ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/05/1994

שינוי ייעוד של קרקע חקלאית בנהריה - עמ' 249 בדו"ח 44 של מבקר המדינה; שינוי ייעודן של קרקעות חקלאיות - עמ' 237 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ג בסיון התשנ"ד (23 במאי 1994), שעה 00; 10
נכחו
חברי הוועדה; די מגו -היו"ר

רענן כהן

די תיכון

מוזמנים; מבקר המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

מי ורדי - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

י י אסף - תנועת המושבים

שי איזקוב - משרד מבקר המדינה

צי בן-משה - תנועת הקיבוצים

אי זמרוני - משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

ג' רוטשילד - מינהל מקרקעי ישראל

יועצת משפטית; אי שניידר
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. שינוי ייעודן של קרקעות הקלאיות - עמי 237 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

2. שינוי ייעוד של קרקע חקלאית בנהריה -עמי 249 בדו"ח 44 של מבקר המדינה



היו"ר די מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה ולהזכיר לעצמנו שיש לנו סדר יום עמוס. יש לנו היום

שלוש ישיבות, ונשתדל לשמור על לוח הזמנים. הישיבה עכשיו אם תתנהל כפי שאני מקווה

שתתנהל, תסתיים בשעה 11:30. תהיה הפסקה, בשעה 12:00 נקיים את הישיבה הבאה, ובשעה

13:30 את הישיבה השלישית, שאני מקווה שאם היועצת המשפטית של הוועדה והיועץ המשפטי

של משרד מבקר המדינה יספיקו לדבר ביניהם, זו תהיה ישיבה קצרה מאוד. שלוש

ישיבות, ואני מזכיר את העניו כדי שכולנו נתיושב איש ברעהו כאשר ניטול את רשות

הדיבור.

1. שינוי ייעודן של קרקעות חקלאיות - עמ' 237 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

2. שינוי ייעוד של קרקע חקלאית בנהריה - עמי 249 בדו"ח 44 של מבקר המדינה

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה הדנה בנושא שינוי ייעודן של קרקעות חקלאיות, הפרק שדן

בענין בדו"ח 44 של מבקר המדינה. ההלק השני של הישיבה יעסוק בשינוי ייעוד של קרקע

הקלאית בנהריה.

אני מבין שהנושא של רמת-רחל מופיע בחלק הראשון?

אי זמרוני;

כן.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש מנציג מבקר המדינה להציג בקצרה את ההערות המתייחסות לחלק אי.

א' זמרוני;

כפי שכבר ציין היושב-ראש, המדובר קודם כל בשינוי ייעודן של קרקעות חקלאיות.

תטיפול של המינהל בנושא החל עם החשש שלא תהיינה מספיק קרקעות לבניה בעקבות גלי

העליה מברית-המועצות לשעבר, ואז מועצת מקרקעי ישראל קיבלה במאי 1992 את ההחלטה

שמספרה 533 שיש בה שוני עקרוני לגבי מה שהיה מקובל מאז 1965. שנה שבה המועצה קבעה

מדיניות קרקעית.

השוני בהחלטה 333 הוא שקרקע חקלאית שייעודה שונה, השיקול הוא בידי המינהל או

להחזיר אותה לחזקתו או להשאיר אותה בידי מי שהיה החוכר החקלאי שלה לניצולה

לייעודה החדשה בידי החוכר או בידי אדם מטעמו. שינוי הייעוד צריך שייעשה או במקום

שלמדינה יש ענין בו או בהתאם לצרכים של המינהל. דהיינו, ששיקול הדעת היכן לשנות

את ייעודה של הקרקע הושאר בידי המינהל.

הביקורת העלתה, בין היתר, שהמינהל לא הכין ולא הגיש למועצה את הנתונים שהיו

דרושים למועצה לצורך קבלת הרולטה בנושא שהוא כל כך משמעותי ויש לו השלכות רבות על

פני הכפר ועל מצבם הכלכלי של החקלאים וכוי. נתונים לא הוכנו ולא הוגשו למועצה,

והמועצה קיבלה למעשה החלטה בנושא כל כך חשוב בלא שהיו בפניה הנתונים.

בין הנתונים שהמינהל לא הגיש היו מה הוא עשה, כיצד הוא ניצל כבר קרקעות

קיימות, האם הוא עמד על כך שקבלנים שקיבלו ממנו קרקע לבניה, בעיקר במרכז הארץ,

אכן ינצלו את הקרקע ויבנו עליה. זה החלק של הנתונים שהמינהל היה צריך להביא

למועצה, והחלטה שקיבלה המועצה.

החלטה 533 שתוקנה באוקטובר 1993 להחלטה 611, השאירה בידי המינהל את שיקול

הדעת האם להחזיר לחזקתו את הקרקע שייעודה שונה או להשאיר אותה לניצולה בייעודה

החדש בידי מי שהיה החוכר החקלאי שלה או יזם מטעמו. המינהל לא גיבש ולא יישם



שיקול דעת מתי להחזיר את הקרקע לחזקתו ומתי להשאיר אותה בידי החוכר או יזם מטעמו,

ובפועל, כפי שהעלתה הביקורת, הוא כמעט תמיד נעתר לבקשות של החוכרים את הקרקע

לניצולה בייעודה החדש בידיהם, ולמעשה לא השיג את אחת המטרות העיקריות של החלטה

533 ליצור בידו עתודות של קרקע לצורך בניה למען מציאות פתרונות דיור לעולים

החדשים ולאוכלוסיה הוותיקה.

דבר נוסף שהמינהל לא עשה, לדעת מבקר המדינה, על המינהל היה לגבש רשימה של

אזורים ומפות בהתאם, שבהם הוא מעדיף שייעשה שינוי של ייעוד קרקע. המינהל לא עשה

זאת ולא הגיש למועצה רשימות של אזורים ומפות בהתאם, ובפועל הוא נעתר לבקשות של

יזמים להשאיר את הקרקע בידיהם, בלא שהוא קבע אזורים מיועדים לשינוי ייעוד.

נכון למועד גמר הביקורת לא היה בידי המינהל מידע מסודר כמה קרקעות שונה

ייעודן, כמה הוקצה וכמה לא הוקצה.

בשלב זה כדאי להזכיר את תמ"א 31, תכנית מיתאר ארצית לבניה לפיתוח לקליטת

העליה. התכנית הזו שאושרה בידי הממשלה בינואר 1993, קבעה שיש ליצור עתודה של קרקע

זמינה לבניית 120 אלף יחידות דיור. לדעת מבקר המדינה, עיקר הקרקעות שצריכות להוות

את העתודה שמוזכרת בתמ"א 31, הן קרקעות חקלאיות שבניהול המינהל.

אמרנו קודם שהמינהל למעשה השאיר את הקרקע לניצולה בידי חקלאים ולא ריכז בידו

עתודות, ובכך גם נפגעה השגת המטרה שנקבעה בתמ"א 31. זה לגבי שינוי ייעוד של קרקע

חקלאית, ועדיין לא הזכרנו את רמת רחל.

די תיכון;

ראשית כמה דברים לסדר. בעקבות האירועים והפרסומים מאתמול אני עומד על כך

שיוזמן לכאן היועץ המשפטי לממשלה מיד. הענין איננו סובל דיחוי. משהו תמוה, אולי

ליקוי מאורות במערכת משרד המשפטים. אי-אפשר לעבור לסדר היום לאור תגובתו

והתייחסותו של היועץ המשפטי בישיבת הממשלה. אני חושב שנעשו כאן דברים חמורים

ביותר מאז שנפגשנו אתמול, ואם אתמול הסתפקת רק בפגישה ובליבון הענין מחוץ לישיבת

הוועדה - - -

היו"ר ד' מגן;

אמרתי שאני אתייעץ עם מבקר המדינה.
די תיכון
בסדר. אני עומד על כך שעוד השבוע יוזמן היועץ המשפטי ויתקיים בירור מדוקדק,

כי דברים תמוהים בפיו, ואני רוצה לשמוע, ונדמה לי שמוסתר מאתנו מידע די חשוב.
יש לי שאלה אל המבקרת
אתמול אחר-הצהריים, לאור שתי ידיעות שהקפיצו והרתיחו

את דמי, אחת מהן על 14 חברי רשויות של הליכוד ששלחו מכתב בלי לדעת על מה הם

שולחים מכתב, אבל ההודעה של היועץ המשפטי לממשלה הביאה אותי לעיון מחודש בחוק

מבקר המדינה. סברתי שאינני מבין את סעיף 15(א) ו-(ב}, במיוחד את (ב), שבו נאמר

בדו"ח לפי סעיף קטן (א) יסכם המבקר את פעולותיו בשטח הביקורת, וכן: (1) יפרט כל

פגיעה בטוהר המידות; (2) יפרט כל ליקוי ופגיעה בחוק או בעקרונות החסכון והיעילות

הראויים לדעת המבקר להיכלל בדו"ח, ויביא את המלצותיו לתיקון הליקויים.

לא ברור לי מה המשמעות והפירוש של סעיף 15(ב)(1), והייתי מבקש לקבל את הערת

המבקרת.
לגופו של ענין, לדו"ח
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזמין לכן לצורך הדיון

הזה, זהו כנראה אחד מן הדו"חות הקשים שפורסמו בדו"ח 44, ויש כאן תיאור של שיטה

שאי-אפשר להסכים אתה, ואנחנו חשבנו שהיא נחלת העבר. לכן אני מבקש לזמן לכאן

בדחיפות לצורך הדיון הזה את שר הבינוי והשיכון, את שר החקלאות, את שר התיירות, את

מנכ"ל משרד הבינוי ואת מנכ"ל משרד החקלאות שהגיע לכאן. כל אחד מהם יש לו חלק



בדו"ח הזה וישנם אזכורים מדהימים באשר להתערבויות.
לגופו של הדו"ח
לא הייתי רוצה להיות במצב הנוכחי מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

במצב הנוכחי הוא מתומרן כמי שאחראי על ניהול המקרקעין במדינת ישראל, הוציאו אותו

ועובדים בלי המינהל. זאת אומרת, כמה שרים, כמה מנכ"לים, מצאו דרך איך לפעול ללא

מינהל מקרקעי ישראל, ללא התייעצות עם מינהל מקרקעי ישראל. מעורבים בדו"ח הזה גם

חבר כנסת שאינני יודע מי הוא, גם שמחה אסף שהוא חבר מינהלת מקרקעי ישראל, כל אחד

מהם עשה כמיטב יכולתו כדי לשבר את עבודת מינהל מקרקעי ישראל, כל אחד מן המוזכרים,

וחבר הכנסת כנראה פעילותו קטנה משל הארורים, אבל יש כאן נוהל בלתי מובן, בלתי

מקובל, שהיה בלתי אפשרי במשך שנים רבות והופך לאפשרי בזה הרגע. מדובר כאן

בעיסקאות שערכן בשוק נאמד במאות מיליונים. אומרת המבקרת, משהחליטו על 533 ו-611,

לא הציגו את הנושא כהלכה בפני מועצת מקרקעי ישראל. שהרי היה צריך לעשות עבודת

הכנה הרבה יותר טובה, ולא נקבעו אמות מידה שעל פיהן תחולק הקרקע. נקבעו אמות

המידה. אמות המידה הן קשרים עם שרים, כל מי שיכול להיכנס ללשכתו של שר מקבל רווח

של מאות מיליוני שקלים. לא היה כדבר הזה, ששרים עוקפים את המינהל, שולחים

מכתבים, פונים לוועדות המחוזיות, מגישים את התכניות הללו בהשתתפות עיריית ירושלים

כשעוקפים את המינהל, משלשלים לכיס רווחים בהיקף של עשרות אם לא מיליוני שקלים.

צריך להקפיד מיד את 611 ו-533. ממשלה זו לא יכולה לקבל החלטות כאלה כפי שהן

יושמו בשטח. כל 27 עיהטקאות שמוזכרות בדו"ח אני מבקש להניח אותן על שולחן הוועדה

הזאת כדי שאנחנו נוכל לדעת איך התעשרו כאן מקורבים, עורכי דין וכל אלה שמקורבים

לצלחת. זהו דו"ח מדהים שלא היה כמותו במשך שנים רבות, כי יש כאן השד לחוסר טוהר

מידות.

לכן אני מופתע מההיקף המצומצם של הנוכחים פה. אבל מי שקורא את הדו"ח הזה שואל

את עצמו מה בעצמו נותר למנהל המינהל לעשות. הוא לא משותף, הוא שומע על החלטות

בפורומים ארורים, שמחייבות כנראה את מינהל מקרקעי ישראל. כולם שולחים פתקים, כולם

מאשרים, רק הוא לא יודע , ובסוף כשמגיעים אליו, כי צריך כנראה את החתימה שלו

בסוף, מפרסמים בעתון שבתוך שבוע ימים יוחלף מנהל המינהל. רומזים לו, אם אתה לא

תהיה בסדר, אתה הולך הביתה. לכן לא נותר לו אלא כמי שרוצה להישאר בתפקיד, ואני

מכיר את מנהל המינהל יותר טוב מכל אחד אחר, גם ברגעים קשים ביותר שעברו עלינו

ביחד, ולא דיברתי אתו בעניינים האלה, אבל אני אומר לך, הוא מסכן כי אין לו ברירה,

הוא חייב לצרף את חתימתו, והכי גרוע, שישנם חברים במועצת מקרקעי ישראל שחייבים

לשמור אמונים ומייצגים את המדינה, הם מייצגים רק את האינטרסנטים, והם עוד מערערים

על החלטות מועצת מקרקעי ישראל ומטרפדים אותה.

מאחר ולא אוכל להשתתף בדיון הזה כי אני חייב לצאת, אני מבקש לקיים דיון בענין

הזה עם כל הנפשות שמוזכרות בדו"ח. זהו אחד הדו"חות הקשים ביותר, דו"ח של

פרוטקציה, שחיתות לא אישית אבל שחיתות ברמה הגבוהה ביותר. חשבנו שהמלה פרוטקציה

עברה מן הלכסיקון שלנו במדינת ישראל, והנה היא שבה ובגדול. ואם אני מוסיפה לזה

עוד את הכתנות שפורסמו במוסף "הארץ" על עיסקה על-פי ההחלטה 611 שקשורה כנראה בבית

נקופה, אזי השערות סומרות. מדובר כאן ברכוש של מאות מיליונים שנמסר כפקדון לניהול

מינהל מקרקעי ישראל, והכול הפקר. רכוש האומה הפקר.

אני מקבל לקבל החלטה. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לקבל החלטה בענין הזה. כבר

לא ברור לי האם הקטע הזה שהוא החריף ביותר מבין הקטעים בתחום הזה שמופיעים בדו"ח,

האם הקטע הזה הועבר על-פי 14 (ג) ליועץ המשפטי לממשלה. אני אפנה עם פרשנות שלי

ליועץ המשפטי לממשלה ואעביר לו את כל הקטע הזה. הקטע הזה הוא המדאיג ביותר בדו"ח

מבקר המדינה.

רענן כהן;

אני מבקש להתייחס.



היו"ר ד' מגן;

אנחנו מוכרחים בכל זאת לשמור על סדר היום המינימלי. בטרם נכנסת הציג הובר

הכנסת דן תיכון הצעה לסדר. אני חייב לומר שזה היה בהמשך לישיבה מאתמול. אין לי

ברירה אלא לבקש ממבקר המדינה להביע את דעתה בענין.

רענן כהן;

אני רוצה להתייחס לכמה דברים, כי יש לי עוד מעט ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה שתשמע את דבריי.

היה נסיון לערוך ישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה עוד בטרם הנחת דו"ח 44 על

שולחן הכנסת. הנסיון היה על רקע הערותיו של שר הכלכלה והתכנון לדו"ח 43, שתי

הערות שלא מצאו חן בעיני אז כחבר ועדה, והאומרות כי במקרה ובמקום שהיועץ המשפטי

לממשלה דן בממצאי מבקר המדינה ומכשיר את שגיאותיה של הממשלה, הרי עמדתו של היועץ

המשפטי לממשלה היא זו שתנחה את הממשלה. הנושא לא מצא חן בעיני, העמדתי אותו על

סדר היום לפני כמה שבועות, אולם בעקבות שירה טלפונית בין היועץ המשפטי לממשלה

מיכאל בן-יאיר ובין מבקר המדינה הגב' מרים בן-פורת, ובאותה שיחה, כך נמסר לי

על-ידי מבקר המדינה, אמר היועץ המשפטי שאינו מקבל את דעתו של היועץ המשפטי הקודם

בענין הזה, ראינו את הענין כפתור, וראינו את העלאת הנושא בישיבת כמיותר.

אבל אני אוסיף ואומר, בשבוע שעבר בדיון במליאת הכנסת בהצעות דחופות לסדר היום

על דו"ח מבקר המדינה 44, חזר ונתן תשובה שר הכלכלה והתכנון ואמר שני משפטים: בכל

מקום שהיועץ המשפטי לממשלה יכשיר את פעולות הממשלה גם אם הן נוגדות את ממצאי

הביקורת, ובעניינים שלמדיניות, בשני המקרים הללו לא יקבלו את דעת מבקר המדינה.

ביום שני הבא יופיע שר הכלכלה והתכנון בפני הוועדה. על סדר היום מוגדר הערות

שר הכלכלה והתכנון לדו"ח 44, ובעקבות פנייתך, חבר-הכנסת דן תיכון, אנחנו נפנה

ליועץ המשפטי לממשלה ונזמין אותו לאותה ישיבה. אבל בטרם נסכם את הפרק הזה ונאפשר

לחבר-הכנסת רענן כהן גם לומר את דברו, הייתי מבקש, גברתי, אם אפשר לקבל את

התייחסותך לדברים שאמר חבר-הכנסת דן תיכון על התערבותו של היועץ המשפטי לממשלה

בכל מה שקשור להנחת הדו"ח על שולחן הכנסת בשבוע הבא.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

קודם כל, אדוני היושב-ראש, רציתי לתקן טעות שלצערי נפלה. היועץ המשפטי

לממשלה אמר לי שבקשר לאישומים פליליים הו לא בדעתו של היועץ המשפטי היוצא, ואז

כרגע מחלוקת מעשית לא קיימת בינינו. לא שהוא בא ואמר כל אימת שאני ארושוב אחרת

דעתך תהיה קובעת. את זה הוא לא אמר לי, לכן אני רוצה שלא יהיו אי-הבנות. להיפך,

אני מניחה שהוא בדעה, כמו ועדת השרים שהחליטה כך, שאם יש מחלוקת בשאלה משפטית

ביני לבינו, הרשות המבצעת צריכה לעשות כפי שאומר היועץ המשפטי לממשלה.
ד' תיכון
לא שמעתי את ההחלטה הזאת של ועדת השרים. אנחנו מבקשים להניח את ההחלטה.

היו"ר ד' מגן;

זה מופיע בהערות שר הכלכלה והתכנון לדו"ח 43. לדו"ח הקודם.



די תיכון;

הערות שר הכלכלה והתכנון לא מעניינות אותה. אם ישנה ההלטה של ועדת שרים אני

מבקש שהיא תונח כאן על שולחן הכנסת.

היו"ר ד' מגן;

היא מונחת כבר שנה ורבע.

די תיכון;

אני רוצה לראות אותה.

הי ו "ר ד' מגן;

חבר-הכנסת דן תיכון, בהיותך יושב-ראש הוועדה פניתי אליך כחבר כנסת והצבעתי על

שני הסעיפים הללו. ביקשתי לכלול זאת בסדר היום, וזה נמשך. בינתיים הדברים

התגלגלו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני אמציא עותק מהחלטת ועדת השרים לחבר-הכנסת דן תיכון. אני גם מבינה מדוע

הוועדה החליטה כך, מפני שבזמנו, זה היה בזמנו של דב יוסף, וכאשר מר האוזנר היה

היועץ המשפטי לממשלה. היתה מחלוקת מאוד קשה בין שר המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה.

שר המשפטים דאז אמר, אני אחראי כלפי הכנסת, לא אתה. לכן איך ייתכן שארגה תעשה כל

מיני דברים ותחליט כל מיני החלטות והרשות המבצעת תבצע בהתאם, ואחר-כך אם משהו לא

בסדר אני צריך לתת את הדין על מעשיך. זאת אומרת, אחריות שילוחית. לכן אני הקובע

הסופי ולא אתה. זה רק נשמע יפה, אבל ישבה ועדה בראשותו של הנשיא של בית-המשפט

העליון דאז, אגרנט, והוחלט שבין שר המשפטים - אמנם לא אמרו את המלים "בין שר

המשפטים" - אבל זה במשתמע, לבין היועץ המשפטי לממשלה, אם יש חילוקי דעות היועץ

המשפטי לממשלה הוא הסוברני, הוא הקובע, ומה שהוא אומר הרשות המבצעת צריכה לקבל

אותו כפרשן הנכון של הדין. לא דובר, ואינני יודע מה היה נאמר, אילו היו בודקים

באותה ועדה גם את הירוסיות בין מבקר המדינה לבין היועץ המשפטי לממשלה כאשר יש

חילוקי דעות ביניהם" אבל בכל הנוגע לרשות המבצעת, ואני לא חלק ממנה, נכון שאם

רשות מבצעת רוצה להיות בסדר, למי היא תפנה? היא צריכה כתובת קבועה, והכתובת

הקבועה שלה היא היועץ המשפטי לממשלה. לכן לכאורה זה נכון. אבל אני לא חלק מהרשות

המבצעת, ואחד הדברים החשובים - וזה מתקשר גם עם השאלה שנשאלתי על-ידי חבר-הכנסת

דן תיכון - אני צריכה לבדוק את חוקיות הפעולות של הרשות המבצעת. אם יש פסק-דין

של בית-משפט, מובן מאליו שזה חלק מהדין. לכן אני הולכת ומפעילה את הדין. חוות

דעת של יועץ משפטי לממשלה הוא לא דין. הוא רק מנחה אותם עד שבית משפט יאמר אולי

אחרת, לא יאמר אחרת, מה טוב,. זה הפך לדין ממש.

אני צריכה לבדוק את החוקיות מחוץ לרשות המבצעת וללא קשר לרשות המבצעת. לפי

חוק - כן, לפי דין - כן, לפי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה - לאו דווקא. זו

עמדתי. נכון, זה די מסובך מפני שההסכמים נעשים לפי עצות של יועץ משפטי לממשלה,

ולפעמים זה צופה פני העבר, וקשה מאוד לבוא ולתקן, ואז יגידו איך נדע לפעול, אף

פעם לא תהיה ודאות. יש לי תשובה ויש לי מה לומר, אבל יושבתי שלא כדאי לצאת למעין

ריב ודברים או דין ודברים עם היועץ המשפטי לממשלה אם אין שאלה קונקרטית. כמעט

שהיתה לי שאלה קונקרטית, ולא אכנס לסיפור היפה שהיה לי בתור נציב תלונות ציבור,

אבל גם שם ברגע האחרון היועץ המשפטי חשב שנית ואמר, בעצם את צודקת בשאלה

המשפטית. ברגע שהוא אמר את צודקת, העתיקה שהיתה תלויה ועומדת בבג"ץ בוטלה, וכל

המחלוקת שוב נכנסה לתוך המגירה.

