ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/05/1994

תלונה מס' 23 בדו"ח נת"צ 21 -מד-מים שהוחלף בשל טענת אי-תקינות; תלונה מס' 24 בדו"ח נת"צ 21 -פיצוי בגין תקופה שגן ילדים היה סגור נימי מלחמת המפרץ; תלונה מס' 34 בדו"ח נת"צ 21 -זכות עיון בפרוטוקול; תלונה מס' 35 בדו"ח נת"צ 21 - הפניית לעבודה לא מתאימה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום א', י"ט בסיוון התשנ"ד, 429.5.199, בשעה 09:30

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. מגן

מוזמנים; א. רביד, מנהל נציבות תלונות הציבור

מ. במברגר, עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

ג. אומסקי, עו"ד, ממונה על מחלקה, נציבות תלונות

הציבור

ו. נוב, עו"ד, עוזר למנהל נציב תלונות הציבור

י. ספיר, עו"ד, עוזר ראשי למנהל נציבות תלונות

הציבור

ד. רוזנפלד, עו"ד, עוזר למנהל נציבות תלונות הציבור

ש. רויטל, עו"ד, יועץ למנהל נציב תלונות הציבור

ד. עמר, יו"ר מועצה מקומית נשר

ע. כאהן, מנהל אגף הבטחון, משר החינוך

ל. אברמוביץ, מנהל גף ארגון מוסדות החינוך, משרד

החינוך

ש. פרידר, מבקר פנים, עיריית קרית-ים

א. זליגמן, עו"ד, רשם האגודות השיתופיות

ש. מנואל-מניס, מנהל אזור עמק יזרעאל, שרות התעסוקה

נ. נחמיה, מנהלת המחלקה לפניות הציבור, שרות התעסוקה

מזכיר הוועדה; ב. פרידנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. תלונה מס' 23 בדו''ח נת"צ 21 - מד-מים שהוחלף בשל טענת אי-תקינות

2. תלונה מס' 42 בדו"ח נת"צ 21 ? פיצוי בגין תקופה שגו ילדים היה

סגור בימי מלחמת המפרץ

3. תלונה מס' 34 בדו"ח נת"צ 21 -זכות עיון בפרוטוקול

4. תלונה מס' 35 בדו''ח נת''צ 21 -הפנייה לעבודה לא מתאימה



תלונה מס' 23 בדו"ח נת"צ 21 -מד-מים שהוחלף בשל טענת אי-תקינות

היו"ר ד. מגו; הדיון ידון בתלונות נת"צ 21, תלונה 23 ו-24

ותלונות 35, 35.

עיריית קרית-ים רועבירח לנו בכתב, ב-26 למאי, את עמדתה, שמחזקת את משפטי

הסיכום של נציב תלונות הציבור. ואלה דברי קרית-ים מ-26 במאי: "בתאריך

23.8.93 הודיע גזבר העיריה לסגן היועץ המשפטי לנציב תלונות הציבור על

אימוץ המלצות, רצ"ב העתק המכתב, בתאריך 23.8.93 הובא מכתב למהנדס העיר

הממונה על מפעל המים בעיר לדאוג לכך ששעוני המים המוחזרים לאחר בדיקה

ישארו עוד בהמתנה במחסן למשך 3 חודשים בכדי לתת אפשרות לערוך בדיקה

נוספת אצל מומחה נוסף. החתום מטה, (שזה מבקר העירייה), ערך ביקורת ומצא

שההנחיה מתבצעת. 3. בתאריך 12.93.-14 זוכה חשבונו של המתלונן על פי

המלצת הנציבות, החתום מטה העיר על פער הזמן הארוך מהמועד בו הוסכם לקבל

ההמלצות ועד לביצועו, הוא העיר לעירית קרית-ים. על אף שהזיכוי כלל את

הפרשי ההצמדה במועד הזיכוי 1993, רצ"ב הזיכוי, לתחשיב הפרשי ההצמדה".

ראש העירייה הוא משפטן כמדומני והמבקר עושה את עבודתו עם האיבחון הזה,

כך שהנושא הזה בהחלט מניח את דעתה של הוועדה. אבל- יש שני נושאים, שאני

רוצה לנצל את התייצבותו של ראש המועצה המקומית נשר, שהוא גם יו"ר ועדת

המים, כדי לנסות ולגבש כבר בשלב הזה, שני נושאים במסגרת הסיכומים

וההצעות של הוועדה שלנו במליאת הכנסת. האחד הוא להפיק לקחים, כך שהנוהל

והנוהג בכל הרשויות המקומיות בכל מה שקשור לעירעור התושב על חשבון המים

יהיה נוהג אחיד ומסודר. בקרית-ים הליקוי היה שהאזרח פנה ועירער על

החשבון וכנהוג לפי חוק העזר העירוני, שהוא מאומץ ללא יוצא מן הכלל בכל

הרשויות המקומיות. לקחו את מד המים, יש שם הדגשה לאיש הטכני, לא

לשיפוץ, כי צריך להחזיק את מד המים שלושה חודשים כדי לבדוק בדיוק אם

היתה טעות ברישום, אבל במקרה הזה, החליפו, שלחו לשיפוץ ובסופו של דבר,

שמטו את השטיח מעל הטיעונים של המתלונן שאמר שהחשבון לא שווה. והדבר

השני, העניין הזה של צריכת יתר לא מופיע בתלונה של קרית-ים, אבל הרושם

שלי הוא שחלק גדול מהתושבים אינם יודעים כיצד החשבון הזה נערך ובממילא

גם לא מערערים. במלים אחרות, כל רשות מקומית קובעת צריכת היתר לפי

כללים משלה. הצריכה צריכה להיחשב לפי נפש במשפחה ולא לפי יחידת הדיור,

ויש משפחות ברוכות ילדים שגם הבעת את זכאותם בעניין שמקבלות חשבונות

גדולים של צריכת יתר. בין היתר, תפקידנו הוא גם להצביע על כך, וגם

להמליץ על סיכומים שיביאו לידיעת הכלל את הזכויות שלהם הנושאים הללו.

ד. עמר; לפני שבוע ישבנו במסגרת של הנהלת הקרן בנושא

תשתיות, וזה אחרי הדיונים שהיו בהקשר להעלאת

מחירי המים, הרי התעריפים יעלו החודש. אחד הנושאים שעלו, הוא איך לצמצם

את צריכת המים. כי יש כאלה שצורכים יותר מים ומשתמשים בתעריף מספר 3 של

4 שקלים ומשהו למ"ק. כנראה שאני אצא בהסברה לציבור, ודרכה נסביר את

הדברים כדי לידע יותר ויותר את התושבים לכמה מ"ק הם זכאים לנפש, מה

קורה במידה והם צורכים יותר, זאת אומרת ניתן פירוט יתר לתושבים.

בהקשר לנושא של המד, התקנון שקיים עונה על הצרכים. אם מחלקת המים תפעל

על פי התקנון אז אין שום בעיה.



ש. פרידר; לא די שהבדיקה תיעשה על ידי הבודק שהעירייה

מזמינה, אלא הבדיקה צריכה להיעשות על ידי

גורם נוסף, והשעון צריך להיות בהמתנה במשך 3 הודשיס ומעלה.

ד. עמר; חיה לנו מקרה של אדם- שהתעקש, לקחתי את המד

למעבדה בטכניון בשביל המצפון שלי, כדי לדעת

פעם אחת, אם הבדיקה של ארד דליה היא טובה או לא טובה. תוצאות הבדיקה

הראו לי שגם ארד וגם הטכניון קבעו אותה תוצאה של בדיקה.
ש. פרידר
אם הבדיקה נמצאה שגויה, שהשעון לא תקין אז

הוצאות הבדיקה על העיריה. אם המד תקין,

הצרכן משלם.
היו"ר ד. מגן
הלכנו לקראת הנחת הסיכומים וההצעות ואנחנו

נפתח את כל נושא ההתייחסות לחשבונות המים,

לערר על חשבונות מים, עירייה וצריכת הנפש. יש לנו זמן גם להתייעץ

בעניינים הללו, לגבש את ההמלצות ולהניח אותן בפני הוועדה, כדי שהממלצות

הללו תגענה לטיפולם של הגורמים המוסמכים, ואולי.. נתרום את תרומתנו

בעשיית צדק ובחסכון בתלונות פוטנציאליות אחרות - ? בתחום הזה בעתיד.

ש. פרידר; כשתדונו בכך, קחו גם בחשבון שביישוב המונה

40,000 נפש, למשל, במשך חודש יהיו בהמתנה

בין 30-20 שעונים כאלה לתקופה נוספת של 3 חודשים או 5 חודשים. כלומר

לאורך 3 חודשים זה יכול להצטבר ל-80-60 שעוני מים שמונחים בהמתנה.



תלונה מס' 24 בדו"ח נת"צ 21 -פיצוי בגין תקופה שגן ילדים היה

סגור נימי מלחמת המפרץ

ו. נוב; המתלונן הוא תושב במועצה המקומית נשר,

ובתקופה שלפני מלחמת המפרץ ביקר בנו בגן

חינוך חובה השייך למועצה. המתלונן שילם שכר לימוד לרשות המקומית. בזמן

מלחמת המפרץ היה הגף סגור, והמתלונן פנה למחלקת החינוך בבקשה להחזיר

חלק משכר הלימוד בעבור אותם ימים שהגן היה סגור. פנייתו נענתה בשלילה,

ועקב כך הוא פנה לנציבות תלונות הציבור. הדירוג בתלונה היה כדלקמן:

עניין של אי הפעלת גני ילדים בתקופת מלחמת המפרץ ושאלות הכרוכות בכך,

נדונו במשרד החינוך במרכז השלטון המקומי בהסתדרות המורים וההסדרים

שנעשו בין גורמים אלת קבעו דרכי פיצוי. בחודש אפריל 91' משרד החינוך

והתרבות מסר לכל מוסדות החינוך בארץ חוזר מיוחד, ובו הערות מיוחדת

בעניין החזר ימי ההיעדרות במערכת החינוך בתקופת מלחמת המפרץ. נקבע

בחוזר, כי עד סוף שנת הלימודים תשנ"א יתקיימו בגני הילדים לימודים גם

בימי ו', דבר שלא היה קיים לפני מלחמת המפרץ. בכך יוחזרו להורים

ולילדים ימי הלימוד שהלכו לאיבוד. הודעה על הסדר זה מסרה מחלקת החינוך

של המועצה למתלונן בחודש יולי 91/ עוד לפני שפנה המתלונן לנציבות

תלונות הציבור. הבסיס לפעולת קדם חינוך חובה הוא בהסכם עם ההורים ולא

בהוראות החוק, לכן אין בהסדר שנקבע על ידי משרד החינוך כדי לחייב את

ההורים שבניהם למדו בגני קדם חינוך חובה, ומכיוון שההורים לא היו צד

בדיונים בהסדר. ההסכם בין הורה לבין רשות מקומית לגבי גן קדם חינוך

חובה, היה באמצעות טופס בקשה לרישום ילד לגן. הטופס הוא סטנדרטי ולא

מצאנו בטופס הוראות כלשהן בעניין.

הנציבות החליטה לדחות את התלונה מהסיבות הבאות: לאחר שנמסרה למתלונן

הודעה בדבר הסדר הפיצוי על ידי פתיחת גן טרום חובה בידי ו', וכפי

שאמרתי ההודעה הזו נמסרה למתלונן עוד לפני שהוא פנה לנציבות תלונות

הציבור, הוא פעל על פי ההוצאה הזאת ובנו התחיל לבקר גם בימי שישי בגן.

כלומר הוא אימץ את ההסדר מרצונו החופשי למרות שלא היה חל עליו. וסיבה

שנייה שבגללה החליטה הנציבות לדחות את התלונה, לפי הבדיקה שעשתה

הנציבות עלה שעלות החזקתו של ילד בגן היא גבוהה מהסכום שמשלם המתלונן

לרשות המקומית. כלומר שתתי הגן הם מסובסדים על ידי השלטון המקומי.

מסיבות אלה החליטה הנציבות, שהואיל והמתלונן אימץ מרצונו את מה שנקבע

על ידי הגורמים שהיו מעורבים בעניין ושלח את בנו לגן טרום חובה, בנו

התחיל לבקר בימי שישי, לא מצאנו מקום להסתייג מהחלטה של מועצה מקומית.
היו"ר ד. מגו
מנהל הנציבות הוא כמשפטן, ואם האיש היה

מתעקש, ולא היה משתתף בהסדר הכללי ולא היה

שולח את ילדו לגן, האם אז היתה לו עילה להמשיך ולתבוע את ההחזרים שתבע

במקורו
א. רביד
לכאורה כן, אבל מאידך גיסא השאלה תהיה אחת,

האם הוא רשאי להנות מההסכם הזה בשני הצדדים.

הרי אם הוא לא שולח אותו ביום שישי אז הוא כביכול מנתק את הקשר ביניהם.

אתה מדבר על אותה תקופח שהיתה לו זכות לשלוח את הילד, אבל נמנעה ממנו

הזכות עקב מלחמת המפרץ.
היו"ר ד. מגן
אני מדבר על אותם ימי שישי. זאת אומרת, נקבע

הסדר, הוא השתתף בהסדר ואתם אמרתם שאם הוא

כבר משתתף בהסדר מדוע הוא ממשיך בתביעה.

א. רביד! יכול להיות שהיתה כאן תדמית אחרת. פה היה

הסכם פלואידי, לא קבעו מה קורה כשיש כשלון

חלקי של התמורה או כשלון מלא, מה קורה אם צד אחד לא יכול לעמוד

במחוייבות. אז כל זמן שזה עבד, איש לא עורר שום שאלה. השאלה היא קצת

היפותטית, אבל במקרה כמו הדוגמא שנתת מאוד יכול להיות שההחלטה היתה

שונה.

מ. במברגר! יש גם פסק דין, שיכול להיות שתמך בדבריך

האחרונים. היה הורה שתבע את נעמת בסיטואציה

דומה במעונות יום, והוא זכה, על רקע מלחמת המפרץ.

א. רביד! אין ספק שזה היה אירוע בלתי צפוי, שהצדדים

לא יכלו לצפות אותו ולהכניס סעיף מה יהיה

כאשר יעופו סקאדים.

ו. נוב! חוק החוזים קבע הסדר מיוחד למקרים כאלה כאשר

מדובר בכוח עליון. בית המשפט לא מחייב

בתנאים כאלה לפצות את הניזוק מהפרת חוזה במלוא הנזק. הכל תלוי בהחלטת

בית המשפט ובנסיבות העניין. זה על פי חוק החוזים. לפי הכלל הזה פעלנו

גם במקרה הנדון.

מ. במברגר! הוא בסופו של דבר שלח את הילד, אז יש הבדל.

ד. עמר! אני מופתע שזומנתי בכלל. פעלתי על פי כל

הכללים. הפניתי את המכתבים גם לנציבות,

אמרתי שמבקש את חוות דעתם, קיבלתי תשובה מהם. לדעתי ההורים קיבלו פיצוי

מעל ומעבר, ופה הוא מתייחס רק לנושא של גני ילדים! מה קורה כשלא היו

גני ילדים? מה עשינו למענם? איך טיפלנו בהם? אני מאושר שהכל עבר

בשלום.
היו"ר ד. מגן
אתה שואל למה הוזמנת, בדרך כלל הנציבות

קובעת בכל תלונה, היא מציינת בפירוש, תלונה

מוצדקת, תלונה לא מוצדקת.
ד. עמר
הנציבות קבעה שאנחנו נהגנו בסדר.

היו"ר ד. מגו! התלונה לא מוצדקת, אלא האיש השתתף בהסדר,

ואם כך אז הוא קיבל ממילא את הסידור.

ד. עמר! לי חשוב שהציבור ידע, שהוא פנה לנציבות

והופיע בוועדה לביקורת המדינה ולכן הוחלט מה

שהוחלט.

כ. כאהן! אם מותר לציין, בזמן מלחמת המפרץ משרד

החינוך פעל עם ועדה לנוהל חינוך. הוועדה



הזאת, שהיא מטעם מל"ח, פועלת כרשות עליונה לחינוך שיש בה רפרנטים מכל

המגזרים. הוועדה התכנסה מדי יום, ואחד מנציגיה היה נציג ועד ההורים. כך

שזה שהוא טוען פה שהוא לא היה שותף להסדר, זה לא לחלוטין נכון.
היו"ר ד. מגן
אם הנושא יעלה אצלכם אז אנחנו נעביר אליכם

מכתב שהעניין נדון ונבדק ונמסר שהמועצה

המקומית נהגה כשורה.



תלונה מס' 34 בדו"ח נת"צ 21 -זכות עיון בפרוטוקול

ד. רוזנפלד! המתלונן חבר באגודה שיתופית ובעל משק במושב

דן חיים, והוא היה גס חבר בוועד הנהלת

האגודה. בינו ובין שאר חברי הוועד התגלה סיכסוך בקשר להחלטה שקיבל

הוועד לגבי גידול הודים בחלקה מסוימת, ושני הצדדים החליטו לפנות לרשם

האגודות כדי שיפטוק בטיכטוך, אבל לא בהליך של בוררות לפי הפקודה, אלא

שיפטוק בתוקף תפקידו כמי שמפקח על האגודות ומנחה אותן. הם התחייבו מראש

לקבל את מה שיפטוק הרשם, וגם המתלונן חתם על זה. הרשם נשלח לפקח, לערוך

בירור בעניין, ובזמן הבירור הוא רשם פרוטוקול על גבי מטמך שהכותרת שלו

היתה פרוטוקול. לאחר זמן הוא כתב החלטה שעל המתלונן לקיים את החלטת

הוועד. המתלונן מחה על ההחלטה, פנה לרשם וביקש לקבל את הפרוטוקול שרשם

המפקח בזמן הביקור, שזה היה באוקטובר 91י. הוא נענה בשלילה. הרשם כתב

לו שהוא לא נוהג לתת לגורמים שמחוץ למשרד מטמכים שנערכים על ידי עובדי

המשרד. ואז פנה המתלונן לנציבות תלונות הציבור. הנציבות פנתה אל הרשם

והוא מנה מטפר טעמים מדוע הוא לא מוכן לתת למתלונן את הפרוטוקול. הוא

טען שמדובר בתרשומת פנימית שנועדה לרענן את הזכרון של המפקח בזמן שהוא

נותן את החלטתו, וההחלטה ניתנת גם על טמך דברים נוטפים, כמו עיון

במטמכים והתרשמות בשטח. דבר שני, המפקחים הם לא משפטנים והם לא אמונים

על כתיבה מדוקדקת של פרוטוקולים. הרשם לא מעוניין במקרה כזה לפטול

פרוטוקולים, כי זה יפתח פתח להתדיינויות בגלל ניטוח מוצלח כזה או לא

מוצלח של המפקח. נימוק אחר, לא מדובר פה בהליך שיפוטי או מעין שיפוטי.

למתלונן היתה זכות, הוא היה יכול לפנות בדרך הליך של בוררות לפי

הפקודה, פתוחה בפניו הדרך הזו. הנציב מצא שהתלונה מוצדקת אמנם לא מדובר

בהליך שיפוטי או מעין שיפוטי, אבל כיוון שהמתלונן וגם שאר חברי ההנהלה

הטכימו לקבל את הכרעת המפקח, והעובדה שהמפקח ניטח גם את ההחלטה כקביעה

שמחייבת את המתלונן, יש בכך כדי להשפיע על זכויות המתלונן, ולכן יש לו

אינטרט שמצדיק את הדרישה שלו לראות את הפרוטוקול. כמו כן המתלונן טען

שבזמן הבירור הוא ביקש לרשום את דברי המשתתפים באופן מדוייק, והרשם לא

טען בפנינו שהמפקח אמר למתלונן שמדובר פה רק בתרשומת פנימית, לכן

הגיוני שהמתלונן ציפה לכך שיתנו לו לראות את הפרוטוקול. וגם הטעם

שהמפקחים לא אמונים, שהם לא משפטנים, לא היה מקובל על הנציב, כיוון שעל

טמך תרשומות מעין אלה הרשם לא פעם נותן החלטות בכל מיני עניינים.

הואיל וכך, בפטיקה אין כללים מפורטים מתי מותר לעיין ואטור לעיין וכל

מקרה נדון שם לגופו, אבל מהפטיקה עולה שבמקרים שמדובר בהליך שיפוטי או

מעין שיפוטי או שנקבע אינטרט לגיטימי של המתלונן, בית המשפט מרשה לעותר

לעיין במטמכים, והבאנו בדו"ח את הדברים שאמר כב' השופט כהן בבג"צ

שפירא, שהכלל הוא שמטמכים שנתקבלו בידי הרשות, תוך כדי שימוש בטמכות

שהוענקה לה על פי דין, צריכים להיות גלויים ופתוחים בפני הצד הנוגע

בדבר, ואין הרשות נשמעת לאמור שכשנכנט המטמך לתיקיה שוב אין הצד הנוגע

בדבר רשאי עוד לראותו. הואיל ובמקרה שלפנינו לא היה מדובר במטמך חטוי

ומטווג, ולמתלונן היה עניין לביטוי לראות את הפרוטוקול, וגם מאחר שלפי

תקנה 4 לתקנות האגודות השיתופיות, הוראות כלליות, יש אפשרות בהטכמת

הרשם להראות מטמכים. הנציב הצביע בפני הרשם על הצורך להמציא למתלונן את

הפרוטוקול והרשם פעל כמצווה.

מ. במברגר! הנטייה בפטיקה היא לאפשר עיון עד כמה שניתן,

אפילו במטמכים רפואיים. המגמה היא לתת יותר

זכות עיון, כמה שניתן, אם נפגע האינטרט של אדם כתוצאה מפעולה מטויימת.



ובעיקר שהמתלונן עצמו, גם במקרה הזה, היה נוכח, הלא הוא יכול היה לרשום

את הדברים בעצמו, לו רצה.

א. זלינמו; מדובר על מקרה שבכלל בשוליים. יש לנו שני

תפקידים, תפקיד שהוא שיפוטי לגמרי בנושא של

ישוב סיכסוכים, ותפקיד שיפוטי לגמרי לגבי הנושא של פירוקים, ושם אנהנו

מתנהגים כבית משפט והתיקים פתוהים לעיון. יש לנו תפקיד שהוא לא מעין

שיפוטי, אלא רק בדיקה במסגרת הפיקוח על מה שנעשה בעתידו. ומה שקרח פה

בגלל הנסיבות המיוחדות, זה משהו שנפל בין שניהם. אני חושב שאין מחלוקת

שאם מישהו עושה תרשומת פנימית לצורכי בדיקה שלו, הצדדים לא צריכים לקבל

את זה. אבל בנושא הזה הסכימו להכרעה שלנו ולכן, לנושא הזה במסגרת הזאת,

נראה לי שבאמת ההערה הזאת במקום, ומיד פעלנו על סמך ההערה של המבקרת

ונתנו הנחיות בהתאם למפקחים שלנו. מאחר וזה מקרה נדיר, שכמעט ולא קורה,

אנחנו לא יכולים ללמוד מזה, בגלל שבדיונים המשפטיים אנחנו תמיד מעבירים

את הפרוטוקולים, כולם באים ומעיינים, ואפילו אנשים שלא קשורים לנושא.

א. רביד; הרי כשהיתה פנייה ראשונה, אחת הטענות היתה

שזה למעשה בפועל לא פרוטוקול, אלא תרשומת

פנימית. ברגע שאתה מסווג את זה כך אתה למעשה חוסם את זכות העיון, כי
אתה אומר
מה שאני רושם לעצמי אתה לא צריך לראות. אבל השאלה היא אם

הטרמינולוגיה הזו היא גם משקפת את המציאות. מפני שמחר יהיה לנו מקרה
דומה, והטענה תהיה
אני רשמתי לעצמי ביומן שלי ואתה לא זכאי לראות.
א. זליגמו
בדרך כלל התפקידים שלנו מאוד מוגדרים, או

שאתה יושב כבורר בסיכסוך ואז פסקי הדין שלנו

הם פסקי בית דין מחוזי וכך אנחנו מתנהגים, אין בכלל בעיה. ואותו דבר

בנושא של פירוקים ונושאים אחרים. גם בנושאים שהם אולי גם קצת יותר

בסמכות מעין שיפוטית, אנחנו חוקרים על פי סעיף 43 או 44 לפקודה. הבעיות

היחידות שבא מישהו להתלונן אצלנו או ששולח אלינו מכתב אנונימי ואנחנו

עושים לעצמנו איזשהם בדיקות לעצמנו, אז ברור שאת הבדיקות הפנימיות שלנו

אנחנו לא מנהלים כפרוטוקול. פה היה רישום כפרוטוקול, לכן נראה לי שבאמת

היינו צריכים להעביר את הדברים האלה. אם אני הייתי יודע על ההליך הזה

קודם, זה לא היה אצלי זה היה אצל מנהל יחידת הפיקוח. אני חושב שהייתי

עוצר את זה באותו זמן, אבל זו היתה האחריות שלי והיו צריכים להראות לי

את זה. כל המפקחים תודרכו בהתאם, וכל פעם שהם עושים פרוטוקול הם נותנים

לעיין בו ולצלם אותו, ואם זה תרשומת פנימית שלהם אז הם לאו דווקא עושים

את זה באותו זמן, וברור שהם לא עושים את זה על דף של פרוטוקול בצורה

רשמית ומסודרת כמו שנעשה במקרה הזה. המתלונן ניסה לנצל איזו החלטה של

הוועד ולעשות כל מיני תרגילים שלא יעשו, וגם אחרי שהוא קיבל את

הפרוטוקול הוא כמובן לא מצא בו שום דבר, הוא ראה שזה נעשה בדיוק כמו

שזה. אחר כך הודה לפחות שהוא סתם חיפש.
היו"ר ד. מגן
כאשר כיהנתי כחבר בממשלה, כיו"ר ועדת שרים

לענייני תיאום ומינהל, יזמתי הקמת צוות

שיבדוק אפשרות מיזוג תפקידים של רשם האגודות השיתופיות ורשם החברות

במשרד המשפטים, והיוזמה הזו נקטעה. לפני כשנה פניתי כח"כ, לא יו"ר

ועדה, בתלונה בנושא ששייך לרשם האגודות השיתופיות על דרך המינוי ועל

דרך הפסקת עבודה, וקיבלתי מבחינה טכנית את תשובתו של רשם האגודות, לא

קיבלתי את הנימוקים. ביום חמישי האחרון הייתי אצל משפחת שממה, משפחתו

של אותו מפקח, בברית מילת. הם מעבירים פרוטוקול לא של האגודה, אלא של



המועצה לייצור ושיווק של ירקות. מימוני אפרים הוא האיש שנמצא בקבוצת

הרוב באגודה, ומי שמכיר את המציאות של 1994 במושבים החדשים יודע שאם

אתה בקבוצת הרוב אתה חי, מתפרנס ומשתולל כמה שאתה רוצה, ואם אתה בקבוצת

המיעוט אז נשבר פת לחמך חד וחלק. ואם אני מתבקש למסור דוגמאות בכמה

אגודות אני מיד מוכן למסור את כל הרשימה. מועצת הירקות מדברת על מכסת

תפוחי אדמה למושב זוהר, והיא אומרת ככה: "לאשר למימוני אפרים 20 דונם

מכסה אישית מתוך מכסת האגודה". במלים אחרות, 0/ט50 מהמכסה של האגודה תובא

לאותו אדם באופן פרטי אישי. למה? כי הוא במקרת גם בקבוצת הרוב במושב,

הוא במקרה גם חבר במועצה לייצור ושיווק ירקות, ויש כאן כמובן מגבלה

מסוימת. המועצה אומרת, שהיא מבקשת את אישור תאגודה להחלטה הזאת. זאת

אומרת שמימוני יסע את ה-70 ק"מ הביתה ויכנס לאגודה ויקבל החלטה

והשחיתות תחגוג. אם זה היה מקרה אחד ויחיד אז חייתי ממש מצר עליו ומנסה

לטפל בו בצורה פרטנית, ואולי אפילו עובר לסדר היום. אבל עו"ד זליגמן

יוכל לאשר שהתופעה בעניין הזה היא נרחבת וכואבת, ומקומה לא יקראנה

במציאות המתקדמת של היום. קטונתי מלהתמודד עם הטעונים שעדיין נמצאים

בבג"צ, של הגב' יונה מוטקה מנהלל. יש כאן פירסום מ"דבר", צו על תנאי

לפירוק הקורחוזים ובעתה בעניין.

במסגרת הנוהל שקבענו בוועדה, שאין מזמנים ישיבה מהיום למחר, פנה גם

מזכיר הוועדה לפי בקשתי לפני הדיון לרשם האגודות השיתופיות. אני תאה

שחלק מהדברים לא קויימו לצערי, תתייחס ובהזמנה של מזכיר הוועדה לרשם

האגודות, נבקש להעביר לוועדה עד יומיים לפני מועד הישיבה: א. סקירה על

פעילותכם בשנת 1993. ב. מהם הלקחים שנלמדו מתלונה זו וכיצד הם יושמו.

האם היום יודעים כל אנשי קבוצות המיעוט באגודות השיתופיות השונות שיש

להם זכות לעיין בפרוטוקולים ובאיזו דרך, או שכל אחד- צריך לקחת את

היוזמה לפנות לנציב תלונות הציבור כדי להצליח להגיע לפרוטוקול. זו

התוספת שלי, לא מה שכתוב במכתב. ג. פעולות שננקטו להעלאת רמת המפקחים.

אני קורא בתשובה המקורית הראשונה של רשם האגודות השיתופיות, שרמת

המפקחים היא כזו שהם למעשה לא יודעים לכתוב פרוטוקול, ואני יודע אילן

סמכויות יש בידיו של כל מפקח ומפקח, העניין לא מתיישב עם ההגיון. ד.

דפי קבלת מפקחים לעבודה ורשימת הכישורים הנדרשים למפקח. אני רוצה לדעת

אם יש לחצים פוליטיים אם הם היו, אם הם ישנם, אם תופעות שהיו בעבר

נעלמו מן השטח. חלק שני של הישיבה ידון בנושא בקשת חוות דעת מבקר

המדינה בעניין אפשרות הפרטת תנובה והמשביר לכיסוי חלק מחובות בעליהם.

והינך מתבקש גם להתייחס לעניין זה. העניין של בקשת חוות דעת ממבקר

המדינה ידון בשבועות הקרובים במסגרת הוועדה ובנוכחות מבקר המדינה,

ונבקש ממנה גם להתייחס לעניין. המושבים והקיבוצים נמצאים במשבר כספי

עמוק וניזונים מקופתה של המדינה, ומנגד הם הבעלים של גופים כלכליים

אדירים, כדוגמת תנובה או המשביר המרכזי, אבל- לא יכולים לממש דבר

מהבעלות שלהם בעניין. הדברים הללו נמצאים כמובן במסגרת הסמכויות של רשם

האגודות השיתופיות, והוא האיש אשר יכול לנקוט יוזמה בעניין הזה,

להפריד, למכור, להעשיר את קופת המושבים והקיבוצים או לא. בשבועות

הקרובים אנחנו נרצה להעלות בקשה בעניין הזה לחוות דעת של מבקר המדינה

ולהתייחס לעניין.
א. זליגמו
המקרים שקורים במושב זוהר אלה המקרים

החריגים ביותר. יש שם שתי קבוצות, שבראש אחת

מהן עומד שמאי, שאיתו ישבת, והוא בקבוצת המיעוט. הוא והחברים שלו לא

בוחלים בשום אמצעים כדי להשיג את המטרות שלהם, ולעומתו יש אחר שגם הוא

לא יכול לקבל איזשהם מחמאות על פעולה שאפשר להתברך בה, ושני החברים,



אחד נקרא מטלון והשני הוא היו"ר של האגודה. המקרים האלה בודדים וכמעט

לא קיימים בהתיישבות. היום הכל נעשה כדין במסגרת הזו, אלא שהתלונה לא

הגיעה אלינו. אני משער שהיינו בודקים אותה והיינו יכולים להסיק גם

מסקנות. מה שמגיע אלי זה תלונות רציניות, ואני מתכוון לבדוק אותן. וזה

מה שאני עושה, וזה מה שעשינו במושב זוהר. אני חושב שהיום מושב זוהר

הרבה יותר רגוע, ואני מציע שאנחנו לא ניזום שם פעולות כלשהן מכיוון שזה

בסך הכל מעורר את המחלוקות ואת המריבות. מלבד זה לא רק אנחנו מטפלים

בעניין. מעורבים בזה המועצה לשיווק ירקות, משרד השיכון על שיפוצים שעשו

שם, המועצה האיזורית, כולם מתעסקים עם מושב זוהר. אני לא מציע למישהו

ליזום שם דיונים בלי שתלונות מגיעות לגורמים הרשמיים.

בנושא של זכות לעיין בפרוטוקולים, זה מין שאינו במינו פרוטוקול שאנחנו

עושים תוך כדי דיון, כל אחד יקבל אותו. אם זה מעין שיפוטי שיטתי כל אחד

יקבל אותו. מדובר על פרוטוקולים שנעשים בישיבות הוועד, ועל פי דין כל

חבר אגודה חייב לעיין בפרוטוקול של ישיבות הוועדה, ואנחנו נותנים את

הדברים האלה ומאפשרים אותם.

בנושא של תנובה והפרטה במשביר. במשביר אין מה להפריט. לפי המצב הכלכלי

של היום הלוואי ונפתור את הבעיה של החובות.

לגבי תנובה, אין דרך משפטית להפריט אותם, יש בעיה מי הם החברים, וכדי

להפריט אותם צריך לשנות את החקיקה. אני לא חושב שמבקרת המדינה או מישהו

אחר יכול לעשות מעבר למה שאומר המחוקק, והיו כמה נסיונות של פסק דין של

אטלנטיק ודברים אחרים, שניסו לבוא ולדרוש את החלק היחסי שמגיע לישוב

כזה או אחר, ובסופו של דבר זה נגמר. חברי כנסת רבים, כולל השר שחל,

טענו שצריך להפריט את תנובה ולחסל את החובות של ההתיישבות, ואחרי

שהדברים נבדקו ראו שלמעשה הדין לא מאפשר להפריט את הכל. על פי הדין

היום ועל פי התקנות של היום החברים הם אלה שמשווקים דרך תנובה, ומי שלא

משווק דרך תנובה אין לו, אז אם מושב זוהר, נניח, לא משווק מתנובה שום

דבר, אז הוא לא חבר ולא יעזור לו שום דבר. אם יעשו הפרטה על פי דין, זה

יעזור לכמה קיבוצים שהם עשירים, זה לא יפתור שום בעיה. צריך גס לבדוק

שאותו מוסד כמו תנובה באמת נותן לחברים. הבעלים של תנובה משתמשים

ומשווקים מתנובה. יש אסיפה כללית שמתכנסת אחת ל-5-4 שנים, יש מועצה

שנבחרת על ידי האסיפה הכללית ויש הנהלה והנהלה פעילה. באסיפה הכללית

בוחרים את המועצה. זה הולך לפי התקנון של אותה אגודה. יש דרך שקובעת

איך נבחרים למוסדות, ובאסיפה הכללית שולחים לישובים שמשווקים דרך תנובה

ויש מפתח שלפי סדר גודל קובעים כמה משווקים את הנציגים, והנציגים האלה

מהווים את המועצה שבוחרת את ההנהלה ואת ההנהלה הפעילה. דרך המועצה הזו

נבחר חבר ההנהלה, נניח שלום שמחון, שהוא יו"ר ההנהלה. ושלום שמחון הוא

יו"ר ההנהלה והוא מכנס את ההנהלה, אבל מי שמנהל את תנובה זה ויצמן

מקיבוץ איילת השחר למשל. ובהנהלה יושבים נציגים של מושבים ונציגים של

קיבוצים. ההנהלה הפעילה מקבלים את ההנחיות דרך ההנהלה. זאת אומרת

שהמועצה מתכנסת מעת לעת וקובעת את המדיניות, וההנהלה מתכנסת מעת לעת

וקובעת את המדיניות ומעבירה להנהלה הפעילה איך לפעול. זה כמו כל הדברים

באוויר שאנחנו שומעים היום, לחסל את חברת העובדים ולחסל את החובות של

קופת חולים. אלה גופים משפטיים נפרדים, אלה דברים שונים.

היו"ר ד. מגו; . אם מר שמחון ירצה למכור את תנובה ובאסיפה

הכללית ברור שיש לו רוב, הרי בחרו אותו לתיק

הזה, הוא לא יוכל למכור!



א. זיגלמן; הוא לא יוכל למכור. צריכה להיות אסיפה

כללית, צריכה להתקבל ברוב שקבוע בתקנון, שזה

75% מכלל החברים, החלטה למכור את תנובה. זה ברור שאסיפה כללית של רוב

של 75% מהחברים לא יכולה להתכנס, מדובר על הרבה חקלאים ואין אפשרות

למכור את תנובה ולפרק את תנובה רק אם היא לא תהיה סלוונטית, ואז זה

בתחום השיפוטי שלי. לא הייתי מוכן לזה, אבל למעשה תנובה עוזרת ומקילה

ונותנת רווחים טובים לאלה שמשתמשים בה. הם מקבלים עבור מכסת החלב

והירקות שלהם, את התמורה הטובה ביותר, והיום במיוחד, גם דרך ההיפרים של

תנובה מקבלים את התמורה הגבוהה ביותר ונאבקים על הזכות להשאר חברים

ולשווק דרך תנובה ולקבל את התוצרת הזו שלא מרוויחים כל אותם האנשים

והשווקים הסיטונאים שלא קשורים ישירות לכך. אשר לראות שהשד הוא לא כל

כך נורא, אלא זה בסך הכל כרזות של אנשים שמנסים להשתמש בעיקר

בפוליטיקאים, שיגידו דברים שיראו יפה לתקשורת, למרות שהם לא נכונים על

פי הבדיקה המשפטית של התקנון של תנובה, של הדרך שתנובה עובדת והיעילות

של תנובה.

היו"ר ד. מגו; מה הסמכויות שלך לגבי התקנון של תנובה?

א. זיגלמו; כשבאים אלי לשינוי תקנון אז יש לי אפשרות

שלא לאפשר את שינוי התקנון, אבל לא מתכוונים

לשנות שם שום דבר בתקנון. תנובה מרוצה מהתקנון כמו שהוא וגם המושבים

והקיבוצים מרוצים מהתקנון כמו שהוא. למעט אלה שכבר לא משווקים וכבר לא

מתעסקים בחקלאות, שחושבים שיש להם איזה דלי גדול שיצליחו להוציא ממנו

כספים. אבל אין אפשרות לעשות את הדברים.

היו"ר ד. מגי; אולי לא רק כרשם, כאזרח מדינת ישראל, איך

אתה משלים עם האבסורד הזה שמצד אחד, המושבים

והקיבוצים הם פושטי יד בכל מה שקשור בתנועה לאוצר המדינה, ומצד שני אתה

מחזק ואומר שהם יושבים על נכסים כלכליים אדירים. ראה מקרה תנובה. איך

אפשר, פשוט במקום לפשוט יד שהם יושיטו יד לכיסם ויוציאו את הכיף מכיסם

הם?

א. זיגלמו; אם קיימת בכלל בתנובה, אני חושב שהיא די

בטלה בשישים. מפני שאני מדבר על אותם מושבים

שחייבים כספים ואתה נתת דוגמא של מושב זוהר שלמעשה לא בטוח שיש לו

חברות בתנובה. אני גם לא חושב שזה נכון לצייר את המושבים כפושטי יד,

אלא מדובר במדיניות של ממשלה, בחוסר סיבסוד וכל מיני דברים שגרמו

לישובים להראות ככה. אז יש לנו קיבוצים כאלה ויש לנו מושבים שבאו

לישובים כמו בדרום ואמרו להם לעשות מטע של תפוחים, ותפוח לא יכול

להצליח שם, והוא אכן לא הצליח, והמדינה העמידה לרשותם אמצעים לשתול את

המטע, והסוכנות נתנה להם כספים לשתול את המטע, וברגע שחיכו לתנובה אז

ראו שהם לא מוציאים את המחיר של הפירות בנושא חזה.

במטעים אחרים כמו זיתים, קבעו שזן מסוים הוא שיציל את החקלאות, ואת הזן

הזה לא שויה בכלל להשקות, עדיף לעקור אותו ושלא יגרום לחובות. אז זה

בעיה של תיכנון וחוסר סיבסוד ודברים אחרים, י וריביות לא נכונות וכל

הדברים האלה מתבררים היום בחוק גל, אבל לא אני הוא זה שצריך לעשות את

החישובים האלה. ואם יחלקו את הרכוש של תנובה לחברים, אז מי שיקבל את

הכספים האלה יהיו רק העשירים, שלא צריכים איזשהו סיוע מהמדינה. זה אלה

שנמצאים או במרכז הארץ או שיש להם אמצעי ייצור טובים, והיום תנובה



בעיקר עובדת על נושא של ענף החלב, ומה שקשור לענף החלב וזה ענף מאוד

רווחי. בשר וחלב וכל מה שקשור לזה, זה הענף הרווחי היחיד שקיים

בחקלאות, ואנחנו מקווים שהוא ישאר רווחי גס אחרי הסדרי השלום. היום

לגבי הירקות, תהיה פה בנושא הזה בכליה לדורות, ואנחנו יושבים עם האוצר

כדי למצוא איזה דרך לפצות את החקלאים שעוסקים באותה חקלאות שתהיה פתוחה

לתחרות עם השטחים. אם תהיה חלילה תחרות עם ענף החלב אז אנחנו בכלל נגיע

למסקנה שגם תנובה לא שווה את הכסף הזה.

היו"ר ד. מגו! מתוקף תפקידך הסטטוטורי אתה מרכז עוצמה בלתי

רגילה בידיך, עוצמה שמזמינה לחצים

פוליטיים.
א. זיגלמן
בעבר באמת קיבלנו עובדים דרך הצינור של אותם

שרים שהיו קרובים לשלטון שאמרו, אתה רוצה

עובד, הנה יש לך עובד, וקיבלנו אותם. אני מדבר על תקופה שהיתה לפני או

עובדים שלא התקבלו ישירות על ידי. העובדים האלה כבר אינם במערכת. היום

אנחנו מקבלים עובדים על פי התקנה שנקבעה בנציבות, זה עובדים אקדמאים

בלבד. מי שאיננו אקדמאי, לא יכול להתקבל אצלנו לעבודה. זומן להיום גם

אילו רונן, שהיה קשור ישירות לאותו תיק.

היו"ר ד. מגן; כלומר מפקח היום חייב להיות אקדמאי. זאת

אומרת שאם תהיה עוד תלונה שהמפקח לא מסוגל

למלא פרוטוקול, לא תהיה עוד תשובה כזו.

א. זיגלמן! אני מבחין בין אדם עם השכלה אקדמאית לבין

אדם שמשמש כשופט או בתפקיד מעין שיפוטי.

התפקידים של המפקחים הם לא שופטים ולא מעין שופטים. הם מקבלים את

התלונות ובודקים אותן על סמך אמות המידה שלהם. המקרה שהוזכר, למשל, הוא

מקרה שבשוליים, וספק בכלל אם היינו צריכים להכנס למלחמה בין ההנהלה

ואותו חבר הנהלה שניסה לנצל איזה החלטה מקרית של ההנהלה. אילן רונן,

שטיפל אז בנושא הזה, נמצא היום בנציבות בתל-אביב לבחור מפקח למגזר

הערבי, שהתנאים כמובן הם שיהיה אקדמי, והיום אנחנו לא מקבלים עובדים

אלא באמצעות אותה בדיקה של הנציבות ובוועדה שהנציבות יושבת בה, ובלי

שום קשר לפוליטיקה.
היו"ר ד. מגו
זאת אומרת, היום אתה לא יודע מי הוא האיש

שהתקבל לעבודה?

א. זיגלמן! אני אפילו לא יודע מי הם המועמדים. אמרו לי

שיש כמה פניות, ושלחתי את אילן שישב שם

ויבחר את מי שהוא רוצה. ואין לנו שום קשר כזה או אחר לפוליטיקה בנושאים

האלה.

היו"ר ד. מגו! מה הלקחים שלמדתם והבעתם מהתלונה הזו של

הנציב.

א. זיגלמו! נתנו הנחיות מפורטות למפקחים שלנו, שברגע

שהם עושים פרוטוקול יאפשרו לצדדים לקבל

אותו. בדרך כלל אנחנו עושים את זה אצלנו במשרד ולא בשטח. יש מכונת



צילום, מצלמים אותו ונותנים לשני הצדדים לראות את הפרוטוקול. הלא אנחנו

בודקים את הדברים ואנחנו רוצים שהצוות יעשה ויראה.

היו"ר ד. מגו; יש מבנה קבוע לפרוטוקול?
א. זיגלמן
לא, ישנו מעין פרוטוקול של בתי משפט, ואנחנו

משתמשים בו גם בבדיקות שלנו וגם להליכים

השיפוטיים שלנו.

היו"ר ד. מגו; עניין הנוכחות, עניין העלאת הסתייגויות

שהובאו בהחלטות, כל זה מפורטו

א. זיגלמו; כן, אנחנו מקיימים ימי עיון למפקחים בצורה

שוטפת אחת לחודש, וישיבה אחת לחודש

היו"ר ד. מגו; בעניין המועצה לייצור ושיווק של ירקות, כאשר

הם אומרים, שאם ועד האגודה יסכים וועד

האגודה אכן מסכים, אתם מפקחים עליו?

א. זיגלמו; אנחנו לא מפקחים על כל פעולה ופעולה שנעשית

באחת מאותן אלפי אגודות

היו"ר ד. מגו; הובא לידי פרוטוקול. ניגוד ענייני מוחלט בין

תפקידו של אדם שהוא בקבוצת הרוב בוועד

אגודה, והוא האיש הדומיננטי בוועד אגודה, ובין תפקידו כחבר במועצה

לייצור ולשיווק של ירקות. הוא לוקח לעצמו, דרך המועצה עם אישור של

עצמו, דרך ועד האגודה, 500/0 מהמכסה של המושב. האיש שנקרא ירון סלומון,

איש האיגוד החקלאי, עזב את הישיבה בעת קבלת החלטה זו. הוא עזב מתוך

מחאה על כך שהוא לא יכול להשלים עם השחיתות הזו.. אם היתה מתקבלת החלטה

כזו והיו אומרים שהאיש מימוני אפרים עזב את הישיבה משום שיש לו ניגוד

עניינים והוא לא מתערב היתה נחה דעתי. האיש מימוני, הולך לוועד האגודה,

מעביר את ה-50% האחרים של ההחלטה ולוקח לעצמו 50% מהמכסות שמגיעות לכל

המושב. במקרה הזה, אתה לא יכול להתערבל אין זה תפקידך להתערבל

א. זיגלמו; אני מתערב בכל מה שמגיע לידיים שלי בצורה

רשמית ומסודרת. אני לא הולך לבדוק כל החלטה

והחלטה בכל אותן אלפי אגודות.

היו"ר ד. מגו; המפקח לא יוזם ביקורות?

א. זיגלמן; יוזם, אבל בביקורת אתה רואה פרוטוקול שכתוב

בו שהחליטו לתת למימוני אפרים מכסה של תפוחי

אדמה. אז מזה צריכות להידלק לו נורות אדומות? לא. אנחנו מקבלים מאזן

אחת לשנה, ועוברים על המאזן.

היו"ר ד. מגו; אם אתה חושב כך, אז העניין עוד יותר חמור,

כי אומר לך איזה תלונות אני מקבל בשטח.

א. זיגלמן; אז שיעבירו לנו את התלונות שנשמע ונוכל

לבדוק.



היו"ר ד. מגו-. לי יש הרושם שהיאוש והתיסכול פקד את קבוצות

המיעוט במושבים, עושקים בהם את קבוצות

המיעוט עד כדי כך שהם התייאשו מלפנות יותר לרשם אגודות שיתופיות, כשאין

ברירה פונים לנציב תלונות הציבור. אני רוצה שתרגיע ותשכנע אותי שלא כך

המצב.

א. זיגלמן; התחושה שקיימת בזוהר ובישוב שעליו אתה מדבר

לא קיימת היום בישוב, ובמקרים בודדים אולי

יש תופעות כאלה ומדובר בהרבה מאוד אגודות. כל תלונה ותלונה שאנחנו

מקבלים, ואנחנו מקבלים ביום הרבה מאוד מכתבים, ולפעמים מאות ביום,

אנחנו בודקים. אנחנו לא אמונים וזה לא התפקיד שלנו ללכת ולהתחקות אחרי

כל החלטה של איזשהי הנהלה באיזשהי אגודה. מדובר במליונים של חברים, של

חברי אגודות. אלא הדברים האלה מגיעים אלינו על ידי פניות ישירות אלינו

או פניות של מערכת כזו או אחרת, ואותם אנחנו בודקים.

לבוא ולהאחז במקרה פרטני של מושב זוהר, ולהסיק שזה המצב וזה מה שקיים,

זה אפילו לא דמיוני, זה לא נכון. וכל מקרה שאנחנו נתקלים בו, אנחנו

בודקים אותו ומסיקים את המסקנות.

היו"ר ד. מגו; העניין של הבג"צ והידיעה העיתונאית הזו

בעיתון "דבר" הגיעו לידי על ידי פקיד בכיר

במשרד הפנים, והוא כותב בין היתר, שהעניין פרוץ לא לפי דעתו, לא כל

הפתרונות נראים, אולם באופן כללי התיאור ההיסטורי הוא אמין, וכן תיאור

המצב. אני יודע על מקרים ממש מחרידים. וכדי שלא יתפתח ויכוח בינך לביני

ללא נוכחות חברי כנסת נוספים וללא נוכחות מבקרת המדינה ולא כנציב

תלונות הציבור, אני קוטע את הדיון בתלונה הזו כאן ואנחנו נמשיך אותו

יחד עם מבקרת המדינה תחת כובעה של מבקרת המדינה.



תלונה מס' 35 בדו"ח נת"צ 21 - הפניית לעבודה לא מתאימה

י. ספיר; דורשת עבודה זכאית לקבל דמי אבטלה על פי

החוק, אלא אם שרות התעסוקה מציע לה עבודה

מתאימה. עבודה מתאימה מוגדרת בחוק לגבי דורש עבודה שגילו מעל 35 שנה

כעבודה שמתאימה לרמת השכלתו והכשרתו המקצועית. גילה של המתלוננת שלנו

הוא 44 שנה, והיא בעלת מקצוע, ולמרות זאת הציע לה שרות התעסוקה עבודה

שהיא לא מקצועית והיא אפילו הוזהרה שאם היא לא תקבל את העבודה הזו אז

זכותה לדמי אבטלה תישלל.

כוון שזה נוגד את החוק מצאנו את התלונה כמוצדקת, וביקשנו ששרות התעסוקה

ידאג שהמתלוננת הזו תקבל תעסוקה מתאימה ושדורשי עבודה יודרכו מתי

העבודה לא מתאימה עבורם, כדי שידעו מתי זכותם ניתנה.

א. פרו; מתוך החומר שעברתי עליו, וכפי שקבעתם

שהתלונה היא מוצדקת, שרות התעסוקה הפיק את

הלקחים וטיפל במתלוננת כפי שצריך גם לאחר מכן. אבל ברצוני לאפשר לעמיתי

לתאר את המקרה של המתלוננת, כיוון שחשוב שהוועדה כאן תכיר את כל

הפרטים.

ש. מנואל-מניס; מדובר פה על מונחים טכניים של עבודה. יש

בשרות התעסוקה מחלקה בלתי מקצועית, יש מחלקה

מקצועית ויש גם כן באמצע, מה שנקרא לא מסווגת זמנית. הגברת היתה

מקצועית כתופרת וביקשה לשנות מקצועה, נשלחה לקורס ולמדה מנהלת תו יצור.

יום לאחר שסיימה את הקורס ועשתה את הבחינות היא הופיעה בלשכה. היא

הופיעה בלשכה ללא שום אישור, אנחנו יודעים שהיא היתה בקורס. באותו יום,

היות שלא רוצים שהאזרח יפסיד ימי אבטלה, אז רושמים אותה במחלקת בלתי

מקצועיים, וזה התיקון שעשינו לאחר מכן. האישור שהיא עשתה את הקורס

מתקבל אחרי שבוע, עשרה ימים מקסימום. התיקון שעשינו, ביקשנו מבית הספר

שבאותו יום, היות ואנחנו בעידן של הפקסים, יעבירו לנו בפקס את ההודעה,

היום סיימו את הקורס האנשים הללו, למחרת האנשים באים ללשכות והם נרשמים

כלא מסווגים זמנית לתקופה של שישה חודשים. במשך ששת החודשים האלו היא

נחשבת כמקצועית, למרות שהיא לא רשומה ממש במחלקת מקצועית. נתקלנו במקרה

מחריד של אזרחית, במקרה דומה, שבמשך 5 שנים ניצלה שנתיים וחצי אבטלה.

זאת אומרת, היא עבדה 6 חודשים, חזרה ללשכה, ואנחנו התחשבנו בה, כי היא

מובטלת בלשכה כ-20 שנה, אם חד הורית. אבל יש רישום של כל החודשים, כל

השנים, שנתיים וחצי קיבלה אבטלה, שנתיים וחצי קיבלה עבודה. וזה אומר

דרשני. אנחנו שולחים אותה לעבודה, היא מפריעה למעסיק, מרכזת 150 ימי

עבודה, מקבלת מכתב פיטורין, זכאית לדמי אבטלה. היות והיא מקצועית אנחנו

חייבים למצוא לה עבודה במסגרת המקצוע שלה. סיימה את ה-6 חודשים ואנחנו

לא מצאנו לה עבודה, והיות והיא יודעת שהיא איבדה את הזכויות לדמי

אבטלה, מוצאת לבד, לא בחודש השני, לא בחודש השלישי, בסוף החודש השישי

היא מוצאת לה עבודה, וחוזר חלילה. דבר אחר שהפך לתופעה, עם עבודה של 15

שעות לשבוע, אדם שרשום לאבטחת הכנסה חייב בהשלמה, עובדים יומיים בשבוע,

מקבלים על זה השלמה, עובדים שישה חודשים חוזרים ללשכה מקבלים דמי אבטלה

וחוזר חלילה. ואחרי ריכוז, היום זה 20 שעות בשבוע עם שכר מינימום, זאת

אומרת בחורה שמקבלת פחות מ-850 שקל היא לא מקבלת השלמה. תוקן הנושא

לפני כמה חודשים ועכשיו הדרישות הן יותר גדולות. אז הגברת ניצלה בשנת

85' 6 חודשי אבטלה, בשנת 88' 7 חודשי השלמה בשנת 91' 5 חודשי אבטלה,

בשנת 91י שוב, חודשיים אבטלה ו-9 חודשים קורס, זאת אומרת כל השנה חיה



על חשבון הברון, בשנת 91' נשלחה לעבוד ב"זן לכל" ועבדה חודשיים כמנהלת

כתב יצור, כשהיא מקבלת כבר בחודש הראשון מענק של 201 שקל, שאז היה הרבה

כסף. על משכורת של 1,000 שקל 20% מענק, היא ביקשה מכתב פיטורין ולא

קיבלה, עזבה מרצונה. בלשכה זת נחשב סירוב, אבל היות ומכירים את הטכניקה

לא חוזרים ללשכה, הולכים לעבוד במקום אחר 6 חודשים וחוזרים אחרי 6

חודשים עם תלוש, הנה עבדתי 6 חודשים, מגיע לי. אז אני מברך על זה

שהמקרים הם בודדים, במקרה אתם עליתם על זה, אבל כשאני ראיתי את זה

נדהמתי כי עוד לא ראיתי דבר כזת.

אדם סיים קורס הוא נחשב לא מסווג זמנית לתקופה של 6 חודשים, והוא מקבל

ממשרד העבודה. וכך זה מופיע בהוראות נוהל פה: "פקיד הרישום ירשום את

דורש העבודה הטוען במקצוע כלא מסווג זמנית לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים

ובלבד שדורש העבודה הגיש בקשת עבודה של תעודת .מקצוע או אישור מהאיגוד

המקצועי, באחד מן התנאים הבנאים; אין בידיו תעודת מקצוע ועד להמצאת

תעודת מקצוע או אישור מטעם האיגוד המקצועי. הוא בוגר בית ספר מקצועי

תלת שנתי או ארבעת שנתי המוכר על ידי משרד החינוך והתרבות ומשרד העבודה

והרווחה על פי תעודת גמר. הציג אישור זמני לזכאות לתעודת מקצוע על סמך

סיום קורס להכשרה מקצועית. עבד 3 שנים במקצוע". כלומר אדם שלא עשה

קורס, וטוען שעבד 3 שנים, הוא נחשב כאילו עשה את הקורס, הוא נרשם כבלתי

מסווג זמנית ונותנים לו את פסיק הזמן הזה של 6 חודשים שילך ויעשה את

הבחינות, והבחינות האלו הן של משרד העבודה והרווחה, בעל פה.

י. ספיר; אס היא רוכשת עוד מקצוע זה מבטל את המקצוע

הקודם?
ש. מנואל-מניס
לא, הוא נהפך למשני. ואם הגברת היתה רוצה

לעבוד בתפירה, משנת 85' ועד היום יש חוסר של

250 תופרות באזור עמק יזרעאל, 70 תופרות נוסעות כל יום למפעל ביתא

בנצרת, עלות הנסיעה היא הון תועפות. אנחנו לא מסוגלים להשלים את זה,

הגברת לא רצתה לעבוד בזה, כי תיא ראתה שלתפירה יש דרישה מתמדת. אף פעם

לא פיטרו אותה, היא דאגה שיפטרו אותה, חזרה אלינו וראתה שבתפירה יש

הרבה עבודה. לקראת הסוף, ביוני 93', היא טענה למוגבלות, היא ראתה שהחוט

נגמר וצריכים לטפס על חוטים אחרים, אז היא טענה שהיא חולה. היא נשלחה

לוועדה הרפואית של שרות התעסוקה, יושב שם רופא, סוציולוג, פסיכולוג,

והיא נשלחה למרכז שיקום מקצועי בשניים ביוני 93'. שלחו אותה למרכז

איבחון מקצועי, ושם יש תחנות, יש נגרות, יש פקידות, יש כל מיני תחנות,

אדם נבחן, ולמה שהוא מתאים הוא נשלח לעבודה. היום, מיולי 93', היא

בחסות של מרכז שיקום שהם דואגים לסדר אותה בעבודה. היא לא חוזרת לשרות

תעסוקה, היא היום עובדת בקפריס טבריה בתכשיטנות. זאת אומרת מיוני 93'

הגברת לא חזרה ללשכה.

ג. אומסקי; בכל זאת יש לנו בעיה כאן, יכול להיות שהיא

באמת לא רוצה לעבוד או לא מעוניינת לעבוד,

אבל אם לאשה הזאת יש מקצוע מוכר, היא צריכה להיות במחלקת מקצועית לפחות

כתופרת. ואם היא כל כך חכמה, אז יכולתם להציע לה עבודה לא במיון אלא

בעבודה כתופרת, ואז אם היא ריצה לעבוד כתופרת בבקשה, אבל המדינה לא

רוצה לתת כספים שלא מגיעים לאיש. ואם אתם מגיעים למסקנה שהיא מרמה, אז

תעבירו את המקרה למשטרה, אין בעיה, אבל לשלוח אשה שיש לה מקצוע לעבודה

כממיינת אשכולים ולכתוב לנו, שאתם רשאים לעשות את זה מיכוון שעל פי



ההוראות אשה שפחות מ-35 שנה אתם יכולים לשלוח לכל עבודה, כאשר מדובר

בבת 44?
א. רביד
. יש לי הרושם שאנחנו כאן הפכנו את היוצרות,

אנחנו דנים בתלונה לא במתלוננת. התלונה היתה

צודקת. עכשיו כמו שאמר מר אומסקי, אף אחד לא ירצה לתמוך בכך שמישהו

יקבל כספים שלא כדין, אבל זו כבר הבעיה של התלונה. המערכת שלכם צריכה

לבדוק את עצמה עד כמה יש בה פרצות ועד כמה אדם יכול לעשות שימוש לרעה

בכספי המדינה. אבל העיסוק כאן הוא תלונה, אתם בהגינותכם קיבלתם את

הטענה, שהמתלוננת צדקה, אנחנו שמחים לשמוע שהעניין הזה יבוא על מקומו

ויסודר. אלינו פונים אומללים ופונים רעים ופונים חולים, ואנחנו לא

בודקים בציציות מה יש במוחם. יש כל מיני אנשים, חלקם אומללים למראית

עין, חלקם אומללים באמת. תפקידנו לבדוק את התלונה לגופה ולא לעשות

ניתוח פסיכולוגי או עד כמה אותו מתלונן או מתלוננת הם מניפולטיביים,

אסור לנו להאחז בזה. כאן התלונה נמצאה מוצדקת, זה שאתה מתאר את הרקע,

זו בעיה שלכם, עד כמה צריך לתת לאשה, יהיה מצבה אשר יהיה, להנות משני

העולמות. אבל זה לא מענה לתלונה הקונקרטית.

א. פרו; בראשית דברי אמרתי שקיבלתי שהתלונה מוצדקת,

הפקנו את הלקחים, תיקנו את מה שצריך לתקן,

כפי שהוזכר כאן, את אותו עניין של אשה שמעבר לגיל 35 שבעצם לפי החוק

היינו צריכים לשלוח אותה לעבודה מקצועית בלבד, לפי אותם הוראות ותיקים

שיש לנו. בפרק המעבר, כפי שהסביר כאן שאול, היה מצב של "בלתי מסווגת

זמנית", ואם מצאו את זה לנכון, ואני בהחלט מצדיק את זה, כי היא גם

תופרת והיא גם מנהלת קו יצור, ולכן גם במקרה כזה וגם במקרה כזה היא

מקצועית וצריך היה לשלוח אותה לעבודה מקצועית. אם היא לא היתה רוצה

ללכת לעבודה מקצועית היינו נותנים לה סירוב לפי החוק כפי שאנחנו

צריכים. אני מצאתי לנכון להביא את העובדות לא כדי לומר שהתלונה שאתם

מצאתם היא כאילו איננה מוצדקת, ולכן הפקנו את הלקחים בנושא הזה ויש לנו

נוהל בנושא הזה כפי שכאן נאמר לגופו של עניין, וכך אנו נוהגים גם

הלאה.
היו"ר ד. מגו
האם השתלשלות העניינים עם אותה עובדת הובאה

לידיעת נציבות תלונות הציבור במהלך בירור

התלונה? לדעתי מי שצריך היה לתת את האישורים, אמר: אני מכיר את הגברת

הזו, היא מתחכמת, היא לא תסדר אותנו שוב! לא חושב שהוא טעה כאן משפטית,

השאלה אם הסירוב הזה על רקע זה שנדמה לו שהיא ממשיכה להתחכם בשרות

התעסוקה הוסבר לנציבות תלונות הציבור במהלך בירור התלונה.
י. ספיר
הבעיה היא בעיה משפטית.
היו"ר ד. מגו
הייתי רוצה לנצל את נכוחותך גבירתי, שתספרי

לנו בכמה דקות על עבודתך. אופי התלונות, מתי

את רואה תלונות מוצדקות, מתי לא.
נ. נחמיה
אני מנהלת מחלקת תלונות ציבור, מטבע הדברים

באים אלי אנשים שחושבים שהם נפגעו מפעילות

הלשכה. בדרך כלל, זה מובטלים ולרוב אלה אנשים שטוענים שנרשם להם סירוב

שלא כדין. אנחנו רוצים ככל האפשר להניע את המובטלים שנמצאים בלשכה לצאת

לכל עבודה, כמובן הכל במסגרת החוק, במסגרת עבודה מתאימה שפירושה מקצוע



מתאים לפי מה שהאדם מוכשר אליו, לפי גילן, בכפיפות למרחקים, להכשרתו

המקצועית, לכושרו הגופני וכן הלאה. יש אנשים שסוברים שזה לא היה מוצדק

שרשמו להם סירוב שפירושו שלילת דמי אבטלה, וכידוע בדמי אבטלה שוללים 90

ימים למעשה. ובאבטחת הכנסה זה בדרך כלל זה חודשיים, מפני שמתחילים

לספור לפי חודש קלנדרי, ותמיד זה משתרע על פני חודשיים. זה מירב

התלונות. בקשות אחרות באות .מובטלים שמבקשים מאוד שנמצא להם עבודה, הם

נמצאים במצוקה כלכלית ופיסית ונפשית ומבקשים שנעזור להם למצוא עבודה

מתאימה.

יש לנו גוף שהוא מעין גוף שיפוטי, שנקרא ועדת ערר, שדן בבקשות. יש שני

מסלולים, יש תלונות שמגיעות אלי ויש תלונות שמגיעות ישר מהאזרחים

לוועדת ערר. ועדת ערר מורכבת מנציגי ציבור ופונקציונר של המשרד שדן בכל

בקשה ונותן את ההחלטה, ואנחנו כמובן מכבדים כל החלטה.

מ. במברגר; אם הסמכות של האזרח שפונה אלייך היא סמכות

שאת צריכה להפנות אותו לוועדת ערר? האם גם

אז תבדקי או תפני אותו לוועדת ערר לפי החוק?

נ. נחמיה; בבדיקה ראשונית אני יכולה להגיע למסקנה

שבאמת אין צורך להגיע לוועדת ערר, אז בשביל

מה להעמיס על הגוף הזה שהוא ממילא עמוס? אנחנו מסיקים את המסקנות ויכול

להיות שבבדיקה יתברר שהוא צודק, אז אנחנו לא מתביישים להגיד לו שהוא

צודק ולהגיד למנהל שהפעילות של הלשכה לא היתה סדירה או לא היתה תקינה

ומסיקים את המסקנות. אנחנו לא מנסים לייפות את הדברים, אנחנו מטפלים

בהם. ורק במקרה שאנחנו לא מצליחים אז אנחנו מודיעים למתלונן את הזכות

שלו לפנות לוועדת ערר, שהיא גוף סטטוטורי, ואנחנו נכבד כמובן כל

החלטה.

מ. במברגר; והוא לא מפסיד את הזמן על ידי הבירור שלך?

כמה זמן יש לו לפנות לוועדת ערר?

נ. נחמיה; הוא לא מפסיד. אם הוא ממשיך להתייצב, אנחנו

מודיעים לו, בפרק הזמן הזה שאתה נמצא בהליך

מעין משפטי, אתה חייב להתייצב בלשכה, מכיוון שאם הוא לא מתייצב והוא

מזוכה אזי שום דבר לא יעזור, יכול לזכות במשפט אבל את דמי האבטלה הוא

לא יקבל. הוצאנו נוהל מפורט מאוד, כל החוברת הזו זה נוהל יישום והשמה,

ואנחנו מקפידים לנוכח העבודה והלקחים וההערות של נציבות תלונות הציבור.

הוצאנו נוהל נפרד, ואנחנו מפקידים לידע את המובטל מהם הזכויות שלו מהן

החובות שלו, שלא יגיד שלא ידע שהוא צריך להתייצב ולכן הפסיד את דמי

האבטלה.

היו"ר ד. מגו; בסעיף 4 (א) ו-(ב) של נציב תלונות הציבור,

אתם תרגמתם את ההמלצות האלה גם על גבי

הטפסים שלכם או רק בהנחיות כלליות?

נ. נחמיה; בהנחיות כן, אנחנו קיימנו פעולות הדרכה.

היו"ר ד. מגו; ובטופס שפונה לשרות התעסוקה?



נ. נחמיה; אין טופס הנחיות, אין דבר כזה.

היו"ר ד. מגי; אדם שפונה מקבל תשובות רק בעל פחו
נ. נחמיה
אם הוא בא לקבל עבודת פקיד השמה מיידע אותו

בעל פח.

היו"ר ד. מגו; לאור הנסיון חמצטבר יש לכם מחשבות על

תיקונים בחוק?

נ. נחמיה; כן. יש כל הזמן.

היו"ר ד. מגו; מה המחשבות הבולטות שבעניין?

נ. נחמיה; הפקידים שלנו מודרכים להקפיד ולמלא את כל

הוראות החוק. יש ימי עיון, יש הדרכות

ספציפיות, ומדי פעם מעבירים חוזרים חוץ מהנוהל הקבוע שקיים.

היו"ר ד. מגו; הגיל 35 שנקבע שרירותית נראה לכם כגיל

מתאים?

היו"ר ד. מגו; אנחנו מנסים לבדוק עכשיו את האפשרות שהגיל

הזה יוערך ויוגבה עד לגיל 45, על מנת לאפשר

לאנשים לצאת בעצם לכל עבודה שאנחנו יכולים לתת להם לפי מצב בריאותם,

לפי מצב מוגבלותם, לפי מה שנקרא שכר גבוה. יש אנשים שדמי האבטלה שלהם

לפי מה שהביטוח הלאומי קובע בהתאם למשכורת של השישה החודשים האחרונים

היא משכורת גבוהה, ואז לפי החוק איננו יכולים לשלוח אותה לכל עבודה

ששכרה הוא נמוך מדמי האבטלה, ויש גם העניין המקצועי, כפי שכאן הוסבר.

נתקלנו בתופעה כזו רק לאחרונה, עם הסגר הגדול, שנדרשו ידיים עובדות

רבות בנושא קטיף. הפרי על העץ, והצלחנו להוציא ידיים עובדות עד גיל 35

בלבד, אבל מסתבר שמתוך 42,000 דורשי עבודה שהם עד גיל 35, מתוכם

הפוטנציאל הנטו, הבריאים בעצם לכל עבודה, נמצאו 13,000, שמתוכם 10,000

נשים ו-3,000 גברים. בנושא הזה עשינו בחודשיים האחרונים עבודה רבה מאוד

עם כל הלשכות בין חיפה לבאר-שבע, אותם מקומות שאפשר לשלוח לחקלאות, כי

עד גיל 35 ישנה, לפי החוק, מגבלה נוספת שאפשר לשלוח עובד עד 60 ק'ימ

בלבד. די סביר, כי אי אפשר לשלוח עובד מדימונה לתל-מונד. אנחנו מנסים

לפתוח היום את הפוטנציאל הזה, על מנת לאפשר לנו גמישות יתר לשליחת

אנשים בריאים, בעיקר בלתי מקצועיים, כי אחרים הם בעלי שכר גבוה לכל

עבודה, כאשר כל עבודה היום אצלנו זה נושא בניין ונושא חקלאות. אלה

הענפים היותר קשים, שידיים עובדות ישראליות לא נכנסות בהם.

היו"ר ד. מגו; היות שהייתי שותף בזמנו ביוזמות להגבלת גיל

לקבוע את האזורים ל-60 ק"מ, אתה לא חושב

למשל, שבמקום לקבוע גבולות של רדיוס 60 ק"מ לקבוע גבולות לפי זמן

הנסיעה? היום אתה יכול לנסות לנסוע 10 ק"מ בגוש דן ולבזבז שם שעתיים

בבוקר. או שהמחשבות האלה טרם עלו או שלא נתקלתם בבעיות כאלה.

א. פרו; לא נתקלנו בבעיות כאלה. שלחנו אוטובוס אחד

מנצרת עד לפרדסיה, לקטיף. שלחנו מהקריות

ומחיפה שני אוטובוסים לגוש תל-מונד, ונסעו שעה וחצי או משהו כזה. בדקנו



את זה עם העובדים שנסעו, צעירים עולים ושאר האוכלוסיות, ולא היו תלונות

לגבי הנסיעה עצמה. היו תלונות לגבי המעסיקים, שלא תמיד משלמים שכר, אלא

לפי תפוקה, וכשקוספים אשכוליות אז המיכל של 400 ק"ג מתמלא יותר מהר

מאשר תפוזים, וכמובן מאשר מנדרינות. הישראלי הלא מיומן הצליח לקטוף

מיכל אחד או כמעט מיכל וחצי ליום, כאשר עובד מהשטחים עושה בין 5-4.4

מיכלים בקטיף של תפוזים או של אשכוליות. והשכר שהוא קיבל עבור זה נע

בין 23-17 שקל למיכל, ועיקר השכר היומי שלו היה הסיבסוד שהממשלה אישרה,

של 30 שקל ליום לעובד. אבל בהחלט נתנו מענה, לא מספיק, אבל נתנו מענה

לקטיף כאשר הוצאנו כ-3,500 ידיים עובדות במשך חודשיים לקטיף, אבל מלבד

ה-3,500 היו 2,800 סירובים. אנשים, נשים וגברים שפשוט הודיעו שהם

מסרבים, לקחו על עצמם שהם מוכנים לא לקבל דמי אבטלה ולא לצאת לעבודת

הקטיף. היו גם תופעות אחרות של אנשים שבאים ללשכה, יודעים מה המצב, ואם

יש עבודות קטיף, חקלאות ובניין אז הם לא מתייצבים במשך שבוע שבועיים,

מוכנים להפסיד את אותו פרק זמן של דמי אבטלה, העיקר לא לגשת ולא לקבל

את הסירוב. ואנחנו כרגע עוסקים יחד עם הביטוח הלאומי במספר מחשבות על

מנת להחמיר את אותם חוקים והוראות, על מנת לאפשר לעצמנו גמישות ולהוציא

כמה שיותר אנשים גם בגילאים יותר מבוגרים.

נשים עם תינוקות עד שנה וחצי לא שלחנו ודאי לעבודת חקלאות, כי יש עם זה

בעיה, וכן נשים חרדיות לא שלחנו.

הישיבה ננעלת נשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים