ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/05/1994

דו"ח מבקר המדינה על מפעל הפיס

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'186

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, אי בסיון התשנ"ד (11 במאי 1994) , שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן

א' הירשזון

ר' זאבי

שי יהלום

עי לנדאו

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי הירש - מישנה למנכ"ל

שי טנא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ג' גדות - יו"ר מפעל הפיס

אי גורן - מנכ"ל מפעל הפיס

ר' גוואטה - סמנכ"ל מפעל הפיס

י י אנגל - מבקר פנים

י י אילון - יועץ משפטי

עו"ד חי שפילמן

מי לנגרמן - רפרנט אגף התקציבים

מיזכיר/ת הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; דו"ח מבקר המדינה על מפעל הפיס



דו"ח מבקר המדינה על מפעל הפיס

חיו"ר ד' מגן;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום דו"ח מבקר המדינה על מפעל הפיס. אבקש להציג

את הנושא.

שי הירש;

הדו"ח המונה לפניכם מתייחס למפעל הפיס, מפעל ההגרלות הגדול במדינה. על-פי

הנתונים בדו"ה לסוף 1992. מחזור ההכנסות היה למעלה מ-700 מליון ש"ח. לשם השוואה,

הטוטו באותה תקופה הכניס 250 מליון. אפשר לומר ש-50 אחוז מההכנסות האלה ניתנות

לזוכים בפרסים, והמחצית השניה מתחלקת בין הוצאות ההפעלה של המפעל לבין מענקים

לרשויות מקומיות, למבני חינוך, לשיפוצים במבני חינוך, לשירותי בריאות ולשירותים

קהילתיים. המפעל איננו חברה ממשלתית על-פי הגדרת החברות הממשלתיות, אלא חברה

המופעלת בערבות, ללא הון מניות, שחברים בה מספר נושאי כהונה בשלטון המקומי: מספר

ראשי ערים ורשויות מקומיות. הדירקטוריון מורכב על-פי תקנות ההתאגדות של המפעל,

מנציגי שלוש העיריות הגדולות, מנציגים שממנה מרכז השלטון המקומי ומחמישה
דירקטורים המתמנים על-ידי שרים
ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים. בפועל היו עשרה

חברי דירקטוריון, מהם שלושה נציגי ממשלה כולל יושב-ראש המפעל הממונה על-ידי ראש

הממשלה.

מבין פעולות מפעל הפיס עסקנו במפעלי ההגרלה, בעיקר בחיש-גד ובתכנית המנויים,

עסקנו בקשר עם מפיצים אזוריים, בהקצבות לרשויות מקומיות, במערך לעיבוד נתונים

אוטומי, בעיקר במיחשוב הלוטו, בהצעות לשינוי במבנה המפעל ובתנאי שכר ופרישה. הכנו

את תקציר הדו"ח וברצוני להוסיף עליו.

בענין מפעלי ההגרלה, עסקנו בעיקר בחיש-גד ובלוטו. לגבי הלוטו הערנו בעמי 12

הערה בנושא צבירת הפרסים. נשענו על דברים שקבעה ועדת בראשות השופט עציוני לגבי

הלוטו. הוועדה אמרה שצריך להגביל את צבירת הפרסים הנובעת מכך שאין מי שזוכה בפרס

הראשון. קביעת מבקר המדינה בענין זה מופיעה בעמי 12: לדעת מבקר המדינה, ראוי

שמפעל הפיס יהיה ער להשפעות השליליות שיש לשיטה של צבירת הפרס הראשון על הציבור

הרחב, מבחינת נכונותו להשקיע סכומים גדולים בהימורים.

הנושא הבא הוא ההסדרים עם המפיצים האזוריים: המפעל מוכר כרטיסי הגרלה באמצעות

רשת המפיצים. הקשר בין מפעל הפיס לבין בעלי הדוכנים נעשה בדרך זו. ישנם 10

מפיצים בכל הארץ, ומותר למפעל לבדוק את מצבם הכספי. המפעל לא עשה זאת וגם לא דרש

מהם דו"חות כספיים. עוררנו את השאלה בעקבות הסתבכות כספית של אחד המפיצים באזור

תל-אביב, שלא עמד בהתחייבויותיו כלפי המפעל. פעם אחת הצליח לצאת מכך, בפעם השניה

היתה הסתבכות קשה אשר גרמה לחוב של מליון ש"ח שלא שולמו תמורת כרטיסי ההגרלה

שהופצו. המפיץ האזורי הזה ניצל לרעה את מעמדו כלפי בעלי הדוכנים, ושיעבד את

הערבויות שקיבל מהם כדי למצות את הערבות שלו כלפי מפעל הפיס.

על רקע זה המלצנו בעמי 18: משרד מבקר המדינה העיר למפעל הפיס, שמן הראוי

ליישם את הסעיף בהסכם המפיצים, המאפשר למפעל לעקוב אחר מצבם הכספי בדרך של בדיקת

ספריהם. רצוי גם לשקול את האפשרות להגדיל במקרים מסוימים את חלקה של הערבות

הבנקאית בכלל הבטחונות. הפיקוח על המפיצים נחוץ בין השאר, כדי שלא ינצלו לרעה את

מעמדם כלפי המוכרים.

חלק מן החוק כוסה על-ידי ערבות בנקאית, אלא שהוא שיעבד את הערבויות שקיבל

מבעלי הדוכנים כנגד חלק מחובו.

בנושא העיקרי של הקצבות לרשויות מקומיות, בעמי 20 לדו"ח אנו מוסרים את

ההתפלגות על-פי המטרות העיקריות. בדקנו שניי נושאים: שיפוצים במוסדות חינוך

ובנייה חדשה. הבנייה החדשה נעשית תוך תיאום עם משרד החינוך והתרבות. בדקנו את

נושא השיפוצים ואת הקמת מרכזי פיס קהילתיים. בענין השיפוצים, הביקורת העלתה

שרשויות מקומיות דיווחו על גמר ביצוע שיפוצים, אך בפועל הם לא בוצעו כלל. דיווח



על גמר הביצוע הוא תנאי לשחרור המחצית השניה של ההקצבות. אנו מביאים כמה דוגמאות

לכך בתל-אביב ובפרדס-חנה. עוד אנו אומרים: הביקורת העלתה שהמפעל אינו נוהג לבדוק

אם בוצעו העבודות ואם הן- מתאימות לאישור שניתן. יש שהמפעל שילם את ההקצבה על-פי

אישור הרשות המקומית על השלמת העבודות, אך העבודות לא בוצעו כלל, או לא תאמו את

יעד ההקצבה.

מפעל הפיס השיב לנו כי מדיניותו היא לא לקיים ביקורת על הרשויות המקומיות,

כי נאמנים עליו האישורים שהם מקבלים מראשי הרשויות המקומיות. בענין זה הערנו

בעמי 24: משרד מבקר המדינה העיר למפעל הפיס כי עליו לבדוק, ולו כבדיקה מדגמית,

אם הסכומים המועברים לרשויות המקומיות אכן משמשים למטרות שלשמן הוקצבו. בדיקות

אלה נדרשות במיוחד נוכח ממצאי הביקורת המצביעים, שבמקרים אחדים הרשויות המקומיות

מסרו למפעל דיווח על ביצוע עבודות שלא שיקף את המצב לאשורו.
היו"ר ד' מגן
האם זוהי תופעה ממש?
שי הירש
במסגרת הבדיקה המידגמית שערכנו, זו היוגה תופעה במחצית שנות השמונים ובתחילת

שנות התשעים. אנו מביאים דוגמאות מפרדס-חנה, גבעת-שמואל ותל-אביב.
היו"ר ד' מגן
זהו נושא שנצטרך להתייחס אליו גם בהיבט של הרשויות.
שי הירש
הדברים תואמו עם הביקורת שלנו עם הרשויות המקומיות. לפני שכתבנו מה שכתבנו,

בדקנו גם את ההסברים שלהם.

נושא אחר הוא מפעלי פיס קהילתיים: זהו מפעל מיוחד שהוחל בו ב-1981. מדובר

בהקמת אולמות התעמלות בבתי-ספר, אשר ישרתו גם את הקהילה מחוץ לשעות הלימודים.

הכוונה היא גם לחדרי ספח ומקומות ישיבה שי יאפשרו לקהל לצפות במופעים. גם כאן

ערכנו בדיקה מידגמית, ומצאנו כמה דברים שחייבו אותנו להעיר.

מצאנו כי בדיוני הדירקטוריון של מפעל הפיס בדבר הקמת מפעלי פיס, לא ניתנו

נימוקים בדבר בחירת בתי-הספר, כלומר לא נאמר על סמך אלו נמוקים נבחר בית-ספר

מסויים. במידה ומפעל הפיס קיבל החלטה שונה מן ההמלצה של משרד החינוך, לא נאמר
מדוע. אנו מביאים מספר דוגמאות
זכרון-יעקב, עשרת וירושלים. במקומות אלה ההחלטה

נתקבלה לא בדיוק על-סמך ההגדרות.

בענין זה אומרת המבקרת בעמי 27: מימצאי הביקורת מראים שמרכזי הפיס נבנו בלא

שנקבעו סדרי עדיפויות וקריטריונים ברורוים, וכי לא תמיד ניתן משקל נאות להמלצות

משרד החינוך והתרבות. מפעל הפיס לא נהג לבדוק בשטח, אם המבנים הוקמו בהתאם

לתכניות שנקבעו והסתפק באישורים שקיבל מהרשויות המקומיות (אותו מצב כמו לגבי

שיפוצים של מבני חינוך). המפעל גם לא בדק, לאחר השלמת הבנייה, האם המרכזים אכן

ממלאים את יעודם, ומשרתים במידה הראויה את התלמידים של בתי-הספר ףואת צרכי הקהילה

במקום.

מימצא זה מתבסס על מה שמצאנו במספר מקומות בשטח, שמרכזי הפיס משרתים אגודות

ספורט מקומיות, ולאו דווקא פעילות קהילתית, וזאת למרות שאגודות הספורט נהנות מן

ההקצבות של המועצה להימורים בספורט.



ר' זאבי;

משתמע ממה שאתה אומר, שאתם ממליצים על מערכת פיקוח של מפעל הפיס. הרשויות

המקומיות הרי כפופות למשרד הפנים, ועלולה להיווצר כפילות של מערכות פיקוח.
שי הירש
אנו מדברים על בדיקות מידגמיות לפחות. במועצה להסדרים בספורט, יש מפקח בחצי

מישרה.