לכן גם הפעם היועץ המשפטי לממשלה סבר, וגם אני סבורה הפעם כמותו, שכל עוד אין

משהו קונקרטי שהוא הילק עלי, ניתן לענין הזה, לא מוכרחים לדון בזה. תרצו אחרת,

מובן שאתם סוברנים להחליט ארורת. דהיינו, לדעתי זה לא כדאי וייתכן שלא נגיע אפילו

לידי כך, אולי נשכנע זה את זה. זה בקשר לשאלה ההיא.



מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה בממשלה אתמול אני יודעת כמותכם מהתקשורת. אני

הושבת שהוא טועה טעות גדולה מאוד. אני לא כפופת לו, כמובן, ואני הולכת לעמדתי.

אין לפרסם שמות של מי שיש לי חשש - חשש פחות מחשד - שמא הוא עבר עבירה פלילית.

זה לא נוגע לחומרת המעשים מבחינה מינהלית. אותם אני קובעת במסגרת סמכויותיי

בדו"ח, ומשתדלת לעשות את זה, ולפי אותו סעיף 15. שזה עתה הופניתי אליו, כאשר אני

נתקלת במעשה הראוי, לפי דעתי, לאחר שנועצתי כמובן ביועץ המשפטי, במנכ"ל ובעובדים,

והרהרתי בדבר, שהוא לכך, אני מציינת; יש כאן פגיעה בטוהר המידות. לאורך הדו"ח

אפשר למצוא פה ושם קביעה כזו. מפני שלפי אותו סעיף 15 נתבקשתי לעשות זאת.

אותו דבר בענין חסכון או יעילות. כאשר ישנה פגיעה בחסכון או ביעילות או

לפעמים החלטה שלא התכוננו לה היטב, שלא שקלו את כל השיקולים, מצויין בדו"ח שכך זה

היה. הנה למשל בענין 533 ו-611. אנחנו אומרים שלא היה רקע ולא הביאו את כל

העובדות ולא שקלו את כל העובדות, אמרנו מה שאמרנו. זאת אומרת, אנחנו מציינים מה

לא בסדר - גם בענין החסכון, גם בענין היעילות - וזה מתקשר עם חוק יסוד: מבקר

המדינה, סעיף 2(ב), שאומר: "מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות,

הניהול התקין, היעילות והחסכון של הגופים המבוקרים, וכל ענין אחר שיראה בו צורך".

עד כדי כך זה רחב. על-ידי זה בעקיפין או במשתמע או במובלע גם עניתי על השאלה

שנשאלתי בקשר לסעיף 15.

נחזור ליועץ המשפטי לממשלה. אני בדעה שלא הייתי צריכה לפרסם שמות. לו היה נוח

אילו הייתי אומרת את השמות, כי אז היו יודעים שהמכתב, ר"ל, בענין שר הבינוי

והשיכון יצא רק אתמול בצהריים מסיבות טכניות גרידא. אני כבר גמרתי ביום שישי. אני

לא חותמת על מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, חותם היועץ המשפטי שלי.

ד' תיכון;

אני מבין שזה נכון מה שאמרת עכשיו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כן.

די תיכון;

זה לא היה ידוע לאיש.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אבל כאן זה במסגרת הוועדה. בציבור הרחב לא הייתי אומרת את זה.

לכן אני אומרת שבאותו רגע גם לא יכולתי לדעת איזה מכתב שעיינתי בו ואשר כבר

הערתי את הערותי, כבר הודפס וכבר נחתם על-ידי מר בס, שהוא היועץ שלנו, וכבר נשלח.

לכן התבטאתי כללית וסתמית. חלק הועבר, חלק בשיקול או בתהליך וחלק עוד נשקול

בעתיד. בערך משהו כזה. לא אמרתי שמות והבהרתי במסיבת העתונאים שזה לא הוגן שעל

סמך חשש, פחות מחשד, לפעמים יש יותר מחשש, אבל הכלל צריך להיות אחיד, כשאני

מעבירה זה עוד לא הגיע אפילו לדקירת המשטרה. ברגע שזה מגיע לחקירת המשטרה, ניחא,

מפרסמים שמות. אם יועץ משפטי - גם קודמו עשה את זה - מפרסם שמות לפני שהחליט אם

כן להעביר או לא להעביר למשטרה, אני מסתייגת. אבל כמובן שאני אמצא לנכון, מפני

שאין לי סמכות להעיר לו הערות. הוא כן מצא לנכון להעיר לי הערות, אבל אינני חושבת

שהוא עשה את זה מטעם טוב, שייסלח לי על ההתבטאות. זה הכול, ולכן אני נתתי את

ההסבר לעתונות.

בזמנו של יוסף חריש, אני אפילו פרסמתי הודעה - וזה קורה לי לעתים רחוקות מאוד

- בעתונות, וכתבתי מה דעתי בענין הזה ומתי מותר לחשוף שמות ולהיכנס לפרטים של

החשדות.



יש לי פה ההודעה שביקשנו לפרסם עוד בזמנו, בלא קשר לבן-יאיר או ליוסף חריש או

יועץ משפטי לממשלה זה או איור, ואני עומדת על שלי. זה שהוא הטיף לי מוסר, נדמה לי

רק פוגע בו ובכבודו, לא בי. הבהרתי שאני לא כפופה לו, ואני אומרת את הדברים

ופועלת על-פי שיטתי.

אם הוועדה הנכבדה רוצה להזמין אותו, זה עניינה, כמובן, אבל לי זה לא דרוש.

אני לא מתנגדת, אבל לי זה לא דרוש,

היו"ר די מגן;

אני מחייך לעצמי כי מבקר המדינה מכבידה עלי במשפט הארורון.

אני רוצה לנסות לסכם כשם הוועדה: 1. בכל הקשור לפעילות מבקר המדינה, לרבות

הפעלת סעיף 14(ג) ומערכת השיקולים של מבקר המדינה לגבי התרגום והעברת נושאים לפי

סעיף 14(ג) ליועץ המשפטי לממשלה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תומכת ומהזקת את

ידיה של מבקר המדינה.

2. אני מביע פליאה על דבריו של היועץ המשפטי לממשלה ועל הדרך ועל הפורומים

שבהם הוא ברור לומר את דברו במקום להביע את דעתו ישירות באזני מבקר המדינה.

הענין שלא נוה לי, גברתי, ולכן אני רוצה לקבל הרולטה טקטית בענין, יש הצעה

לסדר היום במליאת הכנסת ויכול להיות שהיא תעלה ביום רביעי, בענין ההתבטאות של

היועץ המשפטי לממשלה נגד פעילות מסוימת של מבקר המדינה, ואז נרצה או לא נרצה,

נערוך דיון, ויכול להיות שזה לא יהיה בוועדה הזו, אם אנהנו לא ננקוט צעדים טקטיים

נכונים. אשר על כן, למרות המשפט האחרון שלך, אני מבקש לקבל ההלטה שהיועץ המשפטי

לממשלה יוזמן לוועדה ביום שני הקרוב, כדי לבדוק את מכלול הנושאים שיש לנו כוועדה

לבדוק אתו. אמרתי טקטית, כי יכול להיות שבמהלך השבוע נמצא דרך אם הדברים יובהרו

והוא מחוץ לכתלי הוועדה יסביר את דבריו, והדברים יסתדרו, לא נרצה לערוך דיוני

סרק.

דרך אגב, אם הדיון בכל זאת יתקיים, אני רוצה לבקש שהבר-הכנסת דן מרידור

כמשפטן יוזמן לישיבה, נוכה הדברים שהוא לימד אותי בענין הזה.

רענן כהן;

אני מסכים שצריך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להתייחס לדברים ששמעתי מחבר-הכנסת דן תיכון: נדמה לי שבלהט שלך

במקום שהוועדה הזאת תדון בצורה רצינית, אנחנו הופכים את הענין הזה לענין פוליטי.
ד' תיכון
קראת את הקטעים האלה בדו"ח.
רענן כהן
אני אקרא. אני מכיר ואני בא עכשיו מאזור מודיעין וראיתי, האמן לי. אני מכיר

את 611 ואת הישובים, אני מכיר את 553 יכל הבעיות. אבל מה שאני רוצה לומר לך,

חבר-הכנסת דן תיכון, אנהנו לא ועדת חקירה. זה גם לא תפקידנו, זה לא תפקיד הוועדה

הזאת. אם המבקרת מוצאת דברים שיש בהם פגיעה בטוהר המידות או שחיתות, יש לה הליך

מסודר שהיא מעבירה את הדברים בצורה מסודרת ומקובלת. אנחנו לא יכולים להפוך את

הוועדה הזאת שבמקום שתטפל כדי לתקן את המינהל, תהיה ועדת יקירה. כי כל הדברים

האלה באים בגלל היעדר מדיניות לטווח ארוך. כחמישים אחוז מן הבעיות נוצרות כי אין

מדיניות לטווח ארוך. לו היתה מדיניות לטווח ארוך, ייתכן שלא היינו מגיעים להחלטה

611 וייתכן שלא היינו מגיעים להחלטה 533. ואם היינו מגיעים, היינו מקבלים מדיניות

ארוכת טווח שנותנת ביטוי אחר בחוכמה ובהגיון.



לכו מה שאני רוצה לפנות, כי אנחנו הולכים לתקופה חמה מאוד, אדוני היושב-ראש,

להיות זהיר מלהפוך את הוועדה הזאת לוועדת לינץ', לוועדה שבאה לקבור אנשים, ועדה

שיוצרת אימה של מערכת. תפקידנו לעשות הכול כדי שדברים שהיו לא יהיו ולהתחיל בסדר

חדש במערכת, ולא להפוך את העניו הזה לפוליטי.

די תיכון;

אדוני חבר-הכנסת רענו כהו, אודה לך אם תקרא בעיון את הדו"ח. אף מלה ממה

שאמרתי לא חרגה ממה שכתוב בדו"ח, למעט השמות שנקבתי שהם מתוארים כתפקיד - מנכ"ל

משרד החקלאות, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, חבר כנסת מו הלובי החקלאי.

רענו כהו יי

אני מכיר גם את אותו חבר כנסת.

די תיכון;

אני לא מכיר. אני לא יודע.

רענן כהן;

דיברתי אתו.

די תיכון;

תגלה לי.

די מגן;

מרגע זה הישיבה תהיה מסודרת. אחרי שדנו בהצעה לסדר, סיכמנו את הענין שהתייחס

להתבטאויות של היועץ המשפטי לממשלה והתייחסות הוועדה לעמדותיו של היועץ המשפטי

לממשלה, אני מבקש לצרף לפרוטוקול את המכתב של עוזר בכיר למבקר המדינה מ-3 במאי

ללשכת העתונות הממשלתית.

נבקש עכשיו את דברי התגובה של מנהל מינהל מקרקעי ישראל לעניו העומד בראש סדר

היום בוועדה.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, לסדר, ביקשתי לזמו את האנשים הללו.

היו"ר די מגן;

אני לא רוצה להפוך את הישיבה הזאת לישיבה של עניינים לסדר. אני רק ארמוז לך,

שבעקבות לקחים שאני למדתי בשבוע האחרון, אנחנו עכשיו נותנים התרעות של לפחות עשרה

ימים מראש למשרדים המגיעים, ואנחנו פונים לראש המערכת להגיע. אנחנו רוצים להיות

הוגנים כוועדה, לתת זמן סביר להגיע. סעיף 18א{א) מהדהד שם בשולי ההזמנה הכתובה.

האופציה הזאת נמצאת. אין כוונה "לשגע" את סדר היום של הוועדה. יש כוונה להתחשב

בגופים המבוקרים ולתת התרעה. היום אפשר לומר שכמעט עד סוף כנס הקיץ, ישיבות

הוועדה וסדר היום קבועים, ולא תהיה סיבה לאיש לחמוק מהישיבה הזו, כפי שחמקו

מהישיבה הזו. אבל אני רוצה להרגיע אותך שאין לי שום כוונה לסכם את הנושא היום.

מי ורדי;

אני רוצה להגיד כמה מלות רקע לגבי החלטות מוצעת מקרקעי ישראל, ואני לא מגיב

כרגע על תהליך קבלת ההחלטות במועצת מקרקעי ישראל או על הרכב מועצת מקרקעי ישראל,

אני לא רוצה להתייחס לזה.



די תיכון;

ההרכב הוא חלק מהדו"ח.

היו"ר ד' מגן;

די בכוונה החלק הזה לא נמצא היום על סדר היום.

מי ורדי;

למעשה מקום המינהל התקבלו מספר החלטות שדנות בשינוי ייעוד של קרקעי חקלאית.

למה התקבלו ההחלטות האלו? בגלל עובדות. רוב הקרקעות החקלאות במדינת ישראל גם אלה

שמוחכרות בחוזים של שלוש שנים שאנחנו רואים אותם כהוזה חכירה לדורות, יש בהם סעיף

מפורש שאומר שאם חל שינוי ייעוד בקרקע חקלאית, הקרקע חוזרת למינהל מקרקעי ישראל

ויש הליך של איזה פיצוי מקבלים. חבל בכלל להיכנס לנושא של הפיצוי, לא נכנסנו

אליו. יש כסה אלפי דונמים בודדים, שזה לרוב חוזי קפלן וחוזי אפוטרופוס

מ-1955-1954, שהם חוזים שאין בהם כל התייחסות לא לנושא דמי הסכמה ולא לנושא של

שינוי ייעוד.

היו"ר ד' מגן;

מה זה חוזי קפלן?

מי ורדי;

אני מתאר לעצמי שאז קפלן היה שר האוצר. מדובר על התקופה של 1955-1954.

היו"ר ד' מגן;

מה זה חכירה לדורות? 49 שנים?

מי ורדי;

ל-49 שנים.

היו"ר ד' מגן;

מה זה ל-99 שנים?

מי ורדי;

יש הצעה של ועדת גולדברג ל-99 שנים. יש כמה חוזים בודדים מכר שעד שזה הופך

למכר מלא זה 99 שנים.

אנחנו בכלל לא דנים לגבי החוזים שאין בהם סעיף של שינוי ייעוד. נעשה הפרדה.

כי בעצם המהות של רוב השטחים זה חוזים שיש בהם הסעיף המפורש של שינוי ייעוד של

הקרקע. למרות הסעיף הזה בחוזה, כבר בשנות השבעים היו מספר החלטות, ותיכף נציג

אותן, שבעצם שינו לטובה את מעמד החוכרים. אם אני לא טועה, ב-1976 או 1977 כבר

היתה קיימת החלטה שאומרת שלמרות שכתוב שיקבל אך ורק פיצויים עבור השקעותיו בשטח,

הוא יקבל 25% מערך הקרקע. אלה החלטות ישנות, הן בוטלו.

י י בשיא;

ב-1973.



מי ורדי;

ההחלטות האלה בוורסיות כאלה ואחרות חזרו בשנות רושמו נים, ואז היו החלטות מאוד

"מיוחדות", שקבעו שלמי שאין סעיף שינוי ייעוד עד 20 דונם, הוא יכול לקבל את הקרקע

תמורת 50%. אחר-כך הרחיבו את ההחלטה הזאת ואמרו, למי שיש חוזה קרקע חקלאית בלי

סעיף שינוי ייעוד, בעצם כאילו חלה עליו החלטה 533. לא היתה קיימת החלטה 533. אבל

נתנו לו אפשרות להיות יזם על השטח או לקבל פיצויים. כאשר אז, אם אינני טועה,

אפילו לא התייחסו לנושא של היטל השבחה.

במקביל באותו פרק זמן, בשנים 1991-90 מתקבלת החלטות פרטניות במועצת מקרקעי

ישראל - כדאי שתדעו זאת - שהן בעצם דומות להחלטות 533 ו-611, אבל אני לא יודע
מאיפה הן באות
פרדס דורני ביבנה עם עיסקת נזימי המפורסמת.

היו"ר די מגן;

אתה מדבר על שלוש השנים הארורונות?

מי ורדי;

כן. אני מדבר בשנת 1991-90. בית-ספר לשתלנות וגננות בפתח-תקווה, עיסקת

אור-יהודה המפורסמת. בעיסקת אור-יהודה קיימות החלטות מועצת מקרקעי ישראל טרם 533.

והן יותר מרחיקות לכת מ-533. כי אין שם התייחסות למספר מרכיבים.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לנצל את ישיבות הוועדה גם ללמוד. כשאתה אומר אור-יהודה, אני מבין

שיש שם לשכונה?

מי ורדי;

כן. באור-יהודה יש פרדס בחסכון של כ-300 וכמה דונם. באים היזמים של פרדס

בחסכון ובאה מועצת מקרקעי ישראל ומקבלת החלטה לגביהם שהם או יזמים מטעמם יוכלו

להיות היזמים של כל השטח ולבנות את כל השטח, ויש תנאים להחלטה הזאת במועצת מקרקעי

ישראל טרם 533. אין החלטות 533. אבל כעובדה יש עיסקות שהן עיסקות 533 בכל מיני

וריאציות. בעיסקה ביבנה מדברים על כמו 533. הוא מקבל את הקרקע במחיר של טבלה

מופחתת והוא משלם היטל השבחה 10%, אני רוצה שיהיה ברור. אני מצביע על עובדות. אני

לא אומר מה טוב ומה רע. כרגע זו עובדה. החלטה קיימת, הוא צריך לשלם רק היטל השביוה

10%, והוא משלם עוד מחיר מופחת.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לדעת: ברור שאת ההחלטות הללו קיבלה מועצת המינהל, ואני גם רוצה

לקוות שהיונה עבודת מטה פרטנית מדוקדקת לפני שקיבלה החלטה כזאת.
מי ורדי
אני מיד מגיע ל-533. אני רק רוצה להגדיר מצב נתון שקיים בשנת 1991.
היו"ר ד' מגן
עד כמה שלמדתי, אין ביקורת על ההחלטה. יש ביקורת על כך שבפני מועצת המינהל

לא נעשתה - -



מ' ורדי;
יש ביקורת על שלושה דברים
1. על תהליך קבלת ההחלטות, כולל הצגת העובדות בפני

המועצה; 2. האם צריך את ההחלטה; 3. איך יישמו את ההחלטה. הקטע אם צריך או לא

צריך הוא מובלע בקטע של כמה תכניות בניה קיימות.

מבקרת המדינה מ' בו-פורת;

מאוד מובלע.

מי ורדי;

הביקורת היא על תהליך קבלת ההחלטה ועל יישום ההחלטה.

י י הורוביץ;

אבל הבסיס הכללי היה החלטה מנובמבר 1989 שבמקרה של שינוי ייעוד זה יהיה עניו

של 25% או שימוש בדמי חכירה, חוץ מההחלטות הפרטניות שפירטת. הבסיס הכללי לפני 533

היתה החלטה שלכם מנובמבר 1989 בכפוף לאותן עיסקאות שאתה קראת להן "מיוחדות".

הבסיס הנורמטיבי הכללי לאנשים שלא נכנסו לענין המיוחדות היה כמו שכתוב בדו"ח בעמי

239, ש"יחזירו את הקרקע למינהל תמורת פיצוי בשיעור של 25% מערך הקרקע בהתאם

לייעודה החדשה, לפי שומת השמאי הממשלתי בתוספת שווי השקעות ההוכר, ובתנאי שסך שני

הסכומים לא יעלה על 40% מערך הקרקע בייעודה החדשה, או לנצל את הקרקע בהתאם

לייעודה החדש תמורת דמי חכירה מהוונים מופחתים. על הסדרים אלה, ראה דו"ח שנתי

42". זה היה הבסיס הנורמטיבי הכללי בנובמבר 1989, בכפוף לחריגים שקיבלתם.

מבקרת המדינה מ' בו-פורת;

אלא שמעשית הלכו וטשטשו, לפני 533.

מ' ורדי;

אני אומר אותו דבר.

בי ענר;

נחתם קרקעות במחיר אפס ופטור ממכרז.

מי ורדי;

אני רק נותו נתונים. אנחנו מדברים בתקופה שבעצם הנחות של 50% בכל מדינת

ישראל. הנחות בקרקע ב-50% בכל מדינת ישראל, זה המצב העובדתי. ההנחות האלה בוטלו,

אם אינני טועה, רק בדצמבר 1992. מדברים על תהליך של חיפוש אתרים לבניית קרקע,

כאשר טענת מינהל מקרקעי ישראל היא שאין קרקע זמינה לבניה. זאת הטענה.

אני מוכרח להגיד כאו שני דברים כדי להסביר. יש טעות בסיסית ב-533 וב-661. אני

עושה הבדלה. יש הבדלה מהותית ביו 533 ל-611, שייתכו ואם לא היו עוברים, אולי

חלק מהביקורות היו יורדות. 533 מדברת על מצב של ניהול משא ומתן על קרקע ששונה

כבר ייעודה. ניהול משא ומתו הכוונה שיש אופציות בידי המינהל. אופציות בידי

המינהל אני רואה את זה כעין משא ומתו. אבל כעובדה, מתי מדברים? רק כשיש שינוי

ייעוד. צריך שזה יהיה ברור לכולם, כי זה שוני מהותי.

אי זמרוני;

שינוי ייעוד ביזמת מי?



מי ורדי;

תן לי לסיים. נכון שזה כתוב ביזמת המדינה, ותיכף נעבור על התכניות שאושרו

ולא אושרו, בוודאי שזה כתוב, אבל דובר כאן רק משאושרה תכנית, וזה הבדל מהותי. כי

מי מאשר תכניות במדינת ישראל? לא מינהל מקרקעי ישראל. מי שמאשר תכניות זה משרד

הפנים. לידיעתכם, אנהנו כבר שנה וחצי מחוץ לוועדות המחוזיות. מסוף 1992 תחילת

1993 מינהל מקרקעי ישראל מחוץ לוועדות, פשוט אינו חבר. העבירו את זה ממשרד

למשרד, כשהיושב-ראש עבר ממשרד למשרד לא התייחסו לנושא של המינוי, ואז הוציאו

אותנו מכל הוועדות.

לכן, מי שמאשר תכניות זה משרד הפנים - ועדה מקומית, ועדה מחוזית, המועצה

הארצית, אלה הכול ועדות של משרד הפנים, לא ועדות של מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר ד' מגן;

כדי לדייק תגיד שמי שדומיננטי באישור תכניות אלה נציגי משרד הפנים.

מ' ורדי;

אני מדבר על 533, ואמרתי שאני עושה הפרדה מלאה בין 533 ל-611. באמת, כל

העיסקאות שאושרו על-פי 533 הן עיסקאות שאין בהן רושגות לגבי שינוי מתמ"א 31, או

שאין להן אישור סטטוטורי או כל דבר אחר. אני מדבר על 533. אני לא מדבר על 611.

זה הבדל מהותי. כי 533 מדברת שאושרה תכנית שהיתה ביזמת מינהל מקרקעי ישראל או

ביזמת המדינה. גם העיסקאות שאושרו, אם נבדוק מי היה היוזם של העיסקאות, אם זכרוני

אינו מטעני, ואני לא רוצה להגיד דברים לא נכונים, אם אינני טועה, כל העיסקאות היו

עיסקאות שהאבא של יזמת התכנון היה מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי. 533 טרם

611.

היו"ר די מגן;

חשוב אם אינה אומר כל העיסקאות בלי יוצא מן הכלל?

מי ורדי;

אני כמעט בטוח שכל העיסקאות היו של 533 ולא 611: שוהם - מינהל מקרקעי ישראל,

כפר שמואל זה יזמה של משרד הבינוי והשיכון, הקטע הראשון של העיסקאות; העיסקאות של

תעשיה הן של מינהל מקרקעי ישראל; העיסקה של רעננה - אם זכרוני אינו מטעני, אבל

אני יכול להביא ניתוח מדויק.

היו"ר ד' מגן;

אתם לא יודעים על מקרה של יזמה פרטית בענין?

מי ורדי;

533 הן עיסקאות שאושרו ושולמו כספים.

בי ענר;

השאלה מה זה יזמת המינהל. לפעמים באים ולוחצים על המינהל.

מי ורדי;

עדיין היוזם הראשוני לתכניות האלה זה יזמה של מדינת ישראל - אני לא יודע אם

זה משרד הבינוי או מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר ד' מגן
בראש שניהם עומד אותו אדם.

מ' ורדי;

אני רוצה להסביר. יש כאן הערה גם של המבקרת, וקיבלנו את ההערה של המבקרת, וזו

לא פעם ראשונה שהמבקרת מעירה, וגם בהערות של שר הכלכלה. שר הבינוי והשיכון הוא שר

הבינוי והשיכון והוא אחראי על משרד הבינוי והשיכון. בין היתר על-פי ההלטת הממשלה

הוא יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, ואלה שני דברים נפרדים לחלוטין. כשאנחנו בודקים

את העיסקה של האגודה החקלאית בנהריה, יש הערה ספציפית שאומרת, שעם כל הכבוד לשר

הבניוי והשיכון שהוא גם יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, יש סמכויות שיש לשר

הבינוי והשיכון על משרד הבינוי והשיכון, ויש סמכויות שיש לו כיושב-ראש מועצת

מקרקעי ישראל על מינהל מקרקעי ישראל. אלה דברים שונים, וזה מודגש ומופיע בכל דרד

אפשרית על-ידי המבקר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אלא שהערנו שלמעשה זה לא תמיד כך.

מ' ורדי;

אלה שני מישורים שונים.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים שאולי יפתיעו אתכם. אם אני מתייחס כרגע לדו"ח,

האם נעשה ניתוח מעמיק של כל צרכי מדינת ישראל ושל כל הרזרבות של מדינת ישראל טרם

קבלת 533. ואם אני אגיד שזה נעשה, אני אגיד דברי שקר. אז התשובה היא לא. יש דברים

שלמה לנו לשבת ולדון בדבר שלא נעשה. לא נעשה ניתוח מלא של כל צרכי מדינת ישראל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

וחלקי כן? על ה-31 אלף יחידות מתוך ה-38 אלף שאנחנו מזכירים ידעתם?

מי ורדי;

אלה קר-קעות שנמצאות בידי הקבלנים. עוד לא הגעתי לזה. כבוד היושב-ראש, אני

מדבר על צרכי מדינת ישראל מבחינת תכניות, לא מבחינת אכיפה על קבלנים. ה-83 אלף

וה-31 אלף זה אכיפה על קבלנים.

בי ענר;

ניתוח חלקי נעשה?

מי ורדי;

כן. נעשו חוברות ופורסמו, של ספרי עתודות קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. הן

הופצו כבר ב-1991-1990. מי שקורא את חוברות עתודות הקרקע של כל מדינת ישראל רואה

שבעצם הבעית המרכזית היא קרקע חקלאית. אבל אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. אני לא

אברח משום דבר, גם אם הוא לא נעים. אם ננתח היום לא תכניות ול"ליות אלא תכניות

שקיימות בידי מינהל מקרקע ישראל ומשרד הבינוי והשיכון לצורך בניה למגורים ואת

אפשרות היישום שלהן, קרי - הזמינות, אני אומר לכם כאן באוניות מלאה, כי אני כבר

בודק את זה שנה וחצי בפינצטה, אנחנו נגיע למצב שבעוד מספר חודשים או בעוד שנה רוב

הקרקעות, כמעט כל הקרקעות, שאנחנו מייעדים לבניה על-פי תכניות מאושרות, קרי -

תכניות שעברו ועדה מקומית וועדה מחוזית, לא פרה-רולינג, אלא שעומדות ואושרו כל

הדברים האלה, הן תכניות שיש לגביהן חוכרים. והבעיה הזאת תעמוד בפני מדינת ישראל

במלוא חריפותה אולי לא בעוד חודש אז בעוד חצי שנה.



כל תכניות נס-ציונה שהן תכניות מיתאר מאושרות כולו יש בהן חוכרים חקלאיים. כל

תכניות רחובות - אני מדבר על קרקעות מינהל, לא על הרקעות פרטיות - יד בנן

חוכרים חקלאיים. באתר הזה שאנחנו קוראים אזורי הביקוש הגדולים סביב ירושלים,

מחדרה עד גדרה, להוציא את העיר מודיעין שהיה שטח אש, להוציא את ראש העין שהיה שטח

אש, להוציא חולות ראשון לציון שהיה שטח אש, כמעט כל הקרקעות הן קרקעות עם

התחייבויות של מי נהל מקרקעי ישראל - מוחכרות לשלוש שנים שאנחנו רואים בזה חוזה

לזמן ארוך, מוחכרות לשימושים זמניים ומוחכרות לתקופה ארוכה, אבל מוחכרות.

תכניות נתניה שעכשיו היה כתוב, כל אזור עמליה כולו בחכירות, בפרדס לחסכון ל-72

משפחות שגרות במכסיקו, כל אחת 10, 20, 70, 80 דונם, חלק מהחכירות, לא כולן, בעיקר

לא החכירות של המושבים והקיבוצים אלה חכירות רשומות בלשכת רישום מקרקעין. למדינת

ישראל תהיה בעיה קשה, בעיה לאומית. כל הרזרבה בכפר-סבא הן קרקעות מוחכרות ובחלק

הגדול קרקעות מוחכרות ורשומות בלשכת רישום המקרקעין.

י' הורוביץ;

ברוב החוזים כתוב שאם יהיה שינוי ייעוד הקרקעות חוזרות למינהל?

מי ורדי;

כן.אמרתי את זה בהתחלה. להוציא כמות לא גדולה כל החוזים הם חוזים עם סעיף

שינוי ייעוד. שיהיה ברור, לא הסתרתי את זה. כתוב בחוזה שזה חוזר למינהל. היישום

לצורך קבלת הקרקע הזאת בחזרה למינהל מקרקעי ישראל אפשרי באחת משלוש האפשרויות

הבאות; 1. הגשת תביעה משפטית. הייעוץ המשפטי שלנו הודיע שאני לא יכול להעלות

טרקטורים חד-צדדית, אני חייב להודיע לו את זה ולהגיש נגדו תביעה. למרות שפעם אחת

ניסו בתקופת הבניה המהירה, אבל בית המשפט עצר את משרד הבינוי. 2. בדרך של הפקעה.

במדינת ישראל כבר הפקיעו קרקעות. זה לא מקרה ראשון. בירושלים הפקיעו גם קרקעות

פרטיות וגם קרקעות מדינה. המדינה לפעמים מפקיעה לעצמה קרקעות. 3. אי בדרך של

ניהול משא ומתן. אלה עובדות שהיו ידועות, לא עובדות על נתונים על הצורך בקרקעות,

אלא שני מישורים שונים לגמרי.

מנסיון שלי כמנהל מחוז - אחיסמך, ישרש. אנחנו חיינו תמיד גיבורים על חלשים.

היינו גיבורים במושב ישרש, היינו גיבורים במושב אחיסמך. הייתי מנהל מחוז. אני זה

שעשיתי את המשא ומתן. אבל ברגע שהגיעו גופים וקרבה יותר גדולים, התקבלו החלטות

ייחודיות. אלה העובדות. מי שרוצה לנתח את החלטות המועצה, אי-אפשר להסתיר את זה,

זה מסוג הדברים שהם ברורים.

נכון שלא נעשה ניתוח מבחינת כל התכניות שקיימות במדינת ישראל וכל צרכי מדינת

ישראל בשנים 1992- 1993 ו-1994. רק אני אומר שידענו שלהשיג את הקרקע זה או הליך

של משא ומתן או הליך של הגשת תביעות, וזה לוקח פרק זמן ארוך מאוד. יש לנו תביעות

שהתחילו ב-1988 והסתיימו רק ב-1994-1992. חלקן אפילו לא הסתיימו, מספר תביעות

מצומצם ביותר, ואת הקרקע הזאת אנחנו צריכים.

נכון להיום, לא משנה מה יהיה לארור ועדת פוגל, כרגע החלטה 533 ו-611 הושעו וכל

הנושא בבדיקה. לא משנה מה יהיו המסקנות, ואני חבר הוועדה, יש בעיה לאומית במדינת

ישראל, שלמעשה כל השנים הלכו תמיד על הקטע הפחות פרובלמטי. על מיו הלכו? על קרקעות

שהן לא קרקעות מורוכרות. בסך הכול בנו במדינת ישראל, אבל תמיד בנו את הקרקעות

שאינן מוחכרות והתעלמו מהנושא של הבניה על קרקע חקלאית, וברוב המקרים היזמה על

קרקע חקלאית היתה יזמה של בעלי הקרקע החקלאית. אני מדבר על העבר, לא על היום. זה

היה ההיסטוריה. כי המינהל התעלם, לא נגע בדברים האלה.

לכן אנחנו היום באזורי הביקוש מגיעים למצב שמתחילים לטפל ואין לנו ברירה אלא

רק בנושא של כלכלה חקלאית מוחכרת. כשאני אומר קרקע חקלאית זה שני דברים נפרדים.

כפי שאתם יודעים, כל מדינת ישראל להוציא קטעים אורבניים, הוכרזה כקרקע חקלאית.

גם טרשים וחולות זה קרקע וחולות. כשאני מדבר על קרקע חקלאית אני מדבר על קרקע

חקלאית שקיים לגביה חוזה בין אדם למינהל מקרקעי ישראל. כי אנשים מדברים על קרקע

חקלאית בהכללה. גם מודיעין זה קרקע חקלאית, אז מה? זוהי לא המהות. המהות זה ששם

נעשה שינוי ייעוד ואין התחייבויות כלפי אנשים שנמצאים על השטח.



533 - אני מביע את דעתי, היא לא מקובלת על הרבה אנשים. אני חושב שפרק הזמן

שאנהנו ניסינו ללמוד מ-533 ועברנו מיד ל-611 היה קצר. כי מטבע הדברים תהליכי

קבלת החלטות ארוכים כי זה נדל"ן. בעצם עיקר היזמויות על-פי 533 הן אפילו לא של

הקיבוצים, רק עיסקה אחת של נצר סירני, כי הס אפילו לא יודעים איך להתארגו בינם

לבין עצמם. הרי כל הקרקעות האלה הן קרקעות משועבדות עם שיעבודים, עם סוכנות

וכו'. דווקא יזמים פרטיים שרצים על-פי 1533 עיקר העיסקאות של 533. להוציא עיסקה

איות של נצר סירני, זה קרקעות של שני מושבים ושל חוכרים פרטיים.

כמות העיסקאות שאנחנו אישרנו לפי 533 שלגביהן שולמו כספים היא מצומצמת ביותר,

12 או 14. הרשימה מאוד מצומצמת. גם העיסקאות האלה, למרות שישיבת המועצה היתה

במאי, אושרה על-ידי השר שרון ביוני 1992 - כדאי לציין שזה אושר בסוף הקדנציה של

הממשלה הקודמת, אבל זה אושר גם על רקע של לחצים גדולים מאוד, לחצים שיש פחד אדיר

שאין קרקע במדינת ישראל. ההחלטה פורסמה ברשומות באוגוסט 1992. וההפעלה שלה קצרה

ביותר. העיסקאות הראשונות עם מינהל מקרקעי ישראל היו רק בתחילת 1993 או סוף 1992.

אין עיסקאות מרובות. היישום לגבי העיסקאות האלה, כשבעצם יש שתי עיסקאות גדולות:

כפר שמואל על 4,100 יחידות דיור, ואור-יהודה עם 2,100 יחידות דיור, תאמינו לי,

אני אומר לכם אובייקטיבית, מוקדם לדעת אם זה טוב או לא טוב. כי עיסקת אור-יהודה

על כל המורכבות שלה, התחילו לבנות בה 850 יחידות דיור.

אני לא חיכיתי לגמר הערות המבקרת. במהלך העבודה בינינו עם המבקרת, כשכבר עלה

הנושא של אכיפה על קבלנים, כבר בנובמבר 1993 התחיל מינהל מקרקע ישראל במבצע

אכיפה. זאת אומרת, לא היכיתי. לכן אנחנו נמצאים כבר בשלב מאוד מתקדם, כמעט בשלב

מסוים, של הבדיקה ושל האכיפה. אנחנו לא צריכים לבקש לתת הערה בעוד שנה, אנחנו

יכולים כבר להגיד את זה.

עיסקת אור-יהודה, התחילו רק 850 יחידות דיור. במהלך האכיפה בדקנו גם את

העיסקה הזאת. למה הם בונים רק 850 יחידות דיור במרכז הארץ ולא 2,100? כי מדינת

ישראל לא נותנת להם אפשרות לבנות יותר מאשר 850 יחידות דיור. התכנית מתנה את המשך

הבניה בכביש מע"ץ, ומע"ץ רק עכשיו בעקבות התערבות הקדים את הביקורת הזאת, ותמ"א

31 לא נותנת להם אפשרות לפרוץ מעבר לאלף יחידות דיור לפני שיגמרו את הקטע

הראשון של הבניה ב-1996. זאת אומרת, יש כאן מצב שאנחנו צריכים להיות מאוד ערים

לנקודה הזאת, ואני לא בא כאן להגן, חס וחלילה. אני רוצה לתת עובדות, גם אם טובות

וגם אם רעות. המינהל לא היה הכי טוב בנושא אכיפה על הקבלנים, אבל בנושא הזה

הספציפי כדאי לדעת. עיסקת כפר שמואל מתוך 4,100 יחידות דיור, 1,300 יחידות דיור

נמצאות בשלבי פיתוח בשטח. זאת אומרת, הם עדיין עומדים בלוחות הזמנים של מינהל

מקרקעי ישראל. זאת אומרת, אני עדיין לא יכול להגיד אם הם יחרגו מלוחות הזמנים או

לא יחרגו מלוחות הזמנים. אני מדבר ספציפית לגבי שתי עיסקאות שאושרו על-פי 533.

אני לא מדבר על שילוב של המינהל שהיה בעבר.

יש לנו חילוקי דעות גדולים בנושא אחד. כפי שאמרתי, לא היה ניתוח מעמיק של

כל העובדות וכל הנתונים, ניתוח כמו שצריך שמצריך עבודה רבה מאוד, זה לא היה. אבל

יש לנו ויכוח אחד מהותי בין מינהל מקרקעי ישראל למשרד המבקר, וזה בנושא של רשימת

אזורים שבהם אנחנו חושבים שצריך להיות שינוי ייעוד. אני חושב שזאת היתה הטעות

הגדולה ביותר שיכולה להיות במינהל מקרקעי ישראל, שהמינהל יפרסם איפה הוא חושב

לעשות שינויים. הרי המינהל לא ארוראי על שינוי הייעוד. הוא לא מאשר שינוי ייעוד.

כעובדה, יש תכניות של מינהל מקרקעי ישראל שלא אושרו בוועדות. מי אני שאני אפרסם

איפה אני רוצה לעשות שינוי ייעוד, כשהקרקע היא קרקע חקלאית מוחכרת? אתם יודעים מה

היה קורה במדינת ישראל אם הייתי עושה זאת? אם הייתי אומר שאני רוצה לעשות שינוי

ייעוד בגוש תל-מונד - ואני רק חושב, אני רק יכול להגיד שיש לי כוונות, אני לא

יכול להגיד שיש שינוי ייעוד, אנילא יכול להגיד שאני מוסמך לעשות שינוי ייעוד - אם

אני רק הייתי מעלה מחשבות כאלה, או אם היו רשימות במי נהל - תבינו, אין רשימות

סודיות. אין רשימות פנימיות. אם היו רשימות, חייבים לפרסם. אנשי המבקרת מכירים

אותי. אמרתי, אין נייר אחד במינהל, אלא אם כן הוא דבר של אדם פרטי, שאני בעד לא

לפרסם אותו. הכול לפרסם, שלא יהיה כאלה שיודעים וכאלה שלא יודעים. אבל אוי ואבוי

לנו כמדינה אם אני הייתי מפרסם איפה אני חושב לעשות שינוי ייעוד, כאשר הקרקע היא

לא שלי. מה שהיה קורה באותם מקומות, היתה השתוללות מחירים. הרי מותר להם להעביר



זכויות בין אחד לשני. תבינו, לאנשים יש חוזה לחכירה לדורות - אני מדבר רק על חוזה

חכירה לדורות, אני לא מדבר על קיבוצים ומושבים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה לא כל כך ברור לי. כאשר שקלתם אם לקבוע את ההסדר של 533 או לא לקבוע את

ההסדר של 533 זה היה מפני שחסרו קרקעות זמינות במרכז הארץ במקומות מסוימים. מדוע

זה לא יכול להיות דולק מההחלטה שמפעילים את 533 גם על אלה שיש הסכם אתם שבעצם הם

צריכים להחזיר את הקרקע, גם על כולם, ורק במקומות האלה ששם רוסרות קרקעות?

מי ורדי;

כבוד המבקרת, לגבי 533 אין בעיה. כי 533 דן רק כשהשטח כבר שינה ייעוד.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

זה מפני שמשרד הפנים צריך להחליט שהוא משנה את הייעוד. אבל בכל זאת היתה

מטרה. המטרה של ההחלטה היתה שיהיו אדמות זמינות.

מ' ורדי;

לא. המטרה היא לגרום לכך שקרקע שכבר שונה ייעודה תבוא לידי מימוש של בניה

בפועל.

בי ענר;

לא קרקע ששינתה את ייעודה עד תאריך מסוים. דהיינו, חוכרים חקלאיים יוכלו ללכת

לול"ל, לעשות שינוי ייעוד, ואז 533 היה חל עליהם.

מי ורדי;

נכון. אבל אני לא יכול לפרסם איפה.

בי ענר;

למה לא?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה מה שאני לא הבנתי. אינני מבינה מדוע אי-אפשר היה את 533 לצמצם למקומות

מסוימים איפה שחסרות קרקעות זמינות. לפי דעתי זה היה דרוש.

מ' ורדי;

זו שאלה מאוד מהותית בנושא הזה. קודם כל, ברור לנו בלי שנדבר שאנחנו מדברים

רק על אזורי ביקוש. כי אם בנגב או בגליל מישהו יעשה שינוי ייעוד ויעשה איזשהו

פרוקייקט גדול, כולנו נשמח אם יהיה פרוייקט תיירותי גדול שיצליח באיזשהו מקום.

באזורי הביקוש, גם אני כמו כל גוף אחר, חלה עלי תמ"א 31. לכו אני לא חושב שאני

יכול להגיד שאני רוצה לעשות שינוי ייעוד במקומות שלא לפי תמ"א 31. יומ"א 31 היא

תכנית סטטוטורית שאושרה על-ידי ממשלת ישראל. ברור לכל אחד ואחד שמי שרוצה לעשות

שינוי ייעוד מחוץ לתמ"א 31, יש לו בעיה עם הדבר הזה. לכו לא ראינו כל הצדקה לפרסם

עוד מפה. את רצית שאני אפרסם מפה שאני חושב שבה צריכים לעשות שינוי ייעוד, כי יש

הוסר קרקעות.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זאת לא אמרתי. אני חשבתי שבדרך כלל כאשר ישנו הסכם שהחוכר אם יהיה שינוי

ייעוד יצטרך להחזיר את הקרקע, הוא לא זכאי לכאורה לאותו סכום כמו מי שיש לו הסכם

אשר שינוי הייעוד לא יחייב אותו להחזיר את הקרקע. לדעתי יש כאן מקום לפיצוי הרבה

יותר קטן. אבל לפעמים במקומות מסוימים במקום לרוץ לבתי משפט מפני שזה מאוד דרוש

וכוי, אז מחילים גם דברים כאלה. מחילים הסכמים גם על מי שלא היו לו זכויות

ומשווים את הזכויות שלו לאלה שיש להם הסכמים הרבה יותר טובים, אבל אם ארגה לא כותב

שזה חל רק על אזור מסוים, ארגה חייב לפעול לפי 533 בניגוד לדרך שבה פעלו לפני

שהיתה 533. ואתה חייב לתת גם למי שאין לו זכויות, רק מפני שאתה רוצה את הקרקע.

והוא יבוא ויאמר, אבל 533 חל עלי, לא כתוב שזה חל רק במשבצת זו וזו או באזור זה

וזה. אני באזור אחר, אתה רוצה את הקרקע שלי, אמנם כתוב בהסכם שאני צריך להחזיר את

הקרקע אם משנים את הייעוד, אבל לפי 533 אתה חייב לשלם לי.

מי ורדי;

נניח שיש מקום שהוא בכלל לא באזור ביקוש. אין בעיה של רזרבה קרקעית למדינת

ישראל באותו אזור. אני לוקח דוגמא. אני כמדינה עשיתי שינוי ייעוד, כי אני עושה

שינוי ייעוד להכין עתודות קרקע, אבל אני כרגע לא צריך את הקרקע. כרגע אין לי צורך

מיידי בקרקע הזאת. בא אלי החוכר ואומר, קחו את הקרקע בחזרה. במקרה כזה אני משלם

לו 25% פלוס פיצוי חקלאי. אבל אני הרי כרגע לא צריך את הקרקע, אני כמדינה לא

צריך את הקרקע. הוא יגיד לי, אני רוצה להיות יזם. למה שלא יהיה יזם וישלם 51%?

למה אני צריך לפרסם את המפה קודם? אם היה מצב של רק מתן פיצויים, הסברתי את

זה, בוודאי שהיתה חובה לפרסם מפה. אם היה 533 בלי סעיף יזמות אלא רק בקטע - וכפי

שאתם יודעים, כל הנהלת מינהל מקרקעי ישראל תמכה פה-אחד בקטע של הפיצוי המוגדל, לא

תמכה בקטע של היזמות. בואו נבדיל בין הנהלת מינהל מקרקעי ישראל ובין מועצת מקרקעי

ישראל. אלה שני גופים שונים. בהנהלה שלנו לא היינה לאף אחד בעיה עם נושא הפיצוי.

היתה לנו בעיה ולא היינו שמחים מהקטע של היזמות. אם היה רק קטע של פיצוי, כבוד

המבקרת, בוודאי שהייתי צריך לעשות מפה ולהגיד, פה אני הולך לעשות תכניות, אני לא

רוצה לפגוע בכם, תדעו לכם שאני הולך לעשות כאן תכניות ובגמר התכניות אני מתכונן

להחזיר את הקרקע אלי לקבל 25%. ברגע שקיימת אופציה של יזמות ואני יודע ואני לא

מתבייש להגיד, אופציה של יזמות עם כוח כלכלי כת רחב, זה גורם גם לבקשות מכל מיני

סוגים. פחדתי וגם היום, אם זה יהיה תלוי בי - המועצה יכולה לקבל החלטה - גם היום

אני חושב שכל זמן שקיימת אופציה של יזמות ושל פיצוי ואין הבדלה ביניהם, זאת

אומרת, פחות או יותר זה 25% פלוס פיצויים 51%, ושנינו יודעים שהתשלום בפועל הוא

יותר נמוך 51%, כי זה 51% משומת השמאי ולא 51% מתוצאות המכרז, ולרוב זה פי

שניים באזורי הביקוש, אז כבר בעצם זה לא 51% מ-25% או .30%עצם פרסום כזאת טבלה

יכולה לגרום כאן למערכות לחצים ולמערכות של מסיור בקרקע שלא היינו יכולים לעמוד

בכך. נכון שאם היה רק פיצוי היו חייבים לפרסם מפה.

ב' ענר;

תמ"א 31 היא מינואר 1993. ההחלטה הזאת קדמה לה.

מי ורדי;

תמ"א 31 אושרה בממשלה בינואר 1993. אבל כולנו כבר ידענו את תמ"א 31.

בי ענר;

אז מה היתה המניעה בידיכם לבוא לומר ש-533 תהיה לפי התפיסות המתגבשות לפי

תמ"א 31?
מ' ורדי
אני לא צריך להגיד שאני מקיים את החוק. אתה רצית שאני אבוא לכאן ואגיד, אני

מנהל המינהל, רק עובד לפי החוק? אני לא יכול לדון על תכנית ב-533 שהיא בסתירה

לתמ"א 31, כי אז היא לא תאושר.

בי ענר;

היא לא היתה בתוקף אז.

מי ורדי;

אבל כולם עבדו לפיה. גם הוועדות המחוזיות באמצע 1992 כבר עומדות על-פי תמ"א

31 והן מאוד נזהרות מללכת ולפרוץ את תמ"א 31. יש כאן חילוקי דעות ומותר שיהיו

חילוקי דעות על איך צריכים לנהל את הדברים.
היו"ר ד' מגן
לא היו לי אשליות שנמצה את הדיון היום, בכל זאת, אני מציע שתדבר על 611. אם

היא היתה החלטה כל כך טובה, מדוע הקפאתם עוז- כבר באפריל, עוד בטרם פרסום הדו"ח?

יש דיונים בממשלה היום על הוזלת מחיר הדירות. מה חלקו של מינהל מקרקעי ישראל

בענין? מה עשיתם נוכח הדברים שאתה עצמך אמרת - המינהל מתקדם, ומשרד השיכון שיש לו

נציגות בכירה במועצת המינהל לא עומד בציפיות, למשל באור-יהודה, ויש מרקור

בדירות.
מי ורדי
זה לא משרד השיכון, זה מע"ץ.

היו"ר די מגן;

מע"ץ זה לא משרד הבינוי ולסיכון? תתייחס גם לעניו הזה.
מי ורדי
611 נולדה ביוני 1993 בישיבה במשרד האוצר, ואפשר לבוא את הפרוטוקולים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ההחלטה היא מאוקטובר.

מי ורדי;

כן, אבל היא נולדה ביוני 1993 בישיבה באוצרי. אני נותן עובדות.

בי ענר;

פסחו על המינהל?

מי ורדי;

לא. נציגי המינהל יושבים שם. לא אמרתי שפסחו על המינהל. אני אפילו לקחתי על

עצמי אשמה גדולה מאוד בלי להסתיר דבר אחד, אמרתי דבר שאני אומר לכם גם כמרצה

באוניברסיטה, כתוב כאן דבר בסיסי, חשוב מאוד, שבתהליך קבלת ההחלטה 533 לא עמדה

מסכת נתונים מורכבת, מובהקת, שלמה. כולם חשבושהיא תוביל רק לפיצוי.



ב' ענר;

טעיתם בהנחות,
מ' ורדי
כולנו היינו בטוחים שזה יוביל רק לשלב של הפיצויים, שיהיו 25%. זה התגלגל

במועצה ליזמות. זה לא נולד כחלק של יזמות. לפעמים צריכים ללמוד משגיאות, לא

לבכות כל הזמן. אין כאן דבר אישי, יש כאן תהליך קבלת החלטות מאוד חשוב.

מה אומרת המבקרת? לא כתוב, אבל אני עושה ניתוח לעצמי, 100 אלף שקל שרוצים

להעביר מסעיף תקציבי אחד לשני, עושים דיון שלם ואחר-כך מעבירים לוועדת הכספים. לא

כתוב, מותר לי להגיד, אני אומר את זה. החלטה כזאת גורפת, היא קצת מתקבלת בדרך

שונה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה נאמר כאן במפורש.

מי ורדי;

נאמר במפורש. למה להכחיש דברים? אני חושב שיותר חשוב עכשיו להתרכז בנושא של

היישום, כי בתהליך קבלת ההחלטות זה לא יקרה פעם נוספת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

611 תישאר?

מי ורדי;

אסור לי להביע כרגע דעה לגבי 611 אם היא תישאר או לא תישאר בגלל ועדת פוגל.

611 כרגע הוקפאה לחלוטין. 611 בעצם מרכיב שני חלקים גדולים שונים גדולים מאוד

לגבי 533. אני מוכרח להגיד, כי הציג כאן חברי דן תיכון הערות לגבי שר הבינוי

והשיכון. שיהיה ברור, 533 לא נולד בתקופת שר הבינוי והשיכון מר בנימין בן-אליעזר.

אני רוצה שיהיה ברור.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ההריון התחיל אז ואחר-כך בא הילד.

מי ורדי;

611 נולד עם שני רעיונות מעולים. תמיד הרעיונות טובים, היישום על-פי העתונות,

לא היישום על-פי נתונים של החלטות, לא כל כך טוב. עשו לי טובה אחת גדולה, בין מה

שכתוב בעתון למה שאושר לבין מה שנדון בהנהלה ואושר, אין כל קשר. דן תיכון דיבר

על מה שפורסם בעתון "הארץ" על בית נקופה. לארור מכן פרסמו הודעה קטנה שמצטערים,

אבל אם הבינו שכאילו נדונה עיסקה או אושרה עיסקה, הם מצטערים, לא נידונה, לא

אושרה. להיפך, העמדה שלנו היתה שלילית ונשארת שלילית. לכן אני מבקש לא להתייחס

לעתו נים.

החלטה 611 היו בה שני מרכיבים מאוד רושובים: מה אמרו? - במקום שתהיה מערכת של

חוזים אצל עורכי דין שלא באים למינהל ועושים עיסקאות בלי להגיד למינהל, אומרים,

בואו למינהל. הרעיון הבסיסי מאוד טוב. למה לכם לעשות כל מיני הסכמים שאנחנו

קוראים בעתון שזה עשה הסכם עם זה וזה עשה הסכם עם זה ועורך דין קיבל יפוי כוח?



באים למדינת ישראל ואומרים, למה לכם לעשות מאחורי הגב, תבואו אלינו, אם זה

הגיוני, ניתן לכם פרה-רולינג בדרך זו או אחרת, ניתן לכם החלטה לפני שחל שינוי

ייעוד.
עוד דבר אחד אמרנו
לא ניתן 25% משומת השמאי הממשלתי אלא כפיצוי חקלאי ניתן

לכם 25% מתוצאות המכרז. שוני מאוד מהותי. עד כאן בסדר. נכון, ואין כאן מה לעשות,

רק חודשיים-שלושה לאחר 611 אנחנו התחלנו בגיבוש קריטריונים ברורים לעבודה. כתוב

בדו"ח של המבקרת וזה נכון.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

שלא היו קריטריונים.

מי ורדי;

הקריטוריונים גובשו לצורת קריטריונים כתובים רק שלושה חודשים לאחר מכן.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אנחנו גם אומרים, אולי אנחנו טועים, אני מקווה שלא, שבדרך כלל נתנו לחוכר

לבחור את החלופה הנראית לו.

מי ורדי;

אני אתן את הנתונים. אני מוכרח להסביר כאן כמה שיקולים. ב-533 אני חשבתי

ואני גם אמרתי לאנשים שלך בשנה הקודמת, שלקחנו את כל הבקשות הראשונות שהיו

ואישרנו אותן בכוונה תחילה, כי אמרנו שאנחנו לא יודעים, בעצם אף אחד לא יודע מה

ייצא מזה. לקחנו מספר בקשות ואלה הבקשות שאישרנו. כמעט לא אישרנו בקשות אחרות.

אלו היו בקשות; זה היה אור-יהודה, כפר שמואל, ועוד כמה בקשות שאותן אישרנו.

אמרנו, בואו נלמד מהלקחים של יישום אותן בקשות. מספר העיסקאות שאושרו לפי 533 הן

מועטות - כ-10 אלף יחידות דיור, כשבעצם שתי עיסקאות גדולות הן 6,300 יחידות דיור.

ב-611 עמדו לפנינו קריטריונים אבל לא כתבנו את הקריטריונים, וניתן לראות שזה נכון

לפי אותן עיסקאות שקיבלו אישור הנהלה, לא עיסקאות שבכלל לא קיבלו אישור הנהלה,

שכולנו קראנו עליהן בעתון. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין.

קריטריון אחד הוא קודם כל ריבוי חוכרים בשטח. כשבאו אלי בפניה לגבי פרדס

בחסכון בכפר סבא או בנס-ציונה עם 47 או 57 או 37 אנשים, כולם רשומים בלשכת רישום

המקרקעין, ואני צריך לנהל תביעה משפטית או לבטל אחד אחד, ויש לי עוד דבר אחד,

שתבינו - אני חושב שאנשים כאן לא ערים - אם זוהי כל התכנית, כבוד המבקרת, כדאי

שפעם אחת אנשים יבינו את המורכבות, זוהי כל התכנית. לחוכר יש שטח מסוים אחד. הרי

התכנית לא בנתה זכויות לפי החוכרים, לא עשו כאן טבלאות איחוד לחלוקה אלא ראו את

הכול כקרקע מדינה. לפעמים יצא חוכר ששטחו יצא על דרך, ולחוכר אחר יצא בית ספר,

ולחוכר ארור יצא בנין מגורים, אבל בעצם לא זאת היתה הכוונה. כי אנחנו מתייחסים

בתכנית לכולם כמיקשה אחת ולא נעשו כאן טבלאות איחוד בחלוקה. כשבאו 37 איש ביחד

ואמרו, אנחנו רוצים להיות היזמים של השטח, ראינו את זה אפילו כדבר אחד. ידענו

ש-51% משומת השמאי זה לא תוצאות המכרז, תאמינו לי שידענו, ותאמינו לי שגם אצלנו

במספר עיסקאות רעדה לנו היד, עד היום, אבל לא ראינו בזה כל דבר רע. אני יכול

להראות מה העיסקאות שאישרנו ושלא אישרנו.

לגבי תעשיה ותיירות, למשל, תעשיה בעיקר, אלא אם כן צריכים את הקרקע בצורה

חזקה מאוד בקירבת פתח-תקווה באזור מסוים - ברגע שיש לי רזרבה קרקעית גדולה מאוד

באותו אזור, ועל אחת וכמה שתבינו, שהחלטה 441 של מועצת מקרקעי ישראל שנותנת לכל

קיבוץ או מושב להיות יזם על קרקע לתעשיה או לתיירות, לא ראיתי למה אני צריך לעשות

הפרדות בין אחד לשני, כאשר אני חושב שהחלטות פרטניות זה הדבר הכי גרוע שיכול

להיות. אם במושב או בקיבוץ מותר לעשות מפעלים בתעשיה, וההחלטות האלה קיימות עד

היום, מה ההבדל לגבי חוכר אחר? לכן כשבאה בקשה לגבי יזמות על תעשיה, גם לחוכרים

פרטיים - ואני לא חושב שאני צריך להפלות לרעה חוכר של קרקע חקלאית שמחזיק את



הקרקע 40 שנה או 50 שנה בנס-ציונה, לעומת נצר סירני. כולם קיבלו קרקע חקלאית

בחינם. מדינת ישראל מעולם לא מכרה קרקע חקלאית. מדינת ישראל חילקה קרקע חקלאית

על-פי המלצות של ועדת קרקעות או הסוכנות היהודית, תמיד בחינם. גם לקיבוצים, גם

למושבים וגם לחוכרים הפרטיים. עד לפני שנתיים היו המלצות. אני חושב שאנשים כאן

לא ערים. כולם קיבלו קרקע בחינם.

בראש היו לנו קריטריונים, אבל לא היו קריטריונים מפורטים שהועברו לאישור

מועצת מקרקעי ישראל וחייבו את ההנהלה. נכון, זה דבר שלא היה. המבקרת העירה, ולא

חיכינו לפרסום הדו"ח. חודשיים אחרי שהתחילה הביקורת, התחלנו לגבש לנו קריטריונים

כי ראינו באמת שזה צורך. אני חושב שכך צריך להיות, לא צריך לחכות לפרסום דו"ח

הביקורת.

למה השעו את החלטה 611? זו שאלה מאוד מהותית. כי בעצם קרה כאן מצב של איבוד

שליטה של המדינה. ההרגשה שלי שאיבדנו את השליטה. כי אם הכול היה בדיוק, היו באים

אלינו הישוב או הקיבוץ או החוכר לפני חתימת חוזה, ואומר, אני מתכוון לחתום, לעשות

שינוי ייעוד במקום הזה, תן לי את עמדתך אם אפשר לעשות שינוי ייעוד או אי-אפשר, no

אתה חושב בכלל, צריך או לא צריך, לא אם אפשר או אי-אפשר, אתה כמינהל מקרקעי ישראל

חושב שצריך ללכת לפעול לשינוי ייעוד או לא צריך? ומה אתה אומר, תחזיר לי את הקרקע

או תעשה אתי חצי חצי, אולי חלק אני אחיה יזם וחלק אתה תהיה יזם? לא. התחילו, גם

אנחנו עובדים על-פי העתון. קוראים את זה בעתון, ואיורי העתון אנחנו עושים בדיקה

בשטח, ואנחנו בודקים את זה גם עם הסוכנות היהודית. פתאום התברר לנו שבעצם נחתמים

חוזים בכל מקום שבכלל לא באים לידיעת מינהל מקרקעי ישראל.
בי ענר
חוזים עתידיים?

מי ורדי;

כן. לא באים לידיעת מינהל מקרקעי ישראל. לא מבקשים, או שמבקשים ממני אחרי

שיש חוזה חתום.

היו"ר ד' מגן;

בין החקלאים ליזמים?

מי ורדי;

כן. לא באים למינהל. אלה העובדות. פתאום אני קורא כמוכם על עיסקה של 900

דונם במרכז שום דבר, שאני כמנהל מחוז יודע ששם בחיים לא יעשו שום דבר. לא בגלל

שזה בניגוד לתמ"א 31, כי זה בכלל בניגוד לכל דבר אפשרי שקיים באיזשהי מדינה,

אפילו מדינה בשלבי התפתחותה. אין שם תשתיות, אין שם כלום, לא צריך את זה. העיקר

יש חוזה. כשאנחנו רואים שאנחנו בעצם מאבדים את השליטה, ויותר מזה, אנחנו רואים

שמכל הפרה-רולינג הגדול הזה תכליס הרבה אין לנו, אנחנו מוכרחים להיות גם קצת

הגונים. לא יכול להיות הרבה תכליס. אם רק באוקטובר 1993 יש פרה-רולינג, הרי עד

אישור התכנית גם עובר זמן, הרבה לא יכול היה להיות. כי לא היה פרק זמן אפילו

לבדוק אם מצליחים או לא מצליחים. לא מאשרים תכנית בחודש ימים במדינת ישראל. אבל

בעצם ראינו שהמטרות העיקריות שאנחנו חשבנו באמונה, ואני אומר עוד פעם, שזה יביא

לכך שאני לא אצטרך לנהל משפט, יבוא יזם ויבנה אלף יחידות דיור, אז הוא ירוויח,

כולם ירוויחו, המדינה תרוויח פחות, אבל היא תרוויח בזה שייבנו אלף יחידות. אם

הייתי יודע שהיזם הרוויח המון ורזקיבוץ הרוויח פחות או גם המון ועורך הדין הרוויח

והיזמים הרוויחו, אבל המדינה הרוויחה בזה שנבנות בשטח אלף יחידות דיור, הייתי

אומר אולי זה גם רווח של מדינת ישראל שהנה נבנות אלף יחידות דיור מהר.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לאחר שיקול דעת מחליטים.

מי ורדי;

אבל אם אני רואה שאפילו הקטע של הבניה לא מתקדם - ודרך אגב, הביטול היה רק

באפריל, אבל למעשה כבר בינואר 1994 התקיימה מערכת דיונים שלי עם השר לגבי איך

תוקפים את הנושא של 611 ו-533. וההשעיה היא לא כל כך פשוטה והביטול לא כל כך פשוט

מבחינת תפיסת עולם אצל חלק מהאנשים. כהחלטה זה פשוט.

היו"ר ד' מגן;

זה היה בקשר עם הביקורת? בינואר כבר ידעתם מה מבקר המדינה אומר בעניו?

מ' ורדי;

זה בא מהביקורת אבל זה גם בא מאתנו. אני חושב שיש שיתוף פעולה טוב מאוד מצד

המינהל עם אנשי מבקר המדינה, כמו שצריך להיות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

גם אמרת שהקריטריונים באו בעקבות הביקורת.

מ' ורדי;

נכון. זו מהות הביקורת. בקטע הזה של הביקורת אין ביקורת שמישהו אישית עשה

משהו. יש ביקורת על תהליך קבלת ההחלטות שלפעמים זה דבר יותר חשוב מכל דבר אחר.

אם יסיקו מסקנות מתהליך קבלת ההחלטות לדורות הבאים, כבר הרווחנו.

אני רוצה להגיד למבקרת דבר אחד; בעקבות השיחות שניהלתי ובעקבות העובדה שהנושא

עלה גם לשר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר, נערכנו למבצע אכיפה גדול מאוד על

הקבלנים. למעשה יצאו מפקחים לכל האתרים. יש לנו בעיה. אנחנו בניגוד למשרד הבינוי

מקצים את הקרקע בחוזה לשלוש שנים ואמנם יש התניות על תאריכים, אבל אין התניות

כספיות על תאריכים. כלומר, אני לא תמיד ער והוא לא מדווח לי תמיד על ביצוע או

אי-ביצוע השלבים . נשלחו מפקחים לכל האתרים הגדולים. בשלב הראשון לקחנו עיסקאות

מעל 50 יחידות דיור, כי לא רציתי להתפרס על פני כל עיסקאות המינהל של בנה-ביתך או

של עיסקה בודדת. אלא בשלב ראשון לקחנו את כל העיסקאות מעל 50 יחידות דיור.נשלחו

מפקחים לכל האתרים, נשלחו דו"חות התראה לכל המפקחים. ישנה ירידה. תוך חמישה

חודשים מדצמבר עד עכשיו ברוב המקומות אפשר לראות - לא אגיד שרואים כבר בניינים -

אבל רצו עם הגשת תכניות בקצב מהיר, הריצו תכניות לעיריות בקצב מהיר מאוד כי

פחדו, ובחלק מהמקרים כבר עושים התחלות בניה בשטח. בסך הכול בוטל מספר מצומצם של

עיסקאות, וגם נעשו מספר דברים של הארכת חוזה הפיתוח ותשלום הפרשי ערך קרקע. כל

הדברים האלה פלוס זה שמקבלים מכתבים והם רואים שכל הזמן באים לראות בשטח, כעובדה

דו"ח אי-הביצוע שלנו ירד מהיקף של כ-50 אלף יחידות דיור ל-29 אלף יחידות דיור,

שגם היקף זה אני חושב שירד. חלקו ירד מזה שטעינו. זאת אומרת, בנו בשטח ולא ידענו

מזה. אבל חלקו ירד מזה שהתחילו להגיש תכניות בניה. אנשים שלא הגישו תכנית בניה

ולא הלכו לקבל היתר פתאום רצים להגיש.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

רק שיסיימו את הבניה.



מי ורדי;
דבר אחד אני מבטיח
הפעם אני מקווה שנשמור הרבה יותר.

י' הורוביץ;

כמה עיסקאות של מפירים ביטלתם?

מי ורדי;

10 עיסקאות. אני יכול להביא את זה.

מבקרת המדינה מי בן-נורת;

היישום מאוד חשוב, לעמוד על כך.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון: קודם כל להזכיר את ההחלטות שנתקבלו

בתחילת הישיבה כתוצאה מההתבטאויות השונות של היועץ המשפטי לממשלה, ואני צריך

להתייחס לזה בהמשך. אבל כפי שאמרתי, בגלל אילוצים שונים, נמנענו מלדון היום

בביקורת על מועצת מקרקעי ישראל, נוהליה וסדרי עבודתה, ואי-אפשר לנתק את שני

הפרקים שדנו בהם היום מבלי להתייחס לענין הזה, בהשתתפותו של יושב-ראש המועצה, הלא

הוא שר הבינוי והשיכון.

נחזור לשני הפרקים הללו, אדוני מנהל המינהל, במסגרת הדיון שנעשה יחד עם

יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל על נוהליה וסדרי עבודתה של המועצה. אני כבר אומר לך

ואני מבקש שהדברים האלה יועברו לידיעתו של היושב-ראש - אני אנסה אישית גם לתאם עם

שר המשפטים, אם יוכל להשתתף באותו דיון - משום שמתוך מה שאני למדתי מביקורת, לא

דווקא מהדיון היום אלא ממקרא הערותיה של מבקר המדינה למועצת מקרקעי ישראל, בהחלט

יש מקום לשקול חקיקה שתסדיר מחדש את המבנה והסמכויות של האחריות על קרקע הלאום,

תוך ביטול המבנה ההיסטורי שמבוסס, לצערי הרב, גם על שיקולים אינטרסנטים צרים.

אבל הואיל ולא מיצינו את הדיון, אני גם לא אקרא את ההחלטות שמזכיר הוועדה

ואני חשבנו להציע לוועדה, אבל יש שלושה סיכומי ביניים שהייתי מבקש שתמלא אותם עד

30 ביוני, כאשר אני מזכיר לך שב-31 ביולי אתה צריך לענות על סיכומים והצעות של

הוועדה שאושרו על-ידי הכנסת בנושא של רישום דירות על שם רוכשיהן.

עד 30 ביוני אנחנו מבקשים להעביר לוועדה וגם למשרד מבקר המדינה את רשימת

העיסקאות שנעשו על-פי החלטה 533 ו-611. לאחר הערתו של מנהל משרד מבקר המדינה

אנחנו רוצים לדעת גם על רשימת הביטולים והסיבות לביטולים.

אני מבקש שתשלים את התגובה שלך לשני הפרקים שהנחנו היום על שולחן הוועדה בכתב

לגבי רמת-רחל ונהריה. אם תרצה להתייחס לנושאים אחרים שלא הספקת לומר, להעביר לנו

בכתב בצורה ברורה ומתומצתת.

אני מבקש למלא את שתי בקשות האלה עד 30 ביוני, כדי שנוכל להמשיך ולתכנן את

סדר היום של הוועדה ולדון על כל ההערות הנוגעות למי נהל מקרקעי ישראל, בהשתתפותו

של יושב-ראש מועצת המינהל במועד אחר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים