ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/05/1994

השקעות הון בחקלאות עמוד 472 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; יצוא תפוחי-אדמה עמוד 479 בדו"ח של מבקר המדינה; קביעת מחיר לחיטה ממלאי לשעת-חירום עמוד 483 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ב בסיוון התשנ"ד (23.5.1994). שעה 00;12

נכחו; חברי הוועדה; ד' מגן - היו"ר

שי יהלום

מוזמנים; י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

בי ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הראשי - משרד הכלכלה והתכנון

א' דווידסון - משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

צ' אייזיק - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

ח' קניג - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

מ' גוטרייך - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ס' מילשטיין - רכז בירוקת, משרד מבקר המדינה

גב' ד' הראל - סמנכ"ל ליצור, משרד החקלאות

גב' ש' יודביץ - מנהלת מינהל השקעות בחקלאות,

משרד החקלאות

י' זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

אי שלום - מנכ"ל המועצה לשיווק ירקות

היועצת המשפטית של הוועדה; א' שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום; 1. יצוא תפוחי-אדמה - עמוד 479 בדו"ח 44 של

מבקר המדינה;

2. השקעות הון בחקלאות - עמוד 472 בדו"ח 44

של מבקר המדינה;

3. קביעת מחיר לחיטה ממלאי לשעת-חירום -

עמוד 483 בדו"ח 44 של מבקר המדינה.



יצוא תפוחי-אדמה

עמוד 479 בדו"ח של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. על

סדר-יומנו שלושה נושאים שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה מס ' 44, במסגרת הביקורת על

משרד החקלאות; השקעות הון בחקלאות, יצוא תפוחי-אדמה, וקביעת מחיר לחיטה ממלאי

לשעת-חירום.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החקלאות, כמו-כן אני מקדם בברכה ידידותית

את עמיתי, חבר-הכנסת לשעבר אפרים שלום. אני מבין שיש בקשה לשנות את סדר-היום

של הישיבה כדי שמר אפרים שלום יוכל לצאת לעיסוקיו, ואני מבקש מכל אחד מכם

שיקבל את רשות הדיבור לומר את דבריו בקצרה בגלל מיגבלות הזמן. רשות הדיבור

למר צבי אייזיק, נציג משרד מבקר המדינה.

צי אייזיק;

התפקיד העיקרי של מועצת הירקות הוא לווסת את השוק על-ידי תיכנון לגבי
מיני ירקות שונים, כגון
תפוחי-אדמה, גזר, ובצל, על-ידי מיכסות אישיות.

הקפדה על ביצוע המיכסות האישיות, כפי שהן נקבעו למגדלים, מסייעת למועצה לווסת

את העניין על-פי תפקידיה.

התברר שלמרות שקיימות מיכסות אישיות, נוצרים עודפים גדולים מדי פעם בפעם,

המועצה קולטת אותם בסכומי כסף ניכרים, זאת כתוצאה מחריגות במיכסות המאושרות

וגם גידול ירקות שלא על-פי מיכסות בכלל.

יצוא ירקות נעשה גם על-פי היתרים שהמועצה מספקת, באמצעות אגרקסקו, לשם-כך

נחתמים הסכמים בין אגרקסקו, במועצה, מצד אחד, ובין המגדלים, המשווקים המורשים

ליצוא התוצרת, ובגין אי-אספקת תוצאת עבור כל טון שלא יסופק יש סכום מסויים

שעל המגדל, המשווק, לשלם.

בשנים 1990-2 היה מספר מגדלים ניכר שחרג מהמיכסות האישיות, והמועצה

הסכימה שהמגדלים האלה ייצאו את התוצרת. לשם כך הם התקשרו עם משווק מסויים,

חתמו אתו על הסכם, ובאמצעות אגרקסקו הם היו אמורים לשווק את התוצרת.
היו"ר די מגן
אני מבקש אותך לתת לנו את מקסימום האינפורמציה, לדוגמא, תציין מיהו

המשווק?
צי אייזיק
המשווק הוא: ש. שרון, יבולים. הביקורת מצאה שהמשווק לא עמד במלוא

התחייבויותיו לשווק את התוצרת שהוא התחייב לשווק, הוא גם נתן בטחונות כספיים

למועצה, ועד היום המועצה, עדיין, לא דנה במימוש הבטחונות האלה. בהקשר הזה של

הדברים מן הראוי לציין כי מימוש הבטחונות כרוך בבעיה משפטית של הוכחת נזק, לכן

נראה לנו שהשיטה הזאת של מתן בטחונות להבטחת היצוא לא משיגה את יעדיה ולא

משמשת כאמצעי יעיל לאכיפת היצוא כפי שהאנשים התחייבו.

בעקבות הערות. הביקורת המועצה שינתה את השיטה, והחל משנת 1993-4 היא תיגבה

כסף במזומן. עם ביצוע היצוא הכסף ימומש בשיעורים.



מתברר שגם בעסקות שלגביהן היצוא התבצע על-פי מיכסות מאושרות, אותו משווק,

אנחנו מדברים, כאמור, על אותו משווק, לא עמד בהתחייבותו, ואגרקסקו לא גבתה את

הקנס של 240 דולר לטון כפי שמתחייב בהסכם היצוא. בדיקת ההתחשבנות הראתה כי

תאגיד אחר בדרום הארץ ביקש מאגרקסקו לקחת בחשבון בדיעבד כמות שהוא יצא בעודף,

כדי שהדבר יחשב כאילו המשווק ביצע, ועל-ידי-כך ההתחשבנות הראתה כאילו הוא עמד

בהתחייבויותיו וביצע את היצוא, אבל לא כך היה.

היו"ר די מגן;

מיהו אותו תאגיד בדרום הארץ?

אי שלום;

אבשלום.

צ' אייזיק;

בעקבות הערות הביקורת המועצה החליטה שדברים מסוג זה לא יישנו, וכל אחד

יצטרך לעמוד בהתחייבויותיו על-פי ההסכם.

באביב 1992 המועצה פטרה את המגדלים מלייצא למרות התחייבותם, מתוך חשש

שיהיה מחסור של תפוחי-אדמה באביב 1992, המגדלים היו אמורים לשווק לשוק המקומי

במקום ליצוא, הסתבר שכתוצאה מכך נוצרו עודפים גדולים מאד באביב 1992, והמועצה

קלטה אותם בסכום של 8 מיליון שקלים.

יש שוני בין ההסכם החתום לגבי פטור מיצוא באגרקסקו ובין הסדר הירקות

שהמועצה חותמת מדי שנה בשנה. אנחנו המלצנו שכל מה שקשור לגבי יצוא - שיעשה

בהתאם עם אגרקסקו כדי שאגרקסקו לא תעמוד בפני בעיה של תביעה מצד לקוחות שלה

בחוץ-לארץ, כאשר היא לא עמדה בהתחייבויותיה. מצאנו מקרה שאגרקסקו התקשרה עם

חברה בהולנד לספק לה אלפיים טון, העניין בוטל בלי הסברים, כי המשווק, כנראה,

העביר את התוצרת לשוק המקומי, וכמובן שדבר כזה פוגע בוויסות השוק, ובעיקר

במגדלים אשר מספקים את התוצרת שלהם על-פי החוק ועל-פי הוראות המועצה.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור למר אפרים שלום.

א' שלום;

מגדלי הירקות מייצרים כמיליון וחצי טון ירקות בארץ, זאת אומרת כמות

ניכרת, השוק המקומי אוכל כמיליון טון, 100 אלף טון מיועדים ליצוא, וכ-400 אלף

טון לתעשיה.

היו"ר די מגן;

מה עם התוצרת שמושמדת?

אי שלום;

השמדה יכולה להתבצע רק בנקודות של זמן כאשר יש עודפים ואין מה לעשות אתם;

אי-אפשר להעביר אותם לשוק המקומי, גם לא למוסדות שאנחנו משתדלים לספק להם את

התוצרת כמעט בחינם, וגם לא לתעשיה. לכל כמות שמועברת לתעשיה יש עדיפות

ראשונה.



אם לא נשיג את שלושת היעדים: 1. קליטה בשוק; 2. תעשיה; 3. מוסדות;

- לא יהיה מה לעשות אלא רק להשמיד את התוצרת.

ירקות אינן מוצר שניתן לשמירה, אלא מוצר שמתכלה מהר, לכן יש צורך למצוא

לו פתרונות מיידיים. לא כן בכל מה שקשור לתפוחי-אדמה שנהשבים מוצר שניתן,

בהחלט, לאחסן אותו, וגם ניתן לשימוש בתעשיה בתקופות מסויימות.

ההסכם של היצוא נעשה לא במסגרת התכנון כפי שמסר, ידידי, מר אייזיק, אלא

בהיתרי המועצה לצורך גידול נוסף, מעבר למיכסות הקיימות, וליצוא פרופר. יש

תנאי בתוך ההסכם שלפיו יכולים לפטור יצואן מהיצוא מכמה סיבות: 1. אם יש

מחסור בשוק המקומי; 2. אם יש צורך לתעשיה, לדוגמא, או, לפעמים, היבולים

מופחתים, או יש קרן נזקי טבע.

ההסכם נעשה במסגרת שנת 1991-2, לדוגמא, לא נקבעו מיגבלות של התקופה,

מאיזה תאריך עד איזה תאריך, ולכן כל השיבוש נובע מכך, כפי שגם הסברתי למר

אייזיק, אבל הוא טוען שעונת הסתיו צריכה להסתיים ב-15 באפריל, בהתאם לכללים,

והמשיכו יותר. במסמך שקיבלנו מאגרקסקו, לאחר כל הפטורים שציינתי, אותו גורם

שיווקי - ש. שרון - יבולים, מסר לתעשיה, בהתאם להנחיות המועצה, 1600 טון יותר

ממה שהוא התחייב, לכן לא ראינו טעם לדרוש לממש את הבטחונות שלו.

לא יעלה על הדעת שיש מחסור בשוק, אנחנו נשלח אניה עם תפוחי-אדמה, ונחזיר

אניח, כפי שקורה לנו עכשיו לצרכי שמיטה, שאין לנו תפוחי-אדמה, שלחנו ליצוא,

ועם אותן אניות מחזירים, מהגויים, תפוחי-אדמה לצרכי שמיטה. יוצא שבחוץ-לארץ

מוכרים את תפוחי-האדמה במחיר יקר, ואילו אנחנו מייבאים תפוחי-אדמה ישנים במחיר

הרבה יותר זול, כאשר תפוהי-האדמה שאנחנו מוכרים טריים והאירופים מוכנים לשלם

עבורם פי שניים או פי שלושה יותר מאשר עבור תפוחי-האדמה הישנים שיש להם

במלאי.

