ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/05/1994

תלונות מס' 7, 14, 15 ו-18בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 21

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 187

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ז' בסיון התשנ"ד (17 במאי 1994) שעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
ד' מגן - היו"ר

א' גולדפרב

ר' זאבי

ע' לנדאו
מוזמנים
אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

גבי מי במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

דייר עו"ד שי רוויטל - יועץ למנהל נציב תלונות הציבור

גבי חי רייך - ממונח על נציבות תלונות הציבור בתל-אביב

גבי א' זק - ממונה על מדור בנציבות תלונות הציבור

גבי יי חלפן - ממונה על מדור בנציבות תלונות הציבור

אי פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

גבי ח' וולברג - עוזרת מבקר פנים במשרד הבריאות

דייר גבי פי בן-ישי - רופאה נפתית - ירושלים, משרד הבריאות

דיר שי רישפון - רופא נפתי - חיפה, משרד הבריאות

דייר גי הו ידה - סגן מנהל השירותים הווטרינריים,

משרד החקלאות

ר' בורסקי - סגן מנהל בתי-המשפט

ר' רובין - עוזר מקצועי למנהל בתי-המשפט

דייר פ' סגל - משרד המשפטים

סנ"צ א' לוזון - ראש חוליית ביקורת גבולות, משרד המשטרה

שי זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

דייר חי קופלמן - ממונה מחוז חיפה, משרד הפנים

אי רוזין - ממונה על הכנסות עירית חיפה

גבי י' הורביץ - סגנית הממונה על הכנסות עירית חיפה
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ח' אלטמן
סדר-היום
תלונות מס' 7, 14, 15 ו-18 בדו"ח נציב תלונות הציבור מסי 21.



תלונות מס' 7 ,14 , 15 ו-18

בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 21

תלונה מס' 7

הי ו "ר ד' מגן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נתחיל

בתל ונה מס' 7 .

י ' חלפון;

עניינה של התלונה הוא מקרה של נשיכה של ילד על-ידי כלב באזור היפה. אביו של

הילד שננשך דיווח ללשכת הבריאות המחוזית, כאשר בשלב הנשיכה הוא לא ידע את שם

הבעלים של הכלב הנושך, רק את כתובתם. כאשר הוא קיבל מידי עובדת הלשכה טופס

המיועד להבאתו של הכלב למאורת בידוד הוא אמר כי הוא יטלפן וימסור את שם הבעלים.

הוא עשה זאת למחרת, וכעבור פרק זמן מסויים הוא קיבל הזמנה לבוא ללשכת הבריאות,

וכך הובהר לו כי הכלב לא הוסגר. הוא נשאל אם הכלב עדיין בחיים כיוון שמשך הזמן

לגבי החיסון עומד על 10 ימים, ואחרי פרק הזמן הזה שום חיסון לא יכול לעזור.

כאשר התברר למתלונן שהכלב לא הוסגר הוא פנה לנציבות תלונות הציבור.

לפי פקודת הכלבת, בעליו של בעל-חי שנשך חייב להודיע על-כך מיד לרשויות, ואם

בעל החי הנושך הוא כלב, חתול או קוף צריך לקחת אותו למאורת הבידוד הקרובה ביותר

תוך 24 שעות מאז שנודע על הנשיכה.

לרשויות יש סמכות, במידה ובעל הכלב הנושך לא עשה את המוטל עליו, לפעול

במקומו, להיכנס לכל מבנה ולחצרים על-מנת לוודא שהפקודה קויימה.

התקנות, בעצם, עונות על הצרכים, לשכות הבריאות חייבות להודיע לשירותים

הווטרינריים של הרשות המקומית ולתחנות ההסגר, ואלה היו צריכות לאכוף את הסמכות

ולעקוב אחר ביצוע ההסגר.

נציבות תלונות הציבור כבר עסקה בנושא כזה בדו "ח מס' 12. אז היה מדובר על

תושב ירושלים שנושך בידי כלב, אחרי קבלת עזרה ראשונה הוא פנה ללשכת הבריאות

המחוזית ומסר שם פרטים על המקרה וכן את מענם של בעלי הכלב בשני מקומות. הכלב לא

הוסגר, בשלב יותר מאוחר הזעיקו את הננשך לברר אם הכלב עדיין חי, והתברר למתלומן

שהכלב כלל לא הובא להסגר וממילא לא נבדק, זאת למרות שהוא מסר שתי כתובות.

הנושא הובא, בשעתו, בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, משרד

הבריאות נתבקש להמציא דיווח על מה שקרה, וגם לדווח על טיפולו בפקודת הכלבת ועל

אמצעים שננקטו כדי להבטיח את ישום ההוראות. למרות אותו דיון קרה המקרה שבו אנחנו

דנים עכשיו.

בתלונה הנוכחית התברר שהסיבה לאי הסגרת הכלב היתה שמשהודיעו סוף סוף ללשכת

הבריאות את שם הבעלים, הבעלים ביקשו להתחשב בהם כיוון שהם עולים חדשים, הסגרת

הכלב תכביד עליהם מבחינה כלכלית, והם הוסיפו ואמרו כי הם מבקשים להחזיק את הכלב

בבית 10 ימים במקום בתחנת ההסגר. למרות שהדבר היה בניגוד להוראות, עובדי משרד

הבריאות הסכימו לבקשה ודרשו מהבעלים לדווח אחרי 10 ימים אם הכלב בסדר. הבעלים לא

עשה כן.

י i

נציבות תלונות הציבור קבעה כי עובדי לשכת הבריאות פעלו בניגוד לחוק.



היו"ר ד' מגן;

תודה. התלונה ניראית, לכאורה, תלונה פשוטה, אבל אני רואה אותה בחומרה יתרה

משום שהכנסת כבר התייחסה לנושא הזה בצורה המפורשת ביותר, ומסתבר שבין התשובות על

הדרישות של הכנסת לבין המציאות בשטח - אין קשר.

אני רוצה לצטט מהקטע התחתון של עמוד 46 של הדו"ח את דברו של נציב תלונות

הציבור, בקשר לארוע שקרה בירושלים, שאומר: "בהתחשב בחומרת המקרה על כל היבטיו לא

הסתפקה הנציבות בהודעה הסתמית של המשרד על הפקת לקחים, אלא ביקשה פירוט מהותם

וישומם.". לאחר מכן, בסוף אותו עמוד, כתוב: "הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת קיימה דיון במימצאי התלונה. בסיכומיה ובהצעותיה של הוועדה (הובאו בדו"ח

שנתי 13 של הנציב, עמוד 161) היא מתחה ביקורת על הטיפול הלקוי במקרה, וביקשה, בין

היתר, לקבל ממשרד הבריאות דיווח אם בעל הכלב, שהפר הוראות פקודת הכלבת בכך שלא

הסגיר את כלבו מיוזמתו, הועמד לדין על כך. כן ביקשה הוועדה מנציגי משרד הבריאות

והעיריה, המטפלים בנושא זה, להתייחס ביתר חומרה לעובדים שהתרשלו במילוי תפקידם,

כפי שבא לידי ביטוי במקרה שהובא לפניה...". מכאן אני מדלג לפיסקה האחרונה של

התלונה הזאת בדו"ח נציב תלונות הציבור האומרת: "7. רופא מחוז חיפה הודיע לנציבות,

כי הבהיר לאהראים לקבלת החלטה מוטעית זו את חומרת מעשיהם, ודרש כי להבא יקפידו על

שמירת החוק.". אני קובע שזה לא מספיק.

רשות הדיבור למר פז.
אי פז
באתי לישיבה הזאת כאיש ביקורת, ולא נעים לי לומר כי אני מצטרף לדברי

הביקורת, וכי המעשה באמת חמור. דייר רישפון, הרופא הנפתי של חיפה, ודייר בן-ישי,

רופאה נפתית של מחוז ירושלים, היו צריכים להגיע לישיבה הזאת ולהתייחס לדברים,

אך מסיבות שאינן מובנות לי הם לא הגיעו.

כל מה שאני יכול לומר הוא שאנחנו נדרוש מראש שירותי בריאות הציבור, שאחראי הן

על הרופא המחוזי של חיפה והן על הרופאה המחוזית של ירושלים, שידווחו לנו מה

הלקחים, ובמידה ויקרו דברים כאלה בעתיד, שידווחו לנו מה ננקט ברוח המלצות הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, כפי שקבע משרד מבקר המדינה.
היו"ר ד' מגן
האם אני מבין נכון שאתה הנציג היחיד ממשרד הבריאות שהגיע לישיבה?
א' פז
הגיעה אתי גב' חווה וולברג, מרכזת ביקורת פנים, דווקא הצד הלא נכון של המטבע

לצורך הישיבה, כיוון ששנינו אנשי ביקורת.
הי ו"ר ד' מגן
אנחנו מבקשים ממך שתעדכן את השר ואת המנכ"ל בקביעה של הוועדה שרואה את התלונה

הזאת בחומרה יתרה, ואנחנו מבקשים לדעת, בהקדם, מה היה המשך התביעה או מה היו

התוצאות של קביעתו של רופא מחוז חיפה, שאנו רואים בחומרה את מה שהוא עשה. במלים

אחרות, מי אחראי? אלו סנקציות ננקטו? האם הגיעו למסקנה שהיה צריך להעניש מישהו,

מה העונש שנקבע? מי נענש? לא פחות מזה חשוב להפיץ את הלקחים שנלמדו מהמקרה הזה

לידיעת כל מי שנוגע לעניין, ואני גם מציע לכם לפנות, באמצעות השירותים

הווטרינריים, גם לרשויות המקומיות כדי שכל מי שיש חלק בעניינים כאלה ידע להיזהר.

אנחנו מבקשים לקבל תשובה על השאלות שלנו תוך פרק זמן של Jשבועות, ועד שלא

נקבל את התשובות לשאלותינו, לא נסכם את הדיון בתלונה הזאת. האופציה לזמן לכאן את

השר או את המנכ"ל נשמרת לבירור התלונה.



א' פז;

אני מבין שמעניינים אותך גם הלקחים מבחינה ארצית, לא רק לגבי המקרים שנדונים

בקשר לתלונה הספציפית הזאת.

הי ו"ר ד' מגן;

ודאי.

א' פז;

זאת כדי שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד.

היו"ר ד' מגן;

בדיוק. כדי שמקרה כזה, חס-וחלילה, לא רק שלא יופיע בדו "ח עתידי, שכן מדובר

בסכנת-נפשות, ואני לא צריך לומר לך זאת.

כל ההתייחסות לעניין הכלב, הבדיקה שנעשתה אם הוא חי או לא חי, 10 ימים, - כל

זה לא נראה לנו. ברוך השם שהכלב שעליו מדובר לא היה נגוע בכלבת, אבל אינני רוצה

להשוב מה היה קורה אילו הכלב כן היה נגוע בכלבת.

אני שוב מדגיש שהתלונה הזאת מדאיגה אותנו ביותר, לכן אנהנו נרצה לקבל, בקשר

אליה, את התייחסות השר והמנכ"ל. בעבר היה מקרה דומה מאד למקרה הזה, בירושלים,

והכנסת קיבלה החלטות בקשר אליו. מאותו רגע שהכנסת קיבלה סיכומים והצעות מהוועדה

לענייני ביקורת המדינה, תוך פרק זמן קצר מאותו ארוע שקרה בירושלים, קרה עוד מקרה,

בחיפה, ומשרד הבריאות לא התייחס ברצינות הראויה להחלטות הכנסת.

רשות הדיבור לגב' מירלה במברגר.

מ' במברגר;

כדי לעשות קצת צדק עם משרד הבריאות אני רוצה לקרוא מכתב שהופץ כחוזר,מה-20

במרץ 1990 , אחרי התלונה הראשונה, של דייר אדלר, ראש שירותי בריאות הציבור בפועל

באותה תקופה שכתב כך; "אל לשכות הבריאות המחוזיות/הנפתיות. הנדון: מניעת כלבת

- הסגרת כלבים. לאחרונה מתרבים מקרים של כלבת בבעלי חיים באזורים רבים בארץ

למרות שמצב זה דורש עירנות יתירה לגבי הסגרת בעל החיים הנושך, מתקבל הרושם

שבמקומות מסויימים השירותים הווטרינריים העירונים אינם ערוכים לאכיפת חוק.

כדי למנוע סיכונים אפשריים הנכם מתבקשים לעקוב בקפדנות אחר פעולות ההסגרה

ובאם תוך 3 ימים הנושך לא הוסגר, לחזור ולהודיע על כך לשירותים הווטרינריים

ולנשוך עצמו. הננו מקווים..." וכו'.

למרות זאת הונחה על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה התלונה הזאת,

שבאה אחרי החוזר. משרד הבריאות ניסה לפעול.

היו"ר די מגן;

אינני מבין; במכתבו של ד"ר אדלר מדובר על 3 ימים, ואילו אתם מדברים על 10

ימים?



אי פז;

אלה הם שני דברים נפרדים לגמרי; 10 ימים זאת התקופה המקסימאלית שהכלב צריך

להיות בהשגחה על-מנת לוודא שהוא לא נגוע בכלבת. בקשר ל-10 ימים, ד"ר אדלר,

שכיהנה אז כראש שירותי בריאות הציבור בפועל, חשבה שנכון יהיה לעקוב בקפדנות אחר

פעולות ההסגרה, ובאם תוך 3 ימים הכלב הנושך לא הוסגר, להזור ולהודיע על-כך

לשירותים הווטרינריים ולנשוך עצמו.

הי ו "ר ד' מגן;

האם אין היום דרכים יותר מהירות כדי לבדוק אם אדם שננשך על-ידי כלב נגוע או

לא? צריך להמתין לתגובה של הכלב כל-כך הרבה זמן?
ג' הו ידה
10 ימים הם פרק הזמן המקסימאלי שחיה שנשכה יכולה להעביר את מהלת הכלבת. ב-10

הימים האחרונים לחייה, בלבד, היא יכולה להעביר את המחלה, לכן ההסגר מדבר על 10

ימים.

