ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 24/05/1994

עמידר - נישול דיירת בטענת נטישה (תלונה מסי 36 בדו"ח מס' 21 של נציב תלונות הציבור); רשויות מקומיות - גביית דמי גינון תוך שימוש בטופס הנושא את סמל העיריה ותלונה מס' 19 בדו"ח מסי 21 של נציב תלונות הציבור); רשות השידור - עיכוב ממושך במתן תשובה ותלונה מס' 33 בדו"ח מס' 21 של נציב תלונות הציבור); תגובת הוועדה על ההתבטאויות של ראש הממשלה בעניין דו"ח מס' 44 של מבקרת המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 195

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ד בסיון התשנ"ד. (24 במאי 1994). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; דוד מגן - היו"ר

אלכס גולדפרב

רחבעם זאבי

שאול יהלום

רענן כהן

עוזי לנדאו

סילבן שלום

דן תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת

אביגדור רביד - מנכ"ל נציבות תלונות הציבור

מירלה במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

עו"ד חיה רייך - ממונה על הנציבות בתל-אביב

אילנה קונסקר - עוזרת ראשית למנהל נציבות תלונות

- הציבור

יוסי סגל - ממונה על מחלקה, נציבות תלונות הציבור

מיכה ינון - יושב-ראש רשות השידור

רומה אבישי - מבקרת פנים של רשות השידור

עמית שכטר - היועץ המשפטי של רשות השידור

יהודה דוקן - מנהל אגף הגביה המאוחדת, עיריית חיפת

משה שינדלר - מנהל המחלקה לשכונות ורבעים, עיריית

חיפה

שמואל זומר - המבקר הפנימי של חברת עמידר

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. תלונות מסי 19, 33 ו-36 בדו"ח מטי 21 של

נציב תלונות הציבור;

רשויות מקומיות - גביית דמי גינון תוך שימוש

בטופס הנושא את סמל העיריה (תלונה מסי 19);

רשות השידור - עיכוב בממושך במתן תשובה

(תלונה מסי 33);

עמידר - נישול דיירת בטענת נטישה

(תלונה מסי 36).

2. תגובת הוועדה על ההתבטאויות של ראש הממשלה

בענין דו"ח מסי 44 של מבקרת המדינה.



רשויות מקומיות - גביית; דמי גינון תוך שימוש בטופס הנושא את סמל העיריה

ותלונה מסי 19 בדו"ח מסי 21 של נציב תלונות הציבור)

היו"ר דוד מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דן תיכון!

שאלה לסדר. האם בכוונתך להתייחס לאירועים הפרועים של יום אתמול, להתקפות

של ראש הממשלה על מבקרת המדינה?

היוייר דוד מגן;

כן. נעשה זאת בהמשך הישיבה.

נתחיל בתלונה מסי 19 בדו"ח נציב תלונות הציבור. אני מבקש להציג את הענין.

עוייד חיה רייך;

ענינה של התלונה הזאת גביה של דמי ועד, דמי גינון שנגבים על-ידי ועד של

אגודה שיתופית, המנהלת את אחזקת הגינון בשכונת קרית-חיים בחיפה, כאשר הגביה

נעשתה על-ידי עיריית חיפה עבור האגודה ועל גבי טופס עם הסמל של העיריה, בתחתית

הטופס אישור קבלה שאף הוא נושא את הסימנים של עיריית חיפה.

נציב תלונות הציבור ראתה טעם לפגם בכך שגביה שנעשית עבור גוף פרטי נחזית

כגביה שנעשית עבור העיריה, במסגרת השתת המסים שלה.

ראינו בכך משנה חומרה נוכח פרסום קודם בנושא דומה, בדוייח שנתי מס' 14 של

נציבות תלונות הציבור, (עמי 78). בתלונה שנדונה בדו"ח מס' 14 חיה מדובר בגביה

של דמי גינון עבור ועד שכונתי, שכונת בת-גלים בחיפה, ושם נמצא שהגביה נעשתה

במסגרת גביית הארנונה. זה יותר חמור. בשעתו הוצבע בפני העיריה שאין מקום

לביצוע גביה כזאת תחת האיצטלה של גביה שנעשית על-ידי העיריה ובמסגרת חוקית,

במסגרת המיסוי החוקי שמושת על-ידי העיריה.

במשך השנים ראינו שהעיריה פיצלה את הגביה, בין הארנונה לבין הוצאות

הגינון שהיא גובה, אבל היא המשיכה לגבות את הוצאות הגינון עבור שכונות שונות,

על גבי טפסים של העיריה.

לגבי האירוע האקטואלי יותר, נציב תלונות הציבור הצביעה בפני העיריה שעליה

למנוע בעתיד שימוש בטפסים רשמיים שלה בנסיבות כמתואר. קיבלנו על כך תגובה של

העיריה, ונאמר לנו שהעיריה מתעתדת להביא את הדברים לדיון. זה היה ערב הבחירות

של ראשי הרשויות, והובטח שהם יביאו את הנושא לעיונו ולהחלטתו של ראש העיריה

החדש. אין לנו מידע מה נעשה מאז, אם בכלל ישבו על המדוכה, אם החליטו לשנות את

הטפסים, או אולי אפילו להימנע מגביה כזאת.

מירלה במברגר;

ביקורת המדינה עסקה בנושא עוד לפני התלונה הראשונה, ובעיריית חיפה עולם

כמנהגו נוהג. הנושא נדון בדוייח מבקר המדינה שיצא בחודש מרס 1981.
היו"ר דוד מגן
נמצא כאן מר דוקן, מנהל אגף הגביה המאוחדת בעיריית היפה, אני מבקש שתסביר

לנו את הפרובלימטיה של הנושא, מה הנוהג בעיריית היפה. נדמה לי שלקרית-חיים היה

פעם מעמד מיוחד, או שחושבים היום לתת לה מעמד מי ורוד. מדוע הדברים חוזרים על

עצמם בעיריית היפה, וכפי ששמענו הנושא עלה גם בדו"ח 14 של נציב תלונות הציבור

וגם בדו"ח מבקר המדינה מ-1981. אני מניח שיש רקע לכך, שבגללו תשאירו את הטפסים

הללו ואת התפיסות הללו, אם כי אין הצדקה לכך שלאהר ההערה של נציב תלונות

הציבור בדו"ה מסי 14הדברים יימשכו. אני מבקש שתסביר לנו את הרקע, ומה עשיתם

כדי לתקן את הליקוי.

יהודה דוקן;

אתהיל מהסוף ואומר שהשנה ההודעה על דמי הגינון יצאה על טופס שאין עליו

שום סמל של עיריית היפה. יש לנו פה דוגמה של הטופס, תוכלו לעיין בו. זה הטופס

שנשלח לתושבים לפני מספר חודשים, שבו ועדי השכונות מבקשים מהם לשלם את דמי

ההשתתפות בגינון.

אינני יכול לומר מה היה לפני עשרים שנים. אני יכול להתייחס למצב בשנים

האחרונות. שלוש שכונות ותיקות מאד בחיפה, בסביבות קרית אליעזר, התאגדו כדי

לתת שירותים לתושביהן. בנושא הגינון מדובר על שטהים ציבוריים, לא עירוניים,

בין הבנינים של השכונה, שצריך היה לטפל בהם. אילמלא קמו האגודות האלו ולקחו על

עצמן לטפח אותם, היה נוצר מצב שהאזרחים עצמם לא היו מטפלים בגינות האלו, ומאחר

שזה לא שטה עירוני העיריה אינה יכולה לטפל בזה, והשטהים האלה היו הופכים

למזבלה שכונתית.

עד כמה שאני יודע, היתה פניה של הוועדים האלה אל העיריה לקבל סיוע

במנגנון העירוני, כדי שהם יפנו אל התושבים, ושהתושבים יוכלו לשלם בצורה מסודרת

ומאורגנת את התשלום עבור הגינון.

בעקבות ההערות של נציב תלונות הציבור, לאחר שאמרו לנו שאין לגבות את דמי

הגינון יחד עם הארנונה, התשלומים הופרדו. ואגב, דמי הגינון במפורש לא נכללו

בארנונה, אלא זה היה נפרד, ואנשים ידעו שהם משלמים עבור הגינון. אבל כאמור

התשלום עבור הגינון- הופרד מתשלום הארנונה. ובטופס צויין שהתשלום הזה אינו כלול

בארנונה, ומי שפונה הוא ועד השכונה.

הבנו שבכך אנהנו עושים את מצוותה של נציב תלונות הציבור. פאשר העירו את

תשומת לבנו שגם נושא הסמל עלול להטעות, כלשון הדו"ח, השנה עשינו את מה

שהתבקשנו לעשות, ואין שום סימן מזהה על בקשת התשלום.

אני רוצה לומר שיש פה בעיה טכנית. לאחר שנתנסה בזה שנה נוכל לדווח לכם את

התוצאות. הבנקים אינם מזהים לאן הכסף הזה אמור להגיע. והאזרחים עשויים לשלם

תשלום כלשהו, והוא יסתובב בבנקים עד אשר יזהו שבעצם זה כסף שאמור להגיע לקופת

הוועדים שמנוהלת באמצעות הנהלת החשבונות של העיריה, או יותר נכון קופה צדדית

של העיריה שצריכה להעביר את זה לוועדים. אנהנו עוד לא יודעים מה הסכומים

שהולכים לאיבוד בדרך. כשנגמור את השנה נדע. אבל בטוה שהרבה מאד אזרחים לא

שילמו, ואם שילמו - תשלומים רבים עדיין לא הגיעו. כלומר יש ירידה או בתשלומים,

או בתשלומים שהגיעו. בעבר הבנקים ידעו שהם צריכים לשלוח את הכסף הזה אל

העיריה. העיריה בסך הכל נתנה את שירותי המהשב, היא הנפיקה את השובר, ותו לא.

היא לא דרשה, היא לא אכפה את הגביה, לא שלחה התראות. היא פשוט הנפיקה את

השוברים, מסרה אותם לוועדים, ובזה נגמר הטיפול שלנו.
רחבעם זאבי
אבל האזרח שקיבל את -זה יכול היה לחשוב שזה בא מהעיריה. אם הטופס נושא את

השם של עיריית חיפה ואת הסמל שלה, האזרח שמקבל אותו לא יכול לדעת שהעיריה

נותנת רק שירותי מחשב, והוא מתייחס לזה כאל טופס של הרשות המקומית.

יהודה דוקן;

בשנה שעברה, כשהטופס היה עדיין עם סמל של העיריה, גם אז נאמר בו שהאגודות

פונות בבקשה לשלם את הסכום המבוקש כדי להמשיך ולשמור על הגינון. בשורה שניה

נאמר: סכום זה נקבע על-ידי האגודות, והגביה תיעשה באמצעות העיריה כדי לייעל את

הגביה עבור האגודות. זה נכתב לאזרחים, כדי שידעו שבעצם זה נקבע על-ידי

האגודות, ורק הגביה נעשית על-ידי העיריה.
נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
העיריה היא כאן השלוח שמבצע מעשה עבור האגודה.

יהודה דוקן;

כן.
נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אז לא מן המידה שזה ייעשה כך שהאזרח יחשוב שהעיריה היא הגובה, אלא אם ףכן

הוא קורא ומבין שהעיריה עושה את זה עבור אגודה.

יהודה דוקן;

הטופס של השנה הוא בלי סמל של העיריה.

היו"ר דוד מגן;

מר שינדלר, אנחנו רוצים ללמוד מה ההיסטוריה המיוחדת של עיריית חיפה ושל

האגודות בחיפה; מה המעמד של קרית-חיים, קרית-אליעזר, בת--גלים. אני שואל זאת

מפני שנתקלנו בעבר בתלונות דומות. ואנחנו רואים בחומרה שלאחר שמבקר המדינה

התייחס לנושא דומה בדו"ח מבקר המדינה משנת 1981, ולאחר שנציב תלונות הציבור

התייחס לענין דומה בדו"ח מסי 14, הענין חזר על עצמו. אנחנו נתייחס לזה. אבל

אני רוצה שנשמע מה הרקע להקמת האגודות בחיפה.

משה שינדלר;

אני יכול לספר רק על קרית-אליעזר, על השנים האחרונות. בשכונת קרית-אליעזר

יש שלוש אגודות, שלוש עמותות. מאחר שהן אגודות, עיריית חיפה עזרה להן לגבות את

הכספים דרכה. בעבר זה היה כך גם בשכונות אחרות, כמו בת-גלים. אבל אחרי שמבקר

המדינה העיר על הנושא הזה, העיריה הפסיקה את זה, והיא עוזרת רק לעמותות האלו

בקרית-אליעזר. היא אינה עושה זאת בשכונות אחרות. לגבי קרית-אליעזר היא עושה

זאת מהסיבות שמר דוקן ציין.

שאול יהלום;

יש להבדיל כאן בין שני דברים, בין המעשה ובין הרושם שהאזרח מקבל. אני

רואה את המעשה מאד בחיוב. יכול להיות שאנשי מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור

שוללים את שני הדברים. יש לנו היום הדוגמה של קופת-חולים. כל אחד אומר; אם



הביטוח הלאומי יגבה את הכספים עבור הביטוח הרפואי, דמי הגביה יהיו 0.5%, כי יש

לו מנגנון, מחשבים, והוא גובה עבור הרבה דברים. ואילו כשקופת-חולים גובה,

ההוצאות עבור הגביה מגיעות ל-%5 או %6, אם האגודות שעוסקות בגינון, שזאת פעולה

חיובית, יקימו להן מנגנוני גביה, זה ייקר את השירות לאזרח. אין לי ספק שלעיריה

יש סידור עם האגודות האלו על דמי גביה נמוכים מאד. וזאת העזרה של העיריה להן,

כדי שהן לא יבנו מנגנון גביה. ואולי לפי זת אפשר גם לדרוש מהעיריה שתפקח על
התעריפים. היא יכולה לומר
אם אני שלוחה שלכן, אינני נותנת יד לכל תעריף, ואני

גם רוצה לראות שאתם לא לוקחים את זה סתם לרווחים או לצרכים אחרים ולא לגינון.

מדובר כאן בדבר שנעשה כדי לשפר את פני העיר, לייפות אותה. אם המעשה של

העיריה מוזיל את ההוצאות, ואם יש פיקוח, אני רואה את זה בחיוב. צריך כמובן

לדאוג לכך שזה ייעשה בצורה הנכונה, שלא ייווצר רושם לא נכון. לא צריך לשלול את

הענין, כי בסופו של דבר זה יהיה לרעת האזרח, אם האגודות יגבו בעצמן.

נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

כל עוד האזרח לא יוטעה, ויוסבר לו היטב, בצורה מתאימה, בצורה בולטת או

בדרך אחרת, שיש כאן רק ענין של גביה עבור מישהו אחר, שהגוף שמקבל את הכספים

הוא אחר, והעיריה היא רק שלוחה כדי לגבות את הכסף, אז דיינו. רק לא להטעות את

האזרח. אם המעשה הוא בסדר או לא, זה יכול להיות כן וזה יכול להיות לא. כדאי

לבדוק ולהרהר למה זה נעשה. זה יכול להיות מטעמים מאד טובים, זה יכול להיות

בסדר גמור, כמו שחבר-הכנסת יהלום אמר, וזה יכול להיות גם לא כל כך בסדר. צריך

לראות מה קורה כאן, ואז נדע יותר טוב.

היו"ר דוד מגן;

אני רוצה לסכם. התלונה פשוטה, הקביעה של נציב תלונות הציבור נהירה,

ההתייחסות לנושא מצד העיריה נראית כתיקון. עם זאת, כדי לקדם את פני העתיד,

וכדי לצמצם את האפשרות שתהיינה שגיאות בעתיד; ונוכח ההערות של מבקר המדינה

בענין דומה לפני שלוש-עשרה שנים, ונוכח ההערות בדו"ח מס' 14 של נציב תלונות

הציבור ובדו"ח 21, אנחנו מבקשים מכם שתפעלו להעביר הנחיות בצורה כזאת שהן

תהיינה מושרשות בקרב כל האגפים וכל הגורמים הקשורים לעיריה ולאגודות הללו, לבל

תישנינה טעויות כאלה או דומות להן בעתיד. ואנחנו מבקשים שתעדכנו אותנו לגבי

התהליך הזה.

יהודה דוקן;

כדי שלא נחזור שוב על התהליך, אני רוצה לשאול האם התיקון שנעשה לאחרונה,

הטופס החדש שיצא, האם זה התיקון הנדרש על-ידי נציב תלונות הציבור? היה כאן

תהליך, בכל שנה אנחנו מתקנים דבר אחר, ובכל זאת לא השבענו את רצונו של מבקר

המדינה. בכל דו"ח יש הערה אחרת, כי אולי עשינו צעד לא מושלם.

נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אנחנו לא נותנים עצה מראש.

יהודה דוקן;

אני שואל אם התיקון הזה משביע רצון.



היו"ר דוד מגן;

לפי הבנתי, אני מניח שזאת גם דעתם של חברי הוועדה, זה נראה שהתייחסתם

לתלונה ותיקנתם, סמל העיריה לא מופיע, אין מקום לטעון על הטעיה, שזאת היתה

עילת התלונה. עם זאת, אני אומר שוב שבגלל הישנות התלונות בנושאים האלה בשנים

האחרונות וההערות של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, אנחנו מבקשים מעיריית

חיפה לנקוט יוזמה ולמנוע שכנה של הזרה על תקלות כאלה או דומות להן בעתיד.

נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אם אזרחים לא יפנו אלינו, לא נדון בזה. אם תהיה פניה אלינו, אנחנו נעמיק

חקור, נקרא גם את מה שכתוב בטופס הזה, וניתן את דעתנו על כך. אנחנו לא רגילים

לתת ייעוץ מראש, לכן כרגע לא אמרתי דבר.

רחבעם זאבי;

אבל זה רעיון, לפתוח לשכת ייעוץ ליד משרד מבקר המדינה, כדי לחסוך ביקורת

אחר כך.

נציב תלונות הציבור מרים בן"פורת;

לפעמים זה מסוכן.

היו"ר דוד מגן;

תודה רבה לכם.

./7



רשות השידור - עיכוב ממושך במתן תשובה

ותלונה מסי 33 בדו"ח מסי 21 של נציב תלונות הציבור)

היו"ר דוד מגן;

אנחנו עוברים לתלונה מסי 33, עיכוב ממושך במתן תשובה.

אילנה קונסקר;

הנושא של התלונה הוא עיכוב ממושך במתן תשובה על-ידי רשות השידור לחבר

הכנסת זאבי. חבר-הכנסת זאבי פנה לנציבות התלונות ב-21 בספטמבר 1992 בתלונה
הבאה
ב-8 במרס 1992 הוא כתב למנכ"ל רשות השידור בענין כדלקמן: בפברואר 1992

הוא רואיין בתכנית "מבט" בטלוויזיה על-ידי הכתב לעניני משטרה, אורי כהן

אהרונוב, ברשות השידור. הראיון נעשה על רקע דברים שהשמיע הבר-הכנסת זאבי בכנסת

בנושא פיגוע רצחני במאהל טירוני הנחייל בגלעד. במהלך הראיון הכתב לא התייחס

אליו באובייקטיביות, בתוקפנות ובכעס, כאילו לא היה מראיין. חבר-הכנסת זאבי

ביקש ממנכייל רשות השידור לבדוק את התלונה ולהודיע לו מה היו מסקנותיו.

באפריל 1992 חבר-הכנסת זאבי שלח תזכורת למנכ"ל, לאחר שלא קיבל תשובה.

ב-29 באפריל 1992 הוא קיבל מכתב מיאיר אלוני, שהוא סמנכ"ל של הרשות ואחראי

לבירור קבילות הציבור ברשות השידור, לפיו הנושא הועבר לטיפולו, והוא ישיב לו

תשובה לא יאוחר מחודש מאי 1992. למרות זאת לא קיבל חבר הכנסת תשובה.

לאחר מכן הוא שלח שלוש תזכורות נוספות בכתב, במאי, ביוני ובאוגוסט, ולא

נענה. באוגוסט הוא גם פגש ביאיר אלוני, שהבטיח לו תשובה. והוא בכל זאת לא קיבל

תשובה. ב-21 בספטמבר 1992 הוא פנה אלינו בתלונה על אי-קבלת תשובה וביקש את

התערבותנו לקבלת תשובה.

גם לאחר שחבר-הכנסת זאבי פנה לנציבות התלונות חל עיכוב ממושך נוסף בקבלת

תשובה על-ידי רשות השידור. מאז קבלת התלונה ב-21 בספטמבר 1992 פנינו בתשע

תזכורות לרשות השידור וביקשנו תשובה. ותשובה לא ניתנה.

ב-7 בדצמבר 1992 העלה חבר-הכנסת זאבי את הנושא גם בדיון בוועדה לעניני

ביקורת המדינה, שדנה בנושא של שמירת האיזון הפוליטי בשידורי הטלוויזיה.

רק ב-24 בדצמבר 1992 שלח יאיר אלוני תשובה לחבר-הכנסת זאבי, שהעתקה מוען

למשרדנו. לפי התשובה הנושא נבדק, התלונה למעשה נמצאה מוצדקת, נמצא שהכתב חרג

מציוויים מפורשים בתדריך חדשות ואקטואליה לעובדי רשות השידור. תיקו אמנם נקי,

אבל בעקבות המקרה הזה נרשמה הערה בתיקו האישי.

יאיר אלוני גם התנצל באופן אישי בפני חבר-הכנסת זאבי על הפגיעה בו במהלך

הראיון וגם על העיכוב הממושך במתן תשובה על-ידי רשות השידור.

נציב תלונות הציבור ראתה בחומרה רבה את העיכוב הממושך במתן תשובה, הן

בשלב הראשון, כשחבר-הכנסת זאבי פנה לרשות השידור, והן בשלב שלאחר קבלת התלונה

במשרדנו. והרשות נתבקשה לנקוט צעדים כדי שלא יישנו מקרים דומים. ואכן מנכ"ל

רשות השידור השיב למשרדנו שהוא זימן אליו את מר יאיר אלוני, העמידו על הענין,

וגם הוציא הוראות בכתב לעובדי רשות השידור למתן תשובות במועד לפונים.

עד כאן התלונה. אני מבקשת להוסיף שלמרות שמר יאיר אלוני הבטיח למנכייל,

כפי שהשיב לנו, שהוא בהחלט לוקח את הענין לתשומת לבו, והוא ישיב במועד לפונים,

נמצאות בטיפולי כמעט שנה שלוש תלונות על מישדרים למיניהם, שמר אלוני אמור



להשיב עליהן, ואני פינה אליו בתזכורות דחופות. לצערי אינני נענית, למרות

הבטהות שתוך ימים אני אמורה לקבל תשובה. ותשובה לא ניתנת. אני חושבת שהיה ראוי

לציין את זה בדיון הזה.

היו"ר דוד מגן;

וזה לאחר דיונים מקיפים וארוכים ויסודיים שהיו בוועדה לעניני ביקורת

המדינה, שבהם עלתה גם התלונה של חבר-הכנסת זאבי, אהרי כל זה הגיעו אליכם

תלונות נוספות.

אילנה קונסקר;

כן.
נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אני רוצה להוסיף שגם כאן, בהחלטה שאנחנו מדברים בה, נאמר: "הנציב ציינה

שבנציבות נתקבלו גם מאזרחים נוספים תלונות על סחבת במתן תשובות על פניותיהם

לרשות".

היו"ר דוד מגן;

כן, אבל המשפט האחרון מרגיע ואומר: "מנכ"ל הרשות הודיע לנציבות כי בעקבות

הצבעתה של הנציב נקט את הצעדים הדרושים כדי להבטיח מתן מענה במועד לכל

הפונים".
נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
זה מתקשר עם מה שנאמר כאן על ההמשך. ההמשך מראה שהם לא הלכו בדרך זו,

למרות שהודיעו. אבל גם לפני כן זו לא היתה תלונה יחידה. היו עוד תלונות.
אביגדור רביד
תמיד בודקים אם זה מקרה בודד או תופעה החוזרת על עצמה.
רחבעם זאבי
אדוני יושב-ראש הרשות, אני נפגעתי פעמיים: פעם מההתנהגות של הכתב שלכם,

מר כהן אהרונוב, שמעולם לא נתקלתי בו, הוא לא חבר שלי, לא חיו לי אתו יהסי

עבודה או יחסים כלשהם, והוא נהג בי בצורה בוטה, חמורה ביותר. חשבתי לעבור על

זה לסדר היום, עד אשר חברי כנסת רבים ומכרים וידידים אחרים אמרו לי: איך אתה

עובר לסדר היום על תופעה כזאת כפי שהיתה בטלוויזיה. אני מוכרח להגיד שבניגוד

לאופי שלי, באותו אירוע בטלוויזיה שתקתי והבלגתי, ואפילו הייכתי. קשה לי

להסביר איך נצרתי את לשוני, כי בדרך כלל אני הרבה יותר מהיר הימה. אחרי זה

הגשתי את התלונה, בעקבות מה שהמליצו לי, וכתבתי הרבה מאד תזכורות. אני בא

מדיסציפלינה שבה יש מושג שנקרא תיק תזכורת. מכתב שאינני מקבל עליו תשובה, אני

שולף אותו מהתיק, לא מיד, כי אני מניח שברשות השידור עוסקים גם בענינים אחרים.

חיכיתי חודשיים, הגשתי תזכורת ראשונה, שניה, שלישית וכו', הרבה תזכורות.

אני יודע שנציבות תלונות הציבור הגישה תשע תזכורות. זה מוזר מאד. אנחנו לא

עוסקים במערכת כבדה, כי המערכת הזאת ששמה רשות השידור מגיבה על אירועים

במהירות רבה. אתם כמו מערכת של עתון, אתם מגיבים בו ביום. כלומר זו מערכת

ערנית מאד. אתם יודעים להגיב מהר מאד על אירועים חדשותיים. בטלוויזיה זה יותר

קשה מאשר ברדיו, ובכל זאת אתם יודעים לעשות את זה נפלא. אני מכבד את הטלוויזיה



הישראלית, אני חושב שהיא עושה את מלאכתה נאמנה. אבל כאשר אזרח, לא חבר כנסת,

אינני נאחז בזה שאני חבר כנסת, כאשר אני כאזרח פונה אליכם בתלונה, תגידו לי אם

אני צודק או אינני צודק. בסופו של דבר אמרתם לי שאני כן צודק, ואני יודע שאני

צודק.

המימצאים שלכם, של הרשות, חם שהוא נהג בי שלא כשורה. תרשו לי לומר שהוא

היה פרא-אדם באותו ראיון אתי, הוא ממש נהג בי בפראות. אבל למרות זאת לא הייתם

מוכנים לתת לזה פומבי, זה נשאר ביני לביניכם לבין נציב תלונות הציבור. אתם לא

נתתם לזה פומבי, בעוד שאת כל הזעם והכעס והרוגז שלו עלי - את זה ראו באותו

ערב חצי מיליון או שני מיליון אנשים, אינני יודע כמה. גם על זה אני רוצה

להלין.

היו"ר דוד מגן;

מר ינון, אני מבקש שתתייחס בדבריך גם להערה האחרונה ששמענו, שבשונה ממה

שמסרתם לנציב תלונות הציבור בקשר להתייחסות לתלונות אחרות, יש שרשרת ארוכה של

מכתבים ופניות של נציבות תלונות הציבור למר אלוני, וללא תכלית.

מיכה ינון;

אני רוצה להתייחס בקצרה לדיון שהיה כאן שלשום. אתמול קיימנו בוועד המנהל

של רשות השידור דיון בעקבות הדיון שהיה בוועדה לעניני ביקורת המדינה, בנושא של

הזמנה כפולה של תוכנת מחשב מסויימת, ומי נינו בודק מבית-הדין המשמעתי של רשות

השידור, שתוך שבועיים יתן לוועד המנהל דיווח על מימצאי הבדיקה שלו. ואנחנו

כמובן נודיע גם לוועדה לעניני ביקורת המדינה תוך חודש, כפי שהתבקשנו, על

הטיפול שלנו בנושא הזה.
היו"ר דוד מגן
היתה עוד בקשה לא רשמית, היום יש לה משנה תוקף. אני הרשיתי לעצמי, בהעדרה

של מבקרת המדינה באותה ישיבה, להביע את ההתרשמות שהפעם רשות השידור לא התייחסה

לדו"ח מבקרת המדינה בהיקף ובמידה הראויים. אני זוכר שבעבר מבקרת המדינה הוזמנה

ביום הנחת הדו"ח לתכנית טלוויזיה מיוחדת, כמו "מוקד" או כיוצא בזה. השנה זה לא

נעשה. היתה מהדורת חדשות מורחבת, אבל לפי דעתי לא ניתנה יריעה מספקת למבקרת

המדינה להביע את דעתה, להדגיש את חומרת הדו"ח. היה נסיון, אני מעריך שהוא נעשה

בתום לב, לצאת ידי חובה. במהלך הישיבה שלשום הרשיתי לעצמי להביע את זה בצורה

לא פורמלית.

מר ינון, מאחר שהזכרת את אותה ישיבה, אני רוצה לבקש, עכשיו גם פורמלית,

כי זה קשור לנושא של התלונה של חבר-הכנסת זאבי: נוכח גל ההשתלחויות של גורמים

בכירים בממשלה נגד מבקרת המדינה - והענין הזה יידון היום בהמשך הישיבה, כנושא

מיוחד - לא ראיתי את רשות השידור, לפחות אתמול, מנסה לאזן את התמונה. וגם מול

השתלחויות בלתי מרוסנות של היועץ המשפטי לממשלה, והתבטאויות חסרות תקדים של

ראש הממשלה, לא ניתנה במה מספקת למבקרת המדינה, לפחות לשם הנימוס ולשם האיזון,

לומר את דברה. לא רציתי להעלות זאת, אבל מאחר שהזכרת את הענין, אני אומר את

זה, והפעם בצורה רשמית.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני מוזמנת להשמיע דברים בכל מיני מסגרות.

היו"ר דוד מגן;

היום?



מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

גם היום. עוד לא נעניתי, אבל הוזמנתי.

מיכה ינון;

היושב-ראש, העברתי את הביקורת שלך שלשום למנכ"ל רשות השידור. אני מתנצל

בשמו שהוא לא יכול היה לבוא לכאן היום. כבר לפני חודש נקבע להיום לכל הנהלת

רשות השידור סיור בפיקוד העורף, ואי אפשר היה לבטל אותו . אני קיבלתי עלי לייצג

את הרשות בקשר לתלונה הזאת. מנכ"ל רשות השידור, שהבאתי בפניו את הביקורת שלך,

אמר שלפי דעתו ביום שהדו"ח הו נרו על שולחן הכנסת ופורסם, חלק נכבד ממהדורת

"מבט" הוקדש לנושא הזה, היה מוסף מיוחד והיו כתבות מיוחדות. אני שומע ממבקרת

המדינה שהיא מוזמנת להופיע ברשות השידור לגבי האירועים שקרו אתמול והיום. בכל

אופן, בוודאי לא היתה פה איזו הנחיה מגבוה לצמצם או לעשות איזה פיחות במעמד של

מבקרת המדינה, בוודאי לא מטעם רשות השידור.

היו"ר דוד מגן;

לא אמרתי את זה, חלילה. אמרתי שאני מעריך שזה היה בתום לב. אבל מהדורה

מורחבת של "מבט", גם אם יש בה מוסף מיוחד של שתים-עשרת דקות, אינה מספקת. עד

כמה שאני זוכר, התכנית "מוקד" היתה של שלושים דקות.

מיכה ינון;

נכון.

נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אני רוצה להתייחס רק לנקודה הזאת. קודם כל, אינני מייחסת רצון רע לאף

אחד, או חלילה כוונה לצמצם דווקא את דברי. אבל היתה תכנית ספורט באותו ערב,

ולאחר שנכנסו והתלחשו, הורידו חלק ממה שהוכן. כלומר היתה עוד כתבה, והיו עוד

שתים-שלוש שאלות שלא נשאלו. זה מה שהיה באופן מעשי. אין לי טרוניות, מפני שלא

היו כוונות רעות. היתה גם מסיבת עתו נאים, ויש גם עתונים. אני מצטערת שאין

"מוקד", מפני שב"מוקד" ניתן היה יותר לשאול שאלות וללבן דברים.

רחבעם זאבי;

לא מאוחר לעשות את זה.

היו"ר דוד מגן;

מר ינון, אני מודיע לך שלא נדברנו בענין הזה, לא החלפנו בינינו דברים, זו

התרשמות אובייקטיבית שלנו. שלשום העליתי את הנושא באופן לא רשמי כדי שתתקנו את

זה.

מיכה ינון;

אני מבין שהדיונים סביב הדו"ח האחרון של מבקרת המדינה עוד לא הסתיימו, כך

שתהיה לנו הזדמנות לתקן את עצמנו.

היו"ר דוד מגן;

לדעתי ההתבטאויות אתמול של גורמים בכירים בממשלה מצדיקות קיומה של תכנית

"מוקד" מיוחדת לענין הזה.



מיכה ינון;

לגופו של ענין, בהקשר לתלונה שאנו דנים בה על עיכוב ממושך במתן תשובה,

אני חושב שהאומבודסמן שלנו נכשל בתפקידו. היה על זה דיון בוועד המנהל של רשות

השידור. למעשה הוא הגיש את התפטרותו בהסכמה מהתפקיד הזה. זה היה אצלו אחד מכמה

תפקידים. ויש אצלנו סיכום שהוא בעצם סיים את תפקידו, והוא מחזיק בו רק עד

למינוי של אומבודסמן חדש. אנחנו סימנו אפילו מועמד ברשות השידור, אדם בעל

מוניטין ורקורד רציני, שיכול לקבל את זה על עצמו כנושא בלעדי, כדי שהוא יעסוק

בזה באופן רציני ואינטנסיבי יותר. עוד לא ביצענו את זה רק מפני שחיכינו כדי

שנעשה את כל ההליכים לבחירת אומבודסמן לפי התיקון לחוק. בהתחלה התנגדנו

לתיקון, אבל גם לאור האירועים האלה והביקורת על האומבודסמן שלנו החלטנו שלא

ראוי לנו, לאור התנהגותנו כגוף, להתנגד לשינוי הזה.

בכל אופן, האומבודסמן עצמו הגיש דו"ה לוועד המנהל, שבו בסופו של דבר הוא

גם דיווח על הנזיפה שהוא ננזף בעצמו בעקבות הטיפול בתלונתו של חבר-הכנסת זאבי.

זה חולק לכל חברי המליאה והוועד המנהל. הוא בעצם מחזיק בתפקידו באופן זמני עד

לבחירת אומבודסמן חדש. אנחנו לא רצינו לבחון אומבודסמן חדש, ושאחרי כמה חודשים

תהיה פרוצדורה אחרת ויגידו שצריך מחדש לבחור אומבודסמן בצורה אחרת, כפי שתיקבע

בחוק. זאת הסיבה היחידה שהוא עדיין מכהן בתפקידו. לצערי הוא כנראה מתייחס לזה

לא מספיק ברצינות, אלא כדבר זמני, כשהוא רואה את עצמו פטור מהענין וגורם לנו

להתבזות פה לפני הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

יכול להיות שלאור זה אנחנו לא נחכה. כי אני מבין שהליך החקיקה מתעכב

באיזה מקום, אינני יודע בדיוק מה קרה עם זה. ניסינו לברר איפה זה בדיוק עומד

ולא הצלחנו. לכן, לאור מצב הטיפול בתלונות הציבור, אנחנו כנראה לא נוכל לחכות,

ונחליף את האומבודסמן בימים הקרובים.

שאול יהלום;

היתה כאן שאלה נוספת. נניח שהאומבודסמן יענה על תלונה תוך זמן קצר. היתה

כאן שאלה מה המדיניות של רשות השידור כאשר מתברר שהתלונה מוצדקת. נעשה עוול

לאדם, במקרה הזה מדובר על חבר-הכנסת זאבי, אבל זה יכול לקרות לכל אזרה, ועד

שמגיע הפסק של האומבודסמן אין שום תיקון. בדרך כלל אתם משתדלים שיהיה איזון

מקצועי. האם הוועד המנהל לא צריך להוציא הוראה והנחיה שבכל מקרה שבו התלונה

נמצאת מוצדקת, ייעשה תיקון שיתן את האיזון הנכון לנפגע.

מיכה ינון;

אני רוצה לקרוא מתוך הדו"ח של האומבודסמן שלנו, שנמסר לוועד המנהל ביום

25 בינואר 1994. בתקופה שהוא סוקר הוגשו חמש-עשרה קבילות, שתים-עשרה מהן על

שידורים בטלוויזיה, שלוש על שידורים ברדיו. לפי מימצאי האומבודסמן שלנו, שבע

קבילות נמצאו מוצדקות, חמש בלתי מוצדקות, שתים נמצאו מוצדקות חלקית. נפסק

טיפול אחד בגין טיפול בבית-הדין המשמעתי. הקובלים היו חמישה אזרחים, חמישה

גופים, וחמישה חברי כנסת.

לגבי התגובות של רשות השידור בתלונות המוצדקות: בארבע תלונות היתה

התנצלות לא פומבית, היו הוראות ריענון והוראות למנהלים. בשני מקרים היתה

התנצלות פומבית, כלומר בשני מקרים רשות השידור התנצלה פומבית בשידור. במקרה

אחד היה שידור מתקן. בשני מקרים היו הערות של המנהלים לכתבים.

לגבי המקרה של חבר-הכנסת זאבי, על פי מה שיש בידי, כנראה היתה גם נזיפה

בכתב וגם התנצלות בפני חבר-הכנסת זאבי על-ידי האומבודסמן שלנו. יכול להיות שזה

לא היה מספיק ולא מספק, אבל אלה העובדות.



רחבעם זאבי;

אני אז פניתי ואמרתי: אם אני עושה טעות, אתם ממצים אתי את הדין, ובצדק.

כאיש ציבור אני צריך לתת את הדין. כשאתם טועים, כשאיש שלכם טועה, אתם מחפים

עליו. ולא הסכמתם בשום אופן לתת פומבי למסקנות שלכם, לא שלי. אתם מצאתם שהוא

שגה, ביקשתי שתתנו לזה פומבי. סירבתם. לא ברור לי למה. כי אתי אתם תמצו את

הדין עד הסוף כשאני אשגה. כשאתם שוגים, אתם נותנים הגנה לחבר שלכם.

שאול יהלום;

מר ינון, למה אין נוהל לגבי מקרים כאלה? אתה מביא לנו נתונים על מקרים

שונים.

מיכה ינון;

לא כל מקרה ראוי להתנצלות פומבית.

שאול יהלום;

ניקח לדוגמה את המקרה הזה. אם אין נוהל, אין לי ספק שלפי התיאור כאן ועל

פי מה שכתוב בדו"ח היה צריך בסוף מהדורת חדשות להגיד שהכתב לעניני משטרה קיבל

נזיפה על התנהגותו בראיון עם חבר-הכנסת זאבי. ייתכן באמת שזה היה צריך להיעשות

אחרי יום.

מיכה ינון;

אני חושב שאחת הסיבות שלא היתה פה התנצלות פומבית היא שהענין נגרר חודשים

רבים, אמנם באשמתנו.

רחבעם זאבי;

היא הנותנת. הייתם צריכים לתת נזיפה גם לעצמכם וגם לכתב, גם באיחור של

שנה.

מיכה ינון;

קשה לצפות מגוף שינזוף בעצמו באופן פומבי. על כל פנים, אני מודה שלא

פרסמנו התנצלות פומבית במקרה הזה ולא נזפנו בעצמנו. אלה העובדות.

שאול יהלום;

השאלה שלי היא מדוע לא ייקבע נוהל קבוע, בהוראות. הרי יש לכם כל מיני

נהלי שידור, נהלי תלונות וכוי. ייקבע נוהל שבמקרה שיימצא שהתלונה מוצדקת, תעשה

רשות השידור לאיזון הענין. הרי את השידורים רואים מאות אלפים, מיליונים,

ובסופו של דבר התלונה המוצדקת נשארת בין שלושה אנשים.

מיכה ינון;

השאלה היא אם אפשר לקבוע נוהל כזה, בלי להשאיר שיקול דעת לאומבודסמן.

נניח שזה לא יאיר אלוני, אלא זה יהיה שופט בדימוס של בית-המשפט העליון. אם הוא

יחליט שלא צריך להתנצל פומבית, הנוהל יחייב אותו להתנצל פומבית? אני הייתי

משאיר את זה לשיקול דעתו. יש לו אפשרות להחליט. עובדה שבשני מקרים היתה

התנצלות פומבית.
שאול יהלום
אני מדבר על מקרים שהתלונה נמצאת מוצדקת. הנוהל יהיה שאם האומבודסמן קבע

שהתלונה מוצדקת, יש להתנצל.

מיכה ינון;

אין לי אלא להתנצל פעם נוספת על מה שהיה במקרה הזה. וכפי שהודעתי, אנחנו

עומדים לתקן את המצב באופן יסודי, כי לפטר אומבודסמן זה מהלך מספיק דרסטי.

נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

זה אומבודסמן יציר כפיכם.

רחבעם זאבי;

אני מבקש להוסיף בסיכום סעיף שאיננו נוגע אלי. סיפרה לנו כאן הנציגה של

נציבות תלונות הציבור על מקרים נוספים שתקועים שם. צריך להגביל אותם בזמן למתן

תשובה.

היו"ר דוד מגן;

התכוונתי לעשות זאת. מר ינון, אחרי הדיונים שהיו בוועדה לעניני ביקורת

המדינה, והעבודה המצויינת שעשה נקדימון רוגל, ואהרי הטיפול בתלונה הזאת, הייתי

משוכנע שבסוף הפרק הזה בדו"ח ייאמר שהדברים באו על תיקונם. אנחנו גם התייחסנו

לתלונה הזאת לא כאל תלונה מסובכת, גם ויתרנו על נוכחותו של מר אלוני. ציפיתי

לשמוע שנפתח עידן חדש. אבל הופתעתי מאד לשמוע מהגב' קונסקר שיש תלונות נוספות,

יש התכתבות בין הנציבות לבין רשות השידור, ורשות השידור לא מתייחסת בכובד הראש

הראוי, וזה בלשון המעטה, לפניות של נציב תלונות הציבור.

אשר על כן אני מציע הצעה, אני חושב שהיא חסרת תקדים בוועדה, שאנחנו נבקש

להביא את שלוש התלונות שרשות השידור מסרבת או מתמהמהת או לא יכולה מסיבה כלשהי

לטפל בהן או להתייחס אליהן כראוי. ואנחנו נדון בהן כדי שאפשר יהיה לסכם את

העבודה, ולא נחכה לדו"ח מסי 22 כדי לדון בשלוש התלונות הללו. נבקש לקבל את

הומר הרקע, ונקיים דיון שאליו נזמין את כל הנוגעים בדבר. אני מצטער על כך. זה

בניגוד לכוונה להשלים את הטיפול ולפתוח דף חדש ברשות השידור גם בענין הזה.

בישיבה שהיתה כאן שלשום אמרנו גם כמה דברי שבח על העידן החדש ברשות השידור.

אין מה להשוות בין התקופה שמר ינון ומר קירשנבאום מנהלים את הרשות, לבין

התקופה שמר מקל ניהל אותה. עם זאת, אנהנו נוקטים הפעם צעד חסר תקדים, נבקש

להניח את התלונות הללו על שולחן הוועדה, ונקיים על כך דיון מיוחד.

מיכה ינון;

האם אני יכול לקבל מאנשי הנציבות פרטים על התלונות האלו, כדי שאוכל לבדוק

אותן?

אילנה קונסקר;

התלונות הן של נסים משיח, דוד בן-דב ומרדכי סגל.

היו"ר דוד מגן;

אני מודה לכם.



עמידר - נישול דיירת בטענת נטישה

(תלונה מסי 36 בדו"ח מס' 21 של נציב תלונות הציבור)

היו"ר דוד מגן;

אנו עוברים לתלונה מסי 36 בדו"ח נציב תלונות הציבור.

שאול יהלום;

אני מבקש הערה לסדר. תלונה מסי 36 שאנחנו עומדים לדון בה מאד הרגיזה אותי

באופן אישי. אינני יודע אם זו דעת כולם, אני מקווה שכן. מדובר כאן באטימות של

חברת עמידר כלפי אנשים נזקקים. אני מניח שזה איננו מקרה בודד.

היו"ר דוד מגן;

זה לא רק החברה, גם משרד הבינוי והשיכון.

שאול יהלום;

כל הכבוד לנציג עמידר שנמצא כאן, שהוא המבקר הפנימי של החברה. אבל אני

הייתי מצפה שבדיון כזה יופיע כאן מנכ"ל עמידר, ואולי כמה מאנשי הצוות שעוסקים

בנושא הזה, וכמובן גם מבקר הפנים. אני מציע לא לדון היום בתלונה הזאת, לדחות

את הדיון ולדרוש מהם להופיע בוועדה. הנושא חמור מאד. אנחנו קיימים בעיקר בשביל

מקרים כאלה, שצריכים לשנות את כל המדיניות של החברה. מה עוד שבסוף הפרק הזה

כתוב שחברת עמידר הודיעה לנציבות שהיא פועלת ברוח הצבעת הנציב. לא נאמר שהיא

מקבלת ככתבה וכלשונה את ההמלצה של נציב תלונות הציבור. אינני רוצה לשאול עכשיו

מה זה ברוח הצבעת הנציב. גם התשובה הזאת הרגיזה אותי.

לכן אני מבקש לא לדון עכשיו בתלונה הזאת, ולקיים דיון נוסף עם כל הסגל

הבכיר של עמידר.

ברוך פרידנר;

הוא הוזמן, אבל לא הגיע.

נציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

למען ההגינות אני מבקשת לומר משהו. דווקא במקרה הזה שר הבינוי והשיכון

נענה לפנייתי אליו ואמר לשלם לגברת, להתייחס לענין בכובד ראש ולמלא אחרי כל מה

שנציב תלונות הציבור מחליט. כלומר הוא נתן הוראה כללית כזאת. מאחר שהתייחסו

כאן לשר, מצאתי לנכון להעיר זאת.

שאול יהלום;

לא ביקשתי לזמן את השר.

היו"ר דוד מגן;

גם אני רוצה לומר למען ההגינות שאנחנו לא יכולים להזמין גופים מבוקרים

בהתראה של יומיים או שלושה. כולם עסוקים. קבענו לעצמנו נוהג לתת התראה סבירה,

אבל הזימון הוא מחייב. לא יהיו יותר פשרות. נעבוד לפי סדר היום הקבוע של

הוועדה, בתיאום עם מבקרת המדינה, ולא לפי הנוחיות של אחרים, בתנאי שהזימון

יהיה בזמן סביר.



הנקודה השניה קשורה לדו"ח. מנהל המחוז של חברת עמידר רצה לפתור את הבעיה,

אבל ועדת האיכלוס המקומית של משרד הבינוי והשיכון לא קיבלה את דעתו. זה עדיין

לא מנקה את ההברה, אבל היה כאן נסיון כן לפתור את הנושא.

דבר שלישי. בכל זאת מדובר בתלונה יהסית ישנה. בסופו של דבר, אחרי תהליך

מייגע שהגברת עברה, נמצא פתרון.

אבל, הבר-הכנסת יהלום, אני מקבל את הצעתך בהלקה. אנחנו נקיים דיון קצר,

ונסכם את הדיון בתלונה זו הזדמנות אהרת, בנוכחות מנכ"ל עמידר. אני מבקש להציג

לנו את הנושא, בקצרה.

יוסי סגל;

המתלוננת התגוררה בדירה של חברת עמידר משנת 1984, בשכירות סוציאלית. כבר

בתחילת 1985 כתב עובד סוציאלי של התעשיה האווירית, ששם עבדה המתלוננת, לחברת

עמידר, שיש הכרח לבצע שיפוצים יסודיים בדירה. הוא הדגיש שהמתלוננת היא אשה

חולנית מאד. החברה ערכה בדיקה וקבעה כי יש צורך בביצוע שיפוצים יסודיים. אף

נערכה הזמנה לביצוע עבודות אצל קבלן חוץ. אבל אחרי שזה נקבע, כל ההזמנה בוטלה

והתיקונים לא בוצעו. אני מניה שהיתה בעיה כספית.

בסוף 1987 ביקשה המתלוננת החלפת דירתה, בטענה שהדירה אינה ראויה למגורים.

סמוך למועד זה ערכה עמידר שוב בדיקה, וצויין בדו"ח כי יש צורך בשיפוצים

יסודיים. גם הפעם לא בוצעו התיקונים.

בתחילת 1988 נדחתה בקשה של המתלוננת להחלפת הדירה, אם כי מנהל המחוז של

עמידר המליץ להחליף את הדירה.

בערך במחצית 1988 עברה המתלוננת לגור אצל קרוביה, בעיקר בתה.

בתחילת 1989 תפסה חברת עמידר את הדירה, וזרקת את חפצי המתלוננת שהיו

בתוכה. חברת עמידר ערכה שיפוצים יסודיים בדירה, כולל התלפת צנרת המים בכל הבית

שהדירה היתה בה, והשכירה את הדירה לדייר אחר. סמוך להשכרה החדשה גילתה זאת

המתלוננת, ואז היא דרשה דירה אחרת.

שאול יהלום;

בדו"ח לא כתוב שמנהל המחוז המליץ להחליף את הדירה. כאן כתוב שאחרי שלקחו

את הדירה והאשה באה לבכות, האשה הופנתה למשרד הבינוי והשיכון לשם הגשת בקשה

לקבל מעמידר דירה אחרת בשכירות והיא עשתה כאן. מנהל המחוז המליץ למשרד השיכון

להיענות לבקשתה. אבל הבקשה נדחתה. על כך שהוא כתב מכתב המלצה לא מגיעה לו

תודה.

יוסי סגל;

אעמוד על ההמלצה השניה שלו. לא כל פרט מופיע בדו"ח המצומצם.

כשהאשה ראתה שתפסו את הדירה, היא פנתה לנציבות תלונות הציבור. חברת עמידר

טענה שהדירה ננטשה, ולכן היתה זכאית לתפוס אותה.

נציב תלונות הציבור קבעה שבהתחשב בכך שהמתלוננת היתה חולה מאד ועברה לגור

עם בתה בגלל הקושי להיות לבד; בהתחשב בכך שהדירה היתה במצב תחזוקה גרוע ביותר;

והמתלוננת המשיכה לשלם שכר דירה והשאירה את רהיטיה ורופציה בדירה - אין לראות

היעדרות כזאת מן הדירה כנטישה המצדיקה לתפוס את הדירה ולהשכירה לאחרים.



נוסף לזה, גם חברת עמידר לא מילאה אחר הנהלים של עצמה לגבי תפיסת דירה.

חברת עמידר הדביקה על דלת הדירה הודעת נטישה, ושאם תוך שבעה ימים הדייר לא

יבוא יתפסו את הדירה. בהתאם לנהלים עמידר היתה חייבת, נוסף להדבקת ההודעה על

הדלת, לשלוח הודעות לכל מקום שבו ניתן למצוא את המתלוננת. ומתוך התיק של עמידר

ידוע לי שהם ידעו איפה היא עובדת, כי היה להם קשר עם מקום העבודה שלה ועם

העובד הסוציאלי של מקום העבודה. הם לא עשו זאת. גם לגבי החפצים, לפי הנהלים הם

צריכים לעשות רישום מדוייק בפני עדים מה לוקחים, מה מאחסנים, כדי לדעת מה יש.

הם לא עשו זאת. הם זרקו את החפצים והרהיטים.

נציב תלונות הציבור הצביעה בפני חברת עמידר על הצורך להשכיר למתלוננת

דירה חלופית בתנאים דומים, וכן לשלם למתלוננת 10,000 שקלים כפיצוי בעד רהיטיה

וחפציה שנזרקו.

אחרי שהדו"ח יצא, חברת עמידר הודיעה שהיא תתן למתלוננת דירה אחרת

בשכירות. אך מנכ"ל עמידר הודיע כי הוא מסרב למלא אחר החלטתה של נציב תלונות

הציבור לשלם למתלוננת פיצוי בסכום של 10,000 שקלים. נציב תלונות הציבור כתבה

מכתב מפורט לשר השיכון בו הביאה בפניו את המקרה, את החלטתה ואת סירובו של

מנכ"ל עמידר למלא אחר ההחלטה. שר השיכון השיב כי לדעתו יש למלא אחר החלטות

נציב תלונות הציבור, וכי הוא הורה למנכ"ל עמידר לעשות כן. ואמנם מנכ"ל עמידר,

אחרי שקיבל הוראה ממשרד השיכון, הסכים לכך.

רציתי להוסיף עוד דבר. מבירור התלונה עלה כי בכל המכתבים של מנכ"ל עמידר

למתלוננת נאמר שהם עושים דברים לפנים משורת הדין: לפנים משורת הדין נתנו דירה;

אחר כך, אחרי שהוא קיבל הוראה משר השיכון לשלם, הוא הודיע שוב למתלוננת במכתב

שלדעתו הם פעלו כדין, אבל שוב, לפנים משורת הדין יתנו 10,000 שקלים, וזה בכלל

לא מהווה תקדים להבא.
שאול יהלום
אדוני היושב-ראש, אחרי הדברים האלה אני מאד מבקש להפסיק עכשיו את הדיון

ולקיים אותו בנוכחות הסגל הבכיר של עמידר. חבל שנדון בנושא פעמיים.
היו"ר דוד מגן
אני מבקש שנקבל את ההתכתבות בין נציבות תלונות הציבור לבין מנכ"ל עמידר.
יוסי סגל
הסירוב היה בעל-פה, בשיחת טלפון, עם מספר אנשים.
היו"ר דוד מגן
מר זומר, כפי שהבינות אנחנו נקיים ונסכם את הדיון במועד אחר. בכל זאת

הייתי רוצה לאפשר לך להתייחס לענין בכמה משפטים.
שמואל זומר
קודם כל אני רוצה להתנצל בשם הנהלת עמידר. הנהלת עמידר נמצאת בחיפה

בשלושה ימי סדנה, ומאחר שההתראה היתה קצרה מדי ולא יכולתם לדחות את הדיון,

לצערי אני צריך לייצג את החברה. כמבקר החברה אני לא רואה את תפקידי כסניגור של

החברה, ולכן הנהלת החברה הכינה נייר תגובה. אלו רק הבהרות.



אנחנו מדברים על אירוע שהתרחש לפני ארבע שנים, אם כי ההתפתחויות האחרונות

קרו בתקופה האחרונה, וההנהלה הנוכחית נכנסה לתפקידה לפני פחות משנתיים. בכל

אופן, יש לנו נייר הבהרות לגבי הפעילות שנעשתה. אין לנו כמובן תשובות לכל

השאלות. נעשו דברים, נמצאו ליקויים, ובהחלט היינו רוצים להביא כמה הבהרות.

כאמור אלה הבהרות של הנהלת החברה, לא של המבקר הפנימי. אני שליח של הנהלת

החברה.

היו"ר דוד מגן;

מר זומר, אני מבקש שתתן לנו את ההתייחסות של ההברה לדברים בכתב. ולפי

הצעתו של חבר-הכנסת יהלום, סיכום הדיון יהיה במועד אחר, בהשתתפותו של מנכ"ל

חברת עמידר.

אני מודה לכם.

./18



תגובת הוועדה על ההתבטאויות של ראש הממשלה

בענין דו"ח מסי 44 של מבקרת המדינה
היו"ר דוד מגן
אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הזה לא צויין בכתב בסדר היום. הודעתי בעל

פה לכל חברי הוועדה שהענין הזה יעלה בסביבות השעה אחת-עשרה.

אני מבקש את הסכמתכם לפתוח את הישיבה לאמצעי התקשורת. אם אין התנגדות,

הישיבה פתוחה.

דן תיכון;

כדי לשמור על הסדר, אני מבקש שגם כשמכנסים את הוועדה לישיבה מיוחדת,

שיעשו את זה בכתב. כי יכול מישהו לומר שלא קיבל את ההודעה בעל-פה. הודעה בכתב

מחייב את כולם.

היו"ר דוד מגן;

כולם קיבלו הודעה. הודענו בזמן סביר, נוכח האירועים.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה אשר לא השתתפו בתחילת הישיבה, שבה דנו על

רשות השידור. אני מקווה שגם רשות השידור תתקן כמה דברים בכל מה שקשור בדו"ח 44

של מבקרת המדינה, כדי להציג את הדברים-נכונה ולאפשר למבקרת המדינה במידה סבירה

להציג ולהבהיר את דבריה, ולמנוע גל של סילופים, הייתי אומר כמעט "צינזורים",

של דברי מבקר המדינה.

חברי הוועדה, אני מבקש שתסכימו להצעת ההחלטה הבאה, ואני קורא קטע ממכתב

שאני כותב לראש הממשלה; "הוועדה לעניני ביקורת המדינה, בישיבתה היום, חוזרת

ומחזקת את ידי המבקר ומעניקה לה, פה אחד, גיבוי מוחלט. בשם הוועדה מבקש אני כי

תורה להפסיק לאלתר את מסע ההשתלחויות כלפי מבקר המדינה, העושה את מלאכתה

נאמנה, במסירות, ביסודיות ובחריצות הראויות לכל שבחיי. אני מבקש את הסכמת

הוועדה פה אחד, כי חשוב שהפניה הזאת, הקטע הזה במכתבי אל ראש הממשלה, תהיה פה

אחד.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה את נוסח המכתב שאני עומד לשלוח לראש

הממשלה. קראתי עכשיו את הקטע האחרון בו; אני רוצה לקרוא לפניכם את כולו;

"נכבדי ראש הממשלה, דווקא על רקע חומרתו של דוייח מבקר המדינה 44, ציפיתי

כי תפעיל סמכויותיך הרחבות והשפעתך הגדולה כדי שהרשות המבצעת, על כל מרכיביה,

תתייחס בכובד ראש להערות מבקר המדינה ותתקן במהירות וביסודיות את כל הליקויים

שנחשפו.

מתוך הערכה לפעילותו של שר הכלכלה והתכנון, ומתוך הנחה כי אתה, יותר

מראשי ממשלה קודמים, תיטיב לתקן את דרכי הממשלה בכל הקשור לחוקיות הפעולות,

טוהר המידות, הניהול התקין והיעילות והחסכון, פניתי אליכם לאחרונה בבקשה

להיכנס בדחיפות לעבי הקורה בשני ענינים שהם בנפשנו; א. הטיפול בחומרים מסוכנים

(מכתבי מיום אי בסיון התשנייד, 11 במאי 1994); ב. הסכנה האורבת למשק המים

(מכתבי מיום י"ג בסיון התשנייד, 23 במאי 1994).



מול התקוות הנ"ל אני חש אכזבה עמוקה מגל ההשתלחויות של גורמים בממשלה

כנגד מבקר המדינה. ההתבטאויות של שר התעשיה והמסחר ושל היועץ המשפטי לממשלה

נראות לנו מוזרות, מזיקות ומסוכנות, ועל כולן עולה ציטוט דבריך בעתונות הבוקר

כאילו בהתייחסותך למבקר המדינה אמרת אתמול: "מי היא שתצפצף ותדבר על הפלמ"ח?".

אם הציטוט מדוייק, יהיה עלי להציע לך לחזור בך מדברים אלה או לתקנם ולהבחירם".

את הקטע האחרון של המכתב קראתי לפני כן.

דן תיכון;

מה שאירע אתמול בסיעת מפלגת העבודה ופורסם הבוקר מעורר תדהמה. לא היה

כדבר הזה, שראש ממשלה השתלח בצורה בוטה וחסרת תקדים במבקרת המדינה. ואני קובע

שהוא לא קרא את הקטע על דור הפלמ"ח, על העמותה ועל הקמת הבנין. היו אלה דברי

בלע שהוועדה הזאת צריכה להשיב עליהם. והתשובה אינה צריכה להינתן באמצעות מכתב.

היא צריכה להיעשות באמצעות זימונו הדחוף של ראש הממשלה לישיבה מיוחדת של

הוועדה הזאת, בכלים המצויים בידי הוועדה על פי החוק. צריך לתת לראש הממשלה

להסביר את ענין ה"צפצופים". אלה דברים קשים ביותר.

מבקרת המדינה בדו"ח שלה מציינת לשבח את הפלמ"ח. בפתיח היא אומרת שכבודו

של הפלמ"ח במקומו מונח, ואין היא באה לחלוק על טיב פעולתו של הארגון. אבל נעשו

שם דברים חמורים ביותר, העברות כספים בניגוד לחוק, בניגוד לחוק התקציב,

כשמצפצפים על החוק. אינני רוצה לדבר על חברי חבר הנאמנים של העמותה שעברו על

החוק, והם נשארים חברי חבר הנאמנים, מעבירים את הכסף. ושר לשעבר בממשלת ישראל .

עומד להיות מועמד למשפט בפני בית-משפט על עבירה דומה, דומה לחלוטין. ואחר כך

משתלחים בדו"ח ובמבקרת המדינה.

רבותי, בענין הזה צריכות להיות פעולות נמרצות. מבקרת המדינה כפופה אך ורק

לכנסת, והכנסת צריכה להגן עליה בענין הזה, שכן היום זה קורה למבקרת, מחר זה

יקרה לי, מחרתיים למישהו אחר. זה יכול לקרות לכל אחד. אם החליטו להשתיק את

הביקורת, אנה אנו באים? הדמוקרטיה פסה מן הבית הזה ומן המדינה הזאת.

יש כאן מאבק חסר תקדים. אסור לעבור על הענין לסדר היום. אדוני היושב-ראש,

אני פונה אליך ומבקש ממך לזמן את ראש הממשלה בדחיפות. המכתב שלך הוא חשוב

ביותר. ענין זיהום האוויר והטיפול בחומרים מסוכנים, וענין טיב המים, אלה

נושאים חשובים ביותר. אבל ראש הממשלה נקרא לכאן משום שהוא זילזל בדו"ח

הביקורת, וזה עניננו הישיר. אני מבקש להפעיל את החוק ולזמן אותו על פי צו

הבאה. כבר היה תקדים לכך, בעבר נשקלה האפשרות לזמן לכאן את ראש הממשלה בצו,

והוא בא ללא צו. לאחר שיצא דו"ח הביקורת על קליטת העליה, הוועדה ביקשה לזמן את

ראש הממשלה יצחק שמיר. מר שמיר בא לוועדה מיד.
היו"ר דוד מגן
אני רוצה להודיע לכם על שינוי בסדר היום. הישיבה ביום שני, שהיתה אמורה

להתחיל בשעה עשר עם שר הכלכלה והתכנון, תתחיל בשעה תשע. זימנו את היועץ המשפטי

לממשלה, הוא נענה להזמנה, והוא יבוא ביום שני בתשע לישיבת הוועדה.
דו תיכון
ישיבה פתוחה.
היו"ר דוד מגן
הוועדה תחליט בענין זה עם פתיחת הישיבה. אני אציע לפתוח את הישיבה. ובעשר

נמשיך את הדיון על ההערות של שר הכלכלה והתכנון, לפי הסדר המקורי.



רענן כהן;

כאשר התפרסם דו"ח מסי 41, שבו נכלל הנושא של קליטת העליה, גם ראש הממשל!ה

שמיר תקף בצורה חריפה מאד את דו"ח מבקרת המדינה. התקיים דיון. אינני חושב

שמבקרת המדינה זקוקה להגנתה של הוועדה הזאת. מבקרת המדינה היא אמיצה, היא

יודעת לעשות את המלאכה, היא לא צריכה את הוועדה, היא לא צריכה אותנו, היא לא

צריכה את המכתב.

לפי הערכתי הוויכוה הוא בין מבקרת המדינה ובין ראש הממשלה והיועץ המשפטי.

אני חושב שעל-ידי מעורבותה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה בוויכוח שאינו

קשור לוועדה - הוא קשור אליה בעקיפין, אבל לגופו של ענין הוא לא קשור לוועדה -

אנחנו הופכים את הוועדה הזאת לוועדה פוליטית, ועדה שפוגעת בעשייתה. אתם מחפשים

את הנושא הזה כטרף פוליטי, ומנסים לנצל את זה מעבר לדברים שנאמרו. הדברים

שנאמרו באמת לא היו צריכים להיאמר, אבל הוויכוח לא צריך להתקיים בוועדה הזאת.
דן תיכון
אז איפה? במשרד ראש הממשלה?
רענן כהן
תסמוך על מבקרת המדינה שהיא לא זקוקה לעזרה שלנו. היא יודעת להסתדר. היא

תפנה אל ראש הממשלה. זה ויכוח עם ראש הממשלה ועם היועץ המשפטי.
דן תיכון
על פי החוק, האחריות שלה היא כלפי הכנסת, כלפי הוועדה.
היו"ר דוד מגן
חבר-הכנסת רענן כהן, אני מבין את הלהט שבו נאמרים הדברים, אבל אני רוצת

להבין גם את עמדתך. האם אתה תומך בעמדתו של חבר-הכנסת תיכון לזמן את ראש

הממשלה, או בעמדתי, להסתפק לפי שעה במכתבי אל ראש הממשלה?
רענן כהן
אני מוכן שראש הממשלה יופיע כאן, אם צריך לזמן אותו, בנושא של ביקורת

המדינה, כי בסופו של דבר האחריות המיניסטריאלית על כל מה שקורה בממשלה היא על

ראש הממשלה.
דן תיכון
זה נכון, ולכן זה חמור.
רענן כהן
אפשר לקיים דיון רציני, מעשי, על ביקורת המדינה.
היו"ר דוד מגן
לגבי התבטאותו אתמול, די להסתפק בכלי אחר?



רענן כהן;

כן. זה ויכוח בין המבקרת לבין ראש הממשלה, ללא קשר לוועדה.

דבר שני. מי שקבע שדו"ח הביקורת הזה הוא חמור, זו מבקרת המדינה. היא נתנה

את העוצמה הזאת, שהדו"ח הוא קשה. ולגופו של ענין הוא קשה. אבל הוא לא קשה יותר

מאשר הדו"ח הקודם של מבקרת המדינה. אם נעשה השוואה על-ידי אדם מקצועי, ניווכח

שהדברים הם באותו מעמד. ונדמה לי שזה מיותר ליצור את העוצמה הזאת. נדמה לי

שאנחנו חוטאים בזה לעשיה שלנו. וכל מה שקורה בישיבה הזאת איננו משרת את הענין,

אלא מזיק לענין.

אני דוחה על הסף את כל הדברים.

שאול יהלום;

אדוני היושב-ראש, אני קצת מותח ביקורת על ההחלטה שאתה מבקש מאתנו שנקבל

פה אחד. עם כל הכבוד, אינך יכול לפנות לראש הממשלה ולהגיד לו להפסיק את

ההשתלחויות של שרי הממשלה, כאשר מתברר שראש הממשלה בעצמו השתלח במבקרת המדינה.

אתה נותן לחתול לשמור על השמנת? אינני מבין את זה. ראש הממשלה הצטרף אתמול

בעצמו למשמיצים ולמשתלחים. אז אתה הולך לפנות אליו ולהגיד לו שיפסיק את

ההשתלחויות? זה לא לכבודה של הוועדה.

הבעיה היא שהיו התבטאויות של כל שרי הממשלה, בראשות ראש הממשלה. היתה

התבטאות של השר פרס שאמר; מה אפשר לעשות? אנשים אינם מלאכים. היו התבטאויות של

השר בנימין בן-אליעזר, המבוקר הראשי, שמימצאים עליו כבר הועברו ליועץ המשפטי,

כולל שהוא היום אוסף ראשי רשויות ומביא למסע הסתה נגד דו"ח הביקורת. היו

השתלחויות של שר התעשיה והמסחר מיכה חריש שאמר; מה, אין למבקרת נושאים אחרים?

זה סדר העדיפויות שלה בהתייחסות לנושאים? השר אמנון רובינשטיין גם כן התבטא.

ועלה על כולם אתמול ראש הממשלה. זאת אומרת יש כאן גישה של הממשלה כולה. אולי

יש צדיק אחד בסדום, שר התכנון והכלכלה, אבל הממשלה כולה הולכת להיאבק בדו"ח,

להיאבק במבקרת המדינה.

לכן לא מספיק לכתוב מכתב לראש הממשלה, שלדעתי עומד בראש הענין הזה ומכוון

אותו. וזה לא רק ענין של בית הפלמ"ח. הוא דיבר אתמול גם על מינויים פוליטיים.

הוא אמר; מה זאת אומרת? במצבי היום, כשאני מחליף את השלטון הקודם, לא אמנה

מינויים פוליטיים? ובניגוד לדו"ח הוא הצדיק את כל הנושא של מינויים פוליטיים.

רענן כהן;

חבר-הכנסת יהלום, למען ההגינות, הוא דיבר על השיטה האמריקנית המקובלת

לגבי מינויים פוליטיים, ואמר שהוא יביא לדיון בממשלה את הסוגיה הזאת. ייתכן

מאד שצריך להעתיק חלק מהדברים. אבל הוא לא אמר את זה כביקורת.

דן תיכון;

היו מינויים פוליטיים מושחתים.

שאול יהלום;

זה בדיוק מה שהיה, הוא מצדיק את המינויים הפוליטיים, אלא שהוא מנסה לשנות

את השיטה.



ועל כולם - היועץ המשפטי לממשלה. מה כבר נשאר לנו במדינה שאיננו פוליטי?

מבקרת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ובית-המשפט העליון. אז אחד מהשלושה הפך

להיות סניגור של הממשלה, הוא הפך להיות פוליטיקאי, והוא תוקף את מבקר המדינה

במקום להיות זה שמגן עליה.

דן תיכון;

שכחת את ה"פוגלים", את פרקליטות המדינה, ואת שר המשפטים.

שאול יהלום;

לכן אני טוען שהאשם הראשי הוא ראש הממשלה. הוא מקדים ומשדר לשאר השרים

שלו. ההחלטה שלנו צריכה להתייחס לזה, שקודם כל שהוא יפסיק בעצמו את ההתבטאויות

שלו.

רחבעם זאבי;

אף אחד לא אוהב להיות מבוקר, וזה טבעי שיש רתיעה או תגובה כזאת או אחרת

של מבוקרים. אבל ההשתלחות במבקרת המדינה מצד ראש הממשלה יש בה שתי סכנות;

האחת, פגיעה במוסד ששמו מבקר המדינה, מפני שמה שמותר לו מותר גם לחברת החשמל,

מותר גם לעמידר, מותר גם לרשות השידור, ואולי אף יותר, מפני שהם ראו את

הדוגמה. שנית, אני חושב שזה מעיד על אי-הבנה של אושיות הדמוקרטיה כפי שאני

למדתי אותן בבית הזה.

כחבר הפלמ"ח, כחבר דור הפלמ"ח, אני מוחה על השימוש בפלמ"ח VIS-A-VISעם

מבקרת המדינה. מבקרת המדינה איננה עומדת מול הפלמ"ח ולא מול הארגון שנקרא דור

הפלמ"ח. מבקרת המדינה עומדת מול תופעות לא תקינות או לא טובות, לא נכונות,

והעברת כספים שלא לפי החוק לארגון כזה. אם מעמידים אותה מול הפלמ"ח, אז אני

באופן אוטומטי, כאיש פלמ"ח, צריך גם כן להתחיל לחיות נגדה. ואני לא נגדה.
דן תיכון
אתה חבר בחבר הנאמנים?

רחבעם זאבי;

אני לא חבר בחבר הנאמנים.

דבר שלישי. ההתבטאות הזאת של ראש הממשלה נכנסת לקובץ ארוך של התבטאויות

שלו, שהתחילו מזמן עם "נפולת של נמושות", דרך "פרופלרים", "מתבכיינים", "לא

מזיז לי", "צ'ופצ'יק של יריחו" וכו'. אני לא נבהל מכל הביטויים האלה, כי אני

חושב שיש בהם צבריות מסויימת, אמירה משוחררת.

אני בעד זה שלא נצנזר ראש ממשלה על התבטאויות שלו. אבל כאשר הוא מדבר על

מבקרת המדינה הוא צריך לחשוב פעמיים. אני מקווה שהוא יכחיש שאמר את זה. אשמה

אם הוא יעשה זאת. כי אין לנו הוכחה שהוא אמר את זה.

נקודה אחרונה. אני מציע ליושב-ראש להוסיף בקטע האחרון של המכתב שבו הוא

מתאר את דרכה של מבקרת המדינה, עוד ארבע מלים; שהיא פועלת באובייקטיביות וללא

משוא פנים. זה חסר לי במכתב.
סילבן שלום
אני חושב שראש הממשלה הזח מדמיו את עצמו לאיזה מלך ברפובליקה אירופית, או ,

לקיסר באיזו קיסרות ביזנטית, מישהו שנמצא מעל כולם, מסתכל מלמעלה, וכולם

נתינים שבעצם אסור להם למתוח עליו שום ביקורת. לכן כל המסע הזה שלו הוא מסע

נוסף לסתימת פיות. אני עצמי העליתי בוועדה הזאת שורה ארוכה של צעדים שהממשלה

עשתה כמסע של סתימת פיות. חב"ד יצאה להפגנות, מיד הורו לבטל להם את כל

ההקצבות. הנוער העובד והלומד והקיבוצים יצאו במשך שנים להפגנות, ולא ביטלו להם

תקציבי מדינה. הגירוסלם פוסט כתב מאמר שלא מצא חן בעיני ראש הממשלה ושר החוץ,

אז ביטלו 1,100 מנויים על הג'רוסלם פוסט. אחר כך הציעו להם את העתון בחינם,

אמרו שגם בחינם הם לא רוצים את העתון. ואז יצא המרצע מן השק. האשימו את רשות

השידור שהיא מהווה שופר לאנשי הימין וההתנחלויות, וניסו לסתום לה את הפה על

ידי כך שאמרו שהטלוויזיה והרדיו הפכו להיוחת שופר של גוש אמונים או תחנה של

גוש אמונים. הנסיון הזה הוא רק נסיון אחד נוסף, לפגוע בעוד גוף מרכזי במדינת

ישראל, ובעצם לסתום את פיו.

מבקרת המדינה הוכיחה את עצמה לאורך כל הדרך. ביום של הגשת הדו"ח אמרתי

שצריך לנהוג בענין הזה באיפוק, גם בענין של הגשת שמות למשטרה. אני מתחרט

שאמרתי את זה. חשבתי אז שאנחנו צריכים להיות ממלכתיים עד הסוף, ואמרתי שצריך

לבדוק כל דבר בצורה יסודית מאד, ולעשות את זה רק אחרי שבאמת בטוחים בכל מאת

האחוזים, כדי לא לפגוע באנשים סתם. אבל כאשר ראש הממשלה תופס את הזרוע של

מבקרת המדינה ומנסה בכל כוחו לכופף אותה, ובעצם להשתיק אותה בפעמים הבאות -

אני חושב שאנחנו חייבים לומר לו: אדוני ראש הממשלה, לא נאפשר את הדבר הזה, לא

ניתן, לא כאנשי אופוזיציה, אלא כחברי כנסת, כאנשי ציבור שהנושא הזה עומד בראש

סדר העדיפויות שלהם.

אני חושב שאנחנו כחברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה חייבים לומר לראש
הממשלה
של נעליך מעל רגליך כשאתה עומד מול מבקרת המדינה.
אלכס גולדפברג
ראש הממשלה טעה, בלי שום צל של ספק. ראש הממשלה היה חייב לשבח את

הביקורת. כי מה תפקידה של הביקורת? תפקידה לדאוג למינהל תקין. ראש הממשלה

בדבריו בעצם מעודד ונותן גיבוי למינהל לא תקין, וזאת דוגמה רעה מאד. על ראש

הממשלה לחזור בו מיד מדבריו.
עוזי לנדאו
אני חושב שהמאבק של הוועדה מרגע זה צריך להיות לשמירה על חופש הביקורת

במדינת ישראל. קצת מוזר לשמוע את ראש הממשלה מדבר בסגנון שלוח-רסן אל מבקרת

המדינה. סבירה ביקורת גם על עבודה שעושה המבקרת, אבל לכל דבר יש הצורה שלו,

המתכונת שלו. אינני יודע מדוע דווקא ראש הממשלה מתעקש להשתמש בביטויים גסי

רוח, שהחומרה שבהם היא שהם יתנו דוגמה פגומה, גרועה, לכל הגופים המבוקרים

האחרים.

יש לראש הממשלה היסטוריה לא מוצלחת. לאחר "אני אקבע", "אני אנווט", "אני

אחליט", אם משהו לא מסתדר במשרד האוצר אז פתאום הבעיה היא עם ה"פוגלים". עכשיו

משהו לא מסתדר עם דו"ח מבקרת המדינה, אז ראש הממשלה נוקט לשון חמורה גם בכיוון

הזה.

ראש הממשלה צריך להבין שישנם משרתי ציבור, בין שהם נבחרים, בין שהם

מקצועיים, המגיעים לתפקידיהם בשל כשרונם, והם חייבים לעשות את עבודתם על פי

מיטב הבנתם, באורח בלתי תלוי בכל מה שקשור בהבנתם המקצועית. ואם ראש הממשלה

מבקש עכשיו להביא למצב כזה שמבקרת המדינה תתחיל להתייחס לעבודתה כמו שעושה זאת



היועץ המשפטי לממשלה, זה דבר חמור. יכול היועץ המשפטי לממשלה להיות מומחה גדול

יותר או קטן יותר בתחומי המשפט, אבל אסור לו לאבד את העצמאות והשלמות המקצועית

שלו. אני חייב לומר כאן בתחושה קשה מאד של אכזבה שהיועץ המשפטי הזה איננו אדם

עצמאי בעבודתו. ומה שעושה ראש הממשלה, הוא מתייחס כרגע אל מבקרת המדינה כאל

"פוגל", אבל מנסה להפוך אותה עבד נרצע כבן-יאיר.

אני חושב שחשיבות העבודה שלנו כאן היא להביא את ראש הממשלח ולומר לו מה

דעתנו על פעילותו ומה הסכנות הכרוכות בפעילות הזאת.
היו"ר דוד מגן
אני אתייחס לדברים לאחר שנשמע את דבריו של מבקרת המדינה. בבקשה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

כבר מזמן לא הייתי כל כך במבוכה מה לענות. אני כתבתי דו"ח לפי המימצאים

בשטח, ללא קשר לממשלה זו או אחרת. ראש הממשלה הוא גם ראש הממשלה שלי, ואני

חייבת בכבודו. בדיוק דברים אלה אמרתי גם על ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר. אבל

במידת מה, גם הוא חייב בכבודו של מוסד ממלכתי שהוקם מכוח החוק ושצריך למלא את

תפקידו, תפקיד לא נעים, תפקיד מאד קשה - -

רחבעם זאבי;

כפו י טובה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
כפוי טובה. ואני עושה אותו לפי מיטב הבנתי, לפי מיטב יכולתי,

באובייקטיביות המכסימלית שאני מסוגלת לה. ואינני יכולה לייחס לעצמי תכונות של

מישהו אחר. כזאת אני. עשיתי את מיטב יכולתי כדי למלא את החובה לחשוף בפני

הכנסת את הפגמים ואת הליקויים של הגופים המבוקרים, וביניהם כמובן, אם לא בראש

ובראשונה, מוסדות הממשלה, משרדי הממשלה, שרי הממשלה. ולא רק הם, גופים מבוקרים

רבים אחרים. זאת עשיתי.

האם אני יכולה לטעות במשהו? בהחלט כן. עד עכשיו לשמחתי, גם המבקרים

הקודמים וגם אני לא שמענו מיושבי-ראש הוועדות שנמצאה איזו טעות מהותית בנתונים

שהובאו. אבל, מה שלא קרה, ואם לא היתה טעות מהותית קודם, עלול לקרות. לשם כך

יש דיונים, לשם כך יש ועדה,

אבל יש גם נימוסים מקובלים. ועם כל הכבוד לראש הממשלה, הסגנון, אומרים,

הוא האדם. אני מקווה שלא במקרה זה. אבל מה שהוא אמר, גם במקרה הזח וגם במקרה

קודם, אינו מכבד את אומרו. את זה אני מוכנה להגיד.

אינני מוכנה אפילו להתגונן כנגד סתם אמירות, לא כאשר אומרים לי שקר גס,

אולי מבלי שאפילו קראו את הדו"ח על מימון מפלגות בשעתו, ולא כאשר אומרים לי מי

אני בכלל. אני מבקר המדינה. אינני משתווה עם הפלמ"ח, וייתכן שבאמת קטונתי. אבל

לא בזה דנתי. ואני מבקשת שהדו"ח ידבר בעדי או נגדי, אבל לא התבטאויות שלוחות

רסן. חבל שראש הממשלה יצא מגדרו.

אבל בקשר ליועץ המשפטי, לבי כבד. יועץ משפטי לממשלה הוא אמנם של הממשלה,

בכל אופן לפי פרשנותי ולפי הבנתי. ולכן הוא שייך לרשות המבצעת. אני מבקרת את

הרשות המבצעת. אבל חשבתי שצריך להיות כיבוד הדדי של האנשים שנושאים בשתי

המשרות האלה. ואני שואפת לזה. במקרים מסויימים, לשיתוף פעולה, להבנה; ואפילו

אם יש חילוקי דעות, ללבן אותם בצוותא, לחפש דרך לעבוד ביחד ולא נגד, במידת



האפשר. כמובן ברגע שאני מבקרת, אני לא אוותר על שום דבר שצריך להיאמר רק משום

שאני רוצה יחסים טובים עם פלוני. למי! הוא יצא לתקשורת? אינני מבינה.

הבוקר נאמר דבר שחרה לי יותר מכל. מה שאמר היום מר בן-יאיר כאילו מציג

אותי כאדם שאין לו כושר החלטה: הוא מחליט שאין לחשוף שמות כאשר יש רק חשש נגד

מישהו, מפני שחשש זה אפילו פחות מחשד, והנה אתמול יצאתי כאילו בהכרזה במי ומי

המדובר, בניגוד לדרכי ובניגוד לקו שאני קבעתי לעצמי בעבר. ובכן זה לא קרה. היה

כאן אתמול חבר-הכנסת דן תיכון. אני הסברתי מדוע לא אמרתי לציבור הפעם את מספר

הפניות שלי ליועץ המשפטי לממשלה. הסברתי שמר בס, שהוא היועץ המשפטי של המשרד,

הוא החותם על מכתבים ליועץ המשפטי לממשלה, ושכבר עברתי על מה שנכתב על ידו וגם

הערתי הערותי. לא ידעתי אם המכתבים כבר נכתבו סופית, ואם נכתבו - אם נשלחו.

לכן החלטתי שאני לא רוצה לנקוב במספר הדברים שהפניתי ליועץ המשפטי, ואמרתי
כללית
חלק כן, חלק עדיין בתהליך. ואז נשאלתי בוועדה, לא בציבור: האם התלונה

הזאת שאת מספרת עליה, שמשום מה יצאה בצהרים, נגד שר הבינוי והשיכון, נשלחה?

משהו מעין זה. אני בוודאי לא מדייקת, הפרוטוקול ידייק. באותו רגע עניתי: היא

יצאה בצהרים. זאת אומרת אני כאילו גיליתי שם אחד. בעצם לא כאילו, באמת גיליתי

שם אחד.
דן תיכון
גילית. היתה שאלה. אני שאלתי שאלה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
בדיוק. אני עניתי לשאלה, ולוועדה לעניני ביקורת המדינה. ומיד תפסתי את
עצמי ואמרתי
אבל אמרתי את זה לוועדה ולא לציבור הרחב. אם זה יצא לציבור הרחב,

אני מצטערת. אבל אני נאמנה לדרכי. ודרכי היא שבשלב זה, כאשר מדובר בחשש גרידא,

אני לא מגלה שמות. יאמרו שאני המצאתי את זה בזמן האחרון? לא. ב-3 במאי 1992

הוצאתי הודעה לעתונות, אינני עושה את זה כל יום, זה היה בתקופתו של היועץ

המשפטי לממשלה יוסף חריש, וגם שם הבהרתי: לצד המינהלי - אנחנו אחראים, ומה

שכתוב בדו"ח מחייב אותנו. לפן הפלילי אחראים אחרים. החובה היחידה שלי היא שאם

מתעורר אצלי ולו גם חשש, וזה פחות מחשד, עלי להפנות את הענין ליועץ המשפטי.

אבל כדי למצוא את האיזון המתאים בין זכות הציבור לדעת, מזה, לבין הגינות כלפי

גוף או פרט, מזה, אני חושבת שחשיפת השמות צריכה להיות רק אחרי שהיועץ המשפטי

מחליט שזה ראוי לחקירת משטרה. אם הוא עושה את זה לפני כן, דעתי שונה. אבל אני

לא אתן לו הוראות, כפי שהוא ניסה לתת לי. הוא הציג אותי כאדם שאומר דבר ועושה

את היפוכו. ולא היא.

את זה רציתי להסביר כדי לההזיר את האמון בי מצד הציבור. תודה.
היו"ר דוד מגן
חברי הוועדה, אני רוצה לסכם את הדיון.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, מול ההצעה שלך יש לי הצעה שלי. אני הנציג היחיד של

מפלגת העבודה כאן. אני מציע לזמן את ראש הממשלה כדי להבהיר את הדברים, כדי

ליצור אווירה טובה, ונמשיך בעבודתנו כחברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני

מציע לא לפנות אליו במכתב.



היו"ר דוד מגן;

חברי הוועדה, אני ריצה להדגיש שהמכתב הוא מכתב שלי, לא של הוועדה. ביקשתי

את הסכמתכם, במיוחד של חברי הקואליציה, לקטע שבו אנחנו מביעים פה אחד את

אמוננו במבקרת המדינה הגבי מרים בן-פורת, בפעילותה, לפי מה שניסחתי בסיפה של

המכתב הזה. לזה ביקשתי את האישור. אני מקווה שזה פה אחד, אני יודע שאני לא

טועה, אני רואה כאן את התגובות.

אני רוצה להזכיר שהיועץ המשפטי לממשלה יופיע בפני הוועדה ביום שני בשעה

תשע בבוקר. לאותו דיון זימנתי חברי כנסת נוספים שאינם חברי ועדה, הידועים

כמשפטנים דגולים, כדי שישתתפו באותו דיון. זה יהיה דיון חשוב.

אני רוצה להדגיש שהוועדה, גם כשהיא רואה שראש הממשלה, העומד בראש הרשות

המבצעת, טועה טעות חמורה, היא חייבת גם בכבודו, ועליה לתת לו את ההזדמנות לתקן

את הטעות. זאת הסיבה מדוע העדפתי את המכתב. יכול להיות שחברים מסויימים רואים

אותו כמכתב מתון, יכול להיות שאחרים רואים אותו כמכתב קיצוני ותקיף.

דן תיכון;

המכתב כשלעצמו הוא חשוב. מה שאנחנו אומרים הוא שמעבר לזה קרה אירוע

שמחייב את זימונו.

היו"ר דוד מגן;

הדברים כתובים במכתב, ולא הייתי רוצה שהוועדה תפעיל לראשונה את "צו

ההבאה", את סעיף 18א(א), דווקא על ראש הממשלה. אני מאמין שגם המכתב וגם השיחה

שתהיה לי עם ראש הממשלה יעשו את שלהם. ואם חלילה הפניה בכתב והפניה בעל פה לא

יועילו, אתם יודעים שיש לנו סמכויות נרחבות מאד, ואפשר להביא לדיון בוועדה כל

אחד, זולת נשיא המדינה, באמצעים אחרים. אני מקווה שלא נצטרך לנקוט אותם.

רענן כהן;

המכתב הוא אישי שלך, כיושב-ראש הוועדה, לא בשם הוועדה.
היו"ר דוד מגן
המכתב הוא אל ראש הממשלה, עם העתק אל מבקרת המדינה ואל שר הכלכלה

והתכנון.

רענן כהן;

אבל הוא אישי שלך, לא בשם הוועדה.

היו"ר דוד מגן;

כן, בוודאי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;11}.

קוד המקור של הנתונים