אותה שנה היתה גם שנה קרה, היו נזקים, היו פחות יבולים, החשש שלנו היה

מוצדק, לכן נתנו פטור מהיצוא כדי לספק את תפוחי-האדמה לאוכלוסיה. אם, לדוגמא,

איננו יכולים לספק תפוחי-אדמה בחודש אפריל, איננו יכולים להגיד לאוכלוסיה

לחכות עד חודש יולי כיוון ששאז יהיו תפוחי-אדמה. מזה אנו למדים כי החודשים

יכולים להיות גורם מכריע. באפריל יכול להיות מחסור, אנחנו ניתן פטור מהיצוא,

ובחודשים יולי-אוגוסט-ספטמבר יהיו עודפים שנקלטו בתור עודפים. כנ"ל לגבי

התעשיה, כאשר נתנו היתר לייבא אליה.

על-ידי הפעולה הזאת לא נגרם כל נזק למדינת-ישראל, מדובר על תפוחי-אדמה

שנימכרים במחירי-תמורה, האוצר לא נותן עבורם תמיכה, וכל ההסדר בתוך המגדלים

לשלם קנס בא, בעצם, כדי לווסת את העניין, כדי שתפוחי-אדמה שמיועדים ליצוא לא

ילכו לשוק המקומי ויפריעו או יגרמו נזק לאנשים שמייצרים לשוק המקומי.

להסדר שנעשה אין אחיזה בחיקוקי המועצה, לא ברשומות, לא בצווים של שרים,

ובעצם זה הסכם בין המגדלים, לצורך ויסות הכמויות.

כאמור, איננו סבורים שנגרם על-ידי-כך נזק, להיפך, על-ידי היצוא והפנייתו

הן לתעשיה והן לשוק המקומי גרמנו לכך שהתעשיה לא תשבות, העובדים יוכלו לעבוד,

לא נייבא מחוץ-לארץ, ובנוסף לכך האוכלוסיה יכלה לקבל תוצרת במועד ובמחירים

סבירים. הפטור שנתנו בחודש אפריל, החודש שבו המגדלים היו צריכים ליצא, מחירי

תפוחי-האדמה הגיעו כמעט ל-3 שקלים מחיר סיטונאי, כאשר המחיר היה צריך לחיות

בין 1.20 ל-1.50 שקל. ראינו חובה לפעול בצורה כזאת: א. כדי שהמחירים לא

יאמירו לשחקים; ב. כדי שלא תהיינה הברחות לשוק, כאלה שתגרומנה למחירים

יקרים; ג. לספק לאוכלוסיה תפוחי-אדמה, זה אחד התפקידים הבסיסיים של המועצה,

ולגרום לוויסות ולהספקה סדירה לאוכלוסיה.



י' הורביץ;

בקיצור, הכל בסדר.

אי שלום;

אני, בהחלט, סבור שזה בסדר, לא נגרם נזק לא למגדלים אחרים, לא לקופת

המדינה, המדינה לא מסבסדת את הענף הזה, היא לא תומכת בו בכלל, ולכן אינני רואה

איך עניין כזה היה יכול היה לגרום נזק. אגב, המגדלים בעצמם שומרים האחד על

השני הרבה יותר מאשר כל הצווים או ההסדרים.

אני מבקש להוסיף ולומר בהקשר הזה של הדברים כי בנושא התאריכים גרמנו לכך

שלא יהיה סחף, הגבלנו את התאריך, וגם אמרנו שאם יהיה לעתיד צורך - יעוגן בהסכם

שאם מישהו צריך לייצא - יופיע בגוף ההסכם שבמידה והמועצה תזדקק לכמויות תוצרת

לצרכי השוק המקומי, נוכל לחייב, ולא לעשות זאת בצורה וולונטארית.

בעבר התעשיה היתה קולטת למעלה מ-20 אלף טון, והיתה, בעצם, נתונה לחסדי

המגדלים. אם היה עודף - היו מוכרים, ואם לא היה עודף - לא היו מוכרים, או

מתנים במחיר וקובעים כל מיני תנאים כאשר התעשיה לא יכלה לעבוד בצורה סדירה

כיוון שהיא לא יכלה להעלות את מחירי השוק כל יום. החל מהשנה הנוכחית, 1993-4,

קבענו היתרי גידול לחקלאים שיעבדו בשביל התעשיה באופן נפרד, מנותק מהיצוא

ומנותק מהשוק המקומי, כשם שאנחנו מייצרים כ-400 אלף טון תוצרת אחרת לתעשיה

בהסכמים מיוחדים יזום. לא יכול להיות שתפוחי-אדמה, בסך הכל 20 אלף טון, לא

יכנסו לאותה מסגרת. היינו צריכים לעמול קשה כדי להוריד מהמיכסות הקיימות כדי

להפלות היתרי גידול לתעשיה, והשנה התעשיה מקבלת, במסגרת היטלי הגידול ולא לפי

הסכם וולונטארי שכאשר יש - מספקים, ואם אין - לא מספקים.

שלחנו מכתב בעניין הזה הן למבקרת המדינה והן למשרד החקלאות, ואנחנו ניישם

את הלקחים. אם הדברים נקראים לקויים מבחינת התאריכים והמועדים - העניין

יתוקן.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.

יי הורביץ;

הביקורת שלנו התקבלה על דעת שר החקלאות, כמובן. בבדיקת עסקאות היצוא

שבדקנו עם אותו משווק ראינו שהוא לא עמד בהתחייבות לספק תוצרת של תפוחי-אדמה,

מצאנו שיש בעיה במימוש הבטחונות ובקביעת גובה הנזק, ראינו שהיו הערכות של

המועצה בדבר מחסור צפוי בתפוחי-אדמה באביב 1992 שלא היו מבוססות, ראינו שאי-

ביצוע היצוא בעונה זאת הוסיף בחודשי הקיץ על הגדלת העודפים שהסתכמו ב-27 אלף

טון, שעלות קליטתם היתה 8,6 מיליון שקלים

אי שלום;

זה לא היה באפריל, תסלח לי. אני דיברתי על זה שבאפריל היה מחסור והיו

צריכים להפנות מהיצוא לשוק המקומי. אתה מדבר על חודשי אוגוסט-ספטמבר-אוקטובר.

יי הורביץ;

שר החקלאות הודיע לוועדת שרים לענייני תיאום ומינהל שהוא יזום דיון מיוחד

במועצה ליצור ולשיווק ירקות על מימצאי הביקורת במגמה לגבש כללים שימנעו

הישנותם של התופעות שאובחנו בדין-וחשבון, ולקבוע כללים, לקבוע את הנזק הממשי



שנגרם כאשר משווק לא עמד בהתחייבויותיו, כולל בדיקה מחודשת של מצבים אפשריים

וקיימים של ניגודי-אינטרסים הנובעים מחברותם של נציגי המשווקים בוועדות

המחליטות בעניינם. זה מה שהשר מתכוון לעשות, אם תעזרו לו.
א' שלום
א. קיבלנו את הדו"ח של השר והחלטנו ליישם אותו; ב. המחוקקים אולי לא

נתנו דעתם, כאשר הם חוקקו את החוק של המועצה, כאשר הם נתנו יצוג למשווקים. אז

מה אני יכול לעשות? אני לא יכול לפסול משווקים אם החוק נותן להם סמכות ומיכסה

שעומדת על 20% מנציגי המועצה.

כאשר אנחנו דנים, אנחנו דנים, בדרך-כלל, באופן כללי. אם נושא מסויים

נוגע, ספציפית, למשווק מסויים שדנים עליו, אנחנו מבקשים שהוא לא ישתתף בישיבה.

אבל אם דנים באופן כללי, - המשווקים שותפים לדיון. הם חלק ממוסדות המועצה לפי

החוק. קיבלנו חוות-דעת משפטית שאיננו יכולים לפסול אותם אלא אם כן ישנו את

החוק.

יי הורביץ;

יש הצעה לבדיקה מחודשת של העניין, כדי למנוע ניגוד אינטרסים, ואתה ודאי

לא תתנגד לה.

א' שלום;

לא אתנגד לה, אבל אני חוזר ואומר שרק על-ידי שינו החוק יהיה אפשר למנוע

את הדבר הזה. קיים ניגוד-אינטרסים, ואינני מכחיש את העובדה הזאת. נציגי

המשווקים יושבים במוסדות מועצה באחוז ניכר, 20%.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למר בשיא.

יי בשיא;

ברשותכם אני אוסיף שתי נקודות לדברים שנאמרו עד כה, אחת נוגעת ליצוא

תפוחי-אדומה, והשניה - למבנה מועצת הירקות.

לגבי עסקת היצוא של תפוחי-אדמה, לאו דווקא זאת הנדונה אלא באופן כללי,

אנחנו, במשרד החקלאות, מתלבטים כל השנים ביצירת האיזון הנכון בין הצורך שלנו

לעמוד בהתחייבויות של היצוא שלוקחים על עצמם המשווקים, במקרה זה אגרקסקו, לבין

המחוייבות שלנו לספק סחורה לשוק המקומי בצורה כזאת שלא תגרום לעליה במדד.

אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו מקרים קיצוניים בהם המדינה תצטרך לשלם

לאגרקסקו, בגין נזקים שעלולים להיגרם לה, על-מנת שתפוהי-האדמה ישארו בארץ, כפי

שקורה במקרים קיצוניים, כמו במקרה של השמיטה.

במקרה הספציפי שאנחנו דנים בו, המבקר שלקח בחשבון את תקופת הקיץ לא שם לב

לפרובלמטיקה של הנושא. היתה שנה של אסון טבע, בה עד אמצע מרץ, למי שלא זוכר,

ירדו שטפונות קשים מאד בכל רחבי הארץ, וכתוצאה מכך עד סוף אפריל לא ניתן היה

לספק את הצריכה של תפוחי-האדמה. נכון שלאחר מכן, בסיכום העסקה, היו עודפים,

אבל בחודש אפריל היתה בעיה.

אני מבקש להתייחס למבנה של מועצת הירקות בפרט, ולמועצות היצור בכלל ולומר

שכאשר המחוקק החליט להקים את מועצות היצור הוא חשב שבמקום הזה צריכים לשבת



האינטרסים השונים ליד שולחן משותף, לכן הוא בנה את מועצות היצור כך שיושבים שם

חקלאים, הממשלה, המשווקים, הסיטונאים, ויצר איזשהו איזון בין הגופים האלה.

כתוצאה מכך במוסדות המועצות השונות מתעוררת מדי פעם בפעם השאלה: עד מתי אתה

עוסק בנושא כללי, ומאיזו נקודה ואילך אתה עוסק במקרה פרטי?

שר החקלאות כתב, בצדק, שמשרד החקלאות צריך לבחון מחדש את הכללים שלפיהם

המועצה עובדת, או המועצות בכלל, וצריך להגדיר באיזה שלב, לדוגמא, משווק לא

יכול להשתתף בישיבה שעוסקת בעסקה אתו, ולפעמים העניין פרובלמטי כי אם, למשל,

הוא נציג יחיד של המשווקים, אם הוא יוצא מהוועדה נוצר חוסר איזון בין

האינטרסים השונים. העניין הזה איננו פשוט כלל ועיקר

יי הורביץ;

כדי שלא תהיה אי-הבנה אני מדגיש שאין כוונה להשיא לכם עצת של חלם, ולבקר

אתכם על-כך שלא קיימתם את מיצוות בני-חלם. הכוונה שלנו היתה לומר שהנציגים

המוסמכים נתנו פטורים, היתה מיכסה של יצוא, לאהר מכן בא אותו משווק שקיבל

פטורים, ולא התווכחנו אתכם בקשר לשאלה אם כן היה צריך לתת פטור או אם לא היה

צריך לתת פטור מהיצוא. עשינו חשבון כמה הוא התחייב לייצא, כמה פטורים הוא

קיבל, ובסוף יצאה כמות של כך וכך מאות טון שהוא היה צריך עדיין לייצא, לא קיבל

פטור, ובשביל זה הוא נתן את הבטוחות ואת הבטחונות. היה צריך לקבל החלטה נכונה

בקשר לשאלה מה הדין כאשר הוא לא קיבל את הפטור? לא על מה שהוא כן קיבל פטור,

מדוע הוא קיבל את הפטור, ומה השפיע או לא השפיע.

אי שלום;

אבל אין לו חוסר. זאת פרשנות של שתי עונות. 1640 טון עודף.

יי הורביץ;

זה החשבון.

אי שלום;

אני מצטער, החשבון שלך איננו מקובל עלי.

יי הורביץ;

קיבלנו את הערותיך, בחנו אותן, דנו בהן

אי שלום;

יש עירבוב של העונות. יש חורף ויש קיץ, ואי-אפשר לערבב ביניהם.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור למר אייזיק.

צי אייזיק;

אני רוצה לדבר לא על הפטור, אלא על הביצוע שלו. אם כתוב שצריכים להעביר

לתעשיה כך וכך טון, - צריך לבצע זאת. כאן אגרקסקו ראתה את ההחלטה לתת פטור,

אבל היא לא בדקה אם באמת האנשים ביצעו את הפטור כפי שהוא ניתן להם, לכן נוצר

עודף.



הערנו לכם על-כך שהחשבון איננו נכון כיוון שצריך לקחת בחשבון את הביצוע

בפועל
א' שלום
אבל הוא סיפק מאוחר יותר.

צ' אייזיק;

מר שלום, אנחנו בדקנו ומצאנו שלא היה ביצוע. כתבנו בפרטי-פרטים, כולל

דוגמאות. כתוב שצריך להביא תפוחי-אדמה קפואים, והוא לא נתן אפילו לא טון אחד,

אפילו לא קילו אחד, ואילו אגרקסקו ראתה שכתוב: פטור, ובשבילה זה היה ביצוע.

אבל זה לא נכון.
י' הורביץ
על הנייר הוא היה בסדר, אבל במציאות - לא.
אי שלום
קיבלנו דו"ח ביצוע - -
צי אייזיק
הדו"ח לא נכון, והערנו שהוא לא נכון.
אי שלום
אמרנו שלהבא לא נסתמך על הדו"חות שלהם, ואכן מדי שבוע בשבוע אנחנו מקבלים

דיווחים ובודקים אותם. בעבר היה נהוג שאגרקסקו דיווחה לנו.
יי הורביץ
המרצע יוצא מן השק.
א' שלום
חידדנו את הנקודות שלא היו ברורות על-מנת שלא יהיה עירבוב תחומים בין

העונות, וכדי שיהיה מעקב שלנו גם על פעולות אגרקסקו.
יי הורביץ
1. טוב שלהבא תשימו לב להערות שהוערו לכם.

2. האם הבטחונות עדיין ברשותכם או שאתה לא זוכר
צי אייזיק
ישנם.
אי שלום
התייעצנו עם היועץ המשפטי, ולגבי הנקודה הזאת קיימים ספקות משפטיים.

לגבי העתיד אנחנו לוקחים תשלום, ואומרים שאם אותו גורם מבצע בפועל ויוכיח שאכן

היצוא נעשה בפועל - נחזיר לו חלק מהבטחונות שהוא נתן כדי למנוע מקרים דומים.
צ' אייזיק
לכל עונה יש מיכסה. יש מיכסה לסתיו, ויש מיכסה לרוורף. מגדל צריך לבצע

את המיכסה כפי שהיא ניתנת לו, ואין לערבב מיכסה של חורף עם מיכסה של סתיו או

עם מיכסה של אביב, לכן ההתהשבנות הכללית של כל השנה, מכל העונות, היא דבר שלא

יעשה. אין קשר. אילו המחוקק היה רוצה, הוא היה נותן מיכסה כללית לכל השנה ואז

היית צודק. אבל כל זמן שיש מיכסות לעונה ספציפית - המגדל צריך לבצע בדיוק מה

שניתן לו.

אי שלום;

בעבר זה לא היה. בעבר היתה מיכסה כללית, ועכשיו, משנה שעברה, ההלטנו

להפריד בין העונות.

צ' אייזיק;

להבא תנהגו כך.
היו"ר ד' מגן
מר שלום, האם המועצה דנה בדו"ח מבקר המדינה?

אי שלום;

כן-

היו"ר די מגן;

האם אתה יכול להמציא לנו את הפרוטוקול של המועצה בדיון שהיא קיימה על

הדו יירו?

אי שלום;

אעשה זאת ברצון.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש ממך להעביר עותק גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם למבקר

המדינה.

אני מבקש לשאול אותך שאלה, כדי להרהיב את השכלתי, שעניינה השמדת עודפים.

אתם מעבירים עודפים למוסדות כמעט חינם. איך הטכניקה? כיצד העניין הזה מתבצע?

כל פעם שאנהנו שומעים על השמדת עודפים, - אנחנו נזעקים.

אי שלום;

ראיתי הצעת חוק שלך בנושא הזה.

היו"ר ד' מגן;

אני מקווה שתמכתם בה.

אי שלום;

אני תומך בה.



היו"ר ד' מגן;

מה אתם עושים בעניין הזה? מה עשיתם עם תפוחי-האדמה בהיקף של 8 מיליון ו-

600 אלף שקלים? איך אתם מצמצמים את תופעת השמדת הירקות?
אי שלום
איננו רוצים, על דעת עצמנו, לקבוע מי זכאי ומי לא זכאי, כדי שלא לעשות

איפה ואיפה, וכדי שלא לקבל ביקורת מדוע החלטנו לתת לגורם מסויים, ולגורם אי1ר

לא. מכל מקום מופעלים הרבה מאד לחצים בכיוון הזה, וגורמים שונים ומשונים

לוחצים עלינו כדי לספק לקבוצה כזאת או אחרת עודפים ללא תשלום. אני נמנע מכל

אלה כיוון שאינני רוצה לעסוק בזאת. משרד העבודה והרווחה קבע באופן ברור אילו

מוסדות זכאים לקבל את התוצרת, אם בחינם או במחיר סימלי. קיבלנו ממנו ספר עבה,

ואנחנו מספקים את העודפים בהתאם לרשימות שבו. כאשר יש לנו תוצרת - אנחנו

מציעים אותה, אבל לא תמיד הגופים מסוגלים לקלוט מה שיש לנו.

י י הורביץ;

מה קורה אז?

אי שלום;

יש שירות בתי-הסוהר שאנחנו והמשטרה נמצאים בקשר מתמיד אתו, וכמעט יום יום

אנחנו מספקים לו עודפים הן מהשווקים שבהם התוצרת איננה נמכרת, או מהחקלאים.

מה שלא הצלחנו זה לספק עודפים לצבא, ניסינו לעניין אותו בהם, אבל הצבא הודיע

לנו שהוא לא יכול לבנות את סל המזון שלו או את האספקה הסדירה על בסיס של

עודפים אקראיים. אם הוא צריך לספק משאית ירקות למרחק של 300 ק"מ, אז היה

מדובר על סיני, עכשיו מדובר על מרחקים יותר קצרים, מכל מקום הוא לא יכול לסמוך

על עודפים לכן הוא קונה תוצרת סדירה, יזומה, חלק מהחקלאים, חלק מהמשקים, ולא

רוצה לבנות את עצמו, כאמור, על נושא העודפים. לא כן לגבי פירות, כיוון שהצבא

אומר שזה מוצר נוסף, לא מוצר בסיסי, אלא קינוח, לכן הוא מוכן לקלוט עודפי

פירות.

היו"ר די מגן;

כמה זמן אתראה אפשר לתת לגבי ירק ממוצע בכל מה שקשור לעודפים?

א' שלום;

מקסימום כמה ימים, לא יותר מזה.

בדרך-כלל איננו יכולים לספק את העודפים לשכונה כזאת או לשכונה אחרת,

מופעלים עלינו, כאמור, לחצים בלי סוף מגופים כגון; נעמ"ת, מועצות פועלים,

וכדומה, כיוון שהחשש שלנו הוא מכך שהתוצרת תגיע לא לאנשים המתאימים, ואין לנו

בקרה על הנושא הזה.

הצענו לא פעם, לאותם גורמים, שאנחנו מוכנים למסור לחם את התוצרת עוד

בשדה, אבל הם ביקשו שנביא להם את העודפים. לנו אין לוגיסטיקה, אין לנו אנשים

שיחלקו את התוצרת, קשה לנו לבצע משימה כזאת, לכן זה דבר שלא ניתן להוציאו

לפועל. בדרך-כלל מתיישב שמקבל תשלום כל-כך סמלי מעדיף להשמיד את התוצרת ולא

להוציאה כיוון שאז הוא צריך לשלם לעובדים בשביל זה.



הצעת החוק שהוצעה על-ידי יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד מגן, ועל-ידי

הבר-הכנסת הירשזון אומרת שהמדינה תקלוט את העודפים. אנחנו, כחקלאים, לא

מתנגדים לכך שהאוצר או מי שימונה מטעמו יקלוט את התוצרת ויחלק אותה חינם בכלים

שלו. לנו אין הכלים ואין תקציב לצורך העניין הזה.

כל תקציב העודפים ממומן מקרנות המגדלים כך שהמדינה לא שותפה לכך. קשה

מאד להגיד למגדלים להוביל את התוצרת בלי לקבל תמורה. אף אחד במדינת-ישראל לא

מתנדב לעשות זאת, לכן קשה לבקש מהחקלאים שהם יהיו גם התורמים בשטח הזה; הם

מוכנים לתרום תוצרת אבל לא מעבר לזה.

היו"ר די מגן;

מה בקשר ל-27 אלף טון?

אי שלום;

זה לאחר שכבר מיצינו את כל האפשרויות. היינו מעדיפים למכור אותם במחיר

סימלי, אבל עוד שילמנו הובלה - - -

היו"ר די מגן;

קודם אמרת שלמדינה זה לא עלה כלום, אבל מסתבר שזה כן עלה, 8 מיליון ו-660

אלף.

אי שלום!

לחקלאי.

היו"ר די מגן;

החקלאים הם לא המדינה?

אי שלום;

מהקרנות שלהם, לא מתקציב האוצר ולא ממשרד החקלאות. מדובר על הקרנות

הפנימיים שלהם לקליטת העודפים.

בשנה שעברה, 1993, 57 אלף טון בסך-הכל תוצרת היו עודפים, מהם כ-10

אלפים טון חילקנו. מעבר לזה לא הצלחנו לחלק, אפילו לא לאייבי נתן שהתקשר אלי

ורצה לחלק את העודפים. הצעתי לו להביא משאיות וכלים ולקבל עגבניות מעין-יהב,

אבל הוא ביקש שאני אביא לו אותם לתל-אביב. בתשובה לבקשתו זאת אמרתי לו כי

מתנדב מעין-יהב לא מוכן להביא את התוצרת לתל-אביב. אותו דבר לגבי בצל

מהתענכים.

היו"ר די מגו;

מה עשיתם עם יתר ה-47 אלף?

אי שלום;

השמדנו אותם.

היו"ר די מגן;

מה היקף הנזק הכספי?



אי שלום;

בממוצע קרוב ל-200 שקל לטונה שאנחנו משלמים לחקלאים מהקרנות שליזם, משהו

סביב ה- 9-10 מיליון שקלים.

היו"ר די מגן;

רק ירקות?

אי שלום;

כן. לגבי עגבניות יש לנו הסדר עם התעשיה לה אנחנו מספקים אותן במחיר של

50 דולר, שהם 150 שקלים לטונה, סכום שלא מכסה את הקטיף או את ההובלה.

היו"ר ד' מגן;

זה היה לפני ההסדר של ההעברה לפי הספר למוסדות?

אי שלום;

יש לנו הספר כל הזמן, וכל פעם מוסיפים נתה.

היו"ר די מגן;

האם נוכל לקבל עותק מהחוברת?

אי שלום;

ברצון, אני אעביר לכם עותק.

לפני פסח היינו עם עודף תוצרת, התחננתי בפני משרד העבודה והרווחה שימנו

אנשים לעבודה הזאת, הייתי צריך לטלפן אליהם יום יום, כל אחד העביר אותי

למישנהו, הכל כדי שיעשו טובה ו יקלטו עודפי תוצרת. אני לא חושב שאנחנו צריכים

להתחנן כדי למסור תוצרת, שלא לדבר על זה שלא באים לקחת אותה.

לפי דעתי לא יכולים לדרוש מאתנו מעבר מה שאנחנו מוכנים לתרום, - התוצרת.

אי אפשר לדרוש מאתנו שגם נארוז אותה בחבילות, שגם נשקול אותה, ושגם נביא אותה.

היו"ר די מגן;

אני מודה לך מאד.

נעבור לסעיף הבא בסדר-יומנו -



השקעות הון בחקלאות

עמוד 472 בדו"ח 44 של מבקר המדינה
היו"ר ד' מגן
רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר קניג.

חי קניג;

במסגרת המגמה שאף פעם לא נפסקת, לשפר את המצב הכלכלי, נחקק חוק לעידוד

השקעות הון בחקלאות שקבע באופן מוגדר מה צריך לעשות, ועיקרו לעודד חקלאים

שרוצים להשקיע מהונם, התוצרת צריכה להיכנס לתוך המסגרת שהחוק קבע אותה, זאת

אומרת אם להגדיל את היצוא או לשמש כתחליפי-יבוא, או לספק תעסוקה, או אפילו

לספק מטרה חברתית, ובמקרים קיצוניים אפילו לספק מטרה בטחונית אם במקומות

מסויימים מתיישב מישהו וממלא פוקנציה בטחונית,

המסגרת העיקרית של החוק הזה מתמקדת בשאלה כיצד לסייע לאותם חקלאים.

לצורך הסיוע החוק קבע שצריך להקים מינהל שנקרא: מינהל השקעות בחקלאות, שהוא,

למעשה, יהיה הגורם הטכני שיטפל בשאלה: כיצד לסייע לחקלאים? החוק גם קבע מה הם

צריכים לעשות, מה הם סמכויותיהם, ואיך הם יפעלו. החוק גם קבע, כמובן, את

המוסדות או את התיקים שנמצאים בתוך המינהל, ביניהם נמצאת המועצה, שתפקידה הוא

לייעץ לשני השרים שמופקדים על ביצוע החוק, שק החקלאות ושר האוצר. החוק גם קבע

שתוקם מינהלה שהיא, בעצם, תהיה הגוף הטכני שיטפל במתן ההטבות למשקיעים, וגופים

יועצים שונים כמו ועדות מייעצות.

עיקרו של החוק אומר שיש שני מסלולים לסייע לחקלאי. מסלול אחד הוא מתן

מענקים ישירים, ממש לשלם כסף, ומסלול שני שבו, כמעט, לא מבוצע שימוש, הוא

השימוש החלופי של פטור ממסים. יש מצב שבו, אם לפי חישובי כדאיות כמובן, משקיע

מסויים מגיע למסקנה שכדאי לו יותר לקבל פטור ממס באופן מוחלט מאשר לקבל את

המענק שמשמש לו באופן ישיר להשקעה, - הרשות בידו לבצע זאת.

בשנת 1992 הנתונים הסופיים היו בידי מינהל ההשקעות לכן התבססנו, בדו"ח

שלנו, על בדיקת השנה הזאת, ומצאנו שבשנת 1992 שולמו 95.4 מיליון שקלים לצורך

הנושא הזה, מתוכם ענף שהוא, כמובן, מהווה את העיקר ביצוא של החקלאות - פרחים.

מתוך ה-95.4 מיליון, שולמו 51.1 מיליון שקלים לצורך ההשקעות בענף הפרחים.

כאשר התחלנו לבדוק את העניין הטכני יותר מצאנו שאם, במסגרת כללית, מינהל

ההשקעות היה מעתיק את החוק לעידוד השקעות הון בתעשיה ובשינויים המתחייבים ממנו

לפסים חקלאייים, הרבה בעיות היו נפתרות. באופן כללי זאת היתה השאיפה, ואפילו

אותו נייר מפורסם שמקבל חקלאי ממינהל ההשקעות שגם בתעשיה נקרא: כתב אישור, וגם
בחקלאות נקרא
כתב אישור, ביטא את השאיפה של המגמה להגיע לאותו מצב שקיים

בתעשיה, אבל הדברים לא הגיעו לכלל ביצוע, וכפי שהדו"ח מפרט, היו הרבה מאד

דברים שלא קויימו.

חקלאי שהיה אמור להיות מפעל חקלאי מאושר במסגרת הגדרות החוק, צריך להגיש,

כמובן, בקשה בה הוא צריך לפרט במה הוא מתכוון להשקיע, ואיך הוא מתכוון ליישם

את מה שהחוק דורש ממנו, דהיינו מה לעשות עם התוצרת. לצורך כך נקבעו כללים

מוקדמים שהיו צריכים ללוות את הבקשה, לדוגמא, הוא צריך להוכיח שיש לו זכויות

בקרקע, הוא צריך להוכיח שיש לו מיכסות מים אם מדובר על דברים שדורשים מים, הוא

צריך להוכיח שהוא רשום אצל פקיד השומה והוא מנהל ספרים כחוק, או שהוא פטור

מהחובה הזאת. כאמור, רוב רובן של הבקשות לא מילאו אחר התנאים הללו.



היה צריך לקבוע מחיר של ציוד או של כל דבר אחר שמשמש את ההשקעה ולומר מה

מתוך התשלומים שמשולמים עבור הפריט, יוכר במחיר שישמש בסיס לחישוב המענק, ומה

לא. המענק צריך להוות 20% מהמחיר של הפריט, בדרך-כלל מדובר על 15% מענק

ישיר, ו-5% מוגדר כמענק הישוון, דהיינו החזר מסים או כל מיני הוצאות לא

מוגדרות שלא נכנסות באופן ישיר, אבל כדי לפצות את החקלאי המשקיע הגדירו אותם

במסגרת של ה-5%, ובסך-הכל המענק, במסגרת החוק, עומד, כאמור, על 20%. בנוסף

לזה משרד החקלאות, בתקציב נוסף, נותן מענק משלים, שמהווה עוד 20% מההשקעה, כך

שבסך-הכל החקלאי יכול לקבל 40% מהשקעתו מכספי המדינה, ולגבי היתר - הוא צריך

למצוא את המקורות בעצמו. כוונת החוק היתה, כמובן, שהוא ישקיע חלק לא רק

מאמצעים שהוא יגייס, אלא גם מכספו הוא, מאמצעיו הוא, ובחלק הזה, כאשר היה

מדובר על חברה בע"מ, הדבר היה קל לבדיקה, החברות בעיימ חוייבו להשקיע 30%

מההשקעה, והבדיקה היתה בקשר לשאלה אם הם מגדילים או לא מגדילים את הון המניות

הנפרע שלהם. זה היווה קריטריון טוב. לגבי חקלאי בודד, כמעט לא בוצעה בדיקה

אם הוא משקיע מהכספים שלו, ולא ניתן היה לעמוד על העניין הזה מקרוב. לדעתנו

דבר זה כן היה ניתן לעשותו, אבל מינהל ההשקעות לא חיבר נוהל כדי לוודא זאת.

לגבי חברות בע"מ, בבדיקה שערכנו, למרות ששם ניתן לבדוק את הנושא הזה

בקלות, שום תאגיד בע"מ לא נתבקש להגיש דו"חות כספיים או אישור של רואה-חשבון,

או צורה אחרת כלשהי שתוכיח שבאמת היזם הגדיל את הון המניות הנפרע שלו במסגרת

ה-30% כפי שהוא נתבקש לעשות. הדבר, כאמור, לא נעשה בשום מקרה.

לגבי בדיקות כלכליות, אחד הקריטריונים שהיה צריך להחליט לגבי יזמים אם

תינתן להם השקעה או לא היתה הבדיקה הכלכלית, והיא היתה צריכה לקבוע אם באמת

אותו יזם ספציפי יכול לעמוד במטרות שהציבו בפניו או לא. כדי שלא יווצר עומס

גדול על המינהלה הוחלט שרק השקעה של חצי מליון שקלים ומעלה תיצרוך בדיקה

כלכלית. במסגרת הבדיקה שלנו העלינו רק שני מקרים שהיו חייבים בדיקה כזאת, אחת

מהם לא נעשתה - - -

היו"ר ד' מגן;

מה קנה-המידה של השקעות זוטא? עד חצי מיליון?

ח' קניג;

לא. 130 אלף.

היו"ר ד' מגן;

מת בין ה-130 אלף לחצי המיליון?
ח' קניג
צריך לעשות הבחנה. ה-130 אלף הם במסגרת המנהל. מנהל המינהל יכול להחליט

אם להכין- בהשקעה הזאת כמפעל מאושר בלי מי נהלה, בלי להעביר את העניין להחלטת

המינהלת, עד 130 אלף. מעל 130 אלף הנושא כבר לא בסמכותו של מנהל המינהל, והוא

צריך להעביר אותו להחלטת המי נהלה. המינהלה לא זקוקה לבדיקה כלכלית לסכום של

למטה מחצי מיליון.

מצאנו שמתוך שני מקרים, במקרה אחד נעשתה בדיקה שגם עליה הערנו בהרחבה מה

היו הליקויים שמצאנו. מכל מקום לדעתנו הוא לא עמד בקריטריונים שהמינהלה עצמה

קבעה. במסגרת הזאת הערנו על שורת דברים נוספים, דברים טכניים, כגון אם בא יזם

שהוא הבתה בע"מ ומגיש נייר, לא נבדק אם באמת הוא עבר את ההליכים המקובלים לגבי

ההשקעה הספציפית, האם מועצת המנהלים החליטה? לא החליטה? מי בכלל זכאי,



מטעם אותו תאגיד או אותו גוף, לחתום על הבקשה? מי, בכלל, זכאי לחתום על

ניירות שונים שיוצגו בפני משרד החקלאות או בפני מינהל ההשקעות? הדברים האלה,

כאמור, לא נעשו.

היו"ר די מגן;

תודה.

ב' ענר;

החוק נהקק בשנת 1980, פרק זמן רב חלף מאז, וצריך היה להערך לאיזושהי

בדיקה האם הוא משיג את המטרות שלשמן הוא חוקק?

היו"ר די מגן;

גבי שמחה יודביץ, אני יודע שמשדר החקלאות החליט לקבל את שירותיו חטובים

של היועץ המדעי של משרד חתעשיה והמסחר. למה שלא תשבו יחד, מינהל ההשקעות

בחקלאות ומינהל ההשקעות בתעשיה?

שי יודביץ;

בתעשיה ומסחר נמצא מרכז ההשקעות שהוקם בשנות החמישים. החוק לעידוד

השקעות הון אושר בחודש דצמבר 1980, לאחר בדיקת מצב החקלאות, ולאור ההתפתחויות

במיגזר החקלאי. זאת אומרת שנעשה, בפירוש, נסיון, לכלול את הנושא החקלאי במרכז

ההשקעות, ושהתכניות תידונה שם.

היו"ר די מגן;

יושבת אתנו היועצת המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גבי אנה

שניידר, שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, בוועדת הכספים התקבלה החלטה

שהממשלח הציעה, כפי שאתם זוכרים, בחוק ההסדרים במשק המדינה 1994, לתת לח שהות

לתקן את החוק לעידוד השקעות הון עד חודש מסויים. בהקשר הזה של הדברים אני לא

מתבייש לומר שהייתי בין אלה שאמרו: לא, אנחנו מבקשים שתגישו את התיקון רק

בחודש יוני 1995, כדי שלא תבואו אלינו עוד כמה פעמים לבקש אישור. תשבו, תבדקו

את העניינים לעומקם, תביאו פעם אחת הצעת חוק כוללת בכל מה שקשור לעידוד השקעות

הון כולל בחקלאות, ותקימו, אולי, מינהלת משותפת, זה לא אומר שבמרכז ההשקעות

אין ביקורות, אבל שיהיו קריטריונים מקובלים. לפי דעתי, במיוחד לאחר ששמעתי על

היוזמה לשתף-פעולה בכל מה שקשור למחקר ופיתוח, יש מקום לשתף-פעולה בצורה גורפת

בכל מה שקשור בהשקעות הון.

שי יודביץ;

בתעשיה, כאשר מרכז ההשקעות דן ב- 500 עד 600 בקשות בשנה של מפעלים שונים,

אין סטנדרטיזציה של מפעלים, למעשה כל מפעל שונה ממפעל אחר, לעומת זאת אנחנו

מדברים על טיפול כפי זה שמר קניג הציג קודם, ב-10 אלפים בקשות בשנה באוכלוסיה

של כ-4500 עד 5000 יחידים. זאת אומרת; יחידה מושבית, קיבוצים, חברות,

ואגודות מושביות או פרטיים במושבות.

היו"ר די מגן;

גם קיבוץ הוא לא יחידה אחת?



ש' יודביץ;

אנחנו מדברים על ענף. אותו קיבוץ יכול להגיש 2-3 בקשות, לפי ענפים.

בעיקרון הטיפול היה ב-10 אלפים בקשות, זאת אומרת שסדרי-הגודל והאופי של

הנושאים לגמרי שונה.

קיים שיתוף-פעולה מלא והדוק עם משרד המסחר והתעשיה ועם מרכז ההשקעות, לא

קורה מצב שתכנית תידון במרכז ההשקעות שאנחנו לא נדע עליה, ושהיא לא מתואמת

אתנו. הנושאים מתואמים, אנחנו, בהחלט, אני לא מתביישת לומר, מעתיקים דברים

שעובדו על-ידם משפטית, יש להם את הנסיון המקצועי, זאת אומרת שאנחנו מנסים

ליישם את אותם דברים שניתן לקחת אותם, ולהתאים אותם לחוק בחקלאות. זה לא דבר

פסול.

כאשר התחלנו לעבוד, בשנת 1981, נכנסנו למערכת מקצועית קיימת. לא הוקם

מינהל מהמסד עד הטפחות. היה משרד, היו אנשי-מקצוע, היו מחוזות, והעבודה,

למעשה, השתלבה בתוך אותה מסגרת מקצועית של המשרד.

במיגזר החקלאי בשנות השמונים חל מהפך, היה שינוי עמוק מאד במבנה הארגוני

של ההתישבות, כולל במיגזר המושבי, ואם טיפלנו בהתחלה באגודה שיתופית אחת,

שהגישה את כל הבקשות עבור החקלאים הבודדים, היום אנחנו מטפלים בכל יחיד באגודה

השיתופית בנפרד, זאת אומרת שההתייחסות השתנתה לגמרי.

החל מסוף שנת 1991, כאשר ראינו שהיחידות מתחילות לגדול וההשקעות מתהילות

להיות בנפחים יותר גדולים, כאשר המיגבלות התכנוניות הוסרו, כשהמשרד כבר שינה

את מדיניותו ועבר ממדיניות מוגבלת ליחידה מסויימת, ממספר דונמים ליחידה וביטל
אותה, ואמר
נלך לגודל לפי יחידה יותר יעילה, יותר כלכלית, - גם עבודת

המינהלה השתנתה.

בסוף שנת 1991 התקבלה החלטה לבצע בדיקה כלכלית חיצונית, ולהזמין סקר

כלכלי כפי זה שקיים בתעשיה במשך שנים, בבנק לפיתוח התעשיה. זאת אומרת זה היה,

בהחלט, חידוש לאותה שנה, לשנת 1992. במהלך 1992 הגענו למסקנות נוספות

במינהלה, ואני מדברת על המינהלה שהיא דירקטוריון למעשה. היא לא עובדת טכנית

אלא הגוף של המינהלה הוא דירקטוריון לכל דבר.

במהלך שנת 1993 שיפרנו את עבודת המינהלה, היזמנו עבודה של יועצים

חיצוניים למערכות של בקרה, אקלים, למערכות הימום, ליחידות שהתחילו להיווצר

בשטח. אם חקלאי הגיש בקשה של 250 אלף שקלים ומעלה, התחלנו לבקש דו"ח הכנסות

והוצאות שלו לסוף שנה קודמת, על-מנת לבדוק כיצד הוא סיים את אותה שנה? האם יש

לו את המקורות הכספיים? אם ראינו שהדו"ח לא מספק - שאלנו את עצמנו מהיכן הוא

לוקח את המקורות הכספיים? כנ"ל לגבי חברה, זאת אומרת שאנחנו לא מאשרים היום

תכניות לחברה אם איננו יודעים מה החוסן הכספי שלה, ומאין היא לוקחת את המימון

העצמי שלה.

אני מציינת לשבחה של הביקורת שגם בעזרתה, במהלכה, תיקנו סידרה ארוכה של

דברים במהלך שנת 1993, ובשנת 1994.

שיפרנו גם את הבקרה על הביצוע בשטח: הבקרה על החשבוניות, נושא הקבלות

שקיבלנו אותו, והמינהלה קיבלה החלטה לשחרר את הכספים, את המענק האחרון על-פי

דו"ח מאושר של רואה-חשבון שיאשר גם את התשלום ולא רק את החשבוניות.

בסך-הכל נעשתה במהלך 1993, בשנת 1994 וממשיכה להתקיים שורה של תיקונים

ועבודות שמחייבים התייעצות ממושכת גם עם הלשכה המשפטית לתיקון כל הדברים.

לדוגמא, אם לבקש מחברה שהעורך-דין שלה או רואה-החשבון שלה יאשר שאותו אדם בעל

זכות התימה על הבקשה, או לגבי בקשה למענק, בפירוש אנחנו מכינים את הטפסים

המתאימים על-מנת להתאים את הדברים.



יש החלטה לגבי בדיקת הייעדים, והמנכ"ל יתייחס אליה בהמשך.

היו"ר די מגן;

עברו 13 שנה מאז חיקוק החוק. האם היום את סבורה שעדיין יש בו צורך?

שי יודביץ;

בפירוש כן. אני סבורה שצריך לנתח את המימצאים ולשאול מה היה קורה

אילוליא?

היו"ר ד' מגן;

איך היית מתייחסת להערת הביקורת לבחון את היעדים?

שי יודביץ;

אני מצדדת בבחינת הי יעדים, דבר שלא סותר את ההמלצה. יתכן שיש מקום לשפר

דברים מסויימים, ויתכן שנגיע למסקנה שבענפים מסויימים כדאי לתמוך יותר ובענפים

אחרים - פחות. שינויי-כיוון.

גם המינהלה וגם הנהלת משרד החקלאות עושים במהלך השנה, לא רק כאשר דו"ח

יוצא, מכל מקום אנחנו מתחבטים בנושאים האלה לא פעם ולא פעמיים, ואנחנו, בהחלט,

עוקבים אחריהם.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

א' שניידר;

בתפקידי הקודם כיהנתי כיועצת המשפטית של אגף המכס ומס ערך מוסך וככזאת

נתקלתי בתופעה של ניצול לרעה של חשבוניות מס פיקטיביות על-מנת להגדיל את

המענקים בצורה בלתי-חוקית. כיוון שכך אני מבקשת לשמוע מה נעשה בתחום הזה

אצלכם, כדי להבין אם חלה איזושהי הטבה בנושא הזה?

שי יודביץ;

העבודה נעשתה בתיאום מלא עם שלטונות מע"מ ומס-הכנסה. היינו מודעים,

היינו בתמונה, והיה שיתוף-פעולה מלא בבדיקת הנושא. אנחנו ערים היום יותר

לעניין.

יש החלטת מינהלה לשנת 1994 גם בהתחשב בהערות הדו"ח, זאת אומרת במהלך

הבדיקה, שההתייחסות, למעשה, לחשבוניות היא כאל רצון לספק שירותים, ולא, בהכרה,

תשלום מלא.

ציינתי כבר בדברי שאנחנו דורשים היום לא רק את החשבוניות אלא; א. הצהרה

ובדיקה שהצילום או העתק החשבונית זהה למקור, דבר שלא היה קיים בעבר. בעבר

נעשו דברים שלא היו צריכים להעשות. ב. אישור רואה-חשבון שבעל המפעל החקלאי

המאושר למעשה ביצע את התשלומים עבור אותם נושאי השקעה.

אי שניידר;

מה עם בדיקה שהעבודה אכן נעשתה? זה הדבר העיקרי.
ש' יודביץ
גם זה. הבקשה למענק כיום מחייבת למעשה את מי שאמור לצאת לשטח ולבדוק,

שאותה חממה קיימת בשטח, הוא צריך לחתום בכתב-ידו ולאשר שבתאריך זה וזה הוא

אמנם ביקר בשטח, בדק את ההשקעות, הן מתאימות לתכנית ההשקעה, והחשבוניות שהוצגו

בפניו זהות למקור. העניין נוסח מבחינה משפטית, וכפי שכבר אמרתי קודם, הוא

עומד, ממש בימים האלה, לצאת.

הנהגנו גם בקרה באגף הכספים. חשב המשרד, יחידה מיוחדת, יוצאת לשטח,

למשרדים המחוזיים, ובודקת האם המענקים שולמו בהתאם לנוהלים שנקבעו על-ידי

מינהלת ההשקעות? אנחנו מקווים שהצעדים שנקטנו בהם ישפרו וייעלו את העבודה,

ויביאו כדי מינימום את המקרים שהיו.

פנינו מספר פעמים למשטרה, באותם מקרים שהיו חשדות לזיופי חשבוניות,

שאנחנו רואים אותם בחומרה רבה, גם הנהלת המשרד וגם המי נהלה.

אי שניידר;

לאוטונומיה בעזה תהיה השפעה על הנושא הזה?

ש' יודביץ;

על החשבוניות?

אי שניידר;

בעיקר באזור גוש קטיף?

שי יודביץ;

אני מעריכה שלא, כיוון שנקטנו בצעד נוסף. היזמנו עבודה תכנונית לתקן של

חממה שיצרן חייב לעמוד בה, גם הצעד הזה נמצא בבדיקה היום, זאת אומרת שיצרנים

יהיו חייבים להיות מורשים לייצר דגם מסויים של חממה, ולא כל יצרן או מכופף

פחים ברצועה יוכל לספק חממה ב-60% מהמחיר. אנחנו מקווים, בעזרת שורת הצעדים

שנקטנו, שנצליח להגיע לביטול התופעה הזאת.

היו"ר ד' מגו;

מדוע את המסילות הפנימיות באותה חממה גדולה בה מגדלים את החסה הכי כשרה

בעולם היה צריך לבצע תחת הכותרת של חוק עידוד השקעות הון בתעשיה ולא בחקלאות?

שי יודביץ;

מספר דונמים של חממות אישרנו במסגרת חוק לעידוד השקעות הון. נעשה נסיון

לייצר עבור יהדות צרפת, וחלק מהחסה אמנם יוצא לצרפת. אותה חברה, "עלי קטיף",

פנתה למעשה לחלק הממוכן, לא למסילה אלא למערך המיון, למכונת המיון של החסה,

והיא נענתה במסחר ותעשיה וקיבלה את אישור מרכז ההשקעות בתעשיה.

זה לא סוד שהחוק של התעשיה הרבה יותר גמיש והוא נותן מענה גם לנושא

התעסוקה ופיזור אוכלוסיה בצורה הרבה יותר רחבה ומשמעותית מהחוק שלנו. אנחנו,

בפירוש, מתואמים בנושאים האלה. התעשיה מבקשת את ההמלצות שלנו בכל העניינים שהם

בין חקלאות לתעשיה, ושיש להם קשר למשרד החקלאות.



היו"ר ד' מגן;

תודה. אחרי שגם מזכיר הוועדה וגם היועצת המשפטית של הוועדה יעיינו

בהוק מחדש, בהזדמנות אהרת אני אתייחס לעניין.

אנחנו, כמובן, עוקבים אחר התגובות שלכם ואחרי ההודעה והערות שר הכלכלה

והתכנון בדבר טפסים חדשים, הצעות לשנות את החוק, וכיוצא באלה.

נעבור לסעיף השלישי שעל סדר-יומנו.



קביעת מחיר לחיטה ממלאי לשעת-חירום

עמוד 483 בדו"ח 44 של מבקר המדינה
היו"ר די מגו
לפני חודשיים היה אמור להתפרסם מיכרז. האם הוא פורסם?

י י בשיא;

לא, ואני אסביר מדוע.

היו"ר די מגן;

בחלק מדברי-התשובה שלכם אמרתם שלקראת המיכרז החדש תתקנו את הטעון תיקון,

אבל עוד נגיע לזה. בינתיים אני מעביר את רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה,

מר מילשטיין.

סי מילשטיין;

"מלאי ההיטה לשעת חירום, בכמות של 170 אלף טון, נרכש מהקלאים בארץ ומוחזק

בידי קבלן שנבחר במיכרז באפריל 1992. לפי ההסכם שנחתם עם הקבלן לאחר היבחרו,

עליו לרענן את מלאי החיטה על-ידי מכירתו לשיעורין; אם לא יצליח הקבלן למכור

את החיטה, הממשלה תחייב את היבואנים לקנות חיטה מקומית ממלאי החירום בשיעור

מסויים מכמות החיטה שייבאו, ותקבע את מחיר החיטה מיבול מקומי.

קביעת מחיר החיטה. בהסכם נקבע שהמחיר שייקבע לא יהיה פחות מ-90% מהמחיר

החילופי של חיטה אמריקנית סטנדרטית, כשהיא משוחררת מרשות המכס בשער ממגורת

הנמל, ולא יותר מערך השוק כפי שיקבע בהסכמה, בהתחשב באיכות החיטה המקומית,

ובהעדר הסכמה בהתאם להערכת שמאי.

המחיר החילופי של חיטה אמריקנית סטנדרטית כולל את הרכיבים האלה; עלות

החיטה (ברכישה בבורסה); מחיר הפרמיה (ראה להלן); דמי הובלה ימית; דמי ביטוח

ימי; דמי ניטול; הוצאה בעת שחרור החיטה מרשות המכס.

עלות החיטה (עד לנקודת המסירה של הבורסה): בהסכם נקבע כי עלות החיטה

מיבוא (עד לנקודת המסירה של הבורסה) תחושב לפי ממוצע נע של מחיר החודש האחרון,

שלפני החודש השוטף, של מחירי חיטה בבורסת קנזס.".

היו"ר די מגן;

מר מילשטיין, אבקשך לקרוא רק את הקטעים המודגשים של התקציר.

סי מילשטיין;

"המונחים שנקבעו בהסכם אינם מוגדרים באופן המאפשר עשיית חישוב חד-משמעי,

מהסיבות האלה" - - -

היו"ר די מגן;

אין צורך לפרטן.



ס' מילשטיין;

"משרד מבקר המדינה הישווה בין מחיר החיטה שהתקבל לפי חישובי המשרד לחודש

אוקטובר 1993 לבין הממוצע הנע שנכלל בפרסומי חברה בינלאומית לאספקת מידע

לתקופה שהמשרד עשה את החישוב. ההשוואה העלתה כי המחיר לטון שהמשרד הביא

בחשבון היה גבוה בכדולר, לפחות, מהממוצע הנע כפי שהושב בידי אותה חברה.".

"המשרד לא נערך לקבלה שוטפת של נתוני המסחר בבורסת קנזס, ונעזר בנתונים

שקיבל מגורמים שונים, אחד מהם הוא הקבלן עצמו.".

"המשרד לא השתמש בעקביות במקור מידע אחד מקובל שעל-פיו ייקבע מחיר

הפרמיה, ובכמה חודשים (נובמבר 1992 - אפריל 1993) נקבעה הפרמיה בלא שהיו בידי

המשרד אסמכתאות לדרך קביעתה. במשך מספר חודשים התבסס המשרד על נתונים שמסרו

לו טחנות הקמת בדבר מחירי הפרמיה ששילמו.".

"הביקורת העלתה כי עוד לפני החתימה על ההסכם ביטלה חברת צים את קווי

הובלת הגרעינים בתפזורת ולא היה אפשר לבסס את מחיר ההובלה הימית על התעריף של

חברת צים. המחיר שהמשרד הביא בחשבון היה כ-15 דולר לטון, אולם לא נמצאה

אסמכתא שעליה התבסס. בחישוב דמי ביטוח ימי התבסס המשרד על מחיר של כ-0.15

דולר לטון, אולם גם לזה לא נמצאה אסמכתא שעליה התבסס.".

"הביקורת העלתה כי המשרד נהג להוסיף דרך קבע 1.2% למחיר החיטה המקומית.

התוספת ניתנה בגין משקל סגולי גבוה יותר מן השיעור שלעיל ושיעור לחות נמוך

יותר שאכן מצויים בחיטה המקומית, אף שהדבר אינו מתחייב מההסכם.".
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור לגבי דליה הראל ממשרד החקלאות.

ד' הראל;

אנחנו, בהחלט, מקבלים את זה שאי-אפשר היה להגדיר בדיוק, מראש, את המשתנים

שלפיהם נקבע מחיר החיטה, משום ש: א. המיכרז בוצע די בחיפזון, לאחר שמשרד

התעשיה והמסחר לא הסכים לערוך אותו - -

היו"ר די מגן;

בחיפזון? זה המיכרז הראשון.

ד' הראל;

לא, אני מדברת על המיכרז שהוצא בזמנו לגבי קבלן מלאי של חיטה, כאשר פרק

הזמן שעמד בין התקופה שיכולנו להערך לקראת הקציר היה קצר מאד, לכן לא חשבנו על

כל הנקודות.

היו"ר די מגן;

מי טיפל בנושא הזה לפני הקבלן?

די הראל;

מינהל הסחר הממשלתי קנה את החיטה ללא מיכרז, לפי איזשהם כללים. בדרך-כלל

הוא קנה לפי מחיר חיטה בינלאומי, בצורה הרבה יותר גולמית מזאת שאנחנו קבענו,

שילם לחקלאים, ואחר-כך מכר את החיטה במחיר שהוא הצליח למכור לטחנות הקמח.



היו"ר ד' מגו;

מדוע אמרת כי המיכרז הוכן בחופזה? אני, כתושב קרית-גת, מכיר את

הממגורות, וחלק גדול מן האסמים ששם חברת הסחר הממשלתית איחסנה את התוצרת, אני

יודע שהיו דיונים שנמשכו הרבה שנים, ואפילו ניסו להאבק נגד מגמות הממשלה כדי

להוציא את העניין מידיהם ולצאת למיכרז.

די הראל;

אני מדברת על ההפרטה של אחזקת מלאי חירום של החיטה המקומית שבוצעה בחודש

פברואר 1992, המיכרז עצמו יצא באותו חודש, ההודעה על הזכיה במיכרז היתה בתחילת

חודש אפריל, והקציר התחיל במאי. פרק הזמן היה קצר מאד, והיו, בהחלט, דברים

שלא חשבו עליהם עד הסוף; אנחנו מודים בכך.

אני מבקשת להשיב אחת לאחת על מימצא' הביקורת. 1. כאשר מדברים על ממוצע

נע או על ממוצע רגיל, הכוונה, למעשה, היתה תמיד לממוצע רגיל, משום שממוצע נע

מגדיל את הפער בין מחיר החיטה בעת המכירה, זאת אומרת בין מחיר החיטה העכשיווי,

לבין המחיר שמתחייב כתוצאה מהנוסחה. היה כתוב; ממוצע נע, אבל לא לזאת היתה

הכוונה, לא התכוונו לכך שהקבלן שימכור את החיטה ימכור אותה במחיר או יותר מדי

נמוך או יותר מדי גבוה לגבי אותו מחיר של חיטה מיובאת באותו זמן לארץ, לכן

הכוונה היתה, מראש, לממוצע רגיל.

הביקורת בעצמה מעידה שכל הפער היה דולר. אנחנו מדברים על מחירים שנעו

בין 160 ל-180 דולר, כך שלדולר עצמו לא היתה הרבה משמעות. זאת כל הסטיה

שהיתה. עד כאן באשר לממוצע הנע.

2. פרמיה. זה נושא בעייתי למדי משום שבניגוד למחירי הבורסה שאפשר להסתכל

על המסך ולראות אותם, פרמיה היא דבר שצריך לקבל אותה ממקורות מידע שונים. היה

מקור אחד שהיו עליו חילוקי-דעות, טענו שהפרמיה, למעשה, הרבה יותר גבוהה,

ובלית-ברירה נאלצנו להשתמש במספר מקורות כדי לאמת אותם ולהציב אותם האחד מול

השני. לכל מקור היתה אסמכתא, ולא נכון לומר שלא היו אסמכתאות. היו כאלה, אבל

יכול להיות שכאשר נציגי משרד מבקר המדינה ביקרו במשרד, הן לא היו באותו זמן.

לא מדובר על איזושהי נוסחה מתמטית מדוייקת. אם מישהו היה טוען שקבענו

למחיר החיטה המקומית מחיר גבוה מדי, ובעצם מחיר החיטה המיובאת, החלופית, יותר

נמוך, הוא היה צריך להביא אסמכתאות של חשבוניות. אנחנו פנינו לטחנות הקמח

מספר פעמים, ביקשנו מהן חשבוניות, ואמרנו להן; תוכיחו לנו שאנחנו מגזימים

במחיר החיטה המקומית, - אבל לא קיבלנו אסמכתאות כאלה מעולם.

3. המשקל הסגולי והלחות. בחוזה עצמו נאמר שצריך להתחשב באיכות החיטה,

ושני מרכיבים חשובים באיכות החיטה הם המשקל הסגולי, שבדרך-כלל בחיטה הישראלית

הוא יותר גבוה מאשר המשקל של החיטה המיובאת, ואחוז לחות נמוך יותר בגלל

שבארצנו היובש רב, ותמיד אחוז הלחות נמוך יותר. יש לזה יתרון רב לגבי הטחנות.

לא מצאנו סיבה לא להוסיף למחיר החיטה המקומית את האלמנטים האלה, שדרך-אגב גם

שולמו לחקלאים במכירה מהם לקבלן המלאי, כשבמקביל הורדנו ממחיר החיטה המקומית

12 דולר בגלל שיעור חלבון נמוך יותר. אמנם בהסכם הדבר הזה לא צויין במפורש,

אבל כן צויין במפורש שצריך להתחשב באיכות החיטה.

אנחנו סבורים שאת היתרונות שיש להיטה המקומית לא צריך לקזז, וצריך לתת

להם ביטוי במחיר.

היו"ר ד' מגו;

שאלתי שאלה המתייחסת לחודש אפריל 1994, כאשר היינו אמורים להימצא אחרי

המיכרז השני ועיבוד לקחי הביקורת.
יי בשיא
אמנם הדבר לא הופיע בדו"ח הביקורת, אבל אני מבקש לתאר באזניכם, בכמה

משפטים, את התהליך שעברנו בשנתיים האחרונות, מאז חודש פברואר 1992, שבו יצאה

ההפרטה לדרך. נחתם חוזה מהיר מאד עם חברה שזכתה במיכרז, שמה אולגס, שהסתבכה,

פשטה את הרגל, ומונה לה כונס. הכונס מנהל, למעשה, את חברת אולגס כמפרק,

ואנחנו יושבים מול החברה שזכתה במיכרז, אבל בעצם אנחנו יושבים מול המפרק שלה.

המיכרז היה מיכרז לשנתיים, עם אופציה להארכה לשנה שלישית, ואנחנו התלבטנו

לקראת השנה העכשיווית, לקראת קציר 1994 שנעשה בימים אלה ממש, בקשר לשאלה האם

לממש את האופציה של השנה השלישית או ללכת על מיכרז חדש עם גוף חדש? אחרי הרבה

מאד התלבטויות, גם במשרד החקלאות וגם במשרד האוצר, הגענו למסקנה שעדיף לממש את

האופציה של המיכרז הקודם, בעיקר בגלל סיבה אחת - שנת השמיטה. לא כדאי להיכנס

במסגרת הזאת של הדיון לכל מה שכרוך בשנת השמיטה, אולי זה נושא לבדיקה לשנה

הבאה, אבל עניין השמיטה בחיטה מסובך יותר מאשר כל הדברים האחרים שקיימים

בחקלאות, מהסיבה שאני אציין אותה. מר אפרים שלום תאר, בתחילת הישיבה, את

הבעיה שיש עם הירקות, יש 10%עד 15% מהאוכלוסיה שדורשת ירקות שלא גודלו על-ידי

יהודים בארץ-ישראל, אז או שמביאים לה את התוצרת מערבים שמגדלים בארץ, או

שמייבאים עבורה מחוץ-לארץ. לא כן המצב לגבי חיטה. בישראל יש 20 וכמה טחנות

קמה, והן, כולן, בהכשר הבד"ץ. כתוצאה מכך אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה כל

החיטה שהישראלים יצרכו החל מהחודש הבא עד השנה הבאה כעת חיה, צריכה להיות,

פחות או יותר, חיטה מיובאת. הדבר הזה יוצר קושי במספר תחומים: 1. מחוייבות

כלפי החקלאים לרכוש את החיטה. אם מדינת-ישראל, באמצעות הלינקייג' כפי שהוסבר

קודם, מחייבת את טחנות הקמח לקלוט את החיטה שמיוצרת בישראל, מה יעשה עם החיטה

שנקצרת כעת?

2. מלאי חירום. מלאי החירום צריך להיות כזה שאפשר יהיה להשתמש בו

למאכל, ואם הוא יהיה בגדר הבלתי-אפשרי, מה יעשו אתו? האם צריך להמיר את החיטה

המקומית בחיטה מיובאת רק על-מנת שהיא תוכל לשמש כמלאי חירום?

3. התחום השלישי מדבר על קבלן המלאי, אולגס, עם כל המשמעויות שיש לו,

ויש גם תחום רביעי שלא נכנס לדיון הזה. מכל מקום יש בעיה של הסכם הסחר בין

ישראל לארצות-הברית במסגרת חוק סיוע חוץ אמריקאי, לפיו ארצות-הברית נותנת

לישראל כל שנה 3 מיליארד דולר, מתוכם 1.2 מיליארד דולר סיוע אזרחי שמחייב את

ישראל למספר דברים, כאשר אחד מהם הוא לקלוט מהאמריקאים 1.6 מיליון טון גרעינים

חיטה למאכל אדם, מיספוא לבעלי-חיים, ופולים לשמן. ישראל קונה כל שנה מארצות

בחוץ-לארץ למעלה מ-3 מיליון טון גרעינים לסוגיהם, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא כיצד יוצרים אופטימיזציה של היבול כשאנחנו מחוייבים לייבא מארצות-

הברית במחיר הנמוך ביותר? 50% מזה צריך להיות מובל באניות אמריקניות, דבר

שמסבך את הנושא עוד יותר. היכולת ליצור אופטימיזציה, זאת אומרת שזה יעלה הכי

פחות במדינת-ישראל מול המחוייבויות, כפי שהצגתי אותה בפניכם, בשנת שמיטה, כל

אלה יוצרים לנו בעיה קשה ביותר לפתרון.

על רקע כל אלה החלטנו, בעצה אחת עם האוצר, ולאחר התייעצות, כמובן, עם

היועצים המשפטיים, בקשר לשאלה איך הנושא הזה מתיישב עם חוק המיכרזים, לממש את

האופציה לשנה השלישית, וגם בשנה הזאת, בגין היותה שנת שמיטה, נמשיך את החוזה

עם אולגס בשנה השלישית.

במהלך החודשים הקרובים נערך לקראת הוצאת מיכרז לקציר החיטים של שנת 1995.
היו"ר די מגן
למיטב זכרוני היתה התחייבות שלכם, במהלך הביקורת, לתקן את המיכרז החדש,

דהיינו באפריל 1994 יהיה מצב חדש. אפילו מבקרת המדינה, בשני המשפטים



האחרונים של הפרק הזה, כותבת כי לדעתה "לקראת ההסכם הבא להחזקת מלאי חירום של

היטה, על משרד ההקלאות לפעול שיוגדרו בו במדוייק כל הרכיבים הדרושים להישוב

מהיר החיטה.". אני לא מכיר את ההסכם בעל-פה, אבל אני מניח כי היועץ המשפטי

שלכם, מי שערך את החוזה המקורי והשאיר אופציה להארכת החוזה בשנה, ודאי הותיר

בידיכם את הזכות לעבד לקחים ולהכניס שינויים בתקופת ההארכה. אני אומר כל זאת

מבלי שבדקתי את העניין.

אינכם יכולים לבוא לכאן ולומר לנו שבגלל כל מיני אילוצים נאלצתם להאריך

את החוזה בשנה ולכן הלקחים העיקריים, כפי שהם הובאו לכלל ביטוי בביקורת, לא

עובדו.

די הראל;

סליחה, זה לא אומר שלא נשתמש בלקחים לגבי קביעת המחיר לשנה הזאת.

היו"ר די מגו;

הארכתם את החוזה בשנה - - -

די הראל;

נכון, אבל מחיר החיטה הוא עניין שנתון לשיקולנו. אנחנו, בהחלט, מאמצים

את הלקחים, לדוגמא, בעניין הלחות, וגם בעניין הפרמיה. אנחנו משתמשים היום

במקור אחד, זאת אומרת שאימצנו את הלקחים, למרות שיש לנו ויכוח לגבי הטענות.

יי הורביץ;

לא שיניתם את החוזה?

די הראל;

זה לא שייך לחוזה. החוזה הוא כזה שיש לנו, בהחלט, שיפוט ושיקול-דעת

בעניין קביעת נוסחת המחיר. כאמור, קיבלנו את ההערות.

היו"ר ד' מגן;

האם מדובר על אותו קבלן שהופיע בדו"ח 43, הדו"ח הקודם, שבמקום לאחסן את

החיטה בממגורות, איחסן אותה תחת כיפת-השמים?

די הראל;

כן, אבל הוא קיבל אישור של היחידה לפיתוח של מינהל המחקר. מהבחינה הזאת

לא היתה בעיה, ועובדה שכל החיטה, שבזמנו אוחסנה, נצרכה, פרט ל-20 אלף טון שעוד

עכשיו עומדים לצרוך אותם. כל החיטה של שנת 1992, שהיתה שנה מבורכת ביותר,

בעצם נצרכה על-ידי טחנות הקמח בלי כל בעיה. הושמעו טענות לגבי האיכות, אבל

היא נצרכה, כאמור, פרט ל-20 אלף טון. מכל מקום לא היתה אף טונה שהלכה לאיבוד.

יי בשיא;

בגין השנה השחונה, 1994, במקום 240 אלף טון שנקלטו בשנת 1992, השנה נקלטו

רק כ-80 אלף טון, והפערים עצומים. כל שאר החיטה תיובא בכל מקרה מארצות-הברית.

היו"ר די מגן;

בגלל השמיטה?



י' בשיא;

לא,

י' הורביץ;

לא הבנתי איך זה לא קשור להסכם? לגבי הובלה ימית קבעתם בהסכם שהיא תהיה

על-פי התעריף של חברת צים, ולא נקבע מקור שעליו התבסס המשרד לקביעת פרמיית

הביטוח. לפני חתימת ההסכם חברת צים כבר לא עסקה בנושא הזה - -

ד' הראל;

אנחנו משתמשים במקורות אחרים; אנחנו מכירים את תעריפי ההובלה הימית.

אילו הם היו עובדים על עניין צים יכול להיות שהיינו צריכים לשלם להם מחיר גבוה

מאד, אבל הם ידעו שצים לא קיימת - - -

י' הורביץ;

לפי מה קבעתם 15 דולר אם לא לפי בסיס ההסכם?

ד' הראל;

יש לנו כל מיני נתונים על הובלה ימית. זה דבר כל-כך ידוע - -

י' הורביץ;

ההסכם קבע דבר אחד, ואתם - - -

ד' הראל;

אם צים הפסיקה להוביל גרעינים מה יכולנו לעשות?

יי הורביץ;

להשתמש באופציה של השנה השלישית. אם אתם מחדשים את הדיון לקראת הארכה או

לא הארכה, הייתם יכולים להגיע לבסיס הסכם שונה מזה של ההסכם הקודם, אלא אם כן

את מרגישה שאת יכולה לעשות מה שאת רוצה.

ד' הראל;

לא, אני קובעת מקור אחר לדמי ההובלה הימית

י' הורביץ;

שאיננו מופיע בהסכם?

ד' הראל;

חברת צים כבר לא קיימת.

אי שניידר;

יש סמכות לשנות את ההסכם?



די הראל;

בהסכמה הדדית, כן. אם המקור לא היה קיים, מה יכולתי לעשות? - להשתמש

במקור אחר, בהסכמה הדדית.
י' בשיא
ההמשכיות של ההוק רלוונטית רק בגלל חוק חובת המיכרזים שחל בינתיים,

שאילמליא כן אין שום בעיה בחוזה בין שני צדדים להחליט להאריכו בהסכמה הדדית.

אם יש שינויים - שני הצדדים מסכימים ביניהם לעשות שינוי, לדוגמא, במקום צים

אפשר לקחת חברח אחרת במחיר הובלה ימית. זה דבר פשוט. הבעיה שהתמודדנו אתה

היתה רק השאלה של הרלוונטיות של העניין הזה בגין חוק חובת המיכרזים שחל

בינתיים, כאשר בנושא הזה היועצים המשפטיים היו צריכים להתמודד עם שתי שאלות;

1. האם ההמשכיות חלה גם במקרה שיש שינויים מהסוג הזה, כלומר האם השינויים הם

כאלה שמחייבים חקיקה מחודשת? 2. האם בחוזה שוודאי נחתם לפני הפעלת חוק חובת

המיכרזים, סעיף ההארכה תקף במקרה הזה, כן או לא? דעת כל המשפטנים שעסקו בשאלה

הזאת, גם של הפרקליטות, היתה שאין כל בעיה. בנושאים האלה מוגשים בג"צים

לרוב, ועובדה שלגבי העניין הזה לא הוגש בג"ץ.

אי שניידר;

פירושו של דבר שהארכתם את ההסכם כמו שהוא, ללא שינוי. מכוח מה אתם

יכולים להצביע על שינויים כגון עניין צים, או ההיטלים שהוטלו? אם הארכתם את

ההסכם תוך כדי מתן אפשרות של הסכמה חדשה לגבי המחיר, אני מבינה את התשובה, אבל

מה שמשתמע מדבריכם הוא שההסכם הוארך כמות שהוא, ללא שינוי.

י' בשיא;

לא. ההסכם הוארך לאחר דיונים ארוכים שקויימו בין שני המשרדים לבין המפרק

של אולגס, והוא חייב הסכמה מחודשת לגבי חלק מהסעיפים.

אי שניידר!

זאת אומרת שיש הסכמה מחודשת עם אולגס.

י' בשיא;

כן.

י' הורביץ;

מדוע, כאשר ירדו השיעורים של הוצאות השחרור של החיטה ב-2.5%, הפחתתם

אותם ל-0.5%?

ד' הראל;

משום שהם קנו את החיטה מהחקלאים כשהיא עמדה, עדיין, על 4.5%, ולא ראינו

טעם לגרום לכך שהם יפסידו 2.5%. א. כתוב בחוזה: 5% והם הסכימו, מרצונם,

לרדת ב-0.5%; ב. הם קנו בפועל. לקראת שנת 1995, כאשר נקבע את מהיר החיטה

המקומית למכירה, ניקח בחשבון 2.5% כי זה מה שהם שילמו לחקלאים.



בסך הכל צריך לציין כי הקבלן עשה שירות לקליטת החיטה המקומית, ואנחנו

ראינו בזה אפשרות לשלב גם את המענה על דרישות החזקת המלאי, וגם שזה יהיה מלאי

מחיטה מקומית, כי נראה לנו אבסורד שמצד אחד יהיה לנו קציר בכמויות גדולות של

חיטה מקומית, ומן הצד האחר קבלן מלאי יחזיק מלאי של חיטה מיובאת.

יי הורביץ;
הכותרת של הנושא, כולו, היא
קביעת המחיר. הדברים שנשארו פתוחים נתונים

או לפרשנויות, או להחלטות, או למשא-ומתן - -

ד' הראל;

הם יקבלו, במפורש, 2.5%, לא יותר.

היו"ר ד' מגן;

תודה. רשות הדיבור למר דווידסון.

אי דווידסון;

אני מבקש להדגיש שתי נקודות; 1. בהתחלה הושם דגש על-כך כי החוזה נחתם

בחופזה בחודש מרץ 1992. מדינת-ישראל קונה חיטה הן מיבוא הן מקומית, מאז שנת

1948, לפחות לי זכור כך, אולי גם לפני כן, והחלטה על הפרטת החיטה חן מיבוא הן

מיבול מקומי התקבלה כבר בשנות השמונים, בשנת 1988 אם אינני טועה, והיה מספיק

זמן להערך כדי לא לעמוד בחודש מרץ 1992 בפני מצב שצריך לחתום על חוזה בחופזה

בקשר לדברים שאינם בדוקים ואינם מבוססים. מספיק נסיון נצבר במשך עשרות שנים

במשרד התעשיה והמסחר, שניתן היה לנצל אותו כדי להכין את החוזים, את ההתקשרויות

ואת המיכרז בצורה מודעת ומתוכננת מראש.

2. אינני יודע מדוע שמו את הדגש על הארכת ההסכם שכן כבר בחתימת ההסכם

המקורי צים ביטלה את קווי אניית הגרעינים - - -

ד' הראל;

לא היינו מודעים לזה.

אי דווידסוו;

כבר אז לא היה בסיס לשיטת קביעת המחיר כפי שהיא נקבעה בחוזה.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כי החלטת משרד החקלאות להאריך את החוזה

לשנו! תמוהה בעיני, גם נוכח הביקורת בדו"ח 43 ובדו"ח 44 כאשר גם שם היו אותן

בעיות ואותן אי-הבנות עם אותו קבלן. אני חושש שהמשרד עשה זאת מטעמי נוחיות

שכן נוח לא לפתוח מיכרז חדש, נוח, וזה החמור מכל, לא לעבד לקחים מדו"חות

הביקורת, ומתוך הנחה שהקבלן למד מההערות, מהשגיאות ומהנושאים שהוא בדיוק לא

קיים את החוזה - להמשיך לבצע את הדברים.

התפלאתי לשמוע שהמיכרז המקורי נעשה תחת לחץ זמן ובחופזה. מיכרזים

חדשניים, של הפרטה, לא צריכים להעשות בחופזה, ולא חשוב איזו ממשלה עשתה אותם,

ומתי. להיפך. צריך היה לעבד לקחים, להכין מיכרז חדש, במיוחד אם החוזה מאפשר

זאת, והחוזה איפשר את הדבר הזה.



די הראל;

מנכ"ל משרד החקלאות באמת לא רואה את עצמו אשם, הוא לא היה מעורב בנושא

הזה - - -

היו"ר ד' מגן;

את מתפרצת לדלת פתוחה.

לגבי שני נושאים בהם דנו היום ראינו שיש נקודות-חיכוך משמעותיות בין משרד

החקלאות ובין משרד התעשיה והמסחר. אני פונה לנציגי משרד הכלכלה והתכנון, למר

ברלינסקי ולמר זלצר, קראתי את ההערות של שר הכלכלה והתכנון, ואנחנו נתייחס

לדברים האלה בסיכומים ובהמלצות שלנו, כדי לפנות לממשלה כדי שהיא תשקול את

החלטותיה בעניין הזה.

לו הייתי חבר בממשלה הייתי יוזם דיון בנושא הזה כיוון שלא יכול להיות

שבתחום של אחזקת חיטה לשעת-חירום האחריות תיפול על משרד התעשיה והמסחר,

והאחריות ליבול ולכל מה שמשתמע ממנו תיפול על משרד אחר. מכאן נובעות התקלות,

שלא להזכיר את הנושא השני, שלא דנו בו, עידוד השקעות הון בתעשיה או בחקלאות.

יש לנו זמן עד שהוועדה תגיע לסיכומיה ולהחלטותיה, בינתיים אני מציע לממשלה

לנסות לבדוק את הבעיה מן השורש.

אני מבקש לדעת האם נערכתם למיכרז חדש בכל זאת? מה יהיה אחרי שנת השמיטה?

יי בשיא;

החוזה החדש יהיה רלוונטי בחודש מאי 1995, ואנחנו בוחנים כבר עכשיו את

האפשרות לקצר אותו. החל מ-1 בינואר 1995 נעבוד בשיטה שונה לחלוטין, ויתכן שגם

ניגש למיכרז חדש. יכול להיות שהמדינה תרצה לקנות את החיטה מהקבלן כבר בסוף

1994 על-מנת שהחל מ-1 בינואר 1995 אפשר יהיה לעבור לשיטה שונה לחלוטין, עם

מיכרז חדש.
היו"ר ד' מגן
זאת אומרת שהמיכרז יהיה בשלהי 1994.

הנושא תם ולא נ ישלם. אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים