ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/05/1994

הגשת הדו"ח השנתי מס' 44 של מבקר המדינה לוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, חי בסיון התשנ"ד (18 במאי 1994). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' מגן - היו"ר

חי אורון

א' גולדפרב

אי דיין

אי הירשזון

ר' זאבי

שי יהלום

רענן כהן

עי לנדאו

י' לס

חי מרואמיד

סי שלום

די תיכון

מוזמנים;

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

כי פנטון - משרד מבקר המדינה, עוזרת ליועץ המשפטי

יועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ח' בנקין
סדר-היום
הגשת הדו"ח השנתי מס' 44 של מבקר המדינה לוועדה.



הגשת הדו"ח השנתי מס' 44של מבקר המדינה לוועדה

היו"ר ד' תיכון;

אני פותח את הישיבה.

אני מקבל בברכה ובהערכה את מבקרת המדינה, הגב' מרים בן-פורת, את מנכ"ל המשרד

יאיר הורביץ ואת אנשי הצוות. בשם כולנו, בשם כל חברי הוועדה, אני מביע פעם נוספת

את דברי ההערכה, התודה וההוקרה על העבודה המסורה והמאומצת שלכם. כמי שעוקבים אחר

הפעילות השגרתית לכאורה, אנחנו מבקשים להביע שוב ושוב את התודה, את ההוקרה ואת

ההערכה על ההתמדה שלכם, על העבודה האינטנסיבית.

הישיבה הזאת היא לכאורה ישיבה חגיגית שנועדה לעסוק בדברים חמורים. שמעתי את

ידידי חבר-הכנסת תיכון מגדיר את הדו"ח בלשכת היושב ראש כ"דו"ח מצויין". הדו"ח

מצויין בראייה המקצועית הביקורתית, אבל חברי-הוועדה שקיבלו את הדו"ח לפני חברי

הכנסת עיינו בוודאי בדו"ח וראו בוודאי עד כמה תכבד ותקשה עלינו המלאכה במגמה לתקן

את הטעון תיקון.

לפנינו עבודה רבה, ולפי חוק מבקר המדינה אנחנו צריכים להספיק לעשות זאת בזמן

קצר, אף אם יש הצעה לתיקון החוק, שעוד נדון בה במסגרת הוועדה, כך שכושר התמרון של

הוועדה בהתחשב באמצעיה המוגבלים יהיה רחב יותר.

הדו"ח מכיל 1.391 עמודים. אני רוצה להזכיר לוועדה כי במקביל אנחנו דנים בדו"ח

נציב תלונות הציבור מסי 21, בדו"חות שהגיעו ושנמצאים בדרך אלינו, ביקורות

באיגודים וביקורות ברשויות המקומיות. אנחנו דנים בדו"חות המעקב, ויש פרקים וחלקים

שלא הונחו על שולחן הכנסת, וחובתה של הוועדה לדון גם בהם, באותם סעיפים ששחררנו

מהנחה לפי סעיף 17(ב) לחוק מבקר המדינה.

אנחנו נשתדל לסייע למבקרת המדינה במילוי תפקידה בכל מה שקשור בביעור הרע

והעמקת הפעילות והבטחת חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות

והחסכון - הכל ברוח חוק יסוד: מבקר המדינה, וברוח חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958

(נוסח משולב).

אני רוצה להזכיר את חלקנו, לא רק ברוח סעיף 6 לחוק מבקר המדינה, בשיתוף פעולה

עם מבקרת המדינה, אלא גם במטלה המוטלת עלינו ברוח סעיף 12(ב) לחוק יסוד: מבקר
המדינה, ואני מצטט
"מבקר המדינה יגיש לכנסת דינים וחשבונות וחוות דעת בתחום

תפקידיו ויפרסם אותם ברבים", ואני מדגיש את המלים "ויפרסם אותם ברבים". אמרתי זאת

גם למבקרת המדינה ברדתנו מלשכת היושב ראש לכאן. אני מזכיר את דו"ח מס' 42, אשר

הונח על שולחן הכנסת ופורסם ב-27 באפריל 1992, ולדעתי, בסיועה של הוועדה, רבים

מאד כמעט שיננו בעל פה את הדו"ח על העיוותים בתחום הבינוי והשיכון ופרקים נרחבים

בדו"ח 42. אנחנו נסייע לביקורת להביא את דברה ברבים, כי ההיזון החוזר הבא מדעת

הקהל הוא חלק מהדברים שמשלימים את עבודת הביקורת ומבטיחים את ההתייחסות הראויה.

עבודת הוועדה תסתמן, בעזרת הי, בסיוע חברים, בכמה דברים; ראשית, דיברתי עם

חלק ניכר מהחברים ואני גם מודיע רשמית ששבוע העבודה של הוועדה יוארך. אני מקווה

שיושב ראש הכנסת ייענה לבקשה שלנו לתגבר את הוועדה בכוח אדם כדי שנספיק לעשות את

העבודה המקיפה והיסודית, כפי שאנחנו רוצים לעשות. במידת הצורך, אנחנו ניעתר לבקשת

מבקרת המדינה, או אפילו נחשוב ליזום שימוש בסעיף 10(ב}, דרכי ביקורת מיוחדות או

מוגבלות. לפי דעתי, יש תחומים - ועוד נדון עליהם - שבהם נצטרך לחשוב על העמקת

הביקורת ועל ייחוד גיזרה או גף מיוחד להעמקת הביקורת בתחום הזה.

אני רוצה לעשות דבר שבדרך כלל לא עושים בציטוט ולחבר את משפט הפתיחה בדברי

ההקדמה של מבקרת המדינה בדו"ח 44 עם התייחסות של מבקרת המדינה למינהל מקרקעי

ישראל ומשרד הבינוי והשיכון. בכך אני רוצה לרמוז, ויותר מאשר לרמוז -להודיע

לחברי הוועדה, גם חברי הוועדה מטעם הקואליציה, כי הכוונה שלנו היא לטפל בכל

הדרגות ובכל הדרגים. הוועדה בעבודתה לא תסתפק בתשובות של הש"ג, אלא ביישום

הלקחים על ידי ראש המערכת.



מבקרת המדינה כותבת במשפט הפתיחה בדברי ההקדמה לדו"ח 44: "כמיהתה של מדינת

ישראל מובנת מאליה, אולם הכרחי שהשלום לכשיושג יבטיח את בטחונה, שכן באין בטחון,

אין שלום". מותר לי, גם אם זה לא נהוג, להמשיך את המשפט הזה בקטע אחר באותו עמוד

בדו"ח, בהתייחסות לנושא אחר, ולומר אפילו לראש המערכת, ראש הרשות המבצעת, כי

בתחומים "שבהם נתקבלו החלטות עקרוניות מבלי שקדמו להם דיונים ממצים ומעמיקים

כנדרש, מי שהוסמך לקבל החלטות כאלה, תוך הפעלת שיקול דעת, חייב להשתמש בסמכותו

בדחילו". אני חושב שהוועדה לא צריכה להירתע, כפי שעשתה בעבר, לזמן מעת לעת גם את

ראש המערכת, ראש הרשות המבצעת, את ראש הממשלה, כדי שימסור דין וחשבון על פעולות

או מחדלים שהמבקר או הוועדה מצאו לנכון לבקש את התייחסותו אליהן.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהדו"ח הבא יונח במועד מוקדם יותר על שולחן

הכנסת, שכן לפי הוראת שעה שקבענו ושהכנסת אישרה, שר הכלכלה והתכנון יגיש את

הערותיו לשנת 1995 ו-1996 בתוך 10 שבועות, ולא 12 שבועות.

בדו"חות הבאים נשתדל להשתמש פחות בסמכות המוענקת לנו לפי סעיף 17(ב}. חברי

הוועדה יודעים שחלקים נכבדים, פרקים נכבדים, לא הונחו על שולחן הכנסת בשל שימוש

שלנו בסעיף 17(ב}, מתוך הרצון לכבד את הכלל של שמירה על בטחון המדינה ויחסי החוץ

שלה, אבל בפעם הבאה, בעזרת הי, אנחנו נהיה פחות נדיבים בתחום הזה ונבקש מהגופים

המבוקרים לסמוך עלינו פחות מבחינת הנדיבות בחסיון, שאנחנו נאלצים לגלות מדי פעם.

נתייחס לכל הדו"חות, לכל הפרקים בדו"ח המבקר, תוך תשומת לב מיוחדת למימד

החומרה ותשומת לב מיוחדת למימד הדחיפות. למשל, עמוד 237 בדו"ח, הדן בשינוי ייעודן

של קרקעות חקלאיות, יש לו מימד של דחיפות. אנחנו יודעים שהממשלה עומדת לקבל

החלטות בתחום הזה, ואני מקווה שההחלטות לא תהיינה שגויות, ולא יזיק לה אם אנחנו

ניתן את דעתנו על דו"ח המבקר בענין הזה כבר בשבוע הבא, וזה יהיה חלק מהדיון בשבוע

הבא.

אני רוצה לברך שוב את מבקרת המדינה, הגב' מרים בן-פורת, את מנכ"ל משרד מבקר

המדינה, את גבי שלומית לביא ואת כל אנשי משרד מבקר המדינה על העבודה הטובה,

העבודה המצויינת, ועל האתגרים שמציבים לנו גם היום, בנסיון של הוועדה להתמודד עם

הדו"ח המאלף, ואנחנו נשתדל לתרום את תרומתנו כדי שהליקויים יתוקנו והלקחים יופקו.

אני מאד מקווה שבמסגרת התיקון שאנחנו יוזמים בחוק לשינוי לוחות הזמנים להנחת

מסקנות, המלצות וסיכומי הוועדה, נצליח לתמרן כך שדו"ח מבקר המדינה לא יירד מסדר

היום הציבורי, ושיתוף הפעולה של הציבור, שיתוף הפעולה של דעת הקהל חשובים לנו

בהחלט לצורך מילוי המשימה.

הואיל ולוח הזמנים של מבקרת המדינה צפוף היום במיוחד, אני מבקש מחברי הוועדה

להסתפק בהערות במסגרת כמה דקות, ואת זכות המלה האחרונה ניתן למבקרת המדינה.

בבקשה, חבר-הכנסת דן תיכון, ואחריו - חבר-הכנסת רענן כהן.
די תיכון
באו אלי אתמול כמה חברי כנסת וביקשו שנעבור במשותף על הדו"ח, וכל שיכולתי

לומר להם הוא שזה ספר חובה לכל חבר כנסת, רצוי שהפקידות הבכירה תלמד את אשר מופיע

בו. הדו"ח הוא דו"ח חזק בי ולגר, קשה וטוב. לפי דעתי, הוא דו"ח הטוב ביותר שפורסם

במרוצת 14 השנים שאני מלווה את הדו"ח.

שי יהלום;
אתה מתכוון לומר
הקשה, לא הטוב.
די תיכון
אני מלא משנה את דבריי.



אי דיין;

לא, היו דו"חות יותר קשים.

קריאה;

לא במדי נת ישראל.

היו"ר ד' מגן;

רבותי, אין לנו זמן לפתח דיון רגיל. יהיה לנו, בעזרת ה', הרבה זמן לנתח כל

הערה וכל מלה, ואני מבקש להסתפק היום בהערות קצרות ולא להפריע, כמובן.

די תיכון;

מאחר שנקראה כאן קריאת ביניים, אדוני יושב ראש הנהלת הקואליציה, תרשה לי

לחזור על הדברים שאמרתי לפני שנתיים מן המושב שבו אני יושב. אמרתי שאנחנו מקבלים

את הדו"ח כפי שהוא. הוא היה דו"ח קשה ביותר, שהיועץ לו השפעה על הבחירות שהתקיימו

כחלוף כמה ימים, אבל גם כקואליציה אנחנו קיבלנו את הדו"ח ותרמנו את חלקנו כדי

להבין ולי ישם אותו.

אני חוזר לפתיח הכללי. לפי דעתי, יש כאן שני מרכזים, אולי גם שלושה:

הראשון עוסק בדו"ח ארוך וממצה על פעולות משרד הבינוי והשיכון, ואני נדהם,

משום ששאלתי את עצמי אתמול ושלשום: אילו הייתי מבקר המדינה, האם היה לי האומץ

לחשוף בדו"ח שנתי את מה שחושפת המבקרת, והמבקרת, ללא רחמים, הגיעה למסקנות, לפחות

במקרה הנקודתי של משרד הבינוי והשיכון.

דו"ח נוסף, שהוא חזק, עוסק בביקורת על משרד הדתות. אמר כאן יושב ראש הוועדה,

חבר-הכנסת מגן, שיש תסמונת של הש"ג. בדו"ה הזה הגיעו כמעט לצמרת.

דו"ח נוסף עוסק בקופת-חולים ובמינהל מקרקעי ישראל, ודו"ח שבוודאי לא יזכה

לכותרות עוסק בפרשת דותן ואי-יישום הלקחים מן הפרשה הזו, לפחות נכון ליום פרסום

הדו"ח.

שלוש שאלות למבקרת, שאת כולן כבר שאלתי: דברים שלא מופיעים בדו"ח הם פרשת

הספרים של פרס ושל ביילין. היינו רוצים לשמוע כמה דברים בענין הזה. דבר שלא מופיע

בדו"ח, אבל נדון בהרחבה בוועדה זו פרשת טרנר-שחל, ואחרון אחרון חביב -השימוש

בסעיף 14(ג), בדבר פניה ליועץ המשפטי בעקבות הכתוב בדו"ח. יש כאן פרקים וקטעים

רבים שבהם מוזכרות שתי המלים "טוהר מידות": אי שמירה על טוהר מידות, אי שמירה על

כללי המינהל התקין, אי שמירה על שוויוניות. מדובר כאן בהחלטות רמות מעלה. ולא

אציין את שתי המלים שלא אהבתי בדו"ח, אבל נראה שהן קיימות בר בהרחבה: ליכוד -

מפלגת העבודה, שיקולים פוליטיים וזרים. נדמה לי שזה הדו"ח הראשון שבו מוזכרות שתי

המפלגות הללו במישרין.
חי אורון
זה כבר היה, חבר-הכנסת תיכון. היו אפילו טבלאות.
ד' תיכון
כן, אבל לא בצורה הזו. לא היה כדבר הזה, האמן לי. היו טבלאות, אבל לא במימדים

כאלה, שלקחנו כסף ממועצה של מפלגה Xוהעברנו את הכסף למפלגה ,Yחזרנו ל- xואמרנו:

נגמר התקציב.



רענן כהן;

אבל למה צריך להיכנס לזה היום?

ד' תיכון;

אני לא נכנס.

לכו אני חוזר ומסכם. גברתי המבקרת, הכספים הי יהודי ים נמצאים בתוכנו פעם

נוספת, ואם חשבנו ששיקולים זרים עברו מו העולם, אני יכול לקבוע בוודאות שהכספים

הייחודיים נמצאים פעם נוספת בתוככי הדו"ח הזה. תודה.
היו"ר ד' מגן
תודה. חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענו כהן;

אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, לא אכנס לתוכו הדברים, אם כי עיינתי בדו"ח

במסגרת הזמו שעמד לרשותי. אין לי ספק שהמבקרת יהד עם כל הצוות שעסק במלאכה ראויים

לכל הברכות. זה כמעט הכלי היחיד שיש לחבר הכנסת, שהוא יכול לעיין בו ולעשות את

המלאכה בצורה נכונה ובצורה מסודרת. זה גוף שאנהנו בעצמנו נותנים לו את הגיבוי

ואנחנו מקבלים כאו עבודה שנוכל לעשות בה.

שתי הערות. ראשית, כמי שהיה קרבן .להאזנת סתר אני שמח שהנושא הזה לא נעלם

מעיני המבקרת. אמנם הוא מופיע בהקשר אחר, אבל הוא נמצא בדו"ח, הוא כבד מאד. עברתי

על זה בעמוד 1087לדו"ח, ואיו ספק שאנחנו כמחוקקים נצטרך להשקיע עבודה רבה כדי

להביא את התחום הזה למצב מפוקח ומבוקר מבחינת החוק ושמירה על צנעת הפרט. אני רוצה

להודות לך על שכללת את הנקודה הזאת. תמיד ידעת להביא דברים בעתוי הנכון ובזמו

הנכון. נדמה לי שלא קבעת ולא תיאמת, אבל כך התקבלו הדברים.

ר' זאבי;

כאו מדובר רק על האזנות סתר בצה"ל.

רענן כהן;

אני רוצה לחבר את זה להאזנות שהיו בימים האחרונים, ואני חושב שאפשר בהחלט

לחבר.

שנית, גברתי המבקרת, יש מחלות כרוניות שקנו לחו מקום של קבע במינהל ובמשטר

שלנו והו עוברות כחוט השני בכל דו"ח ודו"ח, והלקח לא נלמד והליקוי חוזר על עצמו,

ואין מערכת של מדיניות ופיקוח לטווח ארוך שתטפל בגורמים הבסיסיים בכל הליקויים

והמחלות הללו. אני פונה בשאלה איך להביא למצב שהדברים האלה ייעקרו מו העולם

ומדו"ח מבקרת המדינה איות ולרנמיד.

די תיכון;

יעברו מו העולם, אבל מו הדו"ח.



רענן כהן;

אני רוצה שייעקרו מהדו"ח ומהעולם ומכל מצב.

גברתי המבקרת, אולי הייתי מבקש לעשות משהו כ-STUDY ,CASE לקחת משרד שהליקויים

בו מופיעים כמעט בכל דו"ח והוא לא מצליה להתמודד עם אותם ליקויים ולערוך ביקורת

ארוכת טווה.

סי שלום;

יש לך איזו דוגמה?
רענן כהן
לא אכנס עכשיו לדוגמאות. אני חושב שאפשר לקהת את כל הדו"חות של העשור האחרון

ולראות איזה משרד בולט באי-יכולתו להתמודד בשאלות המרכזיות, ואז אולי תציעי,

גברתי המבקרת, משהו לטווח ארוך, באיזו צורה, איך לנהל את העסק. אולי זה יכול

לשמש לנו דגם, ואז הספר שלך, גברתי המבקרת, אולי לא יהיה עבה כרס אלא ישתרע על

מספר עמודים, והחברה במדינת ישראל, הדמוקרטיה והמינהל התקין יעלו אולי על דרך

חדשה.

היו"ר ד' מגן;

אני מבקש מהדוברים הבאים להשתדל לעמוד במסגרת זמן של שלוש דקות לכל אהד.

בבקשה, חבר-הכנסת אורון.

חי אורון;

ראשית, אני רוצה לצרף, כמובן, את ברכותי למבקרת ולצוות עובדי משרד מבקר

המדינה על הדו"ח. אני לא רוצה להגיד שקראתי את הדו"ח.אבל קראתי שני פרקים שאני

מצוי בהם ואני מתפעל מחדש.
רענן כהן
אילו פרקים?

חי אורון;

לא אגיד.

די תיכון;

לגבי אחד מהם אתה בוודאי חולק.

חי אורון;

אני לא חולק על שום דבר וכל פעם אני מתרשם מחדש מהרמה המקצועית ומהיכולת

להקיף את הנושאים בתחומים כל כך רבים, וכל מי שעוסק בנושאים האלה יודע, שכאשר הוא

מחפש לפעמים חומר, הוא פונה לדו ייח מבקר המדינה ומוצא שם את החומר הכי מעודכן והכי

מדוייק, גם לשימושים שלא קשורים בדיון על הדו"ח, וזו תרומה נוספת שאמנם אינה

מתפקידה העיקרי של המבקרת, אבל היא מבטאת את רצינות הדו"חות וחשיבותם.

שנית, זה הדו"ח הראשון שאני מתייחס אליו כגורם מבוקר, משום שהדו"ח הזה בעיקרו

נסב על הקואליציה, שאני רואה את עצמי שותף לה, וגם כל אחד במידת אחריותו רואה את

עצמו כאחראי לה, במובן הפרלמנטרי של המושג הזה.



ד' תיכון;

כל אחד מהקואליציה.

הי אורון;

אני מקווה להתייחס לדו"ח הזה באותן אמות מידה הדיפות וענייניות, כפי

שהתייחסתי לדו"חות קודמים, אני חושב - ואמרתי את זה גם כשהייתי באופוזיציה -

שהתפקיד העיקרי של הדו"ח הזה הוא לאותת לקואליציה. קואליציה שאינה מבינה את זה,

לא יצטרכו לצעוק לה "נמאסתם", כי הדבר יקרה מעצמו. מי שרואה את תפקידו בוועדה

לענייני ביקורת המדינה להדוף את הביקורת ולהגיד: לא לזה התכוונו, זה לא אנחנו,

לפי דעתי עושה טעות לענין עצמו, אבל גם לשיקולים שלו כאיש קואליציה. אני מודה

שאותם פרקים שקראתי ושחלק מהם אני מכיר, קראתי אותם באי-נעימות, כשותף, חלקי

אמנם, לאחריות, אבל אני חושב שזה מחייב אותנו.
ש' יהלום
אתה חבר עמותת דור הפלמ"ה?
חי אורון
יש פה אפילו מסמך, שאם אני לא טועה, יש בו גם טביעת אצבעות שלי והוא קרוב

לעמותת הפלמ"ח, אבל בתחום אחר, תחום קרוב שמופיע באותו פרק.
לסיכום אני רוצה לומר
אתה קורא את דו"ח הזה, עובר על הכוו1רות, ואתה רוצה

במידה רבה מאד את הכותרות של שנת 1993, ולצערי הרב - גם חלק מהכותרות של שנת

1994 ,והמבחן של הדו"ח, שהוא מאד מחובר לשאלות המרכזיות שאנחנו עוסקים בהן, הוא

מבחן מרכזי, אני חושב שהמבקרת ומשרדה עומדים במבמחן הזה בכבוד. היא נכנסת למרכז

הזירה, היא נכנסת לצומת הוויכוחים הגדולים ומוסיפה את המימד המיוחד שלה, ואני

חושב שעל כך כולנו צריכים לברך אותה, וזו תרומה חשובה לאושיות השלטון הישראלי.

הערה אחרונה. אם אני מבין נכון - אם אני טועה, יתקנו את דבריי - יש פה מצב

הדש שבו יש התייחסות של ועדות שרים אל דו"ח הביקורת והוראות לביצוע, שאני מקווה

שהן כשלעצמן יהיו נשוא לביקורת נוספת של המבקרת בשנים הבאות.
סי שלום
חבר-הכנסת חיים אורון, בתור מי שהיה פעם עוזר שר הכלכלה והתכנון, אני יכול

להגיד לך שהישיבות של ועדת השרים הזאת שאליה אתה מתייחס הן ישיבות של איש אחד: שר

התכנון והכלכלה. אמנם יש בה הרבה חברים, אבל מגיע איש אחד.
היו"ר ד' מגן
תודה. חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
שי יהלום
אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, אני מזדהה עם דברי חבר-הכנסת דן תיכון שמדובר

בדו "ח הקשה ביותר מאז הדו"חות האחרונים.

קודם כל, אני רוצה לשבח אותך, מבקרת המדינה. אני חושב שבציבוריות הישראלית

נותרת האישיות הציבורית היחידה שהציבור רואה בה אובייקטיביות מלאה. אני לא רוצה

להזכיר אישים אחרים, כל אחד יודע על תלונות ועל השגות, אבל האובייקטיביות המלאה,

בין שמדובר בממשלת העבודה ובין שמדובר בממשלת ליכוד, אני חושב שהיא נתונה לך על

ידי הועדה הזאת, על ידי הכנסת ועל ידי כל הציבור, ועל כך תבורכי.



דווקא כמי ששייך לאורנה קואליציה שנפלה בבחירות האהרונות - והקואליציה ההיא

נפלה בעיקר, וזו היתה גם תעמולת הבחירות, על ענייני יושר לעומת שחיתות - ציפיתי

וציפתה כל המערכת שהקואליציה החדשה תעלה אותנו בכמה דרגות בנושא הזה של יושר

ציבורי. הדו"ח הזה מראה שהתבדינו והמצב של הקואליציה הזאת בנושאים האלה לא פחות

חמור, ובמקרים אחרים, שלא אפרט אותם עכשיו, אפילו יותר חמור מאשר מצבה של

הקואליציה הקודמת. הדבר ממש מזעזע, מאחר שאנחנו רואים שאנו לא עולים מבעלות

היושר הציבורי. לכן אני חושב שתפקיד הוועדה בתיקון הענין גדול וקשה פי כמה וכמה.

אני גם מודה לדו"ח, שבמידה מסויימת הוא חושף תחפושות. היתה תלונה, ובמסגרת

דיון מיידי בנושא שאנו דנים בו מפעם לפעם ומבקשים חוות דעת מיוחדת, ישב כאן שר

בוועדה - שוב לא אנקוט בשמו - והשר הזה הראה מסמכים כפי שהוא בחר להראות והסביר

עד כמה הוא אובייקטיבי ועד כמה הדברים שלו אינם נוטים לכיוון זה או אחר. והנה בא

הדו"ח הזה והסיר מעל פניו את המסכה והראה כיצד הוא מעדיף אותם פרוייקטים ששייכים

למפלגתו שלו, לעומת הפרוייקטים ששייכים למפלגה שנמצאת באופוזיציה, ואני חושב

שחשיפת המסיכה הזאת היא ממש תרומה שלא תשוער ליושר הציבורי במדינה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. חבר-הכנסת אלי דיין, אני עושה שימוש בידידות או בשכנות בינינו כדי

להודיע דווקא בהגיע תוך שמכסת הזמן לכל דובר ירדה לשתי דקות. פשוט לא נותר הרבה

זמן, ואנחנו רוצים לשמוע גם את מבקרת המדינה.

א' דיין;

אני מברך את המבקרת, את המנכ"ל ואת כל הצוות. קודם כל אני מודיע שאנחנו

מקבלים את הממצאים, ואין לטייח. יש פה ליקויים, יש גם ליקויים חמורים, וחבל

שקיימים ליקויים כאלה, כי אנחנו יצאנו נגד הנורמות האלה והיינו סבורים שמן הראוי

שנהיה יותר זהירים. אמנם יש עשיה רבה, אבל זה לא מצדיק את הסטיה מהנורמות, שעליה

הספקתי לקרוא בכמה פרקים בדו"ח. אני מקווה שהדרג הבכיר ביותר יסיק את המסקנות,

יתקן את הליקויים, ונחזור כולנו לנורמות שאכן ידגישו את נושא השוויון, את הנוהל

התקין ובוודאי את טוהר המידות. תודה.

היו"ר ד' מגן;

תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת שלום, ואחריו - חבר-הכנסת לס.

סי שלום;

אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, יש הרגשה בקרב כמה חברי כנסת ועתונאים שכבר

ראו את הדו"ח שהדו"ח הזה אינו דומה לדו"חות הקודמים בחריפותו, ולדעתי, ההרגשה הזו

היא הרגשה לא מוצדקת, מאחר שאני תמיד בדעה שאמנם צריך לעשות ביקורת, אבל לא צריך

לעשות ביקורת לשם ביקורת, אלא ביקורת למען תיקון ליקויים בעתיד. אני חושב שזה

יהיה טוב אם הדבר ייעשה בצורה שקולה ומדודה. אין ספק שאפריל 1992 היה קצה הסקאלה

מבחינת חריפות של דו"ח, שאולי גם גרמה להפסד של הליכוד בבחירות ההן, אבל בין

הדו"חות מתקופת הקמת המדינה, הדו"חות של נבנצאל והדו"ח של 1992 יש גם אפשרות

להגיש את הדו"ח הזה. אני חושב שהוא דו"ח נכון, הוא בא לשקף את המצב כהווייתו ולא

בא לתת איפיון של מפלגה כזאת או אחרת או של אישים כאלה ואחרים. אני חושב שהדו"ח

הזה הוא שקול, מדוד וטוב.

לאור מה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון ובהמשך למה שאמרתי עד עכשיו, אני חושב שגם

בנושא של היועץ המשפטי לממשלה צריך לנהוג בזהירות. הרבה פעמים היו מקרים שפנו,

ולאחר חקירה של המשטרה התברר שלא כך בדיוק היו פני הדברים. יכול להיות שיש גם

דברים בגו, אינני אומר שלא צריכים לפנות אף פעם. אני רק אומר שצריכים לעשות את

הענין הזה בשיקול דעת, בצורה זהירה ובצורה סבירה, כי אני חושב שהרבה עגמת נפש



נגרמת לאנשים, שבסופו של דבר מגיעים למצב שגם שמם מתפרסם בעתונים, ולאחר מכן

היועץ המשפטי מורה לפתוח בחקירה, ובסופו של דבר לא בדיוק מגיעים לשלב של הגשת כתב

אישום נגדם. מבחינה זו, גברתי המבקרת, תעשי, כמובן, את מה שמוטל עלייך, אבל אני

לא חושב שצריך לעשות שימוש קיצוני ביותר בסעיף 14(ג), אלא אם יש צורך בכך על פי

החוק ואם זה נראה לך נכון.

היו"ר ד' מגן;

תודה רבה. חבר-הכנסת לס, בבקשה.

י י לס;

אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, אני מצטרף לכל הברפות והייתי לוקח אותן גם

הלאה, כי יש פה מסמך עם המון שנות אדם. המון אנשים הקדישו המון זמן להיכנס פה לכל

הפרטים, ובזמן הקצר העומד לרשותי אתייחס רק לשתי נקודות,
נקודה ראשונה
אני רואה מקרים רבים שבהם קובעים מדיניות בלי נתונים, על פי

תחושות בטן, ואם יש במדינת ישראל מסמך, שקודם כל מתחיל בנתונים, הרי זה המסמך

הזה - זה התנ"ך. הנתונים מוצגים כאן בצורה בהירה, וכל מי שרוצה לקבוע מדיניות,

לחוקק חוק, להגיד משהו, זה התנ"ך שלו, ואני באמת מברך על קיומו של המסמך הזה.
נקודה שניה
נכון שאני חבר הקואליציה, ואני גם לא מתבייש להגן. לא צריך רק

לתקוף. המערכת שאני קרוב אליה ושאת הדו"ח עליה קראתי בעיון, וסימנתי לי הרבה מאד

דברים, עברה תהליך אדיר של הכפשה בשנה וחצי האחרונות, מסיבות שלא קשורות לבריאות

שלה. היה טוב להכפיש אותה, זה עזר למישהו. ובדו"ח אני רואה, מלה אחרי מלה, שיפור

ושיפור ושיפור. אני מברך את המבקרת שנתנה דו"ח שמצביע באמת על שיפורים ברפואה
הציבורית בישראל
גם בנושא התרופות, גם בנושא התורים. לפחות בנושא של מערכת

הבריאות, הדו"ח הזה הוא דו"ח מאוזן, נכון וטוב, ואני מקווה שהוא יצעיד אותה

קדימה.
היו"ר ד' מגן
תודה. חבר-הכנסת הירשזון, בבקשה.
א' הירשזון
אדוני היושב ראש, גברתי המבקרת, ראשית, הרשו לי להצטרף לברכות של קודמי על

העבודה, על הדו"ח הממצה והמקצועי. הרשי לי לברך אותך על אומץ הלב הציבורי להניח

דו"ח כל כך ממצה, כל כך יפה, על שולחן הוועדה.

אני חושב שהקואליציה הקודמת נפלה לא במעט בגלל דו"ח מבקר המדינה, ואזרחי

מדינת ישראל ציפו לפחות שבפעם הזאת יהיה שינוי מהותי בשלטון במדינת ישראל. אני

חושב שאכזבה קשה נכונה לאזרחי מדינת ישראל עם גילוי הדו"ח הזה והנחתו על שולחן

הוועדה. אני כחבר חדש בוועדה לא הייתי שותף לדיונים בעבר. אני מקווה שהוועדה

הזאת תקדיש שעות רבות כדי לבדוק על נושא ונושא ולמצות אותו עד תומו.

אני שוב מאחל הצלחה למבקרת בדו"ח הזה.
היו"ר ד' מגן
תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת זאבי.
ר' זאבי
אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני מצטרף לדברים של עמיתיי באשר

לברכות, ההערכה וההוקרה על העבודה הגדולה והמקיפה שעשיתם. לעומת אחרים שקראו, אני

לא קראתי את הספר, הצצתי בו. אני יכול רק להתייחס לדפי התוכן, המלמדים על היקף

אדיר ועל מיגוון גדול מאד של נושאים, וזה כשלעצמו מביא להתפעלות איך במשרד אחד

יכולות להיות מומחיות ובקיאות בכל כך הרבה נושאים.

ערכה של הביקורת, מעבר למחיצות הפוליטיות שיש פה בבית הזה, שהוא בית פוליטי,

הוא בכך שכולנו רוצים מדינה יותר טובה. מדינה לא תהיה יותר טובה אם לא תהיה בה

ביקורת ואם לא נקבל את הביקורת כחלק אורגני מהעשיה. אין עשיה בלי ביקורת.

מה שמפריע לי בשנתיים שאני יושב בחדר הזה - ולמדתי רבות מהיושב ראש הקודם,

חבר-הכנסת דן תיכון, ומחברי דוד מגן - הוא שיש לי הרגשה שהביקורת היא ביקורת ואחר

כך היא נגמרת בקול דממה דקה. אז יש כותרת בעתון, יש התנצלות, הצטדקות או

אפולוגטיקה כזו או אחרת, אבל אין לנו, לך, לוועדה ולמדינה שיניים מספיק טובות כדי

לטפל בנושאים שאתם חושפים, כדי שהדברים יתוקנו. אני לא אומר שלא נעשים צעדים. יש

לנו מעקב על הביקורת, וזה חשוב מאד, אבל זה לא מספיק, בזה לא סגי.

ההערה האחרונה היא הערה טכנית. אני סבור שספר כזה הוא לא פרקטי להחזקה. לא

היה קורה דבר לו היינו מוציאים אותו בשניים או בשלושה כרכים, ואפילו משאירים מקום

בשוליים רחבים לכתיבת הערות למעיין, הן במשרדי הממשלה והגופים המבוקרים והן בקרב

חברי הוועדה. יש מסורת - ואני יודע שכל נגה שקורה במדינת ישראל שנה-שנתיים הוא כבר

מסורת - -

די תיכון;

. היו שנים שזה חולק לשלושה ספרים.

חי אורון;

אותי גירשו מבית הספר כי כתבתי על הספר.
ר' זאבי
אבי אמר לי: אם יש לך יחס לספר, כתוב בתוכו.

היו"ר ד' מגן;

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת לנדאו.

רענן כהן;

אדוני היושב ראש, רק משפט תודה אחד: אני מודה למבקרת המדינה שגם הנושא של

שטיחי כרמל נמצא בדו"ח.
די תיכון
בזה אתה צריך להודות לי.
רענן כהן
אני מודה לך.



עי לנדאו;

אדוני היושב ראש, לחבר-הכנסת דן תיכון נתת שלוש דקות, לחבר-הכנסת אלי

דיין הורדה את מכסת הזמן לשתי דקות, ולי נותר "רגע של עברית", ואני אנסה למצות

את כל ששים השניות.

הספר הזה הוא ספר הספרים של המלחמה על הנורמות במדינת ישראל, על הנורמות

של שלטון תקין ושל ממשלה מסודרת.

בספר במדבר, שבו פתחנו את הקריאה בבית הכנסת בשבת האחרונה, דנים בשני
דברים
ספר מלהמות אדוניי, שהלך לאיבוד, הוא לא אתנו, וטיב הציבור. שבתוכו

אנחנו חיים. מסופר שם על האספסוף אשר בקרבו, על ערב רב שעלה ממצרים, ואנחנו גם

יודעים שהכינוי "האספסוף אשר בקרבו" לא ניתן רק לסתם אנשים שהם זבים ומצורעים,

אלא יש גם קורח ודתן ואבירם, וגם בקרב קורח ועדתו יש 250 נשיאי עדה, קרואי

מועד ואנשי שם.
אי דיין
כולם אנשי שם.

עי לנדאו;

כולם אנשי שם, אבל מה שצריך עוד לזכור הוא שהפרשה האחרונה של ספר ויקרא

פותחת במלים "אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמורו" - בחוקותי, בתחום של המינהל

הציבורי, זו מבקרת המדינה שצריכה לבדוק ולהבטיח שכל אחד במדינת ישראל חייב

למלא את החוק, ולא, יתפתח ערב רב, ומי שהם קורח ומי שהם גם קרואי מועד ונשיאי

עדה יידרדרו. והכל צריך להיות על פי החוק ובאופן מסודר.

אני חייב להודות שלא תמיד אני מסכים עם מה שהמבקרת אומרת, יש לי לעתים גם

ביקורת על הביקורת, ולצד זח אני רואה דווקא את המבקרת כאותו ילד הולנדי עליו

מסופר שיש לו אצבע קבועה בתוך הסכר. הוא ילד, הוא לא תמיד רואה את הדברים

בראיה של מבוגר, אבל הוא תמיד נאיבי, הוא תמיד רציני, והאצבע שלו בסכר היא זו

השומרת לעתים מפני שיטפון גמור של המדינה. ברוך הי, כבוד המבקרת בוודאי שאיננה

ילד. אינני
מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת
לכל היותר ילדה.

עי לנדאו;

ובוודאי שהראיה שלה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר בשלה והרבה יותר בוגרת,

אבל שנתיים לאחר שהלך והשתרש במדינת ישראל דהיום המושג "מושחתים, נמאסתם" -

ואני חושב שבצדק הוא נטבע - הלוואי שהיינו יכולים לראות בספר הזה כיצד המושג

הזה הולך ומתרחק. לצערי, כפי שאומר חבר-הכנסת דן תיכון, אי אפשר שלא להצטער

על כך שההתנהגות הזאת עוד משתרשת והולכת, והשנה נצטרך לראות איך אפשר לשרש מן

הממשלה את ה"מושחתים, נמאסתם", כך שנביא לכלל זה שבשנה הבאה הספר גם יהיה דק

יותר, ופחות חומר מרשיע יהיה בו.



כל מה שנותר לי זה פשוט לברך את המבקרת על הדו"ח הזה, שהוא תמיד בכוונה

נכונה והוא תמיד ברצינות, ואולי גם משהו נחת רוח.

רי זאבי;

תגיע לפרק ל"ג בספר במדבר, שם נאמר "והורשתם את כל יושבי הארץ מפניכם",

ואז תחזור לכאן.

אי לנדאו;

לאופוזיציה יש הרבה זמן לעיון בפרשיות.

ר' זאבי;

אצלנו זו גירסה דינקותא, חבר-הכנסת אלי דיין.
די תיכון
אתה יודע, כך בדיוק חשבו החברים שלנו שבוע לפני הבהירות.

רענן כהן;

אבל אתם מנצלים את הספר של מבקרת המדינה ככלי שרת בעניינים פוליטיים, ולא

לזה התכוונה המבקרת. המבקרת מציגה עובדות.

עי לנדאו;

הערה אחרונה. אתמול היתה ישיבה של ועדת המשנה לענייני ביקורת המדינה

בנושא פיקוח על זרועות הבטחון בצה"ל. בדרך כלל אחנו מקיימים דיונים מסודרים

שלא ניתן להם פרסום. רציתי להגיד גם למבקרת, שכאשר דנו אתמול באחת המערכות

המסווגות ביותר, שנכתב עליה דו"ח לפני כארבע שנים, הודיעו כאן אנשי הצבא שאת

התכנונים שלהם - אני מדבר על תכנונים - לבניית המערכת מאז הם עשו כאשר דו"ח

מבקר המדינה והערות מבקר המדינה היו נר לרגליהם. על כן לא רק ביקורת יש כאן,

אלא יש פה גם הכוונה איך לעשות. לא תמיד יש כבוד לכל מיני הצעות, אבל נחת רוה

כדאי שתהיה.

היו"ר ד' מגן;

תודה. בבקשה, גברתי המבקרת.

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

רבותי, תודה רבה על המלים הטובות. אנחנו בהחלט זקוקים לזה, וכשאני אומרת

"אנחנו", זה ברור שאני מדברת בשמי ובשם כל הצוות שלי, שבלעדיו לא הייתי יכולה

לא רק להרים את כל המשא, אלא אפילו להרים חלק קטן ממנו. יש אלה שיוצאים לשטח,

עושים את העבודה האפורה, אוספים את הממצאים. אני תלויה באמינותם ואני תלויה

בכך שהם יודעים לבור את התבן מן הבר ומביאים לי את החומר הנכון. נכון שאני

מוסיפה את שלי. אני מקווה שאני ממלאה את תפקידי. אני יכולה לומר ששום מלה כאן

לא הודפסה בלי שעברתי עליה. לכן לטוב ולרע, האחריות עלי, אבל התודה - קודם כל

לצוות שלי.



אומרים לי כאן שהיה לי אומץ, שכתבתי דברים חמורים .קודם כל, אינני נהנית

מזה שאני כותבת דברים חמורים. לא נהניתי בעבר ואינני נהנית היום. אני ממלאת

תפקיד, כי אני יודעת שהוא חשוב. כדי לתקן, צריך לחשוף ליקויים. מבחינה זו לא

השתנה מצבי לעומת העבר שלי כשופטת. לא טוב לשלוח לבית סוחר, אבל אין ברירה. לא

טוב לפעמים לדחות תביעה, לקבל תביעה, אולי אנשים עשו את זה בתום לב, אבל יש

חוק, יש סדר. בלי חוק ובלי סדר יש תוהו ובוהו.

לכן אם כתבתי דברים חמורים, כתבתי אותם בדאבון לב, אבל כתבתי אותם, וכל

תקוותי היא שזה ייושם, שיתייחסו לביקורת לא כאל רצון לנגח, כדי להראות כמח

ליקויים יש ברשות המבצעת, כאילו מתוך חדווה. לא, זה כתוב לטובת הענין, זה כתוב

כשיתוף פעולה, זה כתוב כאמצעי אובייקטיבי שנותן לכנסת תמונה נאמנה ככל האפשר

של תפקוד הרשות המבצעת. אם הרשות המצבעת תקבל את זה ברצינות, אם ועדת השרים

יחד עם שר הכלכלה והתכנון, ולאחר מכן הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יעמדו על

המשמר ויעשו לתיקון הטעון תיקון, כי אז יגידו שלי יש שיניים. בעצם זה לא בידי.

אני אמרתי את שלי, ולמעשה ברגע שהמוסד אמר מה שאמר, הוא עשה את מלאכתו, הוא

הביא את התוצרת למקום הנכון והוא גם יושב - אנשי ואני - בוועדה, כפי שהחוק

מצווה.

אני לא נותנת ציונים לממשלות ואני לא עובדת לפי ממשלות. אני רוצח מי נהל

תקין, תחיה הממשלה אשר תהיה. יש תופעות שעוברות משנה לשנה, יש תופעות חדשות,

יש תופעות שעברו מן העולם, יש דברים שתוקנו. ימים יגידו באיזו מידה קיים הרצון

לתקן.

יש כאן גם ענין של טוהר מידות, וישי כמה דוגמאות שחרו לי מאד, כאדם,

כתושבת המדינה הזאת שרוצה ביקרה, ואני מקווה שאותם אנשים שחטאו בחוסר טוהר

מידות גם לא יקודמו ולא יישארו בתוך המערכת הציבורית, שם מקומם אולי לא יכירם.
צריך לבדוק. לא לומר
להבא אנחנו כבר לא נעשה את זה, אבל לך אנחנו נסלח; אתה

עבדת בשלושה מקומות בעת ובעונה אחת? אין דבר, אז תעבוד במקום אחד, בשני

המקומות האחרים לא, אולי תחזיר את מה שלקחת - לקחת, או גנבת, או הוצאת בטענות

שווא. מי שקרא יודע למה הכוונה, ואם לא, בבוא הזמן תדעו. זו רק דוגמה קטנה של

חוסר טוהר מידות שקל להבין אותה. אם הוא עדיין נשאר במערכת, משהו עדיין לקוי,

הרצון לתקן עדיין לא מספיק עמוק, עדיין לא יורד על היסודות, כי כפי שכתבתי

בדברי המבוא לדו"חות הקודמים, החוסן המוסרי הוא תנאי לעצם קיומנו כעם, כחברה

בריאה, ואת זה צריך לזכור תמיד.

אני בטוחה שהוועדה הנכבדה הזאת תעשה את מיטב יכולתה כדי ליישם את

הביקורת, ועל זה נתונה תודתי מראש, וכמובן, אני אעשה את חלקי ואנשי י יעשו את

חלקם כדי לעזור לכם במלאכתכם הקשה.

רציתי גם לענות ליושב ראש היוצא, חבר-הכנסת דן תיכון, על השאלות, שלמעשה

כבר נשאלתי עליהן, אבל כנראה הוא רוצה, ובצדק, שגם חברי הוועדה יידעו מה

התשובה עליהן.
השאלה הראשונה היתה
מה בקשר לפרשת שחל-טרנר, איפה אנחנו עומדים ומתי

יידעו את התוצאות. כפי שאמרתי לו בפעם הקודמת - ותשובתי, כמובן, לא השתנתה

בשעות האחרונות - אנחנו לא התחלנו בעבודתנו מיד, ואני גם הודעתי אז לוועדה

שאנחנו עמוסים ויש הרבה דברים שאנחנו עוסקים בחם, אבל חזק עלינו רצונם של כל

חברי הוועדה ושל שני האישים הנוגעים בדבר, שסמכו על מוסד מבקר המדינה, וכמובן,

קיבלתי על עצמי את המשימה, ואני רוצה לעשות את זה בכל הרצינות.



אני לא בית משפט, לא עשיתי את זה תוך פינוי כל שאר הדברים, אלא השארתי

בידי היועץ המשפטי שלי, הגב' כרמית פרטון שיושבת כאן, לבוא בדברים עם רוב
האנשים, פרט לשניים, זאת אומרת
השר שחל והמפכ"ל לשעבר טרנר, שאותם אני תהקרתי

אישית. כדי לעשות זאת, למדתי חומר, למדתי אותו במידת האפשר על בוריו, כדי

שאחיה אותו ואדע אותו היטב, כאילו אני דיברתי עם כל האנשים האלה. אף על פי כן,

הפעם אני מוכרחה לתת לעצמי ציון "עובר", זה לקח זמן קצר מאד מאז קיבלתי את

החומר על החקירה, וסיימתי את החקירה של שני האישים.

נשארו כמה נקודות קטנות שיכולות להועיל לי בשאלה הקשה מאד למי להאמין.

היא קשה תמיד. היא היתה הכי קשה לי בכל משפט כאשר ישבתי בבית משפט מחוזי, ורק

כאשר מצאתי איזה חוט או צל חוט או בורג אמיתי וידעתי באיזה צד היא האמת,

יכולתי לכתוב בלב שלם ולדעת כי את העובדות אני קבעתי נכון. ברגע שאני טועה

בעובדות, שום בית משפט ושום ערכאת ערעור כבר לא יועילו. גם כאן אני מנסה להגיע

למסקנות, ולא סתם לכתוב החלטה.

אני מקווה - רק מקווה, אבל בהסתברות גבוהה - שאני אחתום על ההחלטה

בסביבות סוף החודש הזה. אולי כמה ימים אחרי זה, אבל לערך בסוף החודש הזה.

בקשר לשאלה השניה בענין הספרים שפרסמו השר פרס וסגן השר ביילין, אני רק

מייעצת לוועדה לענייני ניגוד אינטרסים של שרים וסגני שרים, הוועדה רק נועצת

בי, אבל היא כבר ישבה על המדוכה, וכנראה, כבר סיכמה את עמדתה, ועכשיו מדובר

בניסוח של החלטתה, וזה תלוי בה, ולא כל כך בי. בד בבד הבאתי, כמובן, לידיעתם -

לא בין היתר, אלא כאחד הדברים החשובים - שכאן נעשה דבר שאינו בסדר, כי קודם
פרסמו את הספרים ורק בדיעבד באו אלינו
לי יש סמכות מסויימת, אבל מאד מוגבלת, מה לעשות במקרה כזה, ואני אבחן מה

ראוי ונכון לעשות ספציפית, בנסיבות של המקרים האלה. זה הדבר השני.

אשר לסעיף 14(ג), חבל שחבר-הכנסת סילבן שלום אינו כאן, כי הוא חשב שאולי

אנחנו לא משקיעים מספיק מחשבה לפני שכותבים ליועץ המשפטי לממשלה על פי סעיף

14(ג), אבל רציתי להבהיר לחברי הוועדה הנכבדים שהשיקול שלי הוא: יש או אין חשש

שנעברה עבירה פלילית, כי לא כל מה שאיננו בסדר מבחינה מינהלית הוא ממילא גם

עבירה על החוק במובן הפלילי. שם נדרשים דברים ונדרשת הוכחה. נגיד שצריך לדעת

מה היתה כוונתו האמיתית של האדם. לכאורה, על פני הדברים, ב-51% זה כמו שאנחנו

חוששים, אבל אין- הוכחות ל-95%שנדרשים במשפט פלילי, ואז אומרים: אנחנו סוגרים

את התיק. חשש זה עוד פחות מחשד, ואז אני פשוט מעבירה את הענין ליועץ המשפטי

לממשלה, ויבורך כל מי שיוצא לפחות נקי מפלילים. אין פירוש הדבר שזה משנה בכהוא

זה, אפילו אות אחת, לא רק פסוקים או פרקים, שאנחנו כתבנו בדו"ח.

לצערכי, יש גם הפעם מקרים שאנחנו נעביר ליועץ המשפטי לממשלה. מה ייצא מזה

- זה כבר לא תלוי בי, ואני אינני רודפת אנשים. אני רק עושה את מלאכתי ומשאירה

לאחרים לעשות את שלהם. נדמה לי שעניתי על הכל.

אני מודה לד"ר כהן שהזכיר את ענין האזנות הסתר. רציתי רק לומר שלפני שנה,

בדו"ח 43, אנחנו גם כתבנו על האזנות סתר ועכשיו השלמנו את הנושא משני צדדיו.
די תיכון
שם דובר על כך שהמשטרה משתמשת בקלות ברשות לצותת.



מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת;

אמת. הצד השני הוא מערכת הבטחון, שם הפרוצדורה היא אחרת והכללים הם

אחרים, וזה לא לעין הציבור, ולכן זו בעיה בפני עצמה, ואנחנו השלמנו את המלאכה

מבחינה זו שנתנו את שני הצדדים של הנושא הזה. כפי שאומרים כאן, נכון, כמובן,

שנותנים יותר מדי היתרים. אני מקווה שזה שונה ואני שמחה לומר שהפסיקה של בית

המשפט העליון תאמה את מה שכתבנו בדו"ח. הם לא זקוקים, חלילה, לעזרתנו, אבל זה

הלך באותו כיוון.

רענו כהן;

הצעתי לבחור באחד המשרדים, שהמחלות והליקויים בו קבועים, והמבקרת תוכל

אולי להציג אותו ולהפוך אותו למודל.

די תיכון;

זאת לא יחידת מחקר.

שי יהלום;

הבעיה היא לא המשרד. למשל, הבעיה במשרד שהדו"ח קובע לגביו דברים חמורים

שחוזרים על עצמם היא השר. הבעיה היא לא בפקידים, אלא בשרים.

רענן כהן;

השרים מתחלפים והממצאים חוזרים.

היו"ר די מגן;

רבותי, אני רוצה להודות בשם הוועדה למבקרת המדינה על העבודה המסורה,

הדו"ח המאלף והמלים החכמות.

אני רוצה לומר לך כי במהלך הדיון נתחזקה דעתי שיש לפתוח מחדש את הוויכוח

בינינו בדבר האפשרות להניח את הדו,ח השנתי של מבקר המדינה פרקים פרקים על

שולחן הכנסת, אבל את הוויכוח הזה ננהל במסגרת דיון בהצעת חוק בשבוע הבא.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)

קוד המקור של הנתונים