ג' גדות;

הענקנו תשתית פיזית לספורט יותר מאשר הטוטו.
שי הירש
איננו מציעים להקים מנגנון. אנו אומרים שלדעתנו יש מקום לביקורת של מפעל

הפיס בהיקף מצומצם. כשם שאנו שלחנו בוחנים לשטח, מבלי להקים מנגנון מיוחד, כך

יכולה לעשות הרשות המקומית. איני חושב שמדובר כאן בהקמת מנגנון גדול שיחייב הוצאה

גדולה נוספת.

הנושא הבא נוגע למערך לעיבוד נתונים אוטומטי, שהמפעל הקים בראש וראשונה למען

הלוטו. זהו מפעל ההגרלות העיקרי של מפעל הפיס, וכ-60 אחוז מההכנסות בשנים

האחרונות מגיעות ממנו. משנת 1982 התחיל מפעל הפיס להתעניין ברכישת מיחשוב. הוכנה

דרישה למפעלים בחו"ל המכינים מערכות מיחשוב כאלה. הביקורת מציינת כי למעשה לא

גיבש המפעל את דרישותיו בדבריו כושר העיבוד, דבר חיוני כאשר מדובר על מערכת כזו.

בסוף 1984 הציגו חמישה יצרנים בפני מפעל הפיס את המערכות שהציעו לרכוש, ואחר-כך

בקצב מזורז ההליט המפעל על בחירת היצרן. כבר בחודש ינואר היתה המלצה מצד שני בעלי

תפקידים במפעל הפיס באיזו מערכת לבחור. בפברואר 1985 היתה המלצה בפני

הדירקטוריון להתקשר עם ספק מסוים. בפברואר 1985 אימץ הדירקטוריון את ההמלצה,

באפריל יצאה ההזמנה וביוני נחתם החוזה עם הספק.

על-פי החוזה התחייב הספק להתקין את המערכת תוך 8 וחצי חודשים. הוא לא עמד

בהתחייבותו, היו הרבה קשיים ותקלות, וכתוצאה מכך נחתם תיקון לחוזה אשר האריך את

התקופה בעוד 8.5 חודשים. הספק לא עמד בתארכה זו. למרות שהתחייב לפצות את מפעל

הפיס על הפיגור, במקום לדרוש את הפיצוי הזה הכיר המפעל בקשיים. נחתם חוזה נוסף

אשר התאים את תאריך האספקה לתאריך בפועל. זה היה בספטמבר 1987. המערכת התחילה

להכנס לפעולה בדצמבר 1987.

יש לנו כמה הערות בענין, זה: המפעל לא עמד על קיום ההתחייבויות החוזיות של

הספק. חלק תוקן באופן פורמלי על-ידי שינוי החוזים. בנושאים אחרים לא עמד המפעל

בהתחייבות למסור תיעוד מפורט, כדי שיוכל לטפל בתיקון תקלות ובשיפורים. התיעוד לא

נתקבל, ובמשך שנים היה מצב של תלות של מפעל הפיס בספק מחו"ל. גם לספק בארץ לא

היתה אפשרות לסייע, ולכן התלות היתה ישירות בספק בארה"ב. רק בעיצומן של תקלות אלה

שכר יועץ חיצוני למיחשוב שבו נעזר.

בהקשר זה יש מימצא הנוגע אישית ביושב-ראש הדירקטוריון של מפעל הפיס,

שמעורבותו האישית בהזמנת המערכת היתה רבה מאד. הוא היה חבר בכל הפורומים והוועדות

שטיפלו בנושא זה. הערנו לו שלא העיר על היבט אחד שמן הראוי היה להביאו בפני אותם
גופים
הנציגים של הספק האמריקאי בארץ, היו שני יזמים שהקימו בשנת 1982 חברה

שתשמש סוכן של אותו יצרן. באותו זמן הוקמה חברה נוספת בה היו בעלי המניות שני

היזמים האלה, יושב-ראש הדירקטוריון של המפעל ואדם נוסף שאינו רלוונטי כאן. החברה

הזו לא הופעלה וכעבור כמה שנים נמלקה, אך העובדה הזו שלדעתנו בכל זאת רלוונטית,

לא הובאה לידיעת כל הגופים של מפעל הפיס שטיפלו בנושא.



הערנו ליושב-ראש הדירקטוריון בענין זה, לאחר שהסביר למבקר המדינה שאי הבאת

האינפורמציה נבעה מסיבות טכניות בלבד או בהיסה-הדעת. בחקירת נושא אחר שהתייחס

בעקיפין גם לנושא זה, הצהיר היושב-ראש שחשש להביא את האינפורמציה הזו לגופים

שטיפלו בהזמנת המערכת, שמא הם לא יקבלו את הצעת הספק מארצות-הברית, או שהתקנת

המערכת תידחה או תיפסל.

ר' זאבי;

בלאו הכי לא הזמינו בסוף מאותו ספק.

שי הירש;

הזמינו מאותו ספק. היה ספק מוקדם יותר ב-1982, שהמערכת אשר הציג נפסלה. בענין

זה העיר מבקר המדינה שאי הזכרת הקשרים האמורים בפני מוסדות המפעל, היא דוגמה

מובהקת לחוסר תום-לב, לפי העקרונות שקבע בית המשפט הגבוה לצדק.

פרק אחר דן בהצעות לשינוי מבנה ומעמד מפעל הפיס; היינה במשרד האוצר כנראה אי

נחת מהמצב הקיים במפעל הפיס, ולא בדקנו מדוע. לכן ב-1989 הוכן תזכיר הצעת חוק

שנועדה להסדיר את פעולת מפעל הפיס בדומה לפעולת המועצה להסדר הימורים בספורט,

לגביה חוקק חוק מיוחד.

גי גדות;

אם לא בדקתם את הענין, איך אתה יכול לומר שהיתה אי נחת?

שי הירש;

אמרתי שכנראה היינה אי נחת.

ההצעה הזו אמרה שתקציב מפעל הפיס וחלוקת הכספים המצטברים בידיו, יהיו טעונים

אישור שר האוצר, שר הפנים וועדת הכספים של הכנסת, והמפעל לא יוכל להוציא כספים

אלא על-פי תקציב שיאושר. הרזרוות הכספיות של המפעל יופקדו באוצר. כלומר המגמה

היתה להצר את העצמאות של מפעל הפיס במתן מענקים. עובדה היא שהצעה זו לא הגיעה

לשלב חקיקה.

במקום זאת, ב-1990ן מינה שר האוצר ועדה ציבורית לבחינת נושא ההגרלות

וההימורים באופן כללי, לרבות ענין מפעל הפיס. עמד בראשה השופט בנימין כהן. זוהי

ועדה שהוטל עליה לבדוק את מעמד מפעל הפיס וכלל רישוי ההימורים בארץ, על-פי

סעיף מסוים בחוק העונשין, פרט להסדר ההימורים בספורט שלגביו קיים חוק מיוחד.

הוועדה הזו סיימה את תפקידה, והגישה המלצותיה לשר האוצר בפברואר 1991 .

ההמלצות עוסקות בכל התחומים; קזינו, מירוצים והסדר כללי של ההימורים. אשר למפעל

הפיס, היא המליצה שמפעל הפיס יאורגן כחברה שכל הרשויות המקומיות תהיינה חברות

בה, ולא חברה שחברים בה בעלי המניות ו-9 פונקציונרים של השלטון המקומי. האסיפה

הכללית של המפעל תיבחר את הדירקטוריון. בהמלצות הוועדה דובר על-כך שהשיטה הקיימת

של השארת הדעה המכרעת בענין חלוקת הכספים למפעל הפיס, גורמת לצבירה בלתי רצויה

של כוח. הוועדה המליצה שהמפעל יעבור לשיטת חלוקה על-פי מפתח. היום קיים מפתח לגבי

תחומים מצומצמים מאד של פעולות המפעל. אם המפעל לא יעשה פעולות כדי לשנות את

מעמדו, המליצה הוועדה שיוחק חוק מתאים אשר יהפוך אותו לתאגיד על-פי הדין הציבורי,

או למעשה לאיגוד ערים.

מי אריאב;

כלומר להלאים אותו.



שי הירש;

הקמת איגוד ערים לא נקרא הלאמה. יש בארץ הוק המסדיר את פעולתם של איגודי

ערים, והם כפופים לפיקוח משרד הפנים. הוועדה המליצה שהמתכונת של איגוד ערים תופעל

על מפעל הפיס, אם לא ייזום בעצמו את השינויים.

לא נעשתה פעולה בעקבות תזכיר הצעת החוק שהזכרתי מקודם, וגם לא בעקבות מסקנות

הוועדה בראשות השופט בנימין כהן. היו דיונים בנושא הקזינו באילת ובקשר לשינוי

הרישוי של הגרלות. סוכם על הקמת גוף לרישוי הגרלות, אבל גם זה לא הגיע למימוש.

ש' יהלום;

תקציבו של האיגוד הזה מאושר על-ידי שר הפנים. האם אתה סומך עליו יותר מאשר על

המצב כיום?

שי הירש;

לא אחרוג מהמלצות מבקר המדינה בדו"ח. לא המלצנו אלא על דבר אחד; הנסיון

להשתית את פעולת מפעל הפיס על חוק חדש, והנסיון להעלות באמצעות ועדה ציבורית

רעיונות חדשים בדבר דרכי פעולתו במסגרת הסדר כללי של מפעלי הגרלות במדינה - לא

הגיעו לידי מיצוי, ואף לא לדיון ציבורי. נוכח האינטנסיביות שבה הציבור מוזמן

ליטול חלק בהגרלות ובהימורים למיניהם והיענותו הרבה לכך, וכן נוכח ההשפעה

מרחיקת-הלכת שיש לעומדים בראש המפעל על חלוקת סכומי הכסף הגדולים שהמפעל מגייס מן

הציבור, על הממשלה לבחון אם יש מקום לבחון אם יש מקום להכניס שינויים במבנה

המפעל, ובכלל זה על הקצאת הכספים ליעדיהם השונים. זוהי המלצת מבקר המדינה.

פרק נוסף דן בתנאי שכר ופרישה; גם פרק זה נוגע ליושב-ראש הדירקטוריון של מפעל

הפיס. למרות שמפעל הפיס אינו חברה ממשלתית, משכורתו הוצמדה לדירוג העליון של

המנהלים הכלליים בחברות הממשלתיות, גם של המנכ"ל וגם של היושב-ראש. כידוע, בדירוג

הממשלתי נקבעו עשר דרגות, ושכרו צמוד לדרגה העליונה, כלומר לשכר המנהלים הכלליים

בחברת החשמל, בתעשיה האווירית וכדי. בנוסף לכך ישנם תנאים מיוחדים למפעל הפיס,

כמו פנסיה תקציבית שלא קיימת בדרך-כלל בחברות ממשלתיות, פרט לחברת החשמל. לגבי

יוי'ר הדירקטוריון נקבע כי הפנסיה התקציבית תהיה בשיעור 6 אחוז בגין כל שנת כהונה.

ההפרשות בגין הפנסיה בשיעור הזה נעשתה גם בתקופה בה היו"ר היה חבר-כנסת, בעוד

שלגבי ראשי עיריות שהם חברי כנסת יש הוראה מפורשת שזה לא יחול.

כדי להבהיר את עמדת מבקר המדינה בנושא, אני רוצה לצטט; משרד מבקר המדינה העיר

למפעל כי תנאי הפרישה של היושב-ראש חורגים מהמקובל אצל ממלאי תפקידים כשלו בחברות

ממשלתיות בעלות היקף עסקים דומה. הכללים שקבעה רשות החברות הממשלתיות בענין תנאי

השכר והפרישה של עובדים בכירים בחברות אלה, אמנם אינם חלים על מפעל הפיס, אולם

בהתחשב במעמדו הציבורי ובאופן פעילותו של המפעל, היה מקום לקבוע את תנאי הפרישה

בצמידות לאותם כללים.

היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לומר לחברי הכנסת וגם למבקרת המדינה; אני מקווה שהאווירה במהלך

הישיבה הזו תתאם את כללי הביקורת הפרודוקטיבית, וכולנו נשמור על אווירה רגועה.

החלטתי לאפשר למפעל הפיס להציג כמה שקפים. ידברו מטעמכם יושב-ראש הדירקטוריון,

היועץ המשפטי וחבר הדירקטוריון, ידידי ראש עירית נצרת, מנחם אריאב. לאחר מכן

יוכלו חברי הכנסת להתייחס לדברים שייאמרו.

עד לפני זמן לא רב היה גדעון גדות חבר הבית הזה, ונוצרו בינינו יחסי עבודה.

אנו דנים היום בביקורת על מוסד שבראשו אתה עומד, ואבקש ממך לראות את הביקורת

כביקורת ענינית ולא כביקורת אישית.



ד' תיכון;

יש כאן ביקורת אישית עליו.

היו"ר ד' מגן;

אני מקווה שתבין את הביקורת שתשמע.
גי גדות
מי שישיב על דברי הביקורת הוא מנכ"ל מפעל הפיס. לא אתחמק בנושאים הקשורים

אלי ישירות, ואליהם אתייחס באופן אישי. דו"ח מבקר המדינה עוסק בתקופה של 10 שנים.

אנשי מבקר המדינה פקדו אותנו לסירוגין במשך 8 שנים, ו-5 שנים ישבו אצלנו. החוברת

הזו היא פרי עבודה של אותן שנים. מעבר להערות פה ושם, אנו רואים בדו"ח זה מחמאה

גדולה למפעל הפיס.

מפעל הפיס משחרר מדי שנה כספים לביצוע למעלה מ-2000 פרוייקטים, ומעבר

לדוגמאות שמביאה הביקורת אין למצוא אף דוגמה נוספת למקרה הראוי להערות הביקורת.

חלק מהליקויים שנמצאו על-ידי הביקורת כבר תוקנו, כמו התקלה בקשר לכרטיסי החיש-גד

שהיתה לפני כמה שבועות. החמרנו עם עצמנו אף מעבר למה שהחמיר הדו"ח. יש דברים

אחרים הנמצאים בשלבי תיקון ונמשיך לתקנם. יש דברים שאנו מדברים לגביהם בשפות

שונות, אך בעקרון אנו חושבים כמוכם, ויש דברים שלגביהם איננו מסכימים אתכם ואליהם

נתייחם.

אי גורן;

הדו"ח המבקר מופיעה בעמי 10 הערה לגבי אי השתתפות סדירה של יושב ראש מרכז
השלטון המקומי בישיבות הדירקטוריון
הביקורת צודקת בנושא זה. בעבר נשלח מכתב

בענין זה על-ידי יו"ר מפעל הפיס ליו"ר מרכז השלטון המקומי, בנוסף לפניות

טלפוניות חוזרות ונשנות. היתה פניה בכתב ובעל-פה לא איות.
גי גדות
מחר תתקיים ישיבת דירקטוריון מפעל הפיס, אשר הסמיך את המנכייל וההנהלה להכין

תשובות לדו"ח מבקר המדינה. את התשובות אנו מביאים לכאן היום, וכבר מחר נניח על

סדר-היום את הדו"ח על דיוני הוועדה לביקורת המדינה ותשובותינו למבקרת המדינה.
אי גורן
לאחרונה מונה יושב-ראש חדש למרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, אשר החליף את

מקסים לוי.

בעמ' 12 לדו"ח מדובר על השפעות צבירת הפרס הראשון בלוטו על הציבור: מפעל הפיס

ער להערת הביקורת, ולראיה הנהלת מפעל הפיס החליטה ביוזמתה להגביל את יכולת הצבירה

של הפרס הראשון ל-4 שבועות בלבד, כאשר לאחר מכן יחולק הפרס, גם אם לא ניחשו את כל

ששת המספרים. עם זאת, צריך לזכור כי סוד הצלחת המשחק בארץ ובעולם הוא דווקא

בפרסים הגדולים.
גי גדות
דרך אגב, גם ב"טוטו" לא חילקו את הפרס הראשון מזה חמישה שבועות.



ד' תיכון;

אני חולק על המסקנה הזו גם בטוטו וגם בלוטו. אני מתנגד להגבלת הצבירה, משום

שסוד ההצלחה הוא דווקא בה.

אי גורן;

אני רוצה לציין שבשנת 1993 הגיעו הכנסות הלוטו לכ-237 מליון דולר, לעומת 183

מליון אשתקד. זהו גידול ריאלי בשיעור של 37 אחוז, בעוד שמספר הצבירות כלל לא גדל.

השינויים העיקריים אשר הביאו לגידול אשר חל בהכנסות, נובעים ממדיניות נכונה לגבי

ההכרזה על גובה הפרס הגדול, מהשינוי שחל בשיעור הזכיות ומתוספת פרסים קטנים. כל

היתר נובעים ממאמצי שיווק וקידום מכירות שעלו יפה.

להערת הביקורת כי ערך הפרסים בחיש-גד היה קטן מן השעור שנקבע בתכנית: כללית,

הערת הביקורת צודקת. לאור ההערה הוחלט להרחיב את נוהלי המעקב אחר תשלומי הזכיות

בפועל לעומת תכנית ההגרלה המאושרת, על בסיס של כל סידרה בנפרד.

פעולות הבקרה השוטפות כוללות בדיקת המספר הסמוי בכרטיסים הזוכים, רישום

מדוייק של מספר הכרטיסים הנגבה בפועל לעומת מספר הפרסים שהוצהר על-ידי היצרן,

בדיקות על-ידי רואה החשבון של ספק הכרטיסים, וכן ביקורת שוטפת של יחידות המפעל,

מבקר הפנים ורואה החשבון.

אשר להערת הביקורת לגבי הפרסים הגדולים (בשווי של 25 אלף שייח), כנראה שהביקורת

אינה מתייחסת לעובדה שחלק מהאמיסיה לא נמכר בפועל לציבור, אלא הושמד. על-כן הירק

אינו משתקף בצורה נכונה בהערת הביקורת. התופעות הנזכרות אינן יכולות לקרות יותר,

נוכח המעבר לשיטת ה"גלפס", המבטיחה פיזור נאות של הפרסים בין כל מארזי הכרטיסים.

אשר להערת הביקורת על השיבושים בהדפסת החיש-גד, והצורך להפסיק מכירת כרטיסים
כתוצאה מכך
הננו מקבלים את הערת הביקורת בנושא זה, ונפעל למניעת תופעות כאלה

בעתיד.
די תיכון
למה צריך להדפיס את הכרטיסים בארה"ב ולא בארץ?
אי גורן
פרסמנו מכרז, ניסינו להדפיס בארץ, והתברר שאין מכונות.
ד' תיכון
אי אפשר לקנות?
אי גורן
זה לא כלכלי, כאשר מדובר בכמות שאנו צריכים.
גי גדות
התחרות בעולם גדולה, ולכן המחירים ירדו.
ד' תיכון
גם את הכרטיסים שצריך לגרד, אין מדפיסים בארץ?



גי גדות;

היו כמה הדפסות שנעשו בארץ, ומבקר המדינה ביקר אותן.

אי גורן;

הגדלת מספר המנויים כתוצאה ממעבר לקוהות להשתתפות קבועה וסידרה בהגרלות;

המציאות שונה. באוגוסט 1982 הופעלה לראשונה תכנית המנויים. עד למועד זה נרכשו

בממוצע 372 אלף כרטיסי פיס בכל הגרלה. באוקטובר 1993 היו בתכנית המנויים כ-495

אלף כרטיסים וכ-70 אלף נוספים נרכשו בביתני המכירה מדי שבוע. גם אילו עברו כל

נוטשי הרב-פיס, שהם 302 אלף. לתכנית המנויים, עדיין היה נותר גידול משמעותי של 62

אחוז במספר כרטיסי המנוי בקובץ. נתונים אלה מוכיחים כי הצלחנו לגייס אוכלוסיית

קונים חדשה למוצר זה, בנוסף לאוכלוסיה שרכשה עד אז בביתנים. כיום מכיל הקובץ

כ-555 אלף מנויים.

הפעולות שננקטו הבטיחו אי איבוד לקוחות פיס קיימים במשחק שהלך ודעך, וצרוף

אוכלוסיית רוכשים חדשה שלא רכשה פיס קודם לכן, או שרכשה באופן בלתי סדיר. זוהי

תכנית שהצליחה מאד מבחינה שיווקית, בהוצאה יחסית מינימלית.

בחירת מפיץ המנויים בשנת 1982, ואי המצאת חלק מהפרוטוקולים למבקר המדינה;

לרגל העובדה שחלפו מאז קבלת ההחלטות ועד למועד הביקורת למעלה משבע שנים, תקופה

מירבית לשמירת מסמכים, לא ניתן למצוא את כל המסמכים הרלוונטיים. גם חלק מנושאי

התפקידים פרשו בינתיים. לביקורת הועברו מסמכים המעידים על פרטי הדיונים ואישור

ההמלצה על-ידי הדירקטוריון בישיבתו מיום 19 למאי 1982. חייבים לציין כי מאז שונתה

שיטת ההפצה, על-ידי מעבר מהפצה ארצית להפצה אזורית.

לגבי המפיצים האזוריים קיים מעקב שוטף אחר מצבם הכספי. האפשרות שנקבעה בהסכם

לגבי ביקורת על הדו"חות הכספיים, נועדה לאפשר מנגנון פיקוח ובקרה במקרים חריגים

של תלונות על מעשים פליליים, ניהול בלתי תקין וכוי, וזאת להבדיל מפקוח שוטף.

ביסוד המדיניות האמורה, מונחים בין היתר שיקולי הניתוק הארגוני והמסחרי המוחלטים

שבין המפעל למפיציו, שהם בחזקת עצמאים.

בעמי 17 מוזכר הנושא של אי עמידה בהתחייבויות הכספיות של מפיץ אזורי: בענין

זה, יש להדגיש את הפעולות הנמרצות שננקטו על-ידי מפעל הפיס כדלהלן: א. המפעל נקט

כנגד המפיץ הנ"ל באופן מיידי בכל ההליכים המשפטיים המתבקשים, כולל הדחתו מהתפקיד,

תפיסת אזור ההפצה, עיכוב יציאה מהארץ, עיקולים ופעולות גביה, לרבות באמצעות

ההוצאה לפועל. כן נקט המפעל בהליכי פשיטת רגל נגד המפיץ והערביו, והנושא מצוי

כיום בהליכי כינוס נכסים; ב. המפעל הפיק לקחים ממקרה זה, שהיה ראשון מסוגו, ונקט

אמצעים כדי למנוע הישנות מקרים מעין אלה; ג. מעבר לכך, המפעל דרש מכל המפיצים

הגדלה משמעותית של הבטחונות והערבויות, דבר שבוצע הלכה למעשה; ד. הביקורת עמדה על

הפעולות והשינויים שהופעלו מאז המקרה, ואף ציינה זאת בדו"ח.

הגדלת חלק הערבות הבנקאית, מתוך כלל הבטחונות והערבויות; שקלנו את עמדת

הביקורת, ונתייחס להערות הקשורות לסוג הבטחונות ושיעורן, לקראת חידוש הסכמי

ההפצה.

היו"ר ד' מגן;

בסיכומים והמלצות של ועדת המישנה של הוועדה הזו, לנציבות תלונות הציבור.

בסיכומים והמלצות הוועדה לגבי בחירת מפיצים אזוריים, קבענו בין היור, בברכת

הכנסת; הוועדה דורשת ממפעל הפיס לבחון את המגישים מועמדות לשמש כמפיצים אזוריים,

על-פי הקריטריונים המפורטים בחוברת המכרז; 2. על מפעל הפיס לנמק ולתעד את

החלטותיו באשר לבחירת המפיצים האזוריים; 3 .על מפעל הפיס להקצות זמן סביר לצורך

הגשת מועמדות למכרז, כדי לתת בידי המעונינים שהות מספקת ללמוד את הנושא ולהיערך

לקראתו, ובידי מפעל הפיס את הזמן הדרוש לבחון את ההצעות שקיבל.
עניתם לנו
מפעל הפיס יפעל בהתאם לסעיפים 3,2,1. לאור האמור בסעיפים 4 ו-5

לסיכומי הוועדה, דירקטוריון מפעל הפיס ימנה באחת מישיבותיו הקרובות ועדה שתבחן את

סיכומי והצעות הוועדה בסעיפים אלה. המלצות ועדה זו יובאו לאישור דירקטוריון המפעל

במליאתו.

בסעיפים 4 ו-5 אנו ממליצים בפניכם לשקול הגבלת משך הזמן בו יוכל אדם לשמש

כמפיץ אזורי. בסעיף 5 המלצנו לעיין מהדש במדיניות ההכללה באופן אוטומטי של מפיצים

אזוריים בקבוצת המועמדים הרשאים לגשת למכרז.

לאור התשובה שלכם, השאלה שלי היא האם הספקתם לקיים את הנאמר בתשובה.
ג' גדות
גם במקרה זה עבדנו מהר, ובמהלך חודש הקמנו ועדה אשר דנה בענין, הביאה המלצות

בפני הדירקטוריון, הדירקטוריון אימץ את ההמלצות והטיל על היועצים המשפטיים לקחת

את ההמלצות החדשות פלוס הנוהלים הקודמים, החל משנת 1982, ולהפוך אותם למסמך

מגובש. על סדר-היום בישיבתנו מהר אשרור הנוהל כולו, כולל ההחלטות הנובעות מן

הדיונים שלכם. משרד מבקר המדינה יקבל את כל הנתונים.
אי גורן
הקצבות לרשויות מקומיות ואי דרישה להחזרת כספים במקרים של הפסקת עבודה:

בעקבות הביקורת, ניתנו הוראות מפורטות לגבי אי עמידה בתקופות ובתנאים שנקבעו,

והדברים מופעלים הלכה למעשה.

להערה בעמי 22 - בדיקת דיווחי הרשויות בנושא שיפוצים ובניה; מנגנון הביקורת

שמקיים מפעל הפיס במעקב ארור ביצוע עבודות נשוא המענקים שמאשר המפעל, מתבסס על

קבלת דיווחים מפורטים ומוסמכים מהרשויות המקומיות לגבי כל שלב של ביצוע, כאשר

דיווחים אלה חייבים להיות מאושרים אישית בחתימת ראש הרשות וגזבר הרשות, כאשר

לדיווחים מצורפים גם דו"חות כספיים.

לגבי נושאי בניה חדשה, נערכות בדיקות מוקדמות הנוהגות להבטיח התאמת תכניות

הבניה לפרוגרמה המאושרת לכל נושא. בדיקותיו של המפעל הן בנוסף לביקורת הקיימת

ברשויות עצמן, וכן ביקורות הנערכות על-ידי גופים חיצוניים אחרים.
ד' תיכון
אין לכם יחידת ביקורת בשטח?
אי גורן
לא. אנו בודקים בשלב המוקדם.
ד' תיכון
כלומר, יכול גם היום לקרות מצב בו רשות דיווחה על ביצוע פרוייקט, אך הפרוייקט

לא בוצע.
אי גורן
זה יכול לקרות בשיפוצים, אך לא בבניה חדשה.
די תיכון
האם לא שקלונם להגדיל את יחידת הביקורת שלכם?



אי גורן;

אין צורך, כי אנו ממילא יוצאים מנושא השיפוצים. יש לנו סמנכ"ל שתפקידו לבדוק

את הדברים בשטח. יש לנו שתי ארכיטקטיות העורכות את הבדיקה המוקדמת.

ג' גדות;

המקרה שאליו התייחסה הביקורת, הוא מקרה חריג לחלוטין. איזה ראש רשות מקומית

ירצה לעשות זאת?

די תיכון;

המבקרת דיברה על הטעייה, ולא הבנתי כיצד זה יכול לקרות.
גי גדות
אנו יוצאים מנושא השיפוצים.

די תיכון;

יכול להיות שאתם צריכים ליצור נוהל, שרואה חשבון יחתום על הדו"חות

הפיננסיים.
ר' זאבי
בהיקף השיפוצים שדובר עליו כאן, מפעל הפיס אינו יכול להיות גורם מפקח. בדיקה

מדגמית אינה פיקוח, אלא היא טובה רק לצורך פיקוח כללי. נראה לי שהנוהל הנכון יהיה

שמפעל הפיס יעביר למשרד הפנים את רשימת ההקצבות שלו לשיפוצים, והאחריות לדיווח

למפעל הפיס על סטיות וניצול לרעה, תהיה של משרד הפנים.

ד' תיכון;

בשום פנים ואופן.

היו"ר די מגן;

זה לא יכול להיות ישים. מבחינת הפיקוח, מפעל הפיס יותר אפקטיבי ממשרד הפנים.

המבקרת אומרת שהתקציבים מועברים על-פי דיווחים. מדי פעם צריך לבדוק אם הדיווחים

אינם לוקים בטעויות, ביקר או בהטעיות.

אי הירשזון;

זה לא יתן תמונת אמת בנושא השיפוצים. לכן ההחלטה שלהם לצאת מנושא השיפוצים,

היא הנכונה ביותר, הפשוטה ביותר והנכונה ביותר.
שי הירש
על-פי נתוני 1991. השיפוצים משני הסוגים -לפי קריטריונים אחידים ועל-פי

פרוייקטים מיוחדים - הסתכמו בלמעלה מ-50 מליון ש"ח, בזמן שהבניה החדשה היתה 50

מליון ש"ח, כלומר לא מדובר על פעילות שולית.
שי יהלום
מפעל הפיס מנוהל על-ידי מרכז השלטון המקומי. אתה אומר לראשי השלטון המקומי
שהם ראשי ערים
אתם לא אמינים. אם חתמו הגזבר וראש העיר, ההנחה צריכה להיות שהם

אמינים. אם קורה פעם מקרה כזה - זהו מעשה פלילי.



די תיכון;

פיקוח צמוד - בשום פנים ואופן לא. אתם רוייבים ליצור לעצמכם יחידת ביקורת, אלא

אם יהיו נוהלים על-פיהם מי שחותם הוא בעל אחריות אישית. אם יימצא שהיתה הטעייה,

תוגש תלונה למשטרה כי זוהי עבירה פלילית.
היו"ר ד' מגן
כאשר נגיע לסיכומים והצעות, זו תהיה אחת הנקודות המרכזיות. צריך לעורר מחדש

את תשומת-לבם של חברי הוועדה, כדי שנגיע בתיאום עם מבקר המדינה, לפתרון המתאים.

גי גדות;

אני רוצה להסביר, מדוע יצאנו מנושא השיפוצים: מפעל הפיס היה הגורם היחידי

במדינה אשר הכשיר כיתות לימוד לקראת פתיחת שנת הלימודים מדי שנה. הכסף שהוקצה

הוא 17 אחוז לעיר גדולה ו-35 אחוז לעיר קטנה, מהיקף הצרכים בפועל. משרד החינוך

עשה מעשה לא יפה, וכל אימת שהיו באים אליו בתביעות, היה מפנה את הגורמים למפעל

הפיס. באנו בדברים עם משרדי האוצר והחינוך, ואמרנו להם כי למרות שהקמת כיתות

לימוד חדשות אינו ענינו של מפעל הפיס, אנו מוכנים לעשות זאת ולהוסיף את הכיתות

החדשות על-פי הפרוגרמה, בתנאי שהאחריות תהיה של משרד החינוך. משרד האוצר עשה

מחווה, והכפיל את הכסף שהיה באמתחתנו והעבירו למשרד החינוך. תוך שנתיים יועברו

השיפוצים לאחריות משרד החינוך, ואנו נסתפק בבניה החדשה.

ד' תיכון;

הבעיה הזו תתעורר גם במשרד החינוך. מי שחותם, צריך להיות אחראי.

היו"ר ד' מגן;

בתגובה לביקורת, צריך היה לעשות כמה דברים; להקים יחידת ביקורת מיוחדת, או

לפתח טכניקות אחרות.

אי גורן;

לאחר שאנו מאשרים את הפרוייקטים, אנו מקבלים פניה מהרשות המקומית, עם פרטים

מלאים לגבי אופן ההתקשרות עם הגורם תבונה, מקבלים העתק מפורט של המכרז שהוצא

ותוצאותיו, ורק לארור התאמת הפרוגרמה והאישור שלנו - יוצאת התכנית לדרך. לאורך כל

תקופת הבניה, הכספים משתחררים בארבעה שלבים. כל שלב מחייב דיווח וחתימה של ראש

הרשות, הגזבר ולעיתים גם מהנדס הרשות.

בשלב הרביעי והאחרון של הבניה, בנוסף לדיווח אנו מקבלים את ההוצאה הכספית

על-פי חשבונות הקבלן. אנו מקבלים תמונות של המבנה עצמו, ורק לאחר שאנו רואים שהכל

בוצע - אנו משחררים את הכסף. אנו חונכים את המבנה, כך שאנו רואים מה הוקם.

קריטריונים לאישור מרכזי פיס קהילתיים והמלצות משרד החינוך בנושאים אלה; בשנת

1982 אישר מפעל הפיס הקמתם של 217 מרכזי פיס קהילתיים בכל רחבי הארץ. במהלך השנים

1982-1985, הוגשו על-ידי משרד החינוך והתרבות 84 המלצות להקמת מרכזי פיס

קהילתיים. עד לשנת 1992 אושרו בפועל 60 המלצות, ובנוסף לכך 22 המלצות ברמת

היישוב. מעבר לכך, לא אומצו על-ידי מפעל הפיס רק שתי המלצות המתי ירקות לעילבון

ולריינה. לגבי רשימת העדיפויות, ברצוני לצטט את דבריו של נציג משרד החינוך,

שנאמרו בישיבת ועדת החינוך של הפיס, לפיהם במערכת חסרים למעלה מ-400 אולמות

התעמלות. יהיה קשה להגן על קריטריונים מובהקים בהיקף כזה של צרכים. בהכנסת הרשימה

שמנו דגש על בתי-ספר על-יסודיים. נלקחו בחשבון תכניות בקשר לאולמות התעמלות

במסגרת שיקום שכונות, וקריטריון נוסף היה התכנית לביצוע.



מעצם טיבו, פרוייקט מרכזי הפיס הקהילתיים ופריסתם בקרב כלל הרשויות המקומיות

ברחבי המדינה, הינו מבצע רב-שנתי, ומפעל הפיס עמד בו בכבוד.

היו"ר ד' מגן;

מהם הקריטריונים שלכם? עדיין 600 מי?

גי גדות;

צריך להבין שאנו יכולים להקים אולם ספורט, אלא בצמוד לבית-ספר. את ההחלטה

באיזה בית-ספר, מקבל ראש העיר ולא אנחנו. אנחנו מקבלים את ההחלטה איזו עיר תקבל,

אך את ההחלטה לגבי בית-הספר מקבל ראש העיר.

התחלנו עם 1000 מי. בשלב מסוים התנהלה נגדנו מתקפה נוראה על-ידי הממשלה, אשר

תבעה מאתנו להפסיק בבנית אולמות ספורט, ולהקציב יותר לכיתות לימוד. למרות שזו

אינה אחריות מפעל הפיס, כופפו לנו את היד. הרשויות המקומיות תובעות - ובצדק -

שמפעל הפיס יתן את הקצפת, כלומר את אולמות הספורט, ולא את כיתות הלימוד. הושגה

פשרה לפיה נבנה 600 מי ולא 1000 מי. כאשר יכולנו להשתחרר מן הלחץ הזה, חזרנו לדגם

הנכון מבחינה ספורטיבית ופונקציונלית, של 1000-1100 מי למתקן. הלחץ הפוליטי של

נציגי הממשלה היה גדול יותר מאשר מצד חברי הדירקטוריון מטעם השלטון המקומי, בכל

הנוגע לפריסת מרכזי הפיס המקומיים. אני חושב שמגיע לנו פרס על הדרך בה ניהלנו את

הענין במשך שנים, ובנינו 217 מרכזים. המועצות האזוריות המקיפות 8.5 אחוז מכלל

מדינת ישראל, קיבלו 20 אחוז מכלל מרכזי הפיס האזוריים, משום שצריך היה להתחשב בקו

העימות ובמרחק ממרכזי האוכלוסין. ברור שהם קיבלו זאת על יושבו ן הערים הגדולות. יחד

עם זאת, סביר להניח שקל יותר להגיע לקהל הרחב בירושלים מאשר בשתולה וזרעית. עבדנו

ביושר ובאחריות. כל זה נעשה לאורך 10 שנים, והיום יש 217 מרכזים כאלה המשרתים את

האוכלוסיה בנאמנות. קיבלנו ברכה משר החינוך, על שינוי הקונפיגורציה ועל מעבר

למרכזי פיס חדישים העוסקים במדע ואמנויות. יש 252 רשויות מקומיות. על-פי חשבון

השנה הזו, נקים עוד 25 מרכזי פיס קהילתיים. גם אם לא נספק את כל הצרכים, נפעיל

את השכל הישר בקבלת ההחלטות.

היו"ר ד' מגן;

בקרית-גת, לאחר שהקבוצה המקומית עלתה לליגה הלאומית, השתתפתם ב-600 מי בבנית

אולם הספורט. מן ההסבר שלך אני מבין שהיינו בין אלה "שאכלו אותה".

אי גורן;

חשבונות וכספים; מדובר על הפקדונות באוצר השלטון המקומי. על-פי החלטת

הדירקטוריון, כל נושאי הפקדות הכספים בין הבנקים השונים, נתונים לטיפול הנהלת

מפעל הפיס ולפיקוח המנכ"ל וועדת השקעות מקצועית מיוחדת הקיימת לענין זה.

די תיכון;

מי חבר בוועדה המקצועית?

אי גורן;

הוועדה פועלת בראשותי וחברים בה מבקר הפנים, יועץ כלכלי חיצוני, סמנכ"ל נוסף,

חשב המפעל שהוא רואה חשבון במקצועו והעוזר הכלכלי שלי. קיבלנו מהדירקטוריון

הנחיות, כיצד עלינו לדאוג להשקעת הכספים, ומדי כמה חודשים אנו מדווחים

לדירקטוריון.



ד' תיכון;

במה אתם משקיעים?

א' גורן;

החלק העיקרי באג"ח ממשלתיות, וחלק בקרנות נאמנות ש-75 אחוז מהן מוחזקות באג"ח

ממשלתיות. חלק זה מהווה 19 אחוז מכלל ההשקעות שלנו. במסגרת זו מופקדים מדי פעם

כספים בבנק אוצר השלטון המקומי, שהינו בנק יציב ואמין מכל הבחינות, ואשר על בעליו

נמנים ממשלת ישראל, מרכז השלטון המקומי, שלושת הבנקים הגדולים והציבור הרחב.
די תיכון
אתה לא מבצע מכרז בין הבנקים?
אי גורן
אנו מבצעים מכרז כמעט יומיומי, ומפקידים בבנק שמשלם יותר. ההסדר עם בנק

השלטון המקומי, מוסיף אחוז אחד מעבר להצעה הגבוהה.

גי גדות;

חמישה בנקים עורכים ביניהם מכרז קבוע, וכל מי שמגיע לתוצאה טובה יותר, מקבל

כסף מבנקים אחרים.

אי גורן;

הסכום הגלובלי המושקע בבנק אוצר השלטון המקומי, נמוך יחסית להפקדות בכל ששת

הבנקים האחרים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בעמ' 17, בפיסקה השלישית, אנו כותבים; בחודשים ספטמבר-אוקטובר 1991. לא נפרעו

שיקים שמסר מפיץ אזורי למפעל הפיס. לאחר שסילק המפיץ את חובו, הוא הורשה להמשיך

בתפקידו. גם לאחר זאת, לא הפעיל המפעל אמצעי מעקב אחר מצבו הכספי של המפיץ

ויכולתו לעמוד בהתחייבויותיו.

אותו מפיץ הוא שהמשיך, ואז נכנס לחוב שהוזכר. בפעם השניה, אכן יצאתם נגדו. עם

כל הכבוד, לא הייתי אומרת שזה נעשה במהירות המתבקשת. בשלב הראשון, נתתם לו להמשיך

בתפקידו. לא ערכתם מעקב אחר מצבו, כדי לראות עם ניתן לסמוך עליו. רציתי להעיר

שהמהירות לא היתה מתאימה, ולהבא כדאי לעמוד יותר על המשמר.

גי גדות;

אני לא רואה כל אחד כקרימינל. יכול להיות מצב שבו אדם טעה, וזה מעורר אות

אזהרה. שמים עליו עין, ובתחום זה עשינו כל מה שהיה בידינו על-פי כל דין. עו"ד

שפילמן רץ לבית-המשפט-

די תיכון;

אני רוצה להציג את שאלתה של המבקרת בצורה אחרת: היא אומרת שהיו סימנים, אך

לא פעלתם כפי שמתבקש. מתי אתם נכנסים לפעולה, כאשר שק אחד חוזר, כאשר עשרה שיקים

חוזרים?



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בעמ' 18 אנו כותבים: משרד מבקר המדינה העיר למפעל הפיס כי מן הראוי ליישם את

הסעיף בהסכם עם המפיצים, המאפשר למפעל לעקוב אחר מצבם הכספי בדרך של בדיקת

ספריהם.

אילו היו הולכים בדרך זו, לפחות לאחר שהמפיץ לא שילם שיקים - אולי ההמשך לא

היה קורה. בפעם השניה, אכן פעלתם במהירות.

אי גורן;

נאמר כאן שמדובר באחד המפיצים הגדולים, ואני רוצה שתדעו כי זהו אחד המפיצים

הקטנים בתל-אביב, אחד מתוך 3 מפיצים באזור המרכז. על-פי השיטה שהיתה נהוגה עד

כה,שליש מהבטחונות של המפיצים ניתן בערבויות בנקאיות צמודות, וגם השטרות האחרים

הם בערבויות נאותות. באוקטובר שנה קודם לכן, המפיץ הזה מעד ולא שילם בשבוע מסוים

את השיקים של אותו שבוע. הדברים נגררו שבוע נוסף, ולאחר מכן הגענו איתו להסדר

שבשבוע השלישי ישולמו כל השיקים. הם שולמו, לרבות כל ההוצאות הכרוכות בכך. דובר

באחד המפיצים היעילים במערכת, וראינו בכך מעידה קלה. היה זה מקרה ראשון מסוגו

במפעל הפיס.

היו"ר ד' מגן;

האם יישם את ההמלצות המופיעות בענין זה בדו"ח מבקר המדינה?

א' גורן;

חלק מהדברים יושמו - הבטחונות והערבויות - והחלק השני יבוצע לקראת חידוש

הסכמי ההפצה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
טוב שישנו סעיף בהסכם האומר, כי אתם יכולים להפעיל את סמכותכם, וכדאי להפעילו

יותר.

שי יהלום;

מה שטוענת המבקרת הוא, שהיה מן הראוי כי בנובמבר 1991 יוצמד לאותו מפיץ רואה

חשבון שלכם.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא קיבלנו תשובה על הדוגמאות הקונקרטיות שאנו מביאים בעמי 26, בענין נסיבות

הקמתם של כמה מרכזי פיס והמימצאים.

גי גדות;

את צודקת לגבי אותם מקרים. היו מקרים בהם רימו אותנו. דבר לא נעשה על-ידנו

במזיד, אלא רימו אותנו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

הכוונה היא רק להפיק לקהים.



גי גדות;

כאשר עוסקים בפרטים הקטנים, לא רואים את המכלול, ואני רוצה להיות הנחתום

המעיד על עיסתו. אני רוצה לומר לכם שמפעל הפיס הוא הדבר היפה ביותר במדינת ישראל.

(מציג שקפים)

צדק משרד המבקר באומרו כי הכנסות הלוטו הן 60 אחוז מהכנסות מפעל הפיס. הגידול

במכירות בתקופת הדו"ח הוא 280 אחוז. בתקופה מ-1980 ועד היום - התקופה בה ההבורה

היושבת כאן אחראית לענין - מעידה על עליה של 719 אחוז בהכנסות בערכים

ראליים-דולריים. מפעל הפיס מוכר מליון כרטיסי חיש-גד בשבוע, ויש לו 555 אלף

מנויים. זוהי ההצלחה השיווקית הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

מ-1980 ועד 1986 עבדנו קשה, ויש עליה בהכנסות. המכה הגדולה החלה ב-1987, עם

תחילת המערכת המכוונת. היו שתי שנים חלשות יותר. איש לא יכול להבין כיצד יכולנו

להתמוד עם הכנסות של 60 מליון ש"ח בשבוע, או 75 אלף ש"ח לדקה. בענין המערכת

המכוונת, היתה מלחמה גדולה עם משרד המבקר. במשך שנים התמודדנו עם הביקורת -

מסמכים שהלכו ומסמכים שבאו.

שי הירש;

לא ברציפות, אדוני.

גי גדות;

התמודדנו עם הביקורת במשך 8 שנים. היינו צריכים להקדיש לכך זמן, ויש לכם גם

משמעות כלכלית. כאשר התחלנו במערכת המכוונת, היה זה לאחר שפעלנו עם מערכת מיושנת

במשך 12 שנים.

כדי לעמוד .בהפעלת המערכת המכוונת הישנה, היינו צריכים להעסיק 80 אנשים

בלילות, כדי שיבדקו באופן ידני את הטפסים. כאשר התחילה הקבוצה היושבת כאן לעבוד

במפעל הפיס, היו בו 250 עובדים. היום, למרות הגידול בהיקף, עובדים במפעל הפיס

ובחברת הבת פיס-אוטומציה רק 100 איש.

הלוטו הישראלי בנוי כמו הלוטו האמריקאי והקנדי. הראשון שהביא את הלוטו לעולם,

היה האפיפיור מוונציה, ב-75 ,llומאז ועד היום זה אותו לוטו. החברות שהביאו את

ההצעות, ידעו בדיוק מה הן מביאות. כולן ביקרו בארץ יותר מפעם אחת, והיו צריכות

להביא הצעה למערכת שלמה הכוללת אוטומטים, תוכנה והקמה. בדקנו את כל החברות

הגדולות בשוק העולמי, וביקשנו מהן מערכת שתספק את הצרכים שלנו.

אותה חברה שהפסידה במכרז, פנתה לערכאות ובית-המשפט המחוזי קבע את עמדתו;

דמיון מענין ניתן למצוא בין המקרה הנדון לבין זה שנדון בבג"צ 371/77 י.א. מיטווך

ובניו בע"מ נגד המוסד לביטוח לאומי. גם שם התחרות היא בין שני יצרנים, כשאחד מהם

קובל על-כך שהזמנה מסוימת נמסרה למתחרה. אמר השופט ויתקון; אין כאן מקרה מן

המקרים ששיטת המכרזים יאה להם, כי עדיפותה של הצעה פלונית על הצעה אלמונית אינה

ניתנת למדידה לפי מחיר או לפי כל מבחן אבסולוטי אחר.

ובסוף נאמר; בעניננו נראה בעליל כי המשיבות אכן פעלו על-פי ההנחיה האמורה.

ובהמשך; לפיכך הגעתי לכלל מסקנה כי אין לפנינו מכרז במשמעותה הטכנית והמשפטית של

המילה, ועל-כן אני מחליט לדחות את התובענה.

בדו"ח מבקר המדינה אין אפילו מילה אחת על הענין הזה. לא רק שאין מילה על-כך,

אלא שיש רמז מתחכם בענין חבר מחברי הוועדה, שאני הייתי היושב-ראש שלה, ושמו עוזי

וקסלר. מרבית האנשים כאן מכירים אותו ואת משפחתו.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנו אף פעם לא מתחכמים.

גי גדות;

הבטחתי לא לומר יותר מזה, גברתי.

די תיכון;

לא קראתי על עוזי וקסלר בדו"ח.

גי גדות;

אותו עוזי וקסלר, באותו משפט שהתנהל אצל השופט אלוני, הגיש הצהרה בשבועה

בהתנדבות. אותו עוזי וקסלר אשר ביקש לעכב את העניו, היה -זה שהתארח אצל ג'י.טק

בארה"ב, כדי לבדוק את המערכת. הוא אומר; הכשרתי המקצועית ונסיוני בניהול מערכות

כלכליות מסועפות, כללו מידת מעורבות ניכרת בשילוב מערכות מחשבים שונות במערכות

כלכליות וארגוניות אלו. תחום זה היה אחד מהיבטיה המרכזיים של עבודת הוועדה. אוסיף

ואציין, כי צברתי נסיון רב בשימוש במערכות ממוחשבות ובמשך השנים בהן כיהנתי כחבר

בוועדת ההגרלות של מפעל הפיס הקדשתי מזמני לבחינת ובדיקת מערכות ממוחשבות שונות

בנושאי הגרלות בארץ ובחו"ל, בעיקר בארה"ב, וזאת ברמות השונות של המערכות הנ"ל,

החל מהמסופים בנקודות המכירה וכלה ביחידות המרכזיות.

זה מכעיס אותי, אני כואב את הענין. האם כאב הוא תכונה אנושית? יש לנו את

מערכת המכירות הגדולה ביותר בישראל, יש לנו 2300 נקודות מכירה. איך אפשר היה

להתגבר על-כך ללא מערכת שכזו.

אותו עוזי וכסלר שביקש לעכב את קניית המערכת, ממשיד ואומר- - דברים שלא נכתבו

בדו"ח המבקר, כמו שהשמיטו גם דברים אחרים ממנו -

היו"ר ד' מגן;

אל תפעיל כאן אמוציות, למרות שאני מבין את ההתרגשות שלך.

ג י גדות;
נאמר עלי בעתון
המכרז על האוטומט היה תפור.

היו"ר ד' מגן;

אנו מדברים עכשיו על הדו"ח, ואני מבקש ממד להרגע.

גי גדות;

בתצהיר בשבועה של עוזי וכסלר, אשר הוגש לבית המשפט המחוזי , נאמר: תהליך קבלת

ההחלטה ביחס למערכת המועדפת, היה מורכב משיקולים והיבטים רבים ושונים, אשר

התייחסו בין היתר למעמדן הארגוני והכלכלי של היצרניות השונות, למידת ועוצמן

הגיבוי הטכנולוגי שמאחוריהן, נסיונן בעבר, אמינותן הטכנית, המקצועית והארגונית,

לאופיו הטכנולוגי של המערכות השונות ... וכהנה וכהנה.

ולבסוף הוא אומר; הנני חוזר ומצהיר כי הייתי והנני תמים דעים עם החלטת הוועדה

לבחור במערכת של אמטוט, חברת הבת של ג'נרל אינסטרומנט קורפ', ולהעדיפה ... וכהנה

וכהנה.



לא במקרה אני מתעכב על-כך. יש תהליך של בנית סיפור בענין זה. אם מפעל הפיס

היה מקבל החלטה להעדיף הברה אהת על השניה, כאשר ההברה המועדפת היתה יקרה יותר

בתחום הלוטומטים, שהוא התחום המרכזי במערכת המקוונת. אם היינו צריכים לשלם לחברה

אחת 3 מליון דולר יותר, כלומר ב-40 אחוז יותר, כפי שהיה כלול בהצעתו של זה שתבע

אותנו בבית-המשפט. מה היה אומר מבקר המדינה, אם היינו מעדיפים את החברה היקרה.

אבל זה לא מופיע כמובן בדו"ח. הנייר הזה הובא לידיעת המבקר. הוא הוכן על-ידי

המישנה למנכ"ל מפעל הפיס - איש מקצוע - ועל-ידי מנכ"ל פיס-אוטומציה. נאמר בטופס

הזה מה מציעה כל חברה, ואתם רואים שג'י.טק רצתה עבור כל אוטומט 7000 דולר. מהיר

חברת הבת של ג'י.אי היה 4825 דולר. ההפרש ליחידה היה 2175 דולר, שהם 45.07 אחוז.

דובר ברכישת 1400 מסופים, כלומר ההפרש היה למעלה מ-3 מליון דולר על כמות המכרזים

הראשונה.

על-כך לא נאמרה אף מילה בדו"ח המבקר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מדוע זה צריך להיות בדו"ח?

גי גדות;

משום שאתם עברתם למעורבות היושב-ראש.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם חלקנו על הבחירה?

גי גדות;

נתתם אינפורמציה סלקטיבית מאד בדו"ח.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה סלקטיבי?

גי גדות;

זה שלא נתתם את העובדה הזו, הוא סלקטיבי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

שטות.

גי גדות;

זו לא שטות. מיד אגיע לענין סלקטיבי נוסף.

היו"ר ד' מגן;

מר גדות, חשבתי שאם נאפשר לך להציג שקפים, תוכל להיות רגוע יותר. נכון שדנים

כאן גם בענין אישי שלך-

ג' גדות;

הופעתי אצלך, דיברתי איתך, הסיפור נמשך מאז 1982.



היו"ר ד' מגן;

מר גדות, אנחנו לא רגילים לכך.

גי גדות;

אני מצטער, אני מסיים. אני עובר לענין המעורבות האישית שלי: הופעתי אצל

גברתי -

היו"ר די מגן;

מר גדות, הואל לשבת.
גי גדות
מותר לי להתרגש, לי היתה כותרת מרוחה על שני עמודים, כותרת שראיתי מראש.

ביקשתי מהמבקרת להשמיט נושא שלא היה רלוונטי, ראיתי את זה מראש, דיברתי על-כך עם

אנשים. אוחי מרחו על פני שני עמודים: המכרז על אוטומט היה תפור. נכון שלמהרת היום

נתנו תמונה והתנצלו. ידיעות אחרונות מעולם לא התנצל מהיום למחר.
הי ו "ר ד' מגן
מר גדות, אנו לא עוסקים בעתונות. תתייחס רק לדו"ח.
גי גדות
דובר על המעורבות האישית שלי. מר הירש אומר שאמרתי דבר אחד במקום אחד ודבר

אחר במקום אחר. לא אכנס לכך, משום שעשיתי את המהלך עם אנשי משרד המבקר. לא ידעתי

מה כתוב בתיק הקודם, אך נדברנו בשיחה שהתקיימה לעשות זאת. בגלל זה אומרים לי:
אמרת כך, אמרת שם. ביקשתי
למען השם, אתם פוגעים בי על לא דבר. אם אינכם רוצים

להשמיט את זה, תוסיפו במקביל את עיקרי המכתב שאני מציג בפניכם.

היועץ המשפטי לממשלה אמר בתגובה למכתבו של ספי אילון (התחלנו לחפש את החומר,
כי לא ידענו במה מדובר)
עיינתי במכתבך ובטיוטת דו"ח מבקר המדינה שהעברת אלי,

וביכולתי לאשר כי אכן התנהלה חקירת משטרה לבירור החשד כי נעברה עבירה הקשורה

בהחלטת מפעל הפיס לדחות... וכהנה וכהנה. החקירה לא העלתה ראיה לעבירה פלילית

כלשהי, ובסיומה המליצה משטרת ישראל לגנוז את התיק באין אשמה פלילית. ההמלצה הזו

נבדקה בפרקליטות המדינה, והיא היתה מקובלת על פרקליט המדינה. על יסוד אלה החלטתי

בשעתו לסגרר את התיק, מחוסר אשמה פלילית. לצערי, לא אוכל להיעתר לבקשתך.

כל מה שביקשתי ממשרד המבקר הוא שיציינו בצמוד לעובדה שאמרו את מה שאמרו, גם

את העובדת שלא היה בזה מעשה פלילי. אנו יודעים מה פירוש עתונות, יודעים איך

מכוונים ענינים. אם זה היה מופיע בדו"ח המבקר, לא היו מורחים את שמי על-פני שני

עמודים בידיעות אחרונות.

נושא הפנסיה שלי, נקבע ב-1982 שלא בהתערבותי, על-ידי ועדה מיוחדת שהוקמה

בדירקטוריון, בראשותו של פנחס אילון המנוח. הם קבעו את הדברים על-פי מהשהיה

מקובל לגבי ראשי ערים. מה שקבעו הוא מה שקיבלתי, ואין לי מה להוסיף על-כך. הקביעה

שלהם אושרה על-ידי ועדת הביקורת, והיא תואמת את ההסדרים על-פי החוק החדש. היא

אושרה גם על-ידי הדירקטוריון והאסיפה הכללית, ואני מבין שגם המבקר לא טוען שזה

נעשה שלא על-פי דין.
היו"ר די מגן
אני מבקש שתעביר אלינו את פרוטוקול ישיבת הדירקטוריון המתייחס לנושא הזה.



גי גדות;

כך נעשה. לגבי מעמד מפעל הפיס: הערת המבקר בנושא זה אינה עוסקת בפעילויות

מפעל הפיס.

מ' אריאב;

אין לנו ויכוה עם הביקורת. אני מבקש להגן על עמיתי ראשי הערים: הרשויות

המקומיות עוברות 4 ביקורת - ביקורת מבקר העיריה וועדת הביקורת, ביקורת משרד הפנים

ורואה החשבון של משרד הפנים, והביקורת של משרד מבקר המדינה. כל הביקורות האלה

נעשות בכל הרשויות המקומיות אהת לכמה שנים.
די תיכון
נגה דעתך לגבי ההטעיה שהיתה על-ידי רשויות מקומיות? אנו לא עורכים הכללות, אך

גם אם יש מיעוט כזה, הדבר חמור.
מי אריאב
מפעל הפיס הוקם, כדי שיהיה לרשויות מקור כספי מעבר למימון השוטף. הוא הוקם

על-ידי השלטון המקומי. לפהות שניים מעשרות נושאים בהם השלטון המקומי נעזר במפעל

הפיס: ב-15 השנים האהרונות, לא הוקם בית-ספר שלידו אולם התעמלות או ספורט שמומן

על-ידי משרד ההינוך. ביישוב שלי, שגדל ב-60 אחוז תודות לתוספת העליה, נבנו 4

בתי-ספר בשנים האחרונות, ובאף אחד מהם אין אולם ספורט. מקור המימון הוא הפיס.

במשך 20 שנה לא הקדישו ממשלות ישראל אף אגורה לשיפוצים. בבאר-שבע לא הושקעה אף

אגורה על-ידי משרד החינוך במשך 20 שנה. המקור היחיד לכספים היה הפיס. לריהוט היה

משרד החינוך מקציב 20 אחוז מההוצאה לכיתה - 1500 עד 1800 ש"ח לכיתה. באמצעות הפיס

הגענו להקצבה של 8000 ש"ח לכיוזה בכל שנה. אני לא רוצה להתייחס עתה למאבק בסמים,

על מועדוני נוער ומועדונים לקשישים - אלו המטרות שלמענן הוקם הפיס.

אני לא רוצה לדבר עתה נגד מועצת ההימורים, הייתי סגן יושב-ראש ההתאחדות

לכדורגל, ובמשך שנים חבר הוועד האולימפי, אך תראו לבנה מקציבה מועצת ההימורים את

כספיה, לעומת המטרות להן מיועדים כספי הפיס. חלילה מלסגור את הברז הזה, מבלי

שיהיו מקורות מימון אחרים.
שי יהלום
איש אינו הולק על-כך, אך נאמר שישנם ראשי רשויות מקומיות המקבלים כספים

ומדווחים כי הם הוצאו למטרה אי, בעוד שהוצאו בפועל למטרה בי. האם תוכל לומר לנו,

כיצד למנוע מקרים כאלה? השאלה היא כיצד ניתן למנוע מקרים כאלה.
מי אריאב
צריך להיות דיווח.
שי יהלום
דו"ח מבקר המדינה שואל כיצד מפעל הפיס באמצעות הדירקטוריון וההנהלה, יגלו

שדיווח מזויף. אין לכם כלים לכך, אלא אם מבקרת המדינה ערכה ביקורת.
מי אריאב
אפשר לשלוח מבקר לרשות.



די תיכון;

צריך שראש המועצה ידע שאם הוא חותם על ביצוע עבודה, הוא אחראי על-כך.

מי אריאב;

איו ויכוח על-כך. בשני נושאים פעלנו תוך שבועיים-שלושה מקבלת הדיווח, בנושא

המכרזים ובענין ההפקדות בבנקים. חייבת להיות ביקורת. אנו עוברים שבעה מדורי

גהינום, עד שאנו מקבלים פריט הדורש את אישורו של משרד החינוך או כל משרד אחר.

אפשר לקחת את אחד המומחים של מפעל הפיס, כדי שיעקוב אחר הדיווחים על בניה

ושיפוצים.

שי יהלום;

בדו"ח נאמרים דברים טובים, אך כאשר ממקדים את הביקורת באופן אישי - זוהי

בעיה. אם אתם כותבים שהיה כאן חוסר תום-לב, זהו משפט די חמור. הוצג כאן מסמך

המוכיח כי היועץ המשפטי לממשלה אישר שחקירת המשטרה העלתה שלא היתה עבירה פלילית.

מדוע המשפט הזה לא הוזכר בדו"ח שלכם?

די תיכון;

איש אינו אוהב ביקורת. דו"ח מבקר המדינה לא נועד לשבח את אשר עושים במפעל

הפיס. אני זוכר את הדו"ח הראשון על מפעל הפיס, בתחילת שנות השמונים, גם הוא דו"ח

לא קל, אך בצד הביקורת הוצגו בו הישגים אדירים. בשעתו הייתי בר-פלוגתה של חבר

הכנסת גדעון גדות, ואני רוצה לומר לו שלא נוותר על ביקורת. אם יהיו זיופים, נטפל

בהם במלוא החומרה. איני רוצה שאתה תבדוק אם עובי הקיר 20 או 30 ס"מ. מי שחותם,

הוא האחראי. אם הונה אותך, יש מוסדות לטיפול בענין. נדמה לי שהביקורת במפעל הפיס

ראויה לחיזוק.

בימי חיי לא השקעתי אף אגורה בפיס או בטוטו, גם לא השבוע - כאשר מוצע פרס

השיא על-ידי המועצה להסדר הימורים - אך איני מקבל את מה שנאמר בסעיף 12 לדו"ח

המבקר, על ההשפעות השליליות של צבירת הפרסים. אם יש השפעות כאלה, צריך לבטל את

מפעל הפיס והטוטו. בכל מקום בעולם יש מפעלי הימורים. מפעל שאין בו צבירה, נדון

לכשלון והכנסותיו יורדות. אני בעד הכנסת קזינו למדינת ישראל, כי כאשר יהיה קזינו

מעבר לגבול, כולם יסעו לשם. יש להקים קזינו באילת, למרות כל ההיסוסים.

אני חושב שצריכים להיות כללים בכתב להסדר עם הרשויות המקומיות, ואפילו אם

קיים חשש לכאורה שמישהו מקופח, צריך להיות ברור מדוע הוא מקופח. בנושא השכר, אני

יוזם בוועדה דיון על שכר מנהלי הבנקים. מה שנעשה שם איננו מקובל עלי. על-פי חוק

אישור זכאות שאושר על-ידי הכנסת לפני כמה חודשים, רואים אותם כאילו היו חברה

ממשלתית. אולי ללא ביקורת המדינה, אך לא יכול להיות שהכל הפקר. אני חוזר לתנאי
השכר של מנכ"ל מפעל הפיס
מה לעשות, מפעל הפיס אינו חברה ממשלתית. לאור מה שקורה

בתחום השכר בחברות ציבוריות, אני יכול שהשכר ותנאי הפרישה של יושב-ראש

הדירקטוריון, הם בבחינת חריגה מיזערית. הוא אפילו לא מתקרב לקצה הסף התחתון של

אלה ששכרם החודשי מסתכם במאות אלפי שקלים. אני רואה בשכר זה בבחינת חריגה.

ענין ה-6 אחוז פנסיה עבור כל שנת עבודה, היה מנת חלקו של כל חבר כנסת אשר

סיים את הקדנציה השניה שלו. נכון שבאמצע שנות השמונים, חברי הכנסת שינו את תנאי

הפרישה שלהם, ושעור הפרישה נמדד היום על-פי חודשים, שליש אחוז לחודש, מבלי להתחשב

בגיל. באמצע שנות השמונים, אלה היו הכללים המקובלים בבית הזה.

קראתי בעיון את הקטע העוסק במעורבות יושב-ראש הדירקטוריון בבחירת המערכת

המקוונת, וגם את הקטע המודגש בעמי 31. על-פי המופיע בדו"ח זה, לא יכולתי להגיע

למסקנה של חוסר תום-לב, ולא הייתי ממהר להכניס את הפיסקה הזו. לאנשי ציבור יש רק

את שמם. על כותרת כזו בעתון, אשר נכתבת שלא בצדק, אני מתמרמר ודורש שיוכיחו לי כי

הדברים נכונים. אני מבקש לקבל יותר פרטים, כאשר מדובר על חוסר תום-לב. אני מבקש

לדעת מה שיקול-דעת הביקורת. הדו"ח היה מוכן זמן רב ולא פורסם, אני מניח כי



משום שהתלבטתם בשאלה זו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא בשאלה זו.
די תיכון
נדמה לי שבאחת הישיבות שאלתי, מה קורה עם הדו"ח על מפעל הפיס. אנחנו מבקשים

לדעת מה היה שיקול-דעתך, כדי שנוכל להתרשם, משום שזהו משפט לא קל.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני מקווה שמבקר המדינה לא כותב דברים קלים, וחושב על כל מילה שהוא כותב. עד

עכשיו עוד לא עמדתי בפני התקפה כזו, ואני מקווה כי גם זו תימצא בלתי מוצדקת.

קודם-כל, צריך כנראה להיות משפטן, כדי להבין את מה שכתוב כאן עוד לפני שאני

מתחילה להסביר. אמרתי כי אי הזכרת הקשרים האמורים בפני מוסדות המפעל, היא דוגמה

מובהקת לחוסר תום-לב, לפי העקרונות שקבע בית המשפט הגבוה לצדק. מתי קוראים למשהו

בבית המשפט הגבוה לצדק, חוסר תום לב? כאשר לא מגלים מידע שאם יגלו אותו, הוא עלול

לשנות את התוצאה, הוא עלול להביא את הצד השני לא להסכים לעשות מעשה, להכנס

לעיסקה, לקבל את ההצעה. דווקא אז, כאשר אתה רוצה חלילה לא להפסיד את העיסקה, אם

אתה מסתיר את המידע, אתה נוהג בחוסר תום לב. אם ארגה לא מספר משהו שאינו מעלה

ואינו מוריד, והעיסקה תתבצע ממילא - זו אינה העלמה של מידע שיש עימה חוסר תום-לב.

אם עותר לבג"צ לא מגלה עובדה, כי הוא יודע שאם יגלה אותה, סיכוייו לזכות יהיו

קטנים יותר - הוא לוקה בחוסר תום-לב. אלה העקרונות של בית המשפט הגבוה לצדק. ככל

שאינה רוצה יותר שהעיסקה תתבצע, ובגלל זה אתה מעלים מידע - חוסר תום הלב גדול

יותר. אתה צריך לינת את כל המידע לצד השני, על מנת שיוכל לשקול אם הוא רוצה או לא

רוצה את העיסקה.

אין לי שום דבר אישי נגד מר גדות, איש סמפטי ואני יכולה להוסיף עוד כמה

מילים. אני מביאה כאן דברים מתוך עדותו של מר גדות במשטרה, ב-24.7.86-, ואל

תתרשמו כרגע מכך שאין עבירה פלילית. יש פעמים רבות שאין עבירה פלילית, אך יש טעם

לפגם שהמשטרה ציינה ויש חוסר תום-לב, והדברים אינם סותרים זה את זה. שאלו את מר
גדות במשטרה
מדוע לא הוצאת את עצמך ממערכת ההחלטות הנוגעות לבחירת המערכת

המכוונת, בשל קשריך הקודמים עם יהודה יוגב וזוהר גילון, נציגי אמטוט בארץ, ומדוע

לא יידעת את מועצת המנהלים בטרם החל תהליך הבחירה? תשובתו: ועל-כך אשיב, שבמידה

והייתי מעלה ענין זה על פני השטח, לעניות דעתי היה קורה אחד מהשניים: או שהיו

פוסלים את גיי.אי ולוקחים אחרת תחתיה, או שהמערכת המקוונת לא היתה קמה לעולם,

ואני נוטה לחשוב שאפשרות שניה זו היא הרלוונטית, בהכירי את הנפשות הפועלות במפעל

הפיס.
חד וחלק
כדי למנוע את התוצאה שחלילה לא יעשו את העיסקה, הוא הבליע עובדה,

והוא אומר שזו היתה כוונתו. בכל האחריות, כמי שישבה על כס המשפט, ובכל האחריות

שצריך לשאת בה מבקר המדינה, אני אומרת שזו דוגמה מובהקת לחוסר תום-לב. אילו המידע

הזה לא היה מעלה ולא היה מוריד. אילו היה אומר:מה חשוב,מה אמרתי או לא אמרתי על

קשרי - והוא לא אומר שלא היו לו קשרים או לא היה בענינים - אילו הייתי אומר זאת,

היתה סכנה שזה ישפיע על שיקול-דעתם. ברגע שזה היה משפיע על שיקול-דעתם, ההבלעה

היא חוסר תום-לב על-פי העקרונות שקבע בית-המשפט הגבוה לצדק.

אשר לשאלת, מדוע לא הביא את העובדה שהמשטרה יקרה ולא מצאה, הוא אומר: היא לא

מצאה דבר פלילי, מה זה נוגע לי. להפך, למה לי להזכיר שהיה ענין במשטרה, והדברים

הגיעו לידי בדיקה של פלילים. אם רוצים לדעת מה אמרו שם, לא היו אלה רק מחמאות. את

הדברים האלה לא העליתי, כי לא רציתי ללכלך אדם שלא לצורך. עצם הדקירה המשטרתית

אינה בושה, אך גם לא כבוד גדול.



יש טעם לפגם בעובדה שגדות לא הודיע - או העלים - מחברי הדירקטוריון את דבר

קשריו הקודמים עם נציגי עמותות. כלומר הם מצאנו טעם לפגם.

די תיכון;

אולי באותו רגע לא היו לו קשרים?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אשר למסקנות של המשטרה, עליהן מסתמך מר גדות בטענתו כי המשטרה מצאה שהכל

בסדר, אילו הייתי מתהילה לכתוב אותן - הייתי צריכה לציין גם את הטעם לפגם.

גי גדות;

אם גברתי לא היתה כותבת טעם לפגם, זה היה נראה אהרת לגמרי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

איני רוצה לקבל ציונים.

המשטרה חקרה את הצד הפלילי. לא פעם אנו כותבים דברים חמורים בדו"ח, ואף

מציינים שהענין חמור, אך כדי להעמיד לפלילים - וקרה ראיה או ידיעה על הכוונה

האמיתית. אין הערה פלילית, אך קיימת הערה לגבי פגם מי נהלי, וזהו המצב כאן.

כאן נאמר; מכל האמור לעיל, נראה לנו כי אין ראיות של ממש, אף עם יש טעם לפגם

במעשיו של החשוד כפי שפורטו לעיל, וזאת בהתייחס לחשדות שהועלו. בסוף נאמר; יש

בהחלט טעם לפגם בעובדה, שגדות לא הודיע או העלים מחברי הדירקטוריון, את דבריו

קשריו הקודמים עם נציגי אמטוט.

ר' זאבי;

מי חתום על-כך במשטרה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מפקח עודד עופרי.

ר' זאבי;

זו דרגה זוטרה ביותר. את רשימת ה-11 המפורסמת כתב פקד. הניצב שמעליו אמר לי

שהם לא מזדהים עם זה, אך עד היום אין פרקליט ואין עתון במדינה שאינם חוזרים למסמך

ה-11.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אומרים לי כי גם ראש אגף חקירות חזר על המכתב הזה. היועץ המשפטי לממשלה, מר

יוסף חריש, כתב מכתב למר יוסף אילון היושב כאן, והוא צירף אליו את מה שקראתי

מתוכו, כלומר את מה שהמשטרה קבעה. מר גדות בא בטענות שלא הבאתי השוואה בין שתי

מערכות, כדי להראות שהמערכת שנרכשה היתה כדאית יותר. על-כך אני רוצה לומר; לא

אמרנו שהעיסקה לא היתה כדאית, ולא לנו המקצועיות להשוות שתי מערכות שונות אלה

מאלה. עמדתי רק על הנקודה הזו; דווקא מידע רלוונטי, יש לגלות.

די מגן;

אני חושב שאנו עושים עוול למפעל הפיס. ידעתי על סערת הרוחות הנושבת

במסדרונות מפעל הפיס, וביקשתי לתרום לכך שהאווירה בדיון זה תהיה רגועה. חשבתי שאם

נתייחס לדו"ח סעיף אחר סעיף, נוכל לערוך דיון ממצה, לתקן את הטעון תיקון ולהבהיר



את הטעות הבהרה.

אני חושש שהוועדה ואני כיושב-ראש, גרמנו עוול למפעל הפיס, כי הרחבנו את

היריעה יתר על המידה. אני מבין ששתי הערות הסעירו את רוחו של מר גדות, אך אני

חושב שהיית צריך להימנע מלחלק ציונים לביקורת, ובוודאי לא להשתמש בביטוי "ביקורת

מתחכמת". למבקר המדינה יש אימון וגיבוי מוחלט של הוועדה. גם לאחר הישיבה הזו,

צריך להתייחס לביקורת כאל ביקורת במגמה לתקן. בהתייחסויות שלך לביקורת, אתה צריך

להתייחס אך ורק אליה ולא לפרשנויות או לכתבות בעתון זה או אחר.

גי גדות;

כך נעשה.

היו"ר ד' מגן;

הוועדה תצטרך לתת את דעתה על צבירת פרסים, מבחינת טובת הציבור. נוכל להתייעץ

איתכם על-כך גם בצורה אחרת.

אני רוצה להזכיר את הסיכומים בעניו תלונות הציבור, לגבי הקרן לפרסים אבודים.

הסברתם את הנוהל, אך איני בטוח שהוא מספיק. אני חושב שהפרס לעולם עומד, עד

שבתאריך כלשהו הוא מגיע לאפוטרופוס הכללי.

את עניו הרשויות המקומיות נצטרך לבדוק מכיוונים נוספים. אני פונה לחברי

הוועדה ומבקש לוותר על רשות הדיבור. אפשר יהיה להתבטא, לקראת גיבוש הסיכומים

וההצעות בעוד חודשיים. אם זה מתקבל, אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים