיכון;

אפילו אחרי. כי ממה נפשך? אתה יכול לארגן לך גיבוי לכל החלטה.
שר הכלכלה והתכנון שי שטרית
אני מוכן שבהחלטה יהיה כתוב בהתאם להערות שדן מרידור אמר, שזה יונח לדיון,

בלי שזה יסמן כוח הכרעה אלא דיון. אני מוכן להוסיף את התוספת הזאת, שזה יונח

לדיון, כדי לתת הזדמנות לרשות המחוקקת אם היא רוצה לתקן את החוק.
היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר
שמעתי את דברי הפתיחה של חבר-הכנסת דן מרידור, אני מסכים לכולם, מלה במלה,

להצגת הדברים כפי שהוא הציג אותם ולהגדרתם, וגם, כמובן, להתייחסת של שר הכלכלה

והתכנון. נדמה לי שאין מחלוקת של ממש בענין זה עם מבקרת המדינה.

אני רק רוצה לומר דבר אחד. כאשר מדובר במחלוקת שנוגעת לענין של פרשנות וצריך

להבין שהמחלוקת שהתעוררה בין כבוד מבקרת המדינה לבין היועץ המשפטי לממשלה מר יוסף

הריש בשעתו בקשר למשמעות ולפרשנות של סעיף 11א לחוק המרשם ותקנת השבים, המחלוקת

היינה בקשר לפרשנות. עם כל הכבוד, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני לא

סבור שיש איזשהי סמכות לוועדה זו להכריע בשאלה של פרשנות משפטית. עם כל הכבוד.

אני לא חושב שהדבר הזה הוא בכלל אפשרי. אני משוכנע שהוועדה הזו אולי יותר מכל

ועדה אחרת, ואני חושב שכל הוועדות האחרות גם כן, בוודאי דנות לגופו של ענין. אבל

אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שישנה התפלגות פוליטית בכל ועדה של הכנסת, כי זהו

הבית, ולא יעלה על הדעת שבשאלה של פרשנות משפטית תיפול החלטה על פי התפלגות

פוליטית, שישיתכן מאוד שיש כאן רוב כזה שהוא רוב מקרי ורוב כזה שהוא רוב מקרי. זה

לא עולה על הדעת, זה בכלל לא התפקיד של הכנסת, ודאי לא תפקיד של ועדה מוועדותיה.



די תיכון;

היכן ילבנו את חילוקי הדעות האלה?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

המחלוקת בקשר לפרשנות משפטית יכולה להיות מוכרעת רק בבית המשפט, לא בשום מקום

אחר.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
או בחקיקה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מחלוקת לגבי פרשנות יכולה להיות מוכרעת אך ורק בבית המשפט, לא ברקיקה. אפשר

לעשות שינוי חקיקתי שיביא לייתר את המחלוקת או לעקר את המחלוקת. אבל הכרעה

במחלוקת משפטית יכולה להיות רק בבית המשפט. צדקה כבוד המבקרת וצדקו חברי הכנסת דן

מרידור ואדוני שר הכלכלה והתכנון, שכל עוד אין הכרעה של בית המשפט העליון, חוות

דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא שמחייבת את הרשות המבצעת. אני חייב להגיד שהיועץ

המשפטי לממשלה באמצעות הזרועות שלו מייצג בבית המשפט העליון גם את הכנסת וגם את

מבקרת המדינה.

שי יהלום;

אבל זה לא אומר שיש לו סמכות עליהם.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

חבר-הכנסת יהלום, כשמקבלים ענין מסוים לייצוג יש גם בירור של האפשרות לייצג

ובירור עמדות בטרם ייצוג, וכבר היו דברים מעולם שהפרקליטות, ולפי דעתי בדיין, אם

הדבר היה בניגוד לעמדתה המשפטית, היא אמרה,אני את הקייז הזה לא יכולה לייצג,

ובדין. אני עומד מאחורי הדברים האלה.

ככל שהדבר נוגע להכרעה בפרשנות משפטית נדמה לי שאני לא אומר כאן דברים שהם

במחלוקת. עם כל הכבוד לוועדה זו, זה לא בסמכותה, אלה יהיו מלים - -

די תיכון;

זו במה לליבון הענין.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

ככל שהדבר נוגע להכרעה אלה יהיו מלים על הקרח. ככל שהדבר נוגע להבאת הענין

לליבון, לבירור, שמא מתחייב כתוצאה מן המחלוקת הזאת, על מנת לייתר אותה, על מנת

שלא תהיה המחלוקת, שינוי חקיקתי - לא על מנת להכריע במחלוקת, על מנת לייתר את

המחלוקת, על מנת למנוע אותה - אני מסכים ואני חושב שהצעתו של חבר-הכנסת דן מרידור

בתמיכתו של שר הכלכלה והתכנון זו בהחלט אפשרות שיכולה להיות והיא קבילה.

לסיכום בקשר לענין הקונקרטי; צדקה כבוד המבקרת, בבירור מוקדם שנערך גם על-פי

פנייתה של מבקרת המדינה אלי שמא ניתן למנוע את הדיון בוועדה - בין הדיון הקונקרטי

בקשר לפרשנותו של סעיף 11א לחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים ובין הוויכוח העקרוני

היא פנתה אלי, ומיד הסכמתי לפנייתה, לדחיית הדיון בוועדה לביקורת המדינה, על מנת

שייערך בירור מוקדם - הבירור הזה נערך בין היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה ובין

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגב' יהודית קרפ, והסכמנו שאפשר להבין שישנה אי-בהירות

מסוימת במחלוקת הקונקרטית הזאת. וזאת מבלי שאני סבור שהעמדה העקרונית שהובעה

כאן, כלומר שעמדתו של היועץ המשפטי למשמלה היא שמחייבת את הרשות המבצעת, מבלי



שאני סבור שיש לסטות מזה. אני חושב, להבדיל בענין זה מקדמי , בענין הקונקרטי,

שקיימת אי-בהירות מסוימת, והברתי הגב' יהודית קרפ אמרה זאת, ובהחלט על סמך הבירור

הזה התגבשה דעה שיש מקום, כדי להבהיר את הדברים, לתקן את סעיף 11א לחוק המרשם

הפלילי ותקנות השבים, לא משום שישנה מחלוקת על התכלית הראויה. כפי שהבנתי, בקשר

לתכלית הראויה, כלומר סר/ יועבר או נגה לא יועבר, אין מחלוקת. המחלוקת היא האם

במסגרת הכלי המשפטי הקיים ניתן לבצע את התכלית הראויה. כיוון שישנה אי-בהירות

מסוימת, הסכמתי לזה והגב' יהודית קרפ הודיעה על כך, ואני מודיע כאן בוועדה זו וגם

לכבוד מבקרת המדינה, שאני סבור שכדי לסלק אי-בהירות זו מן הראוי לתקן את הוראותיו

של סעיף 11א לחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, כדי שלא תהיה אי-בהירות בקשר לקיומה

ולמימושה של התכלית הראויה, שגם כבוד מבקרת המדינה וגם אני סבור שהיא קיימת, שהיא

נכונה, ואין מחלוקת לגביה.