לשאלתו של היושב-ראש האם יש איבחון מוקדם יותר אני מבקש להשיב כי הדבר

בלתי-אפשרי כיוון שאת השינויים הפתולוגיים שמתפתחים במוח אי-אפשר לראות מבחוץ,

וצריך לחכות למותה של החיה הנגועה.

אנחנו לא ממיתים בעלי חיים כאלה כיוון שאילו היינו ממיתים אותם, אותם שינויים

אופייניים במוח לא היו מתגלים בבדיקה, לכן צריך לחכות את אותם 10 ימים.

בקשר ל-3 הימים שדובר עליהם, אני מבין שמדובר על מעקב כדי לבדוק אם הכלב שנשך

לא הגיע לתחנת ההסגר.

הי ו "ר ד' מגן;

מה קורה בתקופת אותם 10 ימים לאדם שננשך? הוא לא מקבל טיפול?

ג י הוידה;

משרד הבריאות, בהתאם לשיקוליו, מטפל בננשך, ואני לא רוצה להיכנס לשיקולים שלו

כיוון שזה לא התחום שלי. מכל מקום אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם משרד הבריאות ועם

הרופאים הווטרינריים הרשותיים, ובמידה ורופא וטרינר רשותי רואה שהוא לא מסתדר עם

ההסגרה של הכלב, הוא מסתייע בשירותים הווטרינריים הממשלתיים באזורו.

אי פז;

אדוני היושב-ראש, בינתיים ד"ר פיאמנטה בן-ישי, הרופאה המחוזית של ירושלים,

הגיעה, ואני מציע שהיא תקבל את רשות הדיבור כדי להשיב על הדברים.

פ' בן-ישי;

ברשותכם אני אחזור על הטיפול. בודקים את הננשך, עושים הערכה של גודל הפציעה,

מיקומה, נסיבות הארוע, מיקום הארוע, כיוון שאם הוא התרחש ביער הסיכון הרבה יותר

גדול מאשר אם הוא קרה באמצע העיר והנסיבות לא חשודות. לדוגמא, אם דורכים לכלב

על הזנב, הוא מגיב בנשיכה. אבל כלב שנושך, צריך להיכנס להסגר. היות ואיננו

יודעים אם הפציעה היא פציעה מנשיכה או שריטה, אנחנו מתייחסים לכל פציעה פתוחה

כנשיכה, ודורשים את הסגרת הכלב.



יש הליך פרוצדוראלי שעניינו מילוי טפסים. כל יום, במקרה של ירושלים אנשי תחנת

ההסגר מגיעים ללשכה, לוקחים אחד העותקים שמהווה אסמכתא להסגר בהתאם לפקודת הכלבת,

ויוצאים להסגרת הכלב. צריך להיות קשר טוב מאד בי ן פקידת הלשכה, שעוקבת אחרי

הליכי ההסגר, ובין תחנת ההסגר.

בירושלים המצב טוב, אני נמנעת מלומר: טוב מאד, כי יש רופא וטרינארי מצוי י ן

שעומד בראש המחלקה העירונית, וההסגר מתרחש תוך כמה ימים, לפעמים אפילו בעזרת

המשטרה. אם הוא לא מתרחש תוך מספר ימים, מזמינים, מקסימום תוך 10 ימים, את האדם

לשיקול אם יש צורך במתן החיסון או לא.

לשאלה של הי ושב-ראש, אם באותם 10 ימים, תקופת ההמתנה, ניתן להמתין, אני משיבה

שבהחלט כן. ניתן להמתין. החיסון שניתן היום נגד כלבת נחשב חיסון מעולה, הכי טוב

שיש בתחום החיסונים, והוא, בהחלט, הוכיח את עצמו תוך מספר ימים אחרי מותו של

הכלב. המחלה מועברת רק כמה ימים לפני שהכלב מת. מדוע? וירוס הכלבת נמצא במוח,

תקופת הדגירה יכולה להיות ארוכה מאד, אבל הכלב מדביק רק כמת ימים לפני מותו, כי

רק אז הווירוס מופרש ברוק, ומגע של הרוק של הכלב עם דם הנפגע, אם זה בעל--חי או

אדם, יכול להעביר את המחלה. היות והווירוס רץ לאורך העצבים,כמה שהפגיעה קרובה

יותר למערכת העצבים המרכזית - היא יותר מסוכנת, וגם אל נשיכה בקצות האצבעות,

לדוגמא, מתייחסים בהרבה יותר רצינות, אבל אם הפציעה בזרוע, לדוגמא, ההתייחסות

פחותה.

אם הכלב לא הוסגר מסיבות כאלה ואחרות, לדוגמא, הבריחו את הכלב, או המשטרה לא

הצליחה למצוא אותו, או שהכלב נעלם, שוקלים מתן חיסון. יש, בהחלט, מספיק זמן

להמתין עם החיסון. פעם המתנתי עם חיסון חצי שנה אחרי הארוע. חייל סיפר כי הוא

חתך את זנבו של שועל לפני חצי שנה, והוא בא רק באותו יום, אחרי חצי ,שנה, כי רק אז

הוא קרא על-כך בעתון. ברגע הראשון שלחתי אותו הביתה, אבל לאחר מחשבה שניה הזמנתי

אותו בחזרה כדי לא לקרת על עצמנו את הסיכון. תקופת הדגירה של המחלה אצל אדם גם

יכולה להיות ארוכה מאד, לכן כעבור חצי שנה חיסנו את אותו חייל, - - -

הי ו "ר ד' מגן;

מה הן הסכנות הטמונות בחיסון-יתר?

פ' בן-ישי;

החיסון שעליו אני מדברת הוכנס לארץ לפני כ-15 שנה, אז התחיל החיסון בעולם

כולו

הי ו "ר ד' מגן;

לא בימי לואי פסטר?

פ' בן-ישי;

זה היה חיסון ארור, מסוכן מאד, שהזריקו אותו בבטן בסידרה של זריקות, ותופעות

הלוואי היו קשות. היום החיסון מוזרק בסדרה של 5 זריקות, יש זריקה אחת שמוזרקת

כדי לכסות את התקופה הראשונית, אם יש סכנה לכלבת, זאת אומרת שיש חיסון פאסיווי

וחיסון אקטיבי, וככלל - החיסון נחשב מעולה. בהתחלה אמרו שאין לו שום תופעות

לוואי, אבל עם הוספת המקרים והנתונים מהעולם אהנחנו יודעים שקיימות תופעות לוואי

כגון התופעה של שוק הנפילה, כאשר אדם נופל ומת במקום, דבר נדיר מאד, אבל כבר דווח

עליו. יש תופעה של פגיעה במערכת העצבים, אבל אני עובדת עם החיסון הזה מזה 15 שנה

ולא ראיתי את התופעה הזאת מלבד מקרה אהד בו התיאור הקליני של האיש היה יותר מדי

מדוייק בכדי 'לחשוב שהוא היסטרי, פחדן, או משהו כזה, והפסקנו מיד את החיסון.

תופעת לוואי אחרת היא פריחות שגם אנחנו ראינו אותן, אבל לא יכולנו להבהיר אם הן

קרו כתוצאה מאלרגיה לחיסון או כתוצאה מתות שאותו אדם אכל באותו יום. לצערי

הרפואה לא נותנת לכל המקרים תשובה, לכן עושים את הקשר הנסיבתי הקרוב ביותר.



אני חוזרת ואומרת כי החיסון הזה נחשב לאחד החיסונים הטובים ביותר,והוא יותר

בטוח, לדוגמא, מהחיסון המשולש שכולם מכירים אותו. הוא, אגב, יקר מאד;

סדרת-חיסונים לאדם אחד עולה למדינה כ-300 דולר, אבל היא ניתנת חינם.

למה לא לתת חיסון אוטומטי לכל אחד? - כיוון שקיים סיכון של תופעת-לוואי. אמנם

הסיכון לכך אפסי, אבל היום מחלת הכלבת ההומאנית בארץ לא קיימת. 30 ומשהו שנה לא

היו מקרים של כלבת בבני-אדם. נתגלו בארץ מקרים של חיות, אבל הם לא עברו לאנשים.

העובדה הזאת קצת מרגיעה, למרות שכל פעם שאני לא נותנת חיסון, אני שואלת את עצמי

אם זה לא יהיה המקרה הראשון. בכל אופן יש עניין של נסיבות הפציעה וצורת

הפציעה. .

יש לנו שיטת עבודה מצויינת עם בית-חולים "הדסה" עין-כרם כי חלק מהחיסון ניתן

שם, והם מתקשרים בכל שעות היממת כדי לשאול, כיוון שהחלטנו שאנחנו נהיה אלה שניתן

את ההנחיה להתחלת החיסון. תפציעות שמגיעות לחדר-המיון הן קטנות, ובכל זאת הן

מעידות על עירנות הציבור,

היו"ר ד' מגן;

הטיפול שניתן לאדם שנפגע על-ידי בעל-חיים, ואבדו עקבותיו של אותו בעל-חיים,

בפירוש נחשב טיפול מסוכן - -

פי בן-ישי;

לא. הטיפול לא מסוכן; הוא טיפול טוב. אני מרשה לעצמי לצטט את ד"ר רישפון

ולומר שיש מעט מאד הבדלים פרסונאליים, כיוון שרופא עובד לפי ספר, והרבה לפי

האינטואיציה, ויש הרבה דברים לא ידועים. אין הבחנה מיידית שהכלב חולה או שהאדם

בסכנה. יש כאלה שמחמירים ומתחילים מיד את החיסון, ויש כאלה שדוחים ומחכים להסגרת

הכלב, ובודקים מה קרה בסביבת הגיאוגרפית, אבל לא בגלל שהחיסון מסוכן. להיפך.

קורה שאנחנו מחסנים אוגדות של חיילים כי נכנס לאזור שלהם שועל, וקרה לי שיצאתי

למיון ראשוני בו חיסנו עשרות חיילים. אני מספרת לכם זאת כדי להדגיש שאנחנו כן

נותנים את החיסון, הרבה פעמים בלי לשאול מה מחיר החיסון, מה הן תופעות הלוואי, כי

צריך להיות שיקול בין סיכון הכלבת ובין התועפות האפסיות. אם, לדוגמא, מישהו נשרט

באוטובוס כאשר הוא התכופף להרים משהו שנפל לו, וכלב שרט לו את האף, כן ניתן את

החיסון כיוון שמדובר על שריטה באף, למרות שהנסיבות כלל ועיקר אינן חשודות. אבל

אם היו מטיילים במידבר ומשהו נשך אויש, אפילו אם מדובר על שפן סלע, למרות

שהמכרסמים כמעט אינם מעבירים כלבת, לנגרות הכל, בגלל החשש שדווקא אותו מכרסם שנמצא

שם התנשק לפני יומיים עם שועל ותוא יכול להעביר את המחלה, לכן, בנסיבות כאלה אני

לא אשקול פעמי ים ואתן את החיסון.

הי ו"ר די מגן;

אני שוב חוזר על השאלה מדוע אדם שננשך יחיה במתח 10 ימים מבלי לדעת אם הוא

כן נגוע במחלה או לא, ואם הוא כן יקבל את הטיפול או לא? מדוע לא לתת לו את

הטיפול?

פי בן-ישי;

ברפואה העיקרון הראשוני הוא לא להזיק. אנשים, לדוגמא, לוקחים אספירין לבד,

אבל רופא שרושם לאדם רצפט של אספירין יודע שאחד לכמה מקבלים דימום מאולקוס, אז

למה לתת לו? לכן השיקול הוא עדין מאד. אולי בדיוק אותו האיש יפול לקטגוריה

שאנחנו מדברים עליה? מה ההצדקה המוסרית שלי בכל מה שקשור לשאלה אם עשיתי שיקול

טוב או לא?



הסיכון של כלבת הומאנית נחשב אפסי בארץ. המקרים הראשונים שהחיסון הזח נוסה

עליהם היו באיראן, היכן שרועים יוצאים עם העדר שלהם, הולכים לישון, הזאבים נטפלים

לעדר, שורטים אותו, נושכים אותו, והאנשים האלה ניצלו על-ידי ההיסון בתקופת-זמן

מתקבלת על הדעת. אבל כאן אין מקרים כאלה.
לאור הנסיבות שהן
העדר המחלה ההומאנית, למרות שבארץ יש כלבת בבעלי-חיים, אבל

העדר מקרים בבני-אדם, נשיכות ששוקלים אותן, מיקום הארוע, יש אזורים יותר בעייתיים

ויש אזורים פחות בעייתיים בארץ, לאור כל אלה עושים את השיקול אם כן לתת את

החיסון או לא.

הי ו"ר ד' מגן;

אם תגידי לי שלתת חיסון יתר לילדים זה יותר מסוכן מאשר לחיילים - אני אבין,

אבל אני חושב על ההורים של הילד שננשך, וכנה עובר עליהם באותם 10 ימים. הרי אפשר

היה להרגיע אותם בזריקה אחת.

פי בן-יש';

אנחנו מסבירים להורה שאין סיכון באורנה תקופה, ולפעמים אנחנו נכנסים עם אנשים

לעימות לא נעים כיוון שיכול להיות שמדובר על כלב של חבר, תלונה, וכדומה. אני

מסבירה להם, עד כמה שאני יכולה, שמדובר בבדיקה רפואית ובהערכה של הצורך בטיפול

כזה או אחר. אם ילד משתעל ויש לו קצת חום אני לא נותנת לו מיד אנטיביוטיקה למרות

שכל הסימנים מראים על דלקת ריאות, אלא מסתכלת, משתמשת בנסי ו ן שיש לי, בנסיבות,

שוקלת, עושה מעקב, אותו דבר לגבי המקרה שלפנינו. הכלי המצוי י ן שבידינו הוא תחנת

ההסגר, ועלי לציין בהקשר הזה של הדברים כי במקרה של ירושלים הנושא עובד מצויין

כיוון שהולכים אפילו לביתו של בעל הכלב כדי לחפש אותו. באזורים אחרים בעל הכלב

צריך להביא את הכלב לתחנת ההסגר.

ברשות היושב-ראש אני אספר על מקרה כלבת די מזעזע של כלב שהושם בהסגר, יצא

מההסגר, ובעלת הכלב הרגישה שהוא מדוכא. היא לקחה אותו לווטרינר, הווטרינר משך

אותו קצת בזנב, ואז התברר לו שהכלב צרוד. צרידות היא אחד הסימנים של מחלת הכלבת.

הכלב מת תוך יומיים, הבדיקה הראתה שהוא היה נגוע בכלבת, ואז יצאנו למבצע חיסון של

כמעט כל השכונה, והלכנו אפילו אחורה שבועיים-שלושה. את מי שלא חיסנו - זאת היינה

הרופאה, אלא מה? היא סיפרה שבעלת הכלב באה אליה לביקור, הציעה לה סיגריה, הרופאה

לקחה ממנה את הסיגריה, ורק אחר-כך היא יושבה אולי האשה נגעה בכלב, אחר-כך בסיגריה,

ואולי הווירוס עבר בצורה כזאת לרופאה שנכנסה ללחץ אימים. ברפואה נוהגים לתת משהו

דמוי-תרופה, אבל אני לא העזתי, ונתתי לה חיסון, לא פאסיווי, כזה שצריך לכסות את

התקופה הראשונה, אלא נו1תי לה רק חיסון אקטיבי כדי להרגיע אותה, וזה היה, בעצם,

טיפול נפשי שעלה למדינה 150 דולר. מדוע אני מספרת זאת? כיוון שהרבה פעמים אנחנו

מגיעים לתחומים כאלה

הי ו"ר ד' מגן;

לא חשבתי על המימד של החסכון.

פי בן-ישי;

אני רוצה לתת קומפלימט למדינה בהזדמנות הזאת, שכן אני נמצאת 15 שנה במשרד,

ולא קרה אף פעם שמישהו שאל מדוע נתנו חיסון. כאשר חיסנו חיילים, המשרד הגיש

חשבון למשרד הבטחון, זאת כדי לחזק את החינוך ולסגור את הפירצה של איסור הכנסת

חיות למחנות. רק בדרך הזאת של שוט הכסף החשבון הוגש לצבא, אחרת החיסון ניתן ללא

שום בעיה.



היו"ר די מגו;

מה מימדי התופעה בארץ, ומדוע נוצר רושם שבירושלים הכלבת נפוצה יותר?

אולי זה רושם מוטעה?

פי בן-ישי;

אין ספק שקיימת בעיה באזורים ערביים, היכן שתרבות הטיפול בכלב והחיסון

שלו כמעט ולא קיימים, אם כי התודעה נכנסת למקומות האלה לאט לאט. בינתיים

הכלבים שם לא מחוסנים, כלב שאיננו מחוסן הוא כלב מסוכן, לכן, גם בעקבות

הארועים שהיו בירושלים לפני 15 שנה עם כלב של המשטרה שנשך סוסים, וגם בגלל

עירנות יתר או גם בגלל תופעות שהווטרינרים יכולים להתייחס אליהם יותר, ריבוי

אוכלוסיית חשועלים - - -

היו"ר די מגן;

דווקא שועלים אינם מופיעים בתקנות; רק כלבים, חתולים, וקופים.

גי הוידה;

לגבי החיות שהיושב-ראש מזכיר, מדובר על הסגר. אלה נחשבות חיות בית.

פי בן-ישי;

אחת הטענות המושמעות באזנינו היא שקיבוצים ומושבים זורקים את הפטמים

המתים בחוץ, יש יתר-אוכל, לכן אוכלוסיית השועלים גדלה. ריבוי שועלים בירושלים

יתכן גם יותר מאשר בגוש דן כיוון שהאזורים של הקיבוצים והמושבים רחוקים יותר

מתל-אביב, אבל לאחרונה הבעייתיות ניכרת גם בדרום, היא איננה מבוטלת כלל ועיקר,

יש כבר חתולים נגועים בצפון דווקא, דבר שלא היה הרבה זמן אצלנו, ועם הידע שיש

לי היום על מרחבי הארץ, ואנחנו מקבלים אינפורמציה כדי שנוכל להתמצא בנושא,

מתברר כי הבעייתיות שווה בפיזור בכל רחבי הארץ. לא הייתי אומרת שאזור ירושלים

או אזור אחר בארץ נגוע יותר.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור לדייר גיורא הוידה.

גי הוידה;

בקשר לבעייתיות ולפיזור של מחלת הכלבת בארץ צריך להבין שהעניין בא לכלל

ביטוי בשיווי-משקל בין חיות הבר שנמצאות בשטח, לקטלניות של המחלה. האזורים

שנמצאים בחדשות, מבחינת כלבת, הם אזור באר-שבע וערד, ששם יש התרכזות של מספר

שועלים, אזור ואדי ערה, ועל הכרמל, שם יש התרוצצות של כלבים ושל שועלים

היו"ר די מגן;

אתה אומר זאת בראיה של השנים האחרונות?

גי הוידה;

כן. אחרי מלחמת המפרץ היה מספר רב של כלבים שהיו נגועים בכלבת, אבל

היום אנחנו יודעים שיש כלבת אצל חיות הבר ולא אצל חיות הבית.



השירותים הווטרינריים והרשויות המקומיות הפסיקו להדביר כלבים משוטטים על-

ידי פיזור פתיונות, חלק מהפיתיונות נאכל גם על-ידי חיות הבר, וכתוצאה מכך יש

התפוצצות של אוכלוסיית חיות הבר. זאת אחת הבעיות שלנו, שאנחנו צריכים תמיד

לשקול את השיווי-משקל בין השמדה של חיות משוטטות שמהוות מאגר למחלת הכלבת,

לבין צמצום חיות הבר. אנחנו מסתייעים בנושא הזה ברשות שמורות הטבע שעושה את

הפעולה בצורה מבוקרת של חיות הבר שהן המאגר העיקרי של מחלת הכלבת.

היו"ר ד' מגן;

תודח. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלכס גולדפרב.

אי גולדפרב;

מדוע מסגירים כלבים שנשכו או שרטו, למרות שהם עברו את כל החיסונים,

ומדוע מחסלים מדי פעם בפעם כלבים שיוצאים מהחצרים ויש עליהם תווית של חיסונים?

פי בן-ישי;

לפני כשנתיים כלב של משפחה מסודרת במוצא, מחוסן על-ידי אחד הרופאים

הידועים, דייר סקלס, היה עצוב, ומת. בדקו אותו, הוא לא נשך אף אחד, אבל התברר

שהוא היה חולה כלבת. מדוע? - אין הסבר. מלבד הבעלים של הכלב, שליטף אותו, אף

אחד לא בא במגע עם אותו כלב.

אין ספק שהחיסון של בעלי החיים הרבה פחות טוב מהחיסון ההומאני, וצריך

לקחת בחשבון שגם חיסון לא מונע אצל אנשים מלחלות. לא פעם כאשר נותנים חיסון

נגד דלקת קרום המוח, אם ילד שחוסן בא במגע עם המחלה, מתייחסים אליו כאל ילד

שנמצא בסיכון ונותנים לו טיפול מונע אנטיביוטי. לא מתייחסים אליו כאל מחוסן

מוחלט. אין בביולוגיה מוחלט במאה אחוז, לכן ההתייחסות שלנו, כאשר אנחנו

נותנים את הוראת ההסגר, היא לא להתייחס לפנקס החיסונים של הכלב. מה שלא יהיה

- מכניסים את הכלב להסגר.
היו"ר ד' מגן
תודה. עיקר התרעומת בוועדה היא על-כך שמקרה דומה ארע לפני כמה שנים

בירושלים, בעקבותיו, ובעקבות דרישת נציב תלונות הציבור נמסר לכנסת שהיתה

התייחסות ראויה, לכאורה, של משרד הבריאות, שראה בתופעה הזאת תופעה חמורה.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלה סיכומים והמלצות שמליאת הכנסת אישרה אותם,

והתמימים שבינינו נטו להניח שתופעות באלה, של טיפול רשלני בנושא הזה, לא

תקרינה יותר, והנה הדברים חוזרים על עצמם בצורה החמורה ביותר. מה תגובתך על

דברי אלה, דייר רישפון?

אני מרשה לעצמי לשאול אותך, בהקשר הזה של הדברים, מי נענש? מה העונש

שהוטל עליו? מה הסנקציות שננקטו? כיצד תוכל להרגיע אותנו כדי שלא תוגש יותר

תלונה מהסוג הזה?

שי רישפון;

מדובר, בהחלט, במקרה יוצא דופן, יחיד במינו, לכן צריך להתייחס אליו כאל

מקרה יוצא דופן ולא כאל תקלה קבועה במערכת.

הרופאה שהחליטה את ההחלטה השגויה היא סגנית רופא המחוז, הסגנית שלי,

שהטעות שלה היתה שהיא הכניסה שיקולים אי-רציונאליים בעניין הזה. עולים חדשים,

שהיו הבעלים של הכלב, בכו מולה שאין להם 100 שקלים כדי לשלם עבור ההסגרה, והיא

עשתה טעות. הטעות לא סבירה, היא ננזפה על-ידי בכתב, אבל לא מצאתי לנכון לנקוט



נגדה בצעדים נוספים כיוון שאני עובד אתה 6 שנים ובמשך כל השנים האלה היא לא

עשתה דברים כאלה. היא נחשבת אשה אחראית, ואני רואה במה שקרה תקלה בגלל היות

הרופאה, בעצמה, עולה חדשה לא מזמן.

אני חושב שהיה פה משהו לא בתחום הקשר המערכתי אלא ארוע יוצא דופן, לא

תקין.

היו"ר ד' מגן;

מדוע בנפת ירושלים, לדוגמא, מגיעים אל בעל הכלב, לביתו, ובמקרים האחרים

מבקשים מבעל הכלב להגיע עם הכלב לתחנת ההסגר?

ש' רישפון;

אינני יודע מי מגיע במחוז ירושלים אל בעל הכלב. האם מדובר על נציג של

משרד הבריאות?

פי בן-ישי;

לא. תחנת ההסגר שולחת את אנשי ההסגר. באזורים אחרים, במועצות הקטנות,

בעל הכלב צריך להסגיר את הכלב.

ש' רישפון;

חובת ההסגר מוטלת על הבעלים ולא על משרד הבריאות. משרד הבריאות נוטל על

עצמו תפקיד ליידע את הבעלים שהיתה נשיכה, ומכאן ואילך זאת חובתו החוקית של

הבעלים, על-פי סעיף 4 לפקודת הכלבת, ותפקידו של משרד הבריאות, בשלב זה, הוא

לוודא שאכן ההסגרה על-ידי הבעלים בוצעה, וגם העברת מידע לרשות הווטרינארית אשר

לפי תקנות הכלבת היא זאת שרשאית לבצע את ההסגר אם הבעלים לא עשו כן. התפקיד

של לשכת הבריאות הוא תפקיד של הודעה ומעקב; הוא לא מבצע את העניין בעצמו.

היו"ר ד' מגן;

מיצינו את בירור התלונה הזאת. אני חוזר ומבקש ממבקר הפנים של המשרד

ליידע גם את השר וגם את המנכ"ל בחומרת התלונה, שכן בדיני נפשות עסקינן. נציב

תלונות הציבור התייחס לעניין הזה, בחומרה, בעבר, הוועדה לענייני ביקורת המדינה

התייחסה גם היא אליו במלוא החומרה, מליאת הכנסת קיבלה החלטות, ואין שום סיבה

שמקרה כזה יחזור על עצמו.

גב' מירלה במברגר קראה באזני נו את חוזר המנכ"ל אבל אנחנו מבקשים שמי

שמוציא חוזר - יוודא שהוא, אכן, הגיע לידיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר, ומתבצע

בשטח.

אני מבקש לקבל התייחסות, בכתב, תוך 3 שבועות, לעניין הזה כיוון שאיננו

רוצים להטריח את השר לבוא לכאן, שכן אנחנו מניחים כי יש לו דברים חשובים

נוספים לעשות.

נעבור לתלונה מס' 14.

ו j



תלונה מס' 14

א' רביד;

אבקש מגב' אורה זק להציג בפני הוועדה את התלונה.

אי זק;

מדובר בתושב חיפה שהגיע לנמל התעופה לוד כדי לצאת מהארץ, לטענתו לצורך

בדיקת מוצר ששייך לעסק שלו, ושם התברר לו שעומד ותלוי נגדו צו עיכוב יציאה

מהארץ. הוא נסע מיד לבית-המשפט, ושם, כאשר הוציאו את התיק שלו, הסתבר שכ-8

חודשים קודם לכן הצו בוטל.

המתלונן, כאמור, קיבל צו ביטול עיכוב יציאה מהארץ מהמזכירות, ושאל מי

יפצה אותו? לטענתו במזכירות אמרו לו שלא מפצים על דברים כאלה, לפיכך הוא פנה

לנציבות תלונות הציבור.

אנחנו פנינו קודם כל למזכיר בית-המשפט, והוא הודה בפנינו שאכן קרתה טעות

אנוש מצערת, והוא לא יכול היה לאתר מי מן הפקידים אחראי לכך שלא נשלחה הודעה

על ביטוח צו היציאה מן הארץ למשטרת-הגבולות.

פנינו להנהלת בתי-המשפט וביקשנו ממנה שהיא תשקול את האפשרות לפצות את

המתלונן. קיבלנו את תשובתה שלא נראה לה שיש מקום לפצות את המתלונן מפני

שניתנה החלטה בתיק הזה שצו עיכוב היציאה בטל, יהד עם זה, באותה החלטה ניתנה גם

החלטה שכתב-הערבות שהמתלונן הפקיד, יוחזר לו. לאחר שלא ניתנה הוראה מפורשת על

הודעה למתן ביטול צו יציאה אלא רק הוראה למזכירות להחזיר את כתב הערבות, הנהלת

בתי~המשפט הסבירה שמכלל ההן רואים את הלאו, מה גם שלא קיימת, על-פי חוק, שום

חובה לשלוח הודעה על ביטול העיכוב.

התשובה הזאת לא נראתה לנציבות תלונות הציבור. ביררנו במזכירויות השונות

והתברר לנו שכדבר שבשיגרה שולחים הודעות עיכוב יציאה כפי ששולחים הודעות על

ביטול עיכוב יציאה מהארץ, ראינו זאת כחלק מהפעולה המינהלית הרגילה, לכן נציבות

תלונות הציבור המליצה שיש מקום לפצות את המתלונן.

ההבדל בין ההוראה המפורשת שנתן בית-המשפט להחזר הערבות נבע מן הצורך שללא

הוראה מפורשת אין לבית-המשפט שום סמכות להוציא מסמך ממסמכי ו, כגון מכתב

הערבות, ואילו לשלוח הודעה על ביטוח צו עיכוב יציאה, ברגע שבית-המשפט נתן

הוראה מפורשת שצו עיכוב היציאה בטל, לא צריך היה לתת הוראה מפורשת למזכירות

לשלוח אותה.
מ' במברגר
למרות שהם רגילים לשלוח.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור לעורך-דין רמי רובין.

ר' רובין;

כדבר ראשון שהיה ברצוני לומר לוועדה הוא שאני מבקש לשבץ את המקרה הזה

במקום הנכון שלו והמקום הנכון שלו הוא בין שלל סיטואציות שבהן מתעוררת בעיה

כאשר אדם מגיע לשדה התעופה ולא מצליח לצאת מהארץ כיוון שהיה נגדו צו עיכוב

יציאה שלא בוטל. הסיטואציות מגוונות מאד, מכל מקום אי-אפשר לגזור דין שווה

על כולן יחד, לכן אני מציע שנבדוק, דבר ראשון, את המקרה הפרטי של המתלונן.



המצב בעולם סדרי הדין של בתי-המשפט איננו רק אקט מי נהלי אלא אקט משפטי,

שנובע מתוצאות של זכויות וחובות לגבי הצדדים שמעורבים בהליך. לא מדובר בשאלה

האם משרד ממשלתי מסו י ים צריך להוציא מכתב זה או אחר, אלא בשאלה האם בית-המשפט

צריך לנצל את האקט המשפטי של צו ביטול יציאה.

כאשר באים לבדוק את העניין הזה בתקנות סדר הדין האזרחי, והמקרה הזה הוא

מקרה של משפט אזרחי, לכן אני מתייחס לתקנות סדר הדין האזרחי, רואים שיש תקנות

שמחייבות הוצאת צווים, למשל צווי עיקול, ויש מקומות שלגביהם לא נאמר שצריך

להוציא צווים. מזה נדמה לי שנכון להסיק שבמקום שבו לא כתוב שבית-המשפט צריך

להמציא משהו, אין עליו חובה משפטית להמציאו, והוא גם לא ימציא, כיוון שבית-

המשפט פועל כשיש עליו חובה משפטית, והוא לא יכול לפעול בדרכים מי נהליות.

על-פי תקנה 382 לתקנות סדר הדין האזרחי צו עיכוב יציאה פוקע, ואני מדגיש
את המלה
פוקע, כאשר התובענה נדחית. פוקע, היינו פוקע מאליו. לא צריך שום

הודעה, ואת זה גם רואים מהחלופה הראשונה של אותה תקנה שמדברת על פקיעת צו

עיכוב יציאה בחלוף שנה מעת נתינתו.

במקרה שלנו התובענה נדחתה, הצו למעשה פקע, ולא נדרשה שום הודעה מבית-

המשפט על-כך שהצו פקע. בית-המשפט, בהחלטתו, לא אמר: המזכירות תשלח הודעה על

ביטול הצו למשטרת-הגבולות. אם היד! כותב כך, ונדמה לי שיש מקרים שאכן כותבים

כך, אני לא מתיימר לומר שבדקתי הכל, יכול להיות שיש מקרים בהם בית-המשפט,
בהחלטה עצמה, כותב
המזכירות תשלח למשטרת-הגבולות הודעה על ביטול הצו, כמו

שנאמר, לדוגמא, לגבי הערבות הבנקאית שהיא תוחזר לתובע. אם בית-המשפט היה כותב

כך, המזכירות היתה צריכה, מכוח החלטת בית-המשפט, למרות שהדבר לא נכלל בתקנות,

לשלוה הודעה על ביטול צו עיכוב היציאה, אבל זה לא נאמר. בית-המשפט גם לא כתב
שהצווים יבוטלו. הוא כתב
הצווים בטלים
א' זק
הוא כתב: לבטל את צווי עיכוב היציאה. יש לי ההחלטה. יש הוראה

פוזיטיבית לבטל את צווי עיכוב היציאה מן הארץ שהוטלו על הנתבעים, ולהחזיר

לתובעים את כתב הערבות הבנקאית - - -
ר' בודסקי
זה על כל פסק הדין.
אי זק
לך יש מה שגבי פליאה אלבק כתבה, ולי יש את הצו.
רי רובין
כתוב בפירוש: בטלים. לא כתוב: יבוטלו. כתוב: בטלים.
אי זק
הבקשה היא לבטל.
ר' רובין
אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. בבקשה האדם מבקש לבטל את צווי העיקול,

זה ברור



היו"ר ד' מגן;

נציב תלונות הציבור משתתפת בכל הישיבות שלנו, אני יוצא מתוך הנחה שהיא

חשבה כי הוויכוח תם והושלם, לכן, בהיותה עסוקה בדברים אחרים היא לא הגיעה

לדיון הזה, ואני תוהה אם היא לא מחמיצה דיון משפטי מרתק עכשיו שכן אתם חוזרים

לעמדת-המוצא שלכם; לתגובה הראשונה שלכם.

ר' רובין;

זה לא גורע מהעובדה שמילאנו אחר ההמלצה שלכם.

היו"ר ד' מגן;

אותנו מעניין מה הלקחים שהפקתם? מה יקרה בעתיד?

ר' רובין;

אני אגיע ללקחים.

העמדה העקרונית שלנו היא כמו זאת שהצגתי בפניכם, ואחרי-זה יש הלקח שנובע

ממה שנציבות תלונות הציבור אומרת.

הבאתי 3 נימוקים לכך שבמקרה הספציפי לא היתה מוטלת חובה על מזכירות בית-

המשפט לשלוח ביטול צו עיכוב יציאה למשטרת-הגבולות - - -

א' גולדפרב;

אולי לא היח נוהל כזה?

אי זק;

היה נוהל.

ר' רובין;

אני אגיע לנוהל, אבל קודם לכן אני מבקש להזכיר לכם עוד עיקרון שצריך

לזכור אותו כאשר דנים במקרה כזה. בדרך-כלל בבתי-משפט, כאשר אדם זוכה במשהו,

מוטלת עליו החובה לממש את זכייתו. בית-המשפט הוא לא זה שעומד לממש עבורו את

הזכיה. אם אדם קיבל החלטה לטובתו, לדוגמא, שבוטלו צווי עיכוב יציאה, הוא צריך

לדאוג לכך שבפועל, מבחינה מינהלית, יבוטלו צווי עיכוב היציאה נגדו.

באשר לנוהל

אי רביד;

לפני שתעבור לנוהל אני מבקש לומר שיכול להיות שזאת אוטופיה, אבל אתה

מחזיק בדעה שבסיטואציה של היום אם האיש היה בא עם תקנות סדר-הדין האזרחי,

ומראה אותם לשוטרת או לקצין של משטרת-הגבולות, אלה היו נותנים לו לצאת. צריך

להביא בחשבון ששם קיבלו הודעה מבית-המשפט בדרך אדמיניסטרטיבית או לא - שיש צו.

פגה שאתה אומר, עם כל הכבוד, הוא שמאחר ואורך-חיים של צו מוגבל בתקופה כפי

שקבוע בתקנות, די שאותו אדם יביא את תקנות סדר הדין האזרחי ויסע לחוץ-לארץ.



ר' רובין;

אני בסך הכל קורא את התקנות וזה מה שאני אומר. יחד עם זאת אני מסכים אתך

שלא מתקבל על הדעת שאדם יבוא למשטרת-הגבולות, יציג את התקנות, ויגיד : תקראו

מה שכתוב. המינימום שהוא יכול זה לדאוג לכך שיגיע אליו איזשהו מסמך רשמי

מהנהלת בתי-המשפט, והוא לא יכול לסמוך על זה שניתן פסק-דין שאומר: בטלים,

והכל, אוטומטית, ירוץ לבד.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם המתלונן היה יכול לשבת בשקט

ולא לעשות כלום, כדוגמת אותו אדם שמוזכר בתשובה של מנהל בתי-המשפט, השופט

קדמי, בנושא הפקדת הדרכון, וברשותכם אני אציג את המקרה בפני הוועדה. היה מקרה

שבו עוכבה יציאתו של אדם, וביקשו ממנו להפקיד את דרכונו. הוא עשה כן, בשלב

מסויים הוא דרש לקבל חזרה את הדרכון, ואמנם קיבל אותו. כאשר ביקש לצאת את

הארץ - יציאתו עוכבה. אמרו לו שזה שהוא קיבל את הדרכון בחזרה זה דבר יפה, אבל

זה עדיין לא אומר שהוא יכול לצאת מן הארץ. בנוסף להפקעת הדרכון היה נגדו צו

עיכוב יציאה מן הארץ. במקרה כזה חשבנו שצריך לפצות אותו, כיוון שלא היתה לו

סיבה להאמין שהוא קיבל את הדרכון חזרה והוא עדיין איננו יכול לצאת מן הארץ.

אבל לא זה המקרה של המתלונן בתלונה שבה אנחנו דנים. למתלונן הזה לא היתה סיבה

משפטית או הצדקה משפטית לשבת באפס מעשה ולא ליזום את ההליך של מסירת ההודעה

למשטרה.

לגבי הלקחים לעתיד אני מבקש לומר שהנהלת בתי-המשפט ישבה עם המשטרה

ארוכות, והוצאנו טפסים חדשים. בטופס עיכוב היציאה מן הארץ כתוב באותיות

גדולות לאדם שידע שבכל מקרה שהצו או פוקע אוטומטית או שהוא מבקש את ביטולו,

בכל מקרה שפג תוקפו, עליו להצטייד באישור בדבר פקיעת הצו, בדבר תום תוקפו או

ביטולו, בכל דרך. אם הוא לא יצטייד באישור כזה, יציאתו עלולה להתעכב.

נדמה לי שנכון להיום דבר כזה יפתור את הבעיה. אדם ידע, זה כתוב בצורה

מודגשת, מובטלת, שרק אם הוא יחזיק את האישור ביד הוא יוכל לצאת מן הארץ, ושלא

יחשוב שאם כתוב שהתביעה נדחתה והצווים בטלים, העסק גמור מבחינתו,

היו"ר די מגן;

מתי הנוהג הזה פורסם?

רי רובין;

לפי דעתי התחילו להשתמש בטופס הזה לפני כשנה.

אי לוזון;

אבל משתמשים עדיין גם בטפסים הישנים.

אי רביד;

משרד המשפטים הסיר מעצמו את האחריות.

מ' במברגר;

אני מבקשת להשמיע הערה לסדר. נציב תלונות הציבור כתבה בעמוד 60 של

הדו"ח; "אפילו מהווה משלוח הודעות המזכירות נוהג גרידא, יוצר הוא ציפיה אצל

מעוכב יציאה מן הארץ - במקרה דנן, המתלונן, שעם ביטולו של הצו תשלח המזכירות

הודעה מתאימה למשטרה. ציפיה זו מחייבת נקיטת זהירות נאותה מצד המזכירות. זו



לא מילאה את חובת הזהירות במקרה דנן, ועקב כך גרמה למתלונן נזק.". זאת

הקביעה, כאמור, של נציב תלונות הציבור, ואני לא חושבת שיש מקום להתווכח עליה.

היא התקבלה על-ידי הנהלת בתי-המשפט, לכן אני מתפלאה שחזרנו לראשית הדברים.
אי רביד
הדברים ששמענו היו כאילו לא הוגשה תלונה.

ר' בודסקי;

לגבי התלונה הספציפית הזאת אני מבקש לומר כי אנחנו מצטערים על משך הטיפול

בה, שהיה ארוך מדי, וקרו לגביה דברים שלא היו צריכים לקרות. במערכת בתי-

המשפט, לצערנו, - - -
היו"ר ד' מגן
זאת היתה תביעה של המדינה?

ר' בודסקי;

לא; זאת היתה תביעה נגד המדינה. במערכת בתי-המשפט, לצערנו, כ-35% מערך

כוח-האדם המי נהלי הוא כוח-אדם ארעי, לא קבוע, וכתוצאה מכך נגזר על עובדי

המזכירות להסתייע בעובדים שהיום הם עובדים ובעוד חצי שנה או שנה הם יכולים לא

לעבוד. מושקעות הרבה תשומות כוח-אדם בהדרכת עובדים כאלה, ולעתים, כאשר אותם

עובדים יודעים שהם נמצאים בתום החוזה שלהם, הם עושים את העבודה לא בצורה

היסודית כפי שמתבקש לעשותה על-ידי כל עובד במזכירות בית-המשפט. זה לידיעה

כללית של כל המעורבים, כולל אנשי נציבות תלונות הציבור.

בקשר לארוע שהונח על שולחנה של הוועדה אני מבקש לומר שלמרות שעומדים בראש

מערכת בתי-המשפט אנשים בעלי השכלה משפטית, אנחנו לא נותנים יעוץ משפטי לעצמנו.

אנחנו פונים ליועצת המשפטית שלנו במשרד המשפטים, ופועלים על-סמך היעוץ המשפטי

שניתן על-ידה. היעוץ המשפטי שניתן לנו על-ידי מנהלת המחלקה האזרחית של

פרקליטות המדינה היה כפי שנאמר על-ידי עורך-הדין רמי רובין. זאת היתה עמדתנו.

בעקבות ההחלטה של נציבות תלונות הציבור הנהלת בתי-המשפט פעלה בהתאם

להחלטה, פיצינו

היו"ר ד' מגן;

בכמה?
ר' בודסקי
בסך של 5650 שקלים, בהתאם לחשבון שהמתלונן ערך - -

אי רביד;

של הנזק הממשי.

ר' בודסקי;

בנוסף לכך נחדד את ההוראות בנושא ביצוע ההחלטות של השופטים או גזרי-דין,

כדי שיהיה ברור שתיק לא יעבור לסגירה או לגניזה בלי שיבוטלו כל הצווים

וההחלטות שניתנו באותו התיק.



לענייננו, היו שני צווים, ביטול יציאה מן הארץ, וכתב ערבות. כתב הערבות

הוחזר, ובקשר לצו עיכוב יציאה מן הארץ - התיק היה עובר לגניזה כשהצו נמצא בו.

כאמור, הובהר למזכירו יות שתיק לא יגנז כאשר יש בתוכו צו חי.
א' גולדפרב
איך אתה מסביר את דבריו של עורך-דין רובין?

ר' בודסקי;

עורך דין רובין הסביר מה שהיה נהוג בעבר לגבי עמדת הנציבות, ואילו אני

דיברתי על העתיד.
א' גולדפרב
צריך לתאם עמדות.

מ' במברגר;

הדברים נשמעו לנו מוזרים, אם לדבר בלשון המעטה.

אי גולדפרב;

עניין כוה-האדם הזמני איננו מעניין את האזרח. תפקידכם לתת שירות

לאזרחים, והתשובה שקיבלנו בעניין הזה איננה מספקת.

ר' בודסקי;

עם כל הכבוד הבאתי לידיעתכם מצב עובדתי נתון. אני יכול לתת תשובה לאזרח,

אבל כאשר נגזר עלי מה שנגזר עלי בקשר לכוח-אדם ארעי, אני רוצה להוסיף ולומר

שאני יכול לתפקד רק עם מה שיש לי. אין לי "חיילים" אחרים.

אי גולדפרב;

צריך למצוא דרך כדי לפתור את הבעיה.

ר' בודסקי;

יכול להיות; אנחנו מבקשים להמיר את כוח-האדם הארעי בכוח-אדם תיקני.

פי סגל;

אני מבקש להוסיף שיקול מסויים שאולי נציבות תלונות הציבור לא שקלה אותו.

נכון שיש נוהל מצד הנהלת בתי-המשפט, אבל יש נוהל גם אצל עורכי-דין. עורכי-דין

יודעים שתקלות שקורות לא פעם ולא פעמיים, ואפילו התקנות דורשות שכל מי שמבקש

צו עיכוב יציאה מן הארץ יפקיד ערובה למקרה שתקרה תקלה כתוצאה מהוצאת הצו.

לפיכך יש, בכל מקרה, אשם תורם של הצד שכנגד. עורך-הדין של הצד שכנגד לא טרח

להודיע למזכירות שקרתה טעות אנוש, שכל אחד יכול להבין אותה אם הוא קורא 3

סעיפים; אחד כותב; צווי עיכוב יציאה מן הארץ בטלים; השני כותב; מזכירות

בית-המשפט, והוא יכול לחשוב שעורך-הדין, באותו מעמד, קיבל על עצמו לבצע זאת.

המזכיר לא צריך להסיק את המסקנות האלה, והוא גם לא יכול לדעת, שכן התקנות

מורות שאם התביעה נדחתה או נמחקה או הופסקה, או אם בוצע פסק-הדין - הצווים

בטלים, ומזכיר בית-המשפט לא יכול לדעת את כל זה. מישהו צריך לעשות את העבודה

המשפטית הזאת, ומי שעושה את זה, בדרך-כלל, הוא עורך-הדין של אותו צד שנגדו



הוצא הצו. מדוע לא נעשה הדבר במקרה שלפנינו? - לא ברור. יתרה מזאת; עורך-

הדין של אותו צד יכול היה לבקש את החזרת הערובה. נניח שמזכירות בית-המשפט

היתה פועלת כיאות, היתה שולחת את ההודעה, הרי ידוע לנו שקורות תקלות בדואר.

האם לא חובתו של אדם לברר את העניין הזה? האם לא היתה שום התרשלות מצדו בזה

שהוא לא ניסה לברר מה קרה? הוא יכול להגיד שהוא הולך הביתה, הוא לא ממלא את

חובתו לבדוק אם הצו בוטל, אם הגיע למשטרה, לא הגיע למשטרה? האם זה לא חלק

מהפעילות שהיה צריך לבדוק סביב הפעולה של בתי-המשפט?

אי רביד;

אנחנו שוב מסתובבים במעגל, עם כל הכבוד. בעמוד 60, כאשר ניסו לטעון את

הטענה הזאת - לא קיבלנו אותה. עמדתך מכובדת עלי, אבל מה שמפריע לי הוא שחל

על כולנו למנוע תקלות כאלה בעתיד. שמענו את עמדת סגן הנהלת בתי-המשפט, ונגה

שאתה אומר הוא שזה פתח לתקלות נוספות בעתיד. הסמכות נופלת בין הכיסאות. כולם

יהיו בסדר, אבל האיש ישאר תקוע בנמל התעופה עקב אקט שלא בוצע.
פי סגל
הוועדה לסדר הדין האזרחי מתכנסת ב-1 ביוני, בראשות יושב-ראש חדש, נשיא

בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט וינוגרד. 31 נושאים עומדים ותלויים בפניה,

ואהד מהם הוא גם העניין הזה. צריך להכניס תיקון של תקנות סדר הדין האזרחי,

ואנחנו נדון בדבר ונתקן אותו.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור לסגן ניצב לוזון. האם אתה יכול לומר לנו מה מספר

האנשים שנגדם עומד ותלוי צו עיכוב יציאה מן הארץ? איך אתה מטפל באדם שמגלה את

הדבר רגע קודם יציאתו מן הארץ? כיצד אפשר לפתור את בעייתו? מדוע המתלונן היה

צריך לנסוע לחיפה בעידן המשוכלל של המחשבים?

אי לוזון;

לביקורת הגבולות יש מערכת ממוחשבת. לשאלתו של היושב-ראש אני אשיב כי

מוצאים כ-120 אלף צווי עיכוב יציאה מהארץ על-ידי מערכת בתי-המשפט, ובתי-הדין

הרבניים.
היו"ר ד' מגן
120 אלף מדי שנה?

אי לוזון;

אני מבקש להתייחס לדבריו של עורך-דין רובין ולומר שנכון שקיימת תקנה, אבל

יש הרבה צווים אחרים שעל-פי חיקוקים שונים, כמו תקנה 21(א), =תוקפם הוא מעל

שנה, כאשר יש הערה כזאת או אהרת בצו.

האיש שעליו אנחנו מדברים עוכב לתקופה של 8 חודשים מיום הוצאת הצו, משמעות

הדבר שהצו היה בתוקף. צווים שתוקפם לשנה אחת, מבוטלים אוטומטית על-ידינו בתום

השנה, אפילו בחצות הלילה, זאת כדי שאדם לא יעוכב, אפילו לא לשעה אחת.

היו"ר ד' מגן;

זה עובד בשטה? אין תקלות?



א' לוזון;

אין תקלות. אנחנו- מזינים את המערכת אפילו בחצות הלילה. המשטרה מצויה,

בהקשר הזה של הדברים, בין המבקש למשיב, עבורנו הצווים הם בבחינת ראה וקדש,

וכך אנחנו מתייחסים אליהם.

אילו המתלונן היה ממציא לנו ביטול או החלטה חתומה, כאשר ההעתק מתאים

למקור, היינו מכבדים אותה, ומאפשרים לו לצאת מן הארץ. המשטרה לא היתה צד

לגרימת הנזק למתלונן. היא מקבלת ביטולים גם במטה הארצי שמאוייש בשתי מישמרות,

ולמרות העובדה שיש לנו מצוקות כוח-אדם קשות, למרות זאת אנחנו מטפלים בנושא

הזה. פיתחנו תוכנה שאהרי שעות העבודה אפשר להזין צו או לבטל אותו

היו"ר די מגן;

עד חצות הלילה?

א' לוזון;

אנחנו עובדים בשתי משמרות במטה הארצי, והמערכת פתוחה לתיפקוד החל משעה 10

בלילה בנמל-התעופה בן-גוריון, כאשר יש במקום נוהל מודרך לבטל או להזין צווים.

אנחנו מכירים בנזק שנגרם לאדם שמפסיד טיסה, מזוודותיו כבר נמצאות

במטוס - - -

היו"ר ד' מגן;

נגרמת לו עוגמת-נפש, עלבון - -

א' לוזון;

מכל מקום לא היינו צד במקרה הנדון.

היו"ר די מגן;

אם אדם מגלה שעומד ותלוי נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ, למי הוא פונה בנמל

התעופה? מה הסמכויות של הקצין התורן להפעיל שיקול-דעת מול המחשבים?

אי לוזון;

לקצין ביקורת הגבולות בתחנות הגבול כמעט אין סמכות להפעיל שיקול דעת.

אם, מתוך תהליך ההזנה במחשב, ותוכן הצו שמוזן לתוך המערכת, מתגלה שיש סיכוי

לאיזושהי ידיעה, מתקשרים אלי, לצורך זה יש לי איתוריות, ואנחנו מנסים לפתור את

הבעיה. יש מקרים שאותו אדם מופנה לשופט תורן, יש מקרים שעורך-הדין שלו משדר

בפאקס ביטול שלא התקבל אצלנו, ובעיקרון אנחנו בודקים את הדברים באופן שטחי

כיוון שאין באפשרותנו לרדת לעומקם של דברים בתחנת ביקורת הגבולות.

היו"ר די מגן;

כאשר אתה מדבר על 120 אלף צווים, כמה אנשים בשנה, בערך, מגלים את קיומו

או את תקפותו של הצו בהיותם בנמל-התעופה?



אי לרזון;

קשה לי לנקוב במספר, אבל מדובר באלפים שמגיעים לתחנות הגבול, מעוכבים שם,

אבל כמה מהם בגלל סיבות מוצדקות וכמה לא - אינני יודע. במערכת הזאת משתמשים

גם כדי לגבות חובות - -

היו"ר ד' מגן;

גביית חובות במקום?

א' לוזון;

כן. כאשר יש תנאי כספי בעיכוב צו היציאה, המעוכב יכול לשלם את הכסף

במקום ולצאת מן הארץ.
היו"ר די מגן
בנמל התעופה? הוא ניגש לבנק, מביא שובר, והכל מוסדר במקום?

אי לוזון;

שוטר ניגש יחד אתו, הוא משלם את הסכום הנקוב, אם יש פער גדול של זמן צריך

להתחשבן על עניין הריבית וההצמדה, אבל בסך הכל אנחנו בנויים לאפשר לו לצאת

מהארץ אחרי שהוא שילם את הסכף.

היו"ר די מגן;

לו אותו מתלונן שבתלונה בה אנחנו עוסקים היה מתקשר הביתה ואומר לרעייתו

או למישהו אחר מבני-משפחתו לשלוח בפאקס לתחנת ביקורת הגבולות את פסק הדין,

והיו מראים לך את פסק-הדין, כיצד היית נוהג?
אי לוזון
פאקס איננו מקובל עלי. אנחנו צריכים לקבל את הצו, אבל אם לא היו תנאים

נוספים בצו והוא היה חד-משמעי, האומר לבטל את צו עיכוב היציאה, אולי הייתי

מתקשר אל השופט הביתה כדי לוודא שצו אכן כזה ניתן, ומאפשר לאותו אדם לצאת מן

הארץ.
היו"ר די מגן
אני אצטרך להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לנתח כמה דברים

שקשורים לתלונה הזאת, בכל מה שקשור להליכי רישום צווים לעיכוב יציאה מן הארץ

גם כדי להרגיע את מנהל נציבות תלונות הציבור וגם את אנשיו. אם הבנתי נכון את

תשובת בתי-המשפט ומשרד המשפטים הרי שהם חזרו, כל דובר בתורו, וניסו להסביר

מדוע הם ענו בשלב הראשון לנציב תלונות הציבור את מה שוזם ענו, אבל מה שחשוב אלה

הם דברי הסיכום גם של סגן מנהל בתי-המשפט וגם של נציג משרד המשפטים, שהלקחים

הופקו, והאיש פוצה. לי, כשלעצמי, יש שאלה ביני לבין עצמי אם הפיצוי מספיק,

כיוון שאני מנסה לדמיין מה ארע לאותו מתלונן ואני שואל את עצמי האם 5650

שקלים
ר' בודסקי
זה הנזק הממשי שהוא דרש פיצוי עבורו.
היו"ר ד' מגן
אין ויכוח על עוגמת-הנפש שנגרמה לו, אבל לוועדה יש סבלנות. נמתין עד סוף

חודש יוני כדי לקבל בכתב ובפרוטרוט - - -

פי סגל;

אני מקווה שזה יהיה אחד הנושאים הראשונים שיהיו על סדר-היום.

היו"ר ד' מגן;

לכם מותר לקוות, ולנו מותר לא רק לבקש אלא לדרוש.

פי סגל;

אני אעביר את הדרישה ליושב-ראש.

היו"ר די מגן;

בסוף כנס הקיץ אנחנו אמורים להגיש סיכומים והמלצות, ואנחנו רוצים להביא

דברים מסוכמים, ופחות דברים שעומדים ותלויים.

שאר הדברים שנלמדו תוך כדי בירור התלונה יבואו לידי ביטוי בסיכומים

ובהמלצות שאנחנו נגבש וננסה במשותף במועד אחר.

אני מודה לכם.

נעבור לתלונה מסי 15.



תלונה מס' 15

אי רביד;

ברשות היושב-ראש אבקש מדייר שמואל רויטל להציג בפני הוועדה את התלונה.
ש' רויטל
עניינה של התלונה בהתנגדויות שהוגשו לוועדה המחוזית מחוז חיפה. מדובר על

בא-כוחם של נציגים של כמה בתי-כנסת בקרית-אתא, הנושא נדון ב-26 בדצמבר 1991

בוועדת המישנה של הוועדה המחוזית, ולאחר הדיון עורך-הדין ביקש לקבל העתק

מפרוטוקול הדיון. הוא נתקל בסירוב, וגבי מרים גלזר, מזכירת הוועדה, כתבה לו

שעל-פי הוראות התקנות הרלוונטיות, תקנות התכנון והבניה, סדרי נוהל והתנגדויות

לתכנית, סמכויות חוקר וסדרי עבודתו, יש לתת אך ורק את ההחלטה, ולא את

הפרוטוקול.

נציבות תלונות הציבור דנה בנושא הזה ולא קיבלה את עמדתו של משרד הפנים.

הסבירות היא שאדם שישב בישיבה שהוא הוזמן אליה כדין, באופן טבעי זכאי לקבל

מעין צילום של מה שקרה, והוא זכאי לקבל את הפרוטוקול.

ההוראה בדבר מסירת ההחלטה איננה כוללת בתוכה הסדר שלישי שלא לתת דבר חוץ

מההחלטה. את ההחלטה נותנים לפי הוראות התקנון באופן טבעי, גם אם האיש לא

ביקש, אבל אם אדם מבקש העתק מהפרוטוקול, יש לתת לו.

על-פי מכתב מאוחר יותר שנכתב על-ידי גבי גלזר, נמסר העתק מהפרוטוקול, לפי

הצעת נציבות תלונות הציבור, למעט דיונים פנימיים, שאותם המתלונן כלל לא ביקש.

היו"ר ד' מגן;

תודה. הישיבות של הוועדה המחוזית הן ישיבות פתוחות לפי מיטב ידיעתי.

רשות הדיבור לדייר חיים קופלמן.

חי קופלמן;

אני מבקש להפנות את תשומת-לב כבוד יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לסעיף 4 של התלונה הנדונה, בה כתוב; "הוועדה המחוזית, חיפה, הודיעה לנציבות,

שהיא מקבלת את עמדת נציב תלונות הציבור ואין עוד מניעה מצדה להעביר למתנגד

פרוטוקול מדיוניה - להוציא קטעי דיון פנימי.". אני מצהיר שמעולם הוועדה

המחוזית, שאני יושב בראשה, לא כתבה מכתב כזה, והיא לא הסכימה ולא מסכימה להציג

פרוטוקול מדיון פומבי. הסירוב שעליו מדובר נובע מחוות-דעת היועץ המשפטי של

הוועדה המחוזית, במקרה הזה מדובר על נציג שר המשפטים, עורך-דין רביד ודאי מכיר

אותו, והוא נכון גם לרגע זה. הוא טוען שאין להמציא פרוטוקול מדיון פומבי, אלא

רק את ההחלטה, כיוון שמה שקובע, בסופו-של-דבר, זאת ההחלטה הסופית. אצלי,

בוועדה, כל ההחלטות מתקבלו פה אחד.

בקשר לדיון הפנימי, גם נציבות תלונות הציבור מסכימה שאין להמציא פרוטוקול

ממנו, לכן מדובר רק על דיון פומבי. היועץ המשפטי של הוועדה אומר שאין טעם

להמציא את הפרוטוקול של הדיון הפומבי שכן כל מי שהשתתפו בו יכלו לעשות תרשומת.

מ' במברגר;

מן הטעם הזה אנחנו טוענים שאפשר לתת את הפרוטוקול למבקש.



א' רביד;

ד"ר קופלמן, הרי אפשר להקליט את הדיון בטייפ.

ח' קופלמן;

נכון, מצדנו שיביאו טייפ ויקליטו את הישיבה, אין לי התנגדות לכך, אבל מה

שקובע ומה שחשוב זאת הההלטה, ואם ההחלטה התקבלה פה אחד, מה משנה מה פלוני או

מה שאלמונ י אמר?

אם מישהו רוצה לערער על ההחלטה הוא יכול לפנות לבית-המשפט, לבג"ץ, ואז

יתקבל צו שאנחנו נמציא על-פיו את כל המסמכים, כולל הפרוטוקול.

אנחנו מתנגדים גם עכשיו להמציא את הפרוטוקול הפומבי, אבל אני טוען שקיימת

כאן טעות, כיוון שהיועץ המשפטי שלנו שאל: מתי קיימנו דיון בוועדה המחוזית?

מי, בוועדה המחוזית, הסכים? הרי אנחנו מתנגדים, על-כן יש, כאן, טעות או הטעיה

לא, חלילה, של נציבות תלונות הציבור, אלא מישהו מסר לה מידע שלא בסמכות, אני

יושב-ראש הוועדה ורק אני יכול לתת הוראה אם להראות פרוטוקול או לא,

עשיתי תחקיר כדי לבדוק מי מהפקידים שלי מסר, והתברר לי שלא היה דבר כזה.

לגופו-של-עניין, היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא נציג שר המשפטים, עדיין סבור

שאין להמציא את הפרוטוקול הפומבי, אני שכנעתי אותו - - -
מ' במברגר
גם לא להראות?

חי קופלמן;

להראות - בהחלט כן. היה לנו מקרה ספציפי, שבעקבותיו מתנהל הדיון של

היום, של פרוייקט של מורדות נוה-שאנן, שלמרות עמדתו של היועץ המשפטי של

הוועדה, אמרתי שאין לנו מה להסתיר. אם המתנגדים ירצו לעיין בפרוטוקול הפומבי

- יבואו למשרד הפנים ואני אדאג שיאפשרו להם לראות את הפרוטוקול, אבל הם לא

הסתפקו בכך ורצו שנספק להם צילום של הדיון הפומבי, ולזה אנחנו מתנגדים,

אם הוועדה תחליט שיש להמציא - כמובן שאני אמלא אחר הוראות הוועדה, אבל

אנחנו בדעה שאין טעם ועניין להמציא למתנגדים פרוטוקול פומבי, הם יכולים להביא

אתם טייפ או לערוך תרשומת מהדיון, אבל זה לא מחייב, מה שכן- מחייב זאת ההחלטה

הסופית, זה מה שחשוב, ולא מה שאמר פלוני או אלמוני בישיבה,

אני חושש מאד שאם נתבקש להמציא פרוטוקול מדיון פומבי, חברי הוועדה יימנעו

מלומר את דעתם כדי שהיא לא תגיע לאיזשהם גורמים, מה שקובע, כאמור, זאת

ההחלטה הסופית, ואני לא חושב שצריך להתעקש על העניין הזה. זאת דעתי וגם דעת

היועץ המשפטי, שהוא, במקרה זה, נציג שר המשפטים בוועדה.

אי רביד;

אילו היית אומר כי הצילומים עולים כסף, ומדובר על הוצאה כספית כבדה

מנשוא, - הייתי יכול להבין או לא להבין, אבל כאן מדובר על דבר מוזר, אדם יכול

לשבת בישיבה, להקליט אותה, אבל לא רשאי לקבל העתק מהפרוטקול?

חי קופלמן;

הוא יכול לשבת במשרד שלנו ולעיין בפרוטוקול,



א' רביד;

איזו חוות-דעת משפטית יכולה לרולוק על הקביעה הזאת? אם יש מי שחולק על-

כך, הייתם צריכים, למחרת קבלת הדו"ח, להגיב ולהודיע לנו.

חי קופלמן;

הערתך נכונה, אני מקבל אותה, אבל עלי להוסיף ולציין כי קיבלתי את חוות-

הדעת רק ב-12 במאי, לפני ימים אחרים, כיוון שלי היה ויכוח עם היועץ המשפטי

שלי. אמרתי לו שלדעתי אין לנו מה להסתיר, לא איכפת לי שיעיינו בפרוטוקול!

הפומבי, אני מדגיש את המלה; פומבי, כיוון שעל הפנימי אין ויכוח שלא צריך

להראות אותו, אבל לו יש הסתייגות. הייתי צריך לנסות לשכנע אותו. הבטחתי

שברגע שאני אקבל את חוות-הדעת המשפטית של היועץ המשפטי - אני אשמח להמציא

אותה. אחרי ויכוח קיבלתי אותה, ובאותה חוות-דעת הצלחתי, איכשהו, לשכנע את

היועץ המשפטי שלי שאין לנו מה להסתיר, אין לנו מה לפחד מההחלטות שלנו, ואני

מוכן שמי שיבקש, לא נשלח באופן סיטוני את הפרוטוקולים, אלא רק למי שיבקש, הוא

ישאיר לנו תעודת זהות שלו, כי אין לנו כוח אדם ואין לנו תקציב, יצלם את

הפרוטוקול הפומבי, יחזיר לנו אותו, ואז נחזיר לו את תעודת הזהות שלו.

אתם צריכים להבין שארך חודשים בחם ניסיתי לשכנע את היועץ המשפטי שלי

שיסכים לכך, כי גם לזה הוא לא הסכים, וזאת הסיבה לכך שהתשובה שלי אחרה. עד

שלא קיבלת חוות-דעת בכתב לא היה לי מה להמציא לכם, וזה היה הסיכום עם הנציג,

מר אהרון צייגר. קיבלתי, כאמור, את חוות-הדעת רק לפני ימים אחדים;

שי רויטל;

פניתי לדייר קופלמן ביום 7 באפריל 1992, ושאלתי מה סיבת הסירוב להמציא

למבקש את הפרוטוקול הפומבי? אמנם אין בתקנות התכנון והבניה, סדרי נוהל וכו',

הוראות המחייבות לאפשר לצדדים בדיון לעיין בפרוטוקול ולצלם ממנו, אבל הרי

מדובר על דיון פומבי ועל הליכים מעין שיפוטיים. מדוע לא יאופשר למגישי

ההתנגדות הנוגעים בדבר לעיין בפרוטוקול הדיון שהם או באי-כוחם השתתפו בו,

ולצלם אותו?

גבי מרים גלזר, מזכירת הוועדה המחוזית לתכנון ולבניה מחוז חיפה, מזכירתו

של דייר קופלמן, ענתה לי ב-20 ביולי 1992, שמאחר והפרוטוקולים מועברים לוועדות

המקומיות, במקרה זה קרית-אתא שהיא יוזמת התכנית, אין מניעה להעביר פרוטוקולים

למתנגד, למעט קטעי הדיון הפנימי.

בנושא זה החליטה הוועדה המחוזית, בעבר, שאין לכלול את הדיון הפנימי בחוזר

המועבר לגורמי חוץ. האיש כלל לא ביקש את הדיון הפנימי, אלא את הפרוטוקול של

הדיון הפומבי, והתשובה היא שזה בסדר.

חי קופלמן;

זה מה שניסיתי להסביר. דעתי היתה חיובית, אבל היועץ המשפטי הטיל וטו

ואמר: אני היועץ המשפטי שלכם, או שאתם מבצעים את ההנחיות שלי, אם לא אני לא

מוכן להיות היועץ המשפטי. זה בדיוק מה שאני טוען. היה לי ויכוח עם היועץ

המשפטי שלי, שהוא נציג שר המשפטים, כי אני סבור שכן אפשר לתת פרוטוקול, כיוון

שאין מה להסתיר.

כל מה שקרה היה דבר לא שיגרתי כיוון שהיתה, ויש לי, דעה שונה מזאת של

היועץ המשפטי שלי בוועדה. קורה, לפעמים, שיש ניגודי-עניינים או חילוקי-דעות

בין אנשים. מכל מקום הצלחתי לשכנע אותו רק לפני ימים אחדים, ויש לי, כאן,

חוות-דעת האומרת שהוא קיבל את דעתי, ואפשר לתת צילום של הפרוטוקול. אגב, הוא



גם לא הסכים לתת צילום, ואז אמרתי לו שאנחנו נבדוק את הצד הטכני, שכן אם לא

מדובר על הרבה מבקשים - נצלם ונשלח את הפרוטוקול למתנגדים. אבל אם יהיה מדובר

על כמות גדולה, אין לנו כוח-אדם וגם לא תקציב, כל אחד יפקיד את תעודת-הזהות

שלו, יקבל את הפרוטוקול כדי שהוא יוכל לצלם אותו, וכאשר יחזור - יקבל בחזרה את

תעודת-הזהות שלו. זה כבר עניין טכני-פנימי.

בעיקרון אני מסכים, ואני חוזר ואומר שכל העיכוב נבע רק בגלל התנגדותו של

היועץ המשפטי, שהוא, כאמור, נציג שר המשפטים. היה לי קשה לשכנע אותו.
היו"ר די מגן
מה זה דיון פנימי?
ח' קופלמן
מציגים תכנית, כאשר בהצגתה משתתפים: היזם, נציגי הרשות המקומית - - -

היו"ר די מגן;

אני לא יודע איך הדברים בנויים בוועדה המחוזית שלכם, אבל יש אולם

חי קופלמן;

יש אולם ישיבות כמו כאן

היו"ר ד' מגן;

אני מבין שאפשר להיכנס אליו באופן חופשי. באים, מציגים תכנית, מתווכחים,

ומתי מבקשים מהקהל לצאת החוצה?

חי קופלמן;

לא מתווכחים שם. מציגים את התכנית, ובדיון של הצגת התכנית משתתפים: היזם

של התכנית, הוא יכול להיות יזם פרטי, זה יכול להיות מי נהל מקרקעי ישראל, זה

יכול להיות משרד הבינוי והשיכון, וזאת יכולה להיות רשות מקומית, עיריה

מסויימת. הדיון נחשב לדיון פתוח, ויכולים להשתתף בו גם אנשים שיש להם נטיה

כזאת או אחרת כלפי התכנית, לדוגמא, כאלה הטוענים כי הם עלולים להיפגע ממנה, או

שיש להם מה לומר על התכנית.

בישיבה הזאת, כאמור, לא מתקיים דיון. אין ויכוח, אלא פשוט מציגים את

התכנית, וכל אחד יכול לשאול את המתכנן שאלות, כגון: האם יש דרך-גישה? בתי-

ספר? מוסדות-ציבור? האם העניין תואם עם משרד התחבורה? וכו'. אחרי שמקבלים

תשובות על כל השאלות, כולם יוצאים מהאולם ונשארים רק חברי הוועדה, והוועדה,

בדיון הפנימי שהיא מקיימת, מחליטה אם יש מקום להפקיד את התכנית או לא. אם זה

דיון לשמיעת התנגדויות, שומעים את המתנגדים, רושמים בפרוטוקול מה כל אחד מהם

אמר, יוצאים החוצה, והוועדה עצמה יושבת ומקבלת החלטה אם להפקיד את התכנית, אם

לקבל את דעת המתנגדים או לדחות אותה, אם זה בשלב של מתן תוקף - מתן תוקף

לתכנית, ובקטע הזה של הדיון הפנימי, כאמור, משתתפים אך ורק חברי הוועדה. זה

נחשב דיון פנימי שאנחנו מקבלים בו החלטות.

בדיון הפתוח משתתפים כל מי שיש'להם נגיעה לתכנית, אבל אז, כאמור, לא

מתקיים דיון אלא יש רק הצגת התכנית כדי להבין מה מציגים. זה ההבדל בין דיון

פנימי לבין דיון פומבי.



היו"ר ד' מגן;

בחוק התכנון והבניה יש פרק שמדבר על נוהל הדיון בוועדה המחוזית?

הי קופלמן;

כן. שם לא כתוב שחייבים להמציא פרוטוקול מהדיון הפומבי.
היו"ר די מגן
מה כן כתוב?

חי קופלמן;

שצריך להמציא רק את ההחלטה, ורק אותה בלבד.
היו"ר די מגן
בחוק התכנון והבניה?

חי קופלמן;

כן. לא כתוב שצריך להמציא פרוטוקול פומבי או לא להמציא. זה עניין של

פרשנות.

שי רויטל;

התקנה אומרת; הכרעת המוסד המכריע בהתנגדות תערך בכתב, תחתם בידי י ושב-

ראש המוסד המכריע, ותצורף לפרוטוקול הדיונים. העתק ממנה יומצא למתנגד, לוועדה

המקומית וכו', אולם בהתנגדויות לתכנית מיתאר מחוזית לא יהא צורך להמציא את

העתק ההכרעה לוועדה המקומית.

היו"ר די מגן;

התקנה הזאת מתייחסת רק לדיון בהתנגדויות. מה עם דיון רגיל?

חי קופלמן;

לא כתוב בפירוש, לכן זה עניין של פרשנות או שיקול-דעת.

אני אומר, וזה מתואם כבר עם היועץ המשפטי ובהסכמתו, שאין לנו שום התנגדות

להמציא פרוטוקולים, ומה שבעצם נציבות תלונות הציבור דורשת מאתנו, להמציא,

בנוסף להחלטה, עותק מפרוטוקול של הדיון הפומבי בלבד, יומצא למתנגד שיבקש. אם

יהיו חרבה מתנגדים ולא יהיה לנו כוח אדם כדי לבצע את העניין, המבקשים יפקידו

תעודות זהות, ויצלמו את הפרוטוקול. אם יהיה אהד או שניים, ולא יהיו הרבה דפים

לצלם, נעשה זאת אנחנו. זאת דעתי. צריך להיות ברור שלא נשלח, באופן סיטוני,

לכל מי שיש לו עניין, צילום מהפרוטוקול הפומבי, אלא רק למי שיבקש.

מ' במברגר;

לא קבענו קביעה גורפת.

היו"ר די מגן;

אתם מנהלים סטנוגרמה? האם אתם רושמים את כל מהלך הדיון - -



ח' קופלמן;

רושמים את תמצית הדברים. לא מלה במלה, אבל מה שכל אחד אומר. אני חוזר

ואומר כי לדעתי זה מיותר, כיוון שמה שקובע, בסופו-של-דבר, זאת ההחלטה הסופית

אם לאשר תכנית או לדחות אותה

היו"ר די מגן;

אני זוכר יותר את פקודת העיריות ופחות את חוק התכנון והבניה. יש משתתפים

בדיון, יש החלטה, ואני, בעצם, לא מבין מה ההבדל בין דיון פנימי לבין דיון

פומבי?

חי קופלמן;

הם רוצים לקבל צילום ממה שכל אחד אמר בדיון הפומבי. כשהם נמצאים באותו

דיון הם יכולים לעשות תירשומת או להקליט מה שכל אחד אמר, לכן אני חושב שזה

מיותר. דבר כזה יכול להוביל אותנו למצב אבסורדי ובעייתי כיוון שמי שירצה

להיתפס למשהו, ההחלטה לא תמצא חן בעיניו, יגיד שהוא היה בדיון, ואפילו

בפרוטוקול כתוב שפלוני או אלמוני הסתייג או אמר מלה כזאת או אחרת, שאיננה

רשומה בפרוטוקול, ובקשר לזה הוא, אולי, יפנה לבג"ץ, ויגיד שהוא מבקש לפסול את

ההחלטה. זה דבר מסוכן מאד, שכן אי-אפשר לכתוב בדיוק מה שכל אהד אמר, וכל אחד

יוכל להבין משהו אחר. הוא יגיד שהוא היה בישיבה, שמע את פלוני שאמר אחרת ממה

שנכתב בפרוטוקול, ואכן יכול להיות שבאמת פלוני אמר אחרת, ובדיון הוא שינה את

דעתו כיוון שחבריו הצליחו לשכנע אותו, המתנגד יגיד שיש סתירה כיוון שהוא שמע

אותו מתנגד, וישאל איך זה לא בא לכלל ביטוי בהחלטה הסופית?

הדיון הפנימי נחשב חלק מתהליך שכל אחד מצליח לשכנע את חבריו. קורה הרבה

פעמים בדיון פנימי שאני אומר למישהו שלא רציתי לבזות אותו בדיון הפומבי, אבל

הוא לא קרא את התקנון, או טעה. לא הפניתי את תשומת-ליבו לכך בדיון הפנימי כדי

לא להראות שהוא בור ועם הארץ ולא קרא את החומר קודם שהוא בא לישיבה. בדיון

הפנימי אני יכול לומר לו זאת, אז הוא משנה את דעתו, ואומר שהוא תומך בהחלטה.

אם כך המתנגד יבוא עם הפרוטוקול, יציג אותו, ויגיד שאותו פלוני אמר בישיבה

דברים אחרי0, וישאל: מה קרה? עשיתם איזשהו מונקיביזנס מתחת לשולחן?

אני חוזר ואומר שדבר כזה נחשב מסוכן מאד, לכן עמדתו של היועץ המשפטי של

הוועדה נכונה, שמה שקובע זאת ההחלטה שהתקבלה פה אחד, ולא מה שפלוני או אלמוני

אמר.

מ' במברגר;

תסלח לי, אבל שוב עירבבת בין הדיון הפנימי ובין הדיון הפומבי, שכן לא

קבענו לגבי הדיון הפנימי, לא קבענו קביעה גורפת, אלא אמרנו שמאחר והדיונים של

הוועדה המחוזית הם דיונים פומביים, וכפי שאתה בעצמך ציינת המתלונן יכול לרשום

לעצמו תירשומת או להקליט את הדיון, אין מניעה לתת לו את הפרוטוקול, אם ביקש.

לא דיברנו על הדיון הפנימי, מה שאתה טוען בקשר אליו ברור ומקובל עלינו, אבל

אנחנו מדברים על הדיון הפומבי.

יותר מאוחר יש לנו עוד תלונה שמזכירה את התלונה הזאת. כאשר אדם יושב,

שומע במו אזני ו את הדברים, יכול לרשום אותם או להקליט אותם, מדוע לא לתת לו את

החלק הגלוי של הפרוטוקול?

ח' קופלמן;

אמרתי שאני מקבל את עמדת נציבות תלונות הציבור



מ' במברגר;

מה הסיכון?

ח' קופלמן;

הוא יכול להיתפס באיזושהי מלה ולשאול איך זה שהחלטתם בדיון הפנימי דברים

אחרים מאלה שהושמעו בדיון הפומבי?

מי במברגר;

אנחנו לא מדברים על הדיון הפנימי.

חי קופלמן;

אבל הוא יסתמך על הפרוטוקול של הדיון הפומבי, וישאל איך זה שהוועדה

החליטה דברים אחרים בדיון הפנימי?

אני מקבל את דעתכם, אבל לא בלב שלם, וחוזר ואומר כי ארך לי מספר וקודשים

כדי לשכנע את היועץ המשפטי, לכן התשובה אחרה לבוא. לא יכולתי להשיב לנציבות

טרם שקיבלתי, בכתובים, את חוות-דעתו של היועץ. בעקבות הדיון של היום להצתי

עליו לתת לי חוות-דעת ואמרתי לו שאני חייב לתת היום תשובה לוועדה.

אני מציע שנציבות תלונות הציבור תשקול שיקול נוסף את ההשלכות שעלולות

להיות מהמצאת פרוטוקול פומבי, שלא לדבר על הצד הכספי או על כוח-האדם, דברים

עליהם אני כבר אתגבר. אבל צריך לבדוק את ההיבט הציבורי ואת ההשלכות שעלולות

להיות לדבר כזה, כאשר אנשים ירוצו לבג"צים, כיוון שעורכי-הדין שלהם כבר ימצאו

את הפירצה שהם חיפשו, יגידו שהיתה סתירה בדיון הפומבי, ויציגו אותה. על זה

לא תהיה לי תשובה, כיוון שמותר לחבר לומר משהו בדיון הפומבי, ולשנות את דעתו

בדיון הפנימי. יש דעות שאי-אפשר להשמיען בדיון הפומבי, ולדבר כזה עלולות

להיות השלכות על מה שיקרה הלאה.

אני ממונה על המחוז מזה 4 שנים, ואני נתקל הרבה בבג"צים על כל מיני דברים

קטנטנים שלכאורה אין לגביהם שום עילה לפנות לבג"ץ, דבר שמכניס את כל המערכת

להליך מיותר, לכן אני מבקש מנציבות תלונות הציבור לשקול את הדבר היטב, כי הוא

לא כתוב במפורש בתקנות. אילו היה כתוב במפורש - כי אז לא היתה בעיה. אבל לא

כתוב, העניין נתון לפרשנות, ופרשנות אפשר לפרש לכאן או לכאן. אילו המחוקק

היה רוצה, כי אז הוא היה כותב במפורש בתקנות, אבל הוא לא כתב כך.

אי רביד;

אילו המחוקק לא היה רוצה, גם אז היה כותב, לכן אמרנו שאין פה הסדר

שלילי, ומכך

חי קופלמן;

זאת כבר שאלה של פרשנות.

שי זינגר;

1

זה לא מדוייק; המחוקק עשה הבחנה בין פרוטוקול ובין החלטה. במקרים

מסויימים, כאשר הוא רצה להגיד; פרוטוקול, הוא ידע יפה מאד לומר את המלה;

פרוטוקול. מעצם זה שבתקנה מסויימת הוא אמר; פרוטוקול, ובתקנה אחרת הוא אמר;

החלטה, הוא עשה את האבחנה בין פרוטוקול להחלטה.



היו"ר ד' מגן;

לא נסכם עכשיו את התלונה הזאת אלא רק סיכום-ביניים, כאשר אני יוצא מתוך

הנחה שמה שכתוב בדוי'ח נציבות תלונות הציבור, סעיף 4, זה מה שמתקיים היום, עד

שאני, כיושב-ראש הוועדה, אתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו, ארענן את זכרוני בחוק

התכנון והבניה המעודכן, כיוון שהוכנסו בו כמה תיקונים בשנים האחרונות, גם כדי

להביע דעה וגם כדי להציע לוועדה סיכום והמלצות נוכח התלונה שביררנו היום.

חי קופלמן;

אני מבקש להפנות את תשומת-ליבך לכך שסעיף 4, האומר שהוועדה המחוזית חיפה

הודיעה לנציבות שהיא מקבלת את עמדת נציב תלונות הציבור, זה רק עכשיו, ולא

בעבר. מדובר על תיקון שתופס מהיום והלאה.

מ' במברגר;

לא המכתב של גבי גלזר, מלפני שנתיים.

חי קופלמן; .

גבי גלזר התייחסה לנושא אחר בקרית-אתא, והיא קיבלה נזיפה מהיועץ המשפטי

על-כך שהיא כתבה את המכתב שלא על דעתו ולא על דעתי. אני מתנצל על-כך.

היוייר די מגן;

תם ולא נשלם. כפי שאמרתי, אני אתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה, גבי

אנה שניידר, וארענן את זכרוני בחוק. עמדת-המוצא שלי, כאדם שצבר קצת נסיון

בפעילות הציבורית, היא שאדם שרוצה להשיג פרוטוקול פומבי או פנימי, בסופו-של-

דבר, אם הוא רוצה בכך מאד - משיג אותו.
חי קופלמן
בדיון פנימי אסור לו להשתתף, והוא גם לא יכול להשיג את הפרוטוקול של

הדיון זה.

היו"ר ד' מגן;

הוא יכול לפנות לבית-משפט ולומר שיש לו נגיעה לעניין, וכי כל הטיעון

המשפטי שלו בנוי על העניין הזה.
ח' קופלמן
בקשר לדיון הפנימי גם נציבות תלונות הציבור מחזיקה בדעה שאין לתת את

הפרוטוקול של הדיון הפנימי בשום-פנים-ואופן. כדי שלא תהיה אי-הבנה אני מבקש

להוסיף בהזדמנות הזאת מלים אחדות ולומר כי בדיון הפנימי אנחנו מתכוונים גם

לגבי דו"ח חוקר, כי המקרה שעלה היום - -
היו"ר די מגן
אילו לגבי דיון פנימי היית אומר לי שכל מה שאמרת קשור לצנעת הפרט - דבריך

היו מקובלים עלי בהחלט, אבל להפעיל שיקולים ציבוריים בדיונים פנימיים, כאשר

אדם מבקש לדעת מה היו אותם שיקולים ציבוריים, שהרי בסופו-של-דבר הוא יוכל

להשיג אותם. אם כך מדוע לא נקבע סדרים ונוחלים איך להשיג פרוטוקול? - על כך

צריך להשקיע מחשבה, ודאי לא על רגל אחת, ואנחנו עוד נביע דעתנו בעניין הזה.



ח' קופלמן;

מה בינתיים?

היו"ר ד' מגן;

אם אתה חוזר ואומר שמה שנאמר בסעיף 4 של דו"ח נציבות תלונות הציבור שריר

וקיים החל מהיום, לפחות לשבועות הקרובים נהיה רגועים, ועד אז נגבש את דעתנו

המפורטת.
ח' קופלמן
אני מסכים להמציא למתנגד המבקש עותק מפרוטוקול של דיון פומבי בלבד, וזה

גם מה שנציבות תלונות הציבור ביקשה. לא עותק מדיון פנימי. בדיון פנימי אנחנו

כוללים גם המלצות חוקר, לפעמים קורה שיש 100 מתנגדים לתכנית, אנחנו לא יכולים

לשמוע את כולם, החוק מרשה לי, לפי סעיף 106, למנות חוקר, החוקר שומע את כל 100

המתנגדים, יוצא לשטח, מביא לוועדה את מסקנותיו ואת המלצותיו, הוועדה יכולה

לקבל את ההמלצות, היא יכולה לדחות אותן, או לקבל את חלקן. חלק מהדיון הפנימי

הוא גם דיון בהמלצות חוקר, אז אם ממציאים פרוטוקול של דיון פומבי, הוא לא כולל

המלצות חוקר, כיוון שהמלצות חוקר הן חלק מהדיון הפנימי של הוועדה. ,
היו"ר ד' מגן
אני מבקש אותך לשלוח למזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה פרוטוקול מלא

של אחת הישיבות, לא חשוב איזו ולא חשוב מתי היא התקיימה, רצוי שתשלח לו

פרוטוקול של ישיבה שהתקיימה בעבר הרחוק, כדי שנראה איך נראה פרוטוקול פומבי,

ואיך נראה פרוטוקול של דיון פנימי.

שי רויטל;

בתקנות כתובים דברים הנוגדים את דבריו של דייר קופרמן. בתקנות כתוב שהן

תחולנה גם על עניין חוקר.
היו"ר די מגן
אתה רק מחזק את מה שאמרתי לעצמי, שאני צריך לרענן את זכרוני - - -

חי קופלמן;

אנחנו ודאי לא נסכים לכך. חוקר הוא חלק מהדיון הפנימי, ואת דברי אלה אני

אומר לפי חוות-דעת יועצים משפטיים, לא רק של הוועדה, אלא גם אחרים.

היו"ר ד' מגן;

אני חוזר על בקשתי שתשלח לנו פרוטוקול מדיון ישן נושן.

חי קופלמן;

אני אשלח ליושב-ראש 3 סוגי פרוטוקולים: מדיון פומבי, מדיון פנימי,

ומדיון בהמלצות חוקר. זה המיגוון הקיים.

היו"ר ד' מגן;

הכל לצורך למידת הנושא. תודה.



תלונה מס' 18

היו"ר ד' מגן;

פטור מארנונה כללית על נכס שאינו ניתן לשימוש, בחיפה.
א' רביד
אבקש מגבי חיה רייך להציג בפנינו את התלונה.

רו' רייך;

המתלוננים הם בעלים של בניין ברחוב העצמאות 59 בחיפה, שנבנה בשנות

השלושים על שטח אדמה שיובש מהים. מה שקורה בבניין הזה ובכל הבניינים הסמוכים

לו הוא שמרתף הבניין מוצף במי-תהום ואינו בר-שימוש. הבעיה הלכה במשך השנים

והחריפה, ומי-התהום מציפים את המרתף באופן תדיר.

במשך שנים המרתף שימש כמחסן, ואף הושכר, כנכס, לגורמים שונים, ובעלי

הבניין קיבלו דמי שכירות.

בשלהי שנת 1984, עקב ההצפות שאינן ניתנות לפתרון, הנכס ננטש, והמרתף מאז

לא משמש לשום תכלית.

עירית חיפה הפסיקה, למעשה, לגבות את הארנונה על הנכס הזה לאחר נטישתו,

ובמשך מספר שנים לא הגיעו ממנה דרישות לתשלומי-ארנונה. בשנת 1989 העיריה,

פתאום, דרשה תשלום ארנונה עבור המרתף. המתלוננים טענו שנוכח הוראתו של סעיף

330 לפקודת העיריות (נוסח חדש), תם אמורים להיות פטורים מתשלום הארנונה,

וברשות היושב-ראש אני אקרא את הנרסח המלא של הסעיף: "נהרג בניין שמשתלמת עליו

ארנונה לפי הוראות הפקודה, או שניזק במידה שאי אפשר לשבת בו, ואין יושבים בו,

ימסור מחזיק הבניין לעיריה הודעת על כך בכתב, ועם מסירת ההודעה לא יהיה חייב

בשיעורי ארנונה נוספים; אין האמור- גורע מחבותו של מחזיק בשיעורי הארנונה

שהגיע זמן פרעונם לפי מסירת ההודעה!.".

המתלוננים טענו שבמשך שנים הם לא שילמו ארנונה מן הטעם הזה, גם עירית

חיפה ראתה את הנכס הזה כנכס שניזק עד-כדי-כך שאי-אפשר לשבת בו, ולמעשה שלושת

התנאים המצטברים שמנויים באותו סעיף, שהם: התנאי הכמותי, הנכס ניזק עד-כדי-כך

שאי-אפשר לשבת בו, התנאי העובדתי, שאין יושבים בו, למעשה, וגם התנאי שנמסרה

הודעה, שלושת התנאים האלה כבר התקי ימו בעבר, לכן העיריה הכירה בהם, ופטרה אותם

מתשלום הארנונה. מה פתאום היא שבה ומבקשת את התשלום?

עירית חיפה עמדה על דעתה והיפנתה את נציבות תלונות הציבור לספר "ארנונה
עירונית" שם נדונה הסוגיה הזאת
, מוזכר שם פסק דין שלא פורסם, של בית-משפט

השלום בתל-אביב, בקשר לנכס שהתעוררה לגביו שאלה אם הוא ניזק במידה שאי-אפשר

לשבת בו? שם נפסק שלמעשה השיקול שצריך להנחות את בית-המשפט בבואו לקבוע אם

התנאי הכמותי הזה, אותה מידה של נזק שגורמת לכך שאי-אפשר לשבת בבניין, אם

התנאי מתקיים, הוא צריך להיות שיקול אובייקטיבי, קרי, צריך לדון בכל מקרה

ומקרה לגופו ואין מבחן אחיד אובייקטיבי שיכול לחול על כל המקרים שנכנסים בגדר

סעיף 330. דהיינו יש מקום לבחון כל מקרה ומקרה, כאשר אחד הכלים לבחינה זאת

היא השאלה האם, במידה שהבעלים מוכן להשקיע בתיקון הנכס, זאת אומרת בשיפוצים

ובתחזוקה שוטפת שלו, הוא יכול להביא את הנכס חזרה למצב שבו ניתן יהיה להשתמש

בו? בסיטואציה כזאת, אם באמת ניתן יהיה לשבת בו, אי-אפשר לבוא ולומר שהתנאי

הכמותי של הנזק שהוא עד כדי חוסר אפשרות להשתמש, באמת התקיים.



כאן מצטברת לכך התנאה נוספת, דהיינו, אם מדובר על נכס שניזק בצורה כל-כך

רצינית עד כי ההשקעה הנדרשת לשיפוצו מחדש היא השקעה גבוהה מאד, והורגת מגבול

הסביר, ניתן לומר כי הנכס עדיין נמצא באותו מצב שאי-אפשר לשבת בו, ואי-אפשר

לבוא בדרישה אל בעל הנכס להשקיע את ההשקעה האדירה כדי לההזיר אותו למצב שמיש?

במקרה הספציפי הזה - - -
היו"ר די מגן
תסלהי לי על-כך שאני קוטע את דבריך, אבל אני רוצה לההמיא לנציבות תלונות

הציבור שכאשר רק התהלתי לקרוא את התלונה ההלטתי לבקש ממזכיר הוועדה לנסוע יחד

אתי למקום כדי לראות אותו, אבל בהמשך, כאשר קראתי את התלונה, הבנתי שכבר עשיתם

את העבודה.

שאלתי היא האם לא יכולים להגיש ערעור לוועדת ערר בתלונה הזאת?

י' הורביץ;

כאן לא מדובר על השגה בוועדת ערר. סעיף 330 אינו עילה להשגה בערר.

היו"ר די מגן;

עניינו של נכס שניזוק לא מגיע, בכלל, לוועדת ערר?

י' הורביץ;

V

לא. אתה יכול לערור בעניין גודל השטה, האזור, סוג השימוש,

היו"ר ד' מגן;

יש עכשיו עוד תיקון בדרך.

רשות הדיבור למר אהרון רוזין, הממונה על הכנסות עירית חיפה.
א' רוזין
ברשות היושב-ראש אני אתחיל את דברי דווקא מסוף התלונה, שבה כתוב: "נציב

תלונות הציבור הצביעה, איפוא, בפני עירית חיפה על הצורך לפטור את המתלוננים

מתשלומי הארנונה בהם חוייבו, והעיריה פעלה בהתאם.". העיריה קיבלה על עצמה,

מיד, את קביעת נציב תלונות הציבור, אבל אני מבקש להעיר מספר הערות לתלונה

הזאת.

הנכס לא נינטש, ואת זה ראיתם בביקורכם
היו"ר ד' מגן
כאמור, רציתי ליזום ביקור, אבל התברר לי שהנציבות חסכה לי אותו.
אי רוזין
המשיכו להחזיק בנכס הזה, ואם נדייק בדברים, בעבר הוא שימש גם כארכיון של

אחד הבנקים הגדולים בחיפה.

כאשר נוקטים בפעולה מסויימת, שאמנם מצריכה עלויות כסף, הנכס יכול לההפך

לראוי לשימוש, והיות ולבעלים היו אינטרסים שלהם שלא לגרום לתיקונו של הנכס



ואפילו, כיוון שבאותה תקופה ביקשנו לאטום אותו, הם אמרו שהם רוצים שאם יבואו

קליינטים שהם בכל זאת יוכלו לראות את הבניין, זאת אומרת שהמתלוננים לא באו

בנקיון כפיים עם תלונתם, למרות כל זאת קיבלנו את גישתכם.

כאשר מדברים על אובייקטיביות צריך להבין מה קרה? בדו"ח התלונה כתוב

במפורש שמהנדס העיר ביקר במקום, ועל-סמך הקביעה שלו המשכנו לגבות את הארנונה.

בעקבות הדו"ח שהוגש לנציב תלונות הציבור המתלוננים הגישו דו"ח של מהנדס מטעמם

המדבר על עלויות, ועניינו שלא כדאי לתקן את המבנה. האם זה דו"ח יותר

אובייקטיבי מקביעתו של מהנדס העיר? למרות הכל העיריה אמרה שכיוון שמדובר על

מקרה יוצא-דופן, ונציבות תלונות הציבור הושבת בכיוון מסויים, נלך על-פי גישתה

ו נמציא פטור עבור הנכס.

ח' רייך;

כאשר אנחנו קיימנו פגישה במקום עם היועץ ההנדסי של משרד מבקר המדינה,

הקדמתי וביקשתי, מספר פעמים, את התייצבותו של מהנדס העיריה או מישהו מטעמו

במקום, כדי שהמהנדסים של משרד מבקר המדינה ושל העיריה יראו יחד את הנכס,

יתרשמו ביחד ממצבו, ונכח במקום, אגב, מהנדס מטעמם של המתלוננים, אבל מהנדס

מטעם העיריה לא נכח במקום. כיוון שכך לא ניתנה לנו אפשרות להצביע בפני מהנדס

העיריה על אלמנטים מקצועיים הנדסיים שאותם צריך היה להוסיף למבנה בבחינת

בינוי, לא תיקון ולא שיפוץ, דברים שהיו מוסכמים על היועץ שלנו ועל היועץ

ההנדסי מטעם המתלוננים, כך שלבוא היום ולומר שחוות הדעת של מהנדס העיריה

אובייקטיבית, זה דבר שאין לעשותו ואין המקום מתאים לטענה כזאת. ' י

אי רוזין;

אי-הופעת המהנדס לאותה פגישה היתה, למעשה, הסיבה המרכזית לכך שהעיריה

אימצה, מיד, בשתי ידיה, את החלטת נציב תלונות הציבור בחלקה הגדול, מבלי להיכנס

לוויכוח, אבל זה עדיין לא אומר כלום, כיוון שאילו המתלוננים היו דואגים

להביא מסמך כתוב של המהנדס שלחם לעיריה, בפניה הראשונה, כאשר הם ביקשו את

הפטור, והם היו מאפשרים לעיריה לבדוק את הנתונים, הדרך היתה קצת יותר פשוטה

וקצת יותר קצרה מבחינת האזרח. אבל הם בחרו בדרך אחרת, קודם כל הם פנו לנציבות

תלונות הציבור ורק לאחר שהבעיה קיבלה מימדים גדולים הם הביאו מהנדס מטעמם,

ונתונים.

חי רייך;

בגלל קוצר זמנה של הוועדה לא אכנס אתך לפולמוס, אבל היו דין ודברים בין

המתלוננים לבין מהנדס העיר, שקדמו לפניה.

ח' קופלמן;

אדוני היושב-ראש, העיריה בכלל לא מוסמכת לתת פטור מארנונה או מכל מס אחר.

עניין כזה טעון את אישורו של שר הפנים. אני לא ידעתי כלל על התלונה הזאת,

ואני חוזר ואומר שגם אם העיריח החליטה לתת את הפטור, הוא טעון את אישורו של שר

הפנים.

י י הורביץ;

לפי סעיף 330 לא צריך.

ח' קופלמן;

אינני בטוח.



היו"ר ד' מגן;

גם הדברים האלה וגם הדברים האחרים שהושמעו במהלך הישיבה שקיימנו היום

מהווים סיבה מוצדקת לפנייה שלי למזכיר הוועדה ליזום פגישה עם היועצת המשפטית

של הוועדה כדי שנחכים לקראת הסיכומים שיבואו במועד אחר.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:00

ו

קוד המקור של הנתונים