שי יהלום;

האם אין להבדיל בין כל חוק אחר ופרשנות משפטית כמו בחוק המרשם לבין כל

החוקים הנתונים לסמכותה הבלעדית של מבקרת המדינה, כמו חוק מבקר המדינה, ששם

סמכותו של היועץ המשפטי לא חלה כצד בוויכוח אלא נתונה למבקרת המדינה?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

חבר-הכנסת יהלום, נדמה לי שדבקתי בדבריי, גם בדבריו של חבר-הכנסת דן מרידור,

גם בדבריו של שר הכלכלה והתכנון, וזאת גם תשובתי לשאלתך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הערה ליועץ המשפטי. רציתי רק לומר, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שאני הבנתי

אחרת בשיחה שלנו. הבנתי שההסכמה שלך היא מלאה בענין המרשם, שעמדתך כעמדתי ולא

כעמדת קודמך, ולכן אין כל צורך בדיון כאן. אם אני עכשיו מבינה אחרת, אפשר לתקן את

זה, זה לא אסון.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני הסכמתי ואני בהחלט מסכים עם עמדתך, שככל שהדבר נוגע לפרשנות של סעיף 11א

ישנה אי-בהירות. בענין הזה אני מסכים. נערך בירור ועל פי הבירור הזה, כפי

שהבינותי ובדקתי זאת, הדעה המוסכמת שהתגבשה היא שמן הראוי לתקן את הסעיף. אני

תומך בזה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ברוח הפרשנות שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

גברתי מבקרת המדינה, אני כרגע לא יודע מה בדיוק הצעתך לתיקון החוק, ואני לא

מתייחס לנוסח ההצעה. אני אומר שמאחר שקיימת אי-בהירות בקשר למה שניתן לעשות ומה

שלא ניתן לעשות לפי סעיף 11א, מן הראוי לתקן את החוק.

די תיכון;

יש לי אליך פניה, ואני מבקש שתאזין, אדוני היועץ המשפטי, יש לנו רגעי מחלוקת

לעתים קרובות בין המבקרת והוועדה מצד אחד לבין הממשלה בעקבות דו"חות שונים

שהמבקרת מוציאה. לעתים קרובות לאחר דו"ח קשה פשוט הממשלה מצפצפת על הדו"ח ואומרת,

אני מחליטה אחרת. אנחנו רוצים שנושאים מן הסוג הזה ילובנו כאן בוועדה בהשתתפות

נציג הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה.



היועץ המשפטי לממשלה מי בו-יאיר;

אני לא אגזול את תפקידו המכובד מאוד של שר הכלכלה והתכנון.

די תיכון;

אתה לא גוזל. אנחנו מבינים את הקושי. אני מדבר על דברים שקרו כאן לעתים די

קרובות.

היועץ המשפטי לממש ה מי בן-יאיר;

הבר-הכנסת דן תיכון, בדברי התשובה ציינתי שכל דבריי לא כוונו לדו"ח הביקורת.

אם מה שעומד כאן לדיון בוועדה זה דו"ה הביקורת, אדוני שר הכלכלה והתכנון נדמה לי

שהוא נציג הממשלה, לא אני נציג הממשלה בענין זה. אני עוסק רק בנושאים שיש עמם חשש

לפלילים לצורך הבדיקה של הדבר הזה. אני לא מוכן להרחיב את סמכויותי בשום פנים

ואופן.

די תיכון;

אתה היועץ המשפטי.
היו"ר ד' מגן
היו היסוסים רבים אם להעלות את הנושא לדיון , אחר-כך היה רושם מסוים שהבעיה

כבר לא רלבנטית והיא נפתרה, והנושא הוסר מסדר היום, אבל אני שמח מאוד שהתחלנו את

הבירור היום, ונדמה לי שאנחנו כבר רואים כיוון ליישב את המחלוקת העקרונית במידה

ושרתה בשלושה-עשר החודשים האחרונים מאז שוועדת השרים לענייני תיאום ומינהל קיבלה

את אותה החלטה,

בשני הנושאים שדנו היום - גם ענין ההתבטאויות וגם הדיון העקרוני - נשלים את

הדיון בערך בעוד חודש לאחר תיאום המועד עם כל הנוגעים בענין.

הישיבה שהיתה אמורה להתקיים בשעה עשר, תתקיים במועד אחר. הישיבה שנועדה

להתקיים בשעה אחת, אני מקווה שתתקיים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים