ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/05/1994

שינויים בהרכב ועדות מישנה; תלונות מס' 1 ו-4 בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 21

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המרינה

יום שני, כ"ה באייר התשנ"ר (9 במאי 1994). שעה 00;10

נכחו;
חברי הו וערה
ד' מגן - היו"ר

א' הירשזון

ר' זאבי

שי יהלום

ע' לנדאו

מוזמנים; נציב תלונות הציבור גבי מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

גבי מי במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

גבי א' ברטלר - עוזרת ראשית למנהל נציבות תלונות

הציבור

בי גליקשטדט - סגן היועץ המשפטי, נציבות תלונות

הציבור

אי סגל - מחי הביקורת, נציבות תלונות הציבור

י י קפלו - מנהל מחלקה בנציבות תלונות הציבור

י' חיות - יועץ משפטי, נציבות שירות המדי נה

גבי ני ישראלי - יועצת משפטית, נציבות שירות

המדינה

גבי לי בן-שושן - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון

ד' וסרמן - מנהל קופות הגמל - הבנק הבינלאומי

הראשון - איגוד הבנקים

די פלג - בנק דיסקונט - איגוד הבנקים

מי פלס " בנק לאומי - איגוד הבנקים

עי קלנר - בנק לאומי - איגוד הבנקים

יועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. שינויים בהרכב ועדות מישנה;

2. תלונות מסי 1 ו-4 בדו"ח נציב תלונות הציבור מסי 21.



שינויים בהרכב ועדות מישנה
היו"ר ד' מגן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא
הראשון על סדר-יומנו הוא
שינויים בהרכב ועדות מישנה. לאחר שלמדתי את העניין

והתייעצתי אני חושב שצריך לערוך רוויזיה במספר ובהרכב ועדות המישנה. ראשות ועדת

המישנה לענייני קהיליית המודיעין היתה בידיהן של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

וועדת החוץ והבטחון כשהיא מעוגנת בתקנון?
ר' זאבי
לא. זאת תורה שבעל-פה.

היו"ר ד' מגן;

ועדת המישנה לענייני צה"ל ומערכת הבטחון - חבר-הכנסת עוזי לנדאו היושב-ראש,
וחבריה האחרים הם
חברי-הכנסת אורי אור, אפרים סנה, רחבעם זאבי, דן תיכון, שאול

הלום, וחיים אורון.

את ועדת המישנה לענייני צרכנות, אף אם ועדת הכנסת מתנגדת לקיומה, נקיים,

חבר-הכנסת רענן כהן יהיה היושב-ראש שלה, וחבריה האחרים יהיו: חברי-הכנסת גולדפרב,

עזרן, לס, מחאמיד, הירשזון או סילבן שלום, מי מהם שיהיה חבר הוועדה, אני מבין

שבסיעת הליכוד יש עדיין התלבטות בקשר לעניין הזה, וחבר-הכנסת דוד צוקר.

תוך כדי כך שמניתי את החברים, מניתי את שמות כל חברי הוועדה. לגבי חברי

הכנסת הירשזון או סילבן שלום - כפי שכבר אמרתי, יש עדיין סימן שאלה שאני תקווה

שיעלם בשבוע הקרוב.
שי יהלום
מדוע ועדת הכנסת מתנגדת לוועדת המישנה?
היו"ר ד' מגן
גם יושב-ראש הכנסת וגם יושב-ראש ועדת הכנסת זעמו ואמרו שאנחנו חודרים לתחום

שאינו שלנו. הפסדתי בהצבעה שהתקיימה במליאה, אבל זה לא אומר - - -
ר' זאבי
אפשר לבקש רוויזיה.
היו"ר ד' מגן
ביום רביעי בשעה אחת-עשרה. אגב, נצטרך לשנות את השעה כיוון שבאותה שעה תתחיל

ישיבת המליאה.

אני מבין שדברי מקובלים עליכם, ומציע שנעבור לסעיף הבא בסדר-היום.



תלונות מס' 1 ו-4 בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 21

היו"ר ד' מגן;

לפני שנתחיל לדון בתלונות אני מבקש להשלים נידבך מהישיבה הקודמת. כאשר דנו

בתלונות הציבור החלטנו, לגבי שתי תלונות, לפנות לנציב מס-הכנסה ומס-רכוש ולבקש

התייחסות לתלונות 2 ו-3 בכתב, וגם לזמן אותו, אם כי לישיבה קצרה, כדי לקבל הבהרות

בעל-פה. לגבי תלונה אחרת, שקשורה למנהל המכס ומס-הכנסה, מס' 5. ההלטנו להמשיך את

הבירור מחוץ לכותלי הוועדה ואחר-כך, אחרי שהדברים יתבהרו, נביא אותם לכלל סיכום.

האם למזכיר הוועדה יש סיכומי-ביניים?

ב' פרידנר;

כן; לזמן לוועדה את נציב מס-הכנסה לדיון נוסף בתלונות מס' 2 ו-3 בדו"ח נציב

תלונות הציבור מסי 21. לקראת אותו דיון נבקש מנציב מס-הכנסה להמציא לוועדה את

הלקחים שהופקו מהדו"ח במישור המערכתי, ועל אופן ההפצה וההטמעה של לקחים אלה בקרב

ציבור עובדי נציבות מס-הכנסה.

הוועדה החליטה כי מעתה ואילך יזומן לדיון בתלונות בדוייח נציב תלונות הציבור

ראש הגוף המבוקר שלגביו נסובה התלונה.

אם גוף מבוקר יקבל תלונה מנציב תלונות הציבור, הוא יעלה אותה לדרג הבכיר של

הגוף לידיעה ולהתייחסות.

מ' במברגר;

אנחנו נעביר אווזה לדרג הבכיר, או אתם?
בי פרידנר
כאשר אתם פונים לגוף מבוקר, או כאשר מתקבלת מכם פניה בקשר לתלונה, היא לא

תטופל ברמה הזוטרית בלבד, אלא הדרג הבכיר ידע עליה ויתייחס במידת הצורך.

תלונה מס' 1
היו"ר די מגן
נעבור לתלונה מס' 1 - גילוי נאות של תנאי חסכון בקופת גמל.

אי רביד;

אני מציע שמר סגל יקרא בפנינו את התלונה.

אי סגל;

יי1. המתלונן הוא עמית בקופות גמל אחדות שבניהול בנקים מסחריים גדולים.

המתלונן בדק את דפי החשבון שקיבל לשנת 1990. וגילה שיתרת החסכון שלו בכל

אחת מהקופות לסוף 1990 היתה נמוכה במקצת מהתוצאה שאמורה

היינה להתקבל על-פי היתרה של סוף 1989 בתוספת שיעור הרווח הנומינאלי שעליו דיווחה

הקופה. הבנק הסביר שההפרש נובע מהפחתת דמי ניהול. עוד הוסבר לו כי שיעור דמי

הניהול תלוי ביתרת סכום החסכון; על יתרה שמעל לסכום מסויים גובה הקופה דמי ניהול

בשיעור מוקטן."
ר' זאבי
אין טעות בשורה האחרונה של הפיסקה הראשונה? דווקא כאשר הסכום יותר גבוה

לוקחים פחות דמי ניהול?

אי סגל;

בשיעור מוקטן. לא בסכום מוקטן אלא בשיעור מוקטן.

"לשאלתו אם הוא מבוטה ביטוח חיים, הודיע לו הבנק שאינו מבוטח.

2. הנציבות ציינה בפני האגף כי בדו"ח השנתי 35 של מבקר המדינה - עמודים 61 -

62, נקבע שעל האגף לפעול לחיוב הקופות לגלות לעמיתים, בצורה נאותה ואחידה, את

השיעור הריאלי של הוצאות הניהול, וכן את השיעורים הריאלי ים של התשואות. המלצה

דומה נכללה בדו"ח השנתי 40 (עמ' 40).

משרד האוצר אכן חייב את קופות הגמל, החל ב-1987, לחשב את תשואותיהן ולדווח

עליהן לפי שיטה אחידה שהוא קבע בתקנות מס הכנסה, אולם האגף לא חייב את קופות הגמל

- עד מועד בירור התלונה - בגילוי נאות של שיעורי דמי הניהול.

הנציבות העירה לאגף כי במתכונת הדיווח שנקטו הקופות היה כדי להטעות את
העמיתים
הן נהגו- לדווח על רווחים נומינאליים (ברוטו) בשיעור מסויים, ואלה

תורגמו ל"שיעור הרווח הריאלי" (לפני ניכוי דמי הניהול); אולם הקופות ניכו את דמי

הניהול (וכן את דמי ביטוח החיים) בלא לאזכר אותם.

3. הנציבות הודיעה לאגף כי לדעתה אין להשלים עם המצב כמתואר. על האגף לחייב
את הקופות
(א) להודיע לעמיתים במפורש ובבהירות - בדפי חשבון הנשלחים לעמיתים,

וגם בחומר השיווק - את שיעורי דמי הניהול שהן גובות, לרבות מדרגות המחיר, ואגב

פירוט דמי ביטוח חיים בנפרד מדמי הניהול.

(ב) לדווח על הרווחים ברוטו, על שיעור דמי הניהול (וחיובים נוספים) שנגבו על

הרווחים נטו שנזקפו לחשבון, במונחים נומינליים וריאליים.

4. הנציבות נימקה עמדתה זו כדלקמן: (א) כעיקרון, מן הראוי לחייב את המוסדות

המחזיקים בחסכונות הציבור בגילוי נאות של כל מידע שיש לו משמעות לציבור. אין סיבה

להרשות לקופות הגמל להבליע רכיב ממין אחד (דמי ניהול) בשאינו מינו (תשואה). יש

לציין שלציבור קשה לעמוד על מלוא משמעותם של נתוני התשואה, בין השאר משום שאם

קופה השיגה בשנה פלונית תשואה נאה, יתכן שהדבר נבע מהרכב תיק השקעות שטמון בו

שיכון לעתיד. השיעור המירבי של דמי הניהול מוגדר מראש, ואילו את התשואה בעתיד

בקופות השונות קשה לחזות (צעד בכיוון חיובי מבחינה זו אמנם נקט האגף, בכך שחייב

את הקופות לגות את הרכב השקעותיהן לפי סוגים עיקריים).

(ב) לציבור בכללותו יש עניין בהתייעלות הקופות, העשויה לאפשר הפחתת דמי

הניהול. לדעת הנציבות חשיפה מירבית של נתונים בצורה ברורה יהא בה כדי לקדם תחרות

בין הקופות הן ביחס לתשואה והן ביחס לשיעור דמי הניהול.

(ג) אי פרסום שיעור דמי הניהול אינו הוגן לציבור. במקרה דנן, קופת הגמל

הודיעה למתלונן ששיעור דמי הניהול תלוי בגודל יתרת החסכון, דבר שמן הסתם אינו

ידוע לרוב ציבור העמיתים. אילו היה בידי הציבור מלוא המידע על דמי הניהול שגובות

הקופות, היה כל חוסך יכול לפעול כדי למזער את דמי הניהול שבהם יחוייב, וזאת,

כמובן, בלי להתעלם מהשיקולים כבדי המשקל של תוחלת התשואה והסיכון. מידע זה היה

עוזר למנוע מצב, ויתכן ששכיח למדי, שחוסך, בתמימותו, מחזיק בקופות שונות סכומים

ניכרים, אך כל אחד מהם נמוך מהסכום המזכה בשיעור מופחת של דמי הניהול (באותן

קופות שבהן קיימים דמי ניהול בשיעורים מדורגים).



5. בתשובתו לנציבות חסכים האגף, שיש לחייב גופים מוסדיים כגון קופות הגמל,

המנהלים כספי ציבור, בגילוי נאות של כל מידע בעל חשיבות מבחינת ציבור העמיתים של

גופים אלו, והודיע שדרש מקופות הגמל הרחבת הגילוי בתחומים שונים. אולם בשלב זה

לא דרש האגף מהקופות לגלות את שיעור דמי הניהול בדו"ח השנתי לעמיתים, אלא הסתפק

בהוראה לכלול בדו"ח השנתי המבוקר, הפתוח לעין הציבור במשרדי קופות הגמל, ביאור

בדבר הוצאת הניהול ושיעור דמי הניהול, לרבות השיעורים המדורגים, אם השיעורים

תלויים ביתרת חסכונו של העמית.

6. עוד הודיע האגף לנציבות, כי בדעתו לפעול בעתיד להרחבת הדיווח השנתי

לעמיתים, כדי שיכלול את המידע הבא: התשואה הנומינאלית ברוטו, התשואה הריאלית

ברוטו, שיעור דמי הניהול והתשואה הריאלית נטו (קרי: לאחר ניכוי דמי ניהול),

ושיעור פרמיית ביטוח החיים (כאשר קיימת).

7. הנציבות סיכמה בפני האגף את עמדתה בסוגיה כדלהלן: (א) כל מידע שיכול

להיות לעזר לעמיתים בקבלת החלטות ושניתן להציגו בדו"חות השנתיים של הקופות

לעמיתים בלא להעמיס עליהן עלויות של ממש, אין להסתפק בהצגתו בדו"חות הכספיים

המבוקרים בלבד, אלא מן הראוי לעמוד על כך שייכלל בדו"חות הנשלחים לעמיתים. לדעת

הנציבות, מן הראוי שיימסר לעמיתים מידע כמפורט להלן: (1) שיעור דמי הניהול -

ואם שיעורם תלוי בגודל יתרת החשבון של העמית - פירוט השיעורים של דמי הניהול

הנהוגים בקופה, לפי סכומי החסכון;

(2) שיעור פרמיית ביטוח חיים, סכומי הביטוח האפשריים ותמצית תנאיו;

(ב) מן הראוי שבדו"חות לעמיתים ייכתב בבירור כי שיעור ההוצאות אינו הגורם

המכריע שיש להתחשב בו, אלא הרכב הנכסים, מדיניות ההשקעות ומידת ההצלחה בביצועה.

יש להפנות את העמית לדו"חות הכספיים המבוקרים לקבלת מידע על אלה, ולציין שתשואה

נמוכה או גבוהה שהשיגה קופה בעבר אינה מצביעה, בהכרח, על התשואה הצפויה בעתיד.

יש לשקול את האפשרות להרחיב את הדיווח לעמיתים כך שיכלול גם מידע וסקירת

הנהלת הקופה על השקעותיה.

(ג) נראה לנציבות שהשיפורים בדיווח השנתי לעמיתים, שהציג האגף, וכן השיפורים

הנוספים, שמן הראוי להנהיג לפי עמדת הנציבות, צריכים לבוא לכלל ביטוי גם בעלוני

השיווק של קופות הגמל.

(ד) לדעת הנציבות לא די בהצגת הדו "חות הכספיים לעיון הציבור במשרדי הקופות

אלא מן הראוי להניחם לעיון הציבור לפחות גם בסניפי הבנק המנהל את הקופה.

8. האגף הודיע לנציבות כי הוא מאמץ את עמדתה. משרד האוצר פעל כלהלן: (א)

באוקטובר 1992 הטיל האגף על קופות הגמל, באמצעות חוזר שהפיץ ביניהן, חובות דיווח

חדשות, ברוח עמדת הנציבות, החל בדו"ח לעמיתים לשנת 1992.

(ב) ביוני 1993 התקין שר האוצר תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות

גמל) (תיקון מס' 2), התשנ"ג-1993 שלפיהן הוטלה על קופות גמל (למעט "קופות ביטוח"

וקרנות פנסיה) חובה לגלות, בדו"חות שעליהן לשלוח לעמיתיהן, בין השאר, את "התשואה

שהשיגה הקופה על נכסיה בשנת הדיווח, כשהיא מחושבת לפי הנוסחה המפורטת להלן, תוך

ציון נפרד של התשואה הנומינאלית לפני ניכוי דמי ניהול ואחריו, התשואה הריאלית

בניכוי דמי הניהול, והתשואה הריאלית הממוצעת לארבע השנים האחרונות בניכוי דמי

הניהול"; את שיעור דמי הניהול שהקופה רשאית לגבות (לרבות שיעורים מדורגים,

בקופות שבהן נהוגים כאלה); את סכום פרמיית הביטוח ואת סכום הביטוח; וכן את

התפלגות נכסי הקופה לפי הקבוצות האלה: איגרות חוב מיועדות, איגרות חוב של

המדינה, איגרות חוב סחירות אחרות, ניירות ערך סחירים אחרים, פקדונות והשקעות

אחרות. עוד נקבע בתיקון, כי בדו"חות יצויין כי ניתן לקבל מידע נוסף על פעולות

הקופה, את תקנון הקופה ודו"חות כספיים מבוקרים שלה במשרדיה, ובקופה המנוהלת בידי

בנק - גם בסניפי הבנקים.".



ש' יהלום;

לפי התקנות ממתי, מאיזו שנה, הם חייבים?

אי סגל;

בדרך-כלל משנת 1992 .כל הדו"חות כבר הוגשו על-פי התקנות האלה.

"ראוי לציין כי בשנת 1994 הורה האגף לקופות הגמל להגיש לו דיווח שנתי על

החזקותיהן בניירות ערך ובנכסים אחרים, בפירוט מלא במתכונת שקבע האגף. דיווח זה

יונח לעיון הציבור במשרד הקופות.". גם זה נעשה בחודש האחרון.

"(ג) האגף הסב את תשומת ליבה של הנציבות גם לתיקון שהציע בנק ישראל, על דעת

האגף, לכללי הבנקאות על-פי חוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"ו-1986, בנושא הגילוי
הנאות בעת שיווק קופות הגמל
על-פי התיקון יורחבו הכללים למתן יעוץ להשקעות בכל

הנוגע לקופות הגמל, כך שיכללו, בין היתר, גם מידע לגבי שיעור דמי הניהול הניגבים

מהעמיתים.

התיקון נכנס לתוקף באפריל 1993.

9. יש לציין כי עדיין לא יושמו שתי נקודות שנכללו בעמדת הנציבות: (1}

בתקנות אמנם הוטלה חובה להציג את שיעור דמי הניהול שהקופה רשאית לגבות לפי

תקנונה, אולם לא הוטלה חובה להציג את שיעור דמי הניהול שהקופה גבתה בפועל.

יידעת הנציבות מן הראוי לחייב את קופות הגמל להציג בדיווח לעמיתים את השיעור

השנת האפקטיבי של דמי הניהול שגבתה הקופה בפועל.

(2) בתקנות הוטלה חובה להציג את סכום פרמיית הביטוח שגבתה הקופה ואת סכום

הביטוח. לדעת הנציבות יש לחייב את הקופות להציג במפורש את שיעור פרמיית הביטוח.

10. ראוי לתשומת לב: (א) שני שלישים מכלל קופות הגמל במדינה (למעט קרנות

פנסיה, וכן "קופות ביטוחי' המנוהלות בידי חברות ביטוח - ראה להלן} מנוהלות בידי

מוסדות כספיים - בעיקר בנקים מסחריים. שליטת הבנקים במרבית הקופות היא אהד

הרכיבים העיקריים של הריכו יות הרבה השוררת בשווקים הפי ננסי ים בישראל. שליטה

זו כרוכה גם בחששות מפני ניגודי עניינים בניהול הקופות. נושא זה נדון בהרחבה

בדו"ח השנתי 35 של מבקר המדינה (עמודים 63-53), וכן בדו"ח שנתנה מבקר המדינה

באפריל

1993 על ההיערכות לנ;כירת מניות הבנקים שבהסדר (עמודים 86-77). אחד ההיבטים

של

סוגיה זו היא הצורך בגילוי נאות של האינטרס שיש לבנק המנהל קופות גמל בעסקאות

שהן עושות עם צדדים קשורים (כגון: השקעת קופת גמל בניירות ערך שהנפיקו תאגידים

השייכים לבנק המנהל אותה; הפקדת כספים בבנק וקבלת שירותים ממנו). אגף שוק ההון

הנהיג בשנים האחרונות חובת דיווח על עסקאות עם צדדים קשורים במסגרת

הבירורים

לדו"חות הכספיים של קופות גמל, ואף שיפר את מתכונת הדיווח. אולם במהלך הביקורת

בנדון הצביע משרד מבקר המדינה, באוקטובר 1992. בפני אגף שוק ההון על ליקויים

מהותיים בדיווח של קופות הגמל על עסקאותיהן עם צדדים קשורים במסגרת הביאורים

לדו"חותיהן הכספיים, ועל הצורך שהאגף ינהיג שיפורים נוספים במתכונת הביאורים

שהקופות יחויבו להציג בדו"חותיהן.

(ב) חובות הגילוי לעמיתים המוטלות על קרנות פנסיה וקופות ביטוח (קופות גמל

המנוהלות בידי חברות ביטוח אשר מפעילות תכניות ביטוח חיים, כגון ביטוח מנהלים,

שבהן משולבים רכיבים של ביטוח ושל חסכון), מצומצמות במידה ניכרת מאלו שהוטלו על

קופות גמל רגילות.".
היו"ר ד' מגן
נציגת הממונה על שוק ההון, גב' לינדה בן-שושן, טרם הגיעה לישיבה.

בי פרידנר;

היא בדרך.
היו"ר ד' מגן
אם כך נשנה את סדר הישיבה ונעבור לתלונה מסי 4. רשות הדיבור לעורך-דין

קפלו.

תלונה מס' 4
י' קפלן
כידוע שיעור קיצבתו של עובד מדינה הפורש לקיצבה נקבע, באופן בסיסי, לפי מספר

שנות שירותו בפועל. לפי סעיף 100(ב} לחוק שירות המדינה גימלאות, הוסמך נציב

שירות המדינה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע שמספר השנים שיהושבו

כבסיס לתשלום הקיצבה יהא גדול יותר מנגה שהיה בפועל. לגבי עובד שעבד, לדוגמא, 15

שנה, הוא יכול לקבוע, לצורך תשלום הפנסיה, הקיצבה, כמי שעבד 17 שנה או 20 שנה.

כמובן שהדבר הזה מגדיל את שיעור הקיצבה שלו.

באוגוסט 1990 התקבל תיקון מסי 31 להוק שירות המדי נה גימלאות שאיפשר לנציב

שירות המדינה להגדיל את אחוזי הקיצבה לעובדי מדינה שהם ניצולי רדיפות הנאצים, הן

מטעמים רפואיים, עקב מצבם הבריאותי, והן בשל העובדה שהם היו ניצולי רדיפות

הנאצים, במצטבר. עובד יכול לקבל הן את ההגדלה מטעמים רפואיים, והן את ההגדלה

בשל היותו ניצול נרדפי הנאצים.

המתלוננת שלפנינו אכן קיבלה את. ההגדלה מכוה מצב בריאותה, אבל נציבות שירות

המדינה סרבה להעניק לה את ההגדלה מכוה היותה ניצולת רדיפות הנאצים, ואת הסירוב

היא נימקה משני טעמים; א. הואיל והיא עבדה בתקופת השואה בעבודות מזדמנות מפעם

לפעם למהייתה, בכך ראתה נציבות שירות המדינה סיבה לשלול ממנה את ההגדלה, כי היא

טענה שהמתלוננת לא היתה ניצולת רדיפות הנאצים שכן היא עבדה. ב. לטענת נציבות

שירות המדינה המתלוננת קיבלה פיצויים, כי ההגדלה מכוה היות אדם ניצול רדיפות

הנאצים הותנתה בכך שהוא לא קיבל פיצוי מכל מקור אחר, ואילו המתלוננת קיבלה 5

אלפים מארקים - - -
היו"ר ד' מגן
כך כתוב, בפירוש, בתקנות של נציבות שירות המדינה? בתנאי שלא קיבלה פיצוי

ממקום אחר?
י' קפלן
כן.

שי יהלום;

יש ציטוט.

אי שניידר;

בעמוד 31.
י י קפלן
נציבות שירות המדינה טענה כי הפיצוי של 5 אלפים מארק שהיא קיבלה הוא פיצוי

כמשמעותו בסעיף הרלוונטי בתקשי"ר, אבל נציבות תלונות הציבור לא קיבלה את עמדת

נציבות שירות המדינה על שני טעמיה; הטעם הראשון נדחה על-ידינו בנימוק שאדם שעובד

לפרנסתו אין פירושו-של-דבר שהוא חדל להיות נרדף, הוא צריך לחיות מאיזשהו מקור,

ואם המתלוננת הצליחה, מפעם לפעם, להשתכר איזשהו סכום, זה לא שולל את עצם היותה

ניצולת רדיפות הנאצים.

ר' זאבי;

איך יודעים שהיא עבדה? היא בעצמה הצהירה?

י' קפלן;

היא עצמה הצהירה.

ר' זאבי;

היא יכלה גם לא לספר זאת.

י י קפלן;

מכל מקום לא ראינו זאת כשיקול רלוונטי. יתרה מכך, בקריטריונים שלפיהם ניתנת

ההגדלה לא נזכר כלל עניין עבודה או לא עבודה, כך שהעניין הזה ירד מהפרק.

גם את הנימוק השני של נציבות שירות המדינה לא קיבלנו משום שלא ניתן, לדעתנו,

לראות בסכום שהמתלוננת קיבלה משום פיצוי כמשמעותו הרגילה בחיקוקים דומים. חיפשנו

הגדרה לכך בסעיף 1 לצו מס-הכנסה, פטור ממס על הכנסה על פקדונות במטבע חוץ, שבו

מוגדר המונה פיצויים לעניין קורבנות רדיפות הנאצים, וההגדרה אומרת: תשלומים

בעקבות תביעה, מכוח חיקוק, הבא לפצות את פעולות הרדיפות. גם במילין רוח הדברים
שעומד בבסיס המלה
פיצוי, הוא כאשר היא באה מכוח תביעה. כאן, את התשלום,

המתלוננת קיבלה לא מכוח תביעה, אלא כסיוע עקב כך שהיא אחרה את המועד להגשת

התביעה, כך שהקשר נותק בין התביעה לבין התשלום שהיא קיבלה. יתר-על-כן, גובה

הסכום שולל ממנו את האופי של הטבת נזק. לא יתכן ש-5 אלפים מארקים יפצו את נזק

שנגרם לה בתקופת השואה.

מכל הסיבות האלה דהינו את הנימוק השני של נציבות שירות המדינה, והצבענו בפניה

שמן הראוי לתת למתלוננת את ההגדלה.

נציב שירות המדינה קיבל את דעתנו בעקבות דיון חוזר, וההגדלה, אכן, ניתנה

למתלוננת.
היו"ר ד' מגן
האם נציבות שירות המדינה הסיקה מהמקרה הזה, מעמדת נציב תלונות הציבור, את

המסקנות הראויות, ובדקה את עצמה לגבי מקרים דומים של אנשים שאולי לא התלוננו?
י י היות
המקרה הזה נחשב חריג, והוא טופל בעקבות שיג-ושיח שהיה לנו עם נציבות תלונות

הציבור. נציב שירות המדינה קיבל את עמדת נציב תלונות הציבור, ואישר את ההגדלה.

אני חוזר ואומר שמדובר על מקרה חריג, לא היו מקרים דומים לו, ואנחנו דנו

במקרה הזה כבמקרה חריג.



ש' יהלום;

קבעתם איזושהי תקנה למקרה שאם יהיה בעתיד מקרה חריג כזה הוא לא יצטרך לפנות

לנציב תלונות הציבור? האם קבעתם אצלכם נוהל כזה? הרי לא כל אהד מתלונן.

י' חיות;

לא נקבע תיקון כזה בנוהל, כיוון שצריך לבדוק כל פעם מחדש מה הסכום, מדוע

קיבלו אותו, ומה הנסיבות. כל מקרה כזה צריך להיות נדון לגופו, ואי-אפשר להקיש

מהמקרה הזה שהוא יהול על כל הפניות הדומות. צריך לבדוק, כאמור, כל מקרה לגופו.
ר' זאבי
הבדיקה נעשית רק אם מוגשת תלונה. אם אין תלונה - אין בדיקה. יש בדיקת

ראשונה שיכולה להיות ביורוקרטית לטוב ולרע, אחר-כך הבדיקה לעומק, כפי שנעשתה

במקרה הזה,שנעשתה בעקבות תלונה. אדם אהר, לדוגמא, לא הגיש תלונה, ויש לגביו סכנה

שהמקרה שלו לא ייבדק לעומק, לכן חבר-הכנסת יהלום שואל אם דבר כזה איננו מחייב

לעשות תקינה מיוחדת כדי שלא יהיו מקופחים שאינם יודעים להתלונן?

בכל מקרה של תלונה אנחנו צריכים לבדוק אם אין מסקנה גורפת לגבי כל הציבור.

אני מסכים שלא תהיה מסקנה גורפת-גורפת, אבל צריכה להיות מסקנה גורפת כך שלא יהיה

מצב שיהודי שלא מתלונן - יצא מקופה.
שי יהלום
למה צריך לדון בכל מקרה לגופו? הטוב ביותר יהיה אם יהיה קריטריון קבוע, אז כל

אחד ידע כמה מורידים לו, כמה נותנים לו,ומה הן זכויותיו. לא צריך לדון בכל אחד

לגופו, כי זה נוגע, בדרך-כלל, גם למשוא-פנים. יכול להיות חיובי, ויכול להיות גם

שלילי. כאן נקבע איזשהו כלל שאומר שפיצוי קבוע על-ידי שילומים עונה על הכלל

שמוריד את הביטוי של הגימלאות, אבל אם זה פיצוי שנובע מסיבה צדדית, חד-פעמית,

כגון פיצוי על איחור או משהו כזה - נקבע בכלל. אתה לא יודע אם יהיו עוד 100

מקרים כאלה, או עוד מקרה אחד או שניים. מדוע שלא נקבע בתקנות שבמידה והפיצוי הוא

כזה, הוא לא ייחשב כנוגד את הסעיף הזה, ואת זכאותו של העובד לקבל את מה שמגיע לו.

מה מונע בעדכם לקבוע דבר כזה?

י' חיות;

אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר, נבדוק זאת, אבל אם ניכנס לתנאי גורף כזה כי

אז ניכנס לשאלה איך לבדוק את הדברים? כיצד לקבוע קריטריונים?

אנחנו נשקול מה שחבר-הכנסת יהלום מבקש, אבל נראה לי שהצעתו ונכניס אותנו

לתסבוכת, מה גם שאני הוזר ואומר שמדובר על מקרה חריג. לא נתקלנו בבעיות כאלה.

בדרך-כלל ניצולי רדיפות הנאצים פונים ומקבלים את מלוא הסיוע ואת מלוא ההגדלות בלי

כל בעיה, עובדה שתלונה כזאת לא הוגשה בעבר.

ר' זאבי;

כמה שנים אתה עובד בתפקידך?

י י חיות;

שנה ומשהו, אבל קודם שבאנו לכאן בדקנו את הנושא עם הממונה על הגימלאות

בנציבות שירות המדינה.
ר' זאבי
אני מדבר על בדיקה שנעשתה אחורה.

י' חיות;

אני מדבר על בדיקה שנעשתה אחורנית כאשר ביררנו את הנושא עם הממונה על הגימלאות

בנציבות שירות המדינה, שהוא, בעצם, אמון על הנושא הזה. לא היו מקרים כאלה.

בכל אופן אנחנו נשקול להוציא תקנה או ביטוי כזה או אחר שימצא את ביטויו

בתקשי"ר.
י' קפלן
אני מבקש לומר שכל מה שצריך לעשות במקרה הזה הוא לקבוע הגדרה של המלה:

פיצוי. ברגע שתהיה הגדרה כזאת, אנשים ידעו מתי עניינם נכנס לגדר פיצויים ומתי

לא. אנהנו היינו צריכים לבדוק חוקים אחרים כדי ללמוד מהם, וגם לבדוק במילון,

אבל אם ייקבע בקריטריונים הפירוש של המלה: פיצוי, לא תהא כל בעיה.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור לנציב תלונות הציבור.
נציב תלונות הציבור מ' בן-פורת
לפחות, כך נדמה לי, כדאי היה אפילו להביא לידיעת האנדים שאם הם קיבלו

סכום כסיוע משום שהם אחרו להגיש את התביעה, יש להב אפשרות לפנות בעניין כזה כי

על-ידי-כך הם לא נכנסים בגדר הסעיף של קבלת פיצויים. יכול להיות שהם לא פנו

אליכם כיוון שהם חשבו שהם קיבלו פיצוי, פיצוי קטן אמנם, אבל פיצוי, ולכן אין

להם סיכוי.

מדוע שלא תקבעו לעצמכם את הכלל הזה, כדי שאלה שאינם יודעים על המקרה

המסויים הזה אולי ייתקלו במקרה אחר, וגם כדי שיהיה מידע לכל מי שזה נוגע לו.

אינני סבורה שזה רחב מדי, נדמה לי שזה צר ביותר, ואם יהיו מקריב אחרים,

צדדיים, תוכנו, כמובן, להוסיף עוד יוצא-מן-הכלל, אבל מראש לקבוע יוצא-מן-הכלל

- קשה.
היו"ר די מגן
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר' זאבי
אני מציע לנציב תלונות הציבור שהמקרה הזה יובא בתקשורת כיוון שאם דבר כזה

ייכתב בעתונות יכול להיות שיתעוררו כאלה שלא ידעו שיש להם זכות, ובהקשר הזה של

הדברים מן הראוי להוסיף כי הדור הזה הולך ונעלם.
נציב תלונות הציבור מי בן-פורת
יתכן, אבל הודעה מטעם נציבות שירות המדינה היתה עוזרת.
היו"ר די מגן
דרישתה של הוועדה היא: א. הואיל ואין הרבה מקרים כאלה של עובדי מדינה

ניצולי שואה שפרשו לגימלאות, אנחנו מבקשים שתבדקו רטרואקטיבית את תנאי הפרישה

של כל מי שפרשו ולא קיבלו את המגיע להם - -



י' חיות;

זאת מטלה קשה מאד.

היו"ר די מגן;

הם אינם רבים. מכל מקום אתם תבדקו זאת, ואנחנו, בהתאם לכך, נקבע את

מיגבלת הזמן לקבלת תשובה.

גם לגבי הפניה הראשונה של נציב קבילות הציבור נתתם תשובה שהמתלוננת כבר

קיבלה פיצויים, ורק התעקשות אנשי נציבות תלונות הציבור

שי יהלום;

רק אחרי שהמתלוננת פנתה לנציבות תלונות הציבור

היו"ר ד' מגן;

אני מדבר על השלב היותר מאוחר. אילו הייתי יודע שבנציבות שירות המדינה

מגלים רגישות מסויימת, ולאחר שהמתלוננת פנתה אליהם הם שקלו את עניינה וענו לה

בחיוב, - הייתי רגוע. אבל אני מדבר על שתי פניות שנענו בשלילה, אחת של

המתלוננת, והשניה של נציב תלונות הציבור, וחזקה על נציב תלונות הציבור שהיא

איננה פונה שוב, אלא לאחר שהיא מבינה שיש ממש בעניין. חזקה על נציבות שירות

המדינה שהיא יודעת שאם נציב תלונות הציבור פונה אליה סימן שיש בפנייתו עניין

ממשי.

אני שמח שבסופו-של-דבר העניין תוקן, אבל אני חושש שפניות קודמות, ללא

התערבות נציב תלונות הציבור, נענו בשלילה, וחושש יותר שדנתם מקרים כאלה לחומרה

גם ללא פניות, כל פעם שנתקבלו כמה מארקים כסיוע, והשבתם זאת כפיצוי. כיוון

שכך חובתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לפנות אליכם ולבקש לתקן זאת, גם

אם העניין דורש הרבה עבודה.

את מיגבלת הזמן נתאם אתכם לאחר שתעשו בדיקה ראשונית, ותגידו לנו כמה מאמץ

אתם צריכים להשקיע בנושא.

ב. אנחנו מבקשים שתבהירו, בצורה הברורה ביותר, את ההבדל בין המושג;

פיצוי, לבין המושג; סיוע, כדי שהאזרחים ידעו לעמוד על זכויותיהם, אם חלילה,

בעתיד, נציבות שירות המדינה תטעה.

ני ישראלי;

אם יורשה לי להעיר, העניין לא היה כל-כך חד-משמעי. מדובר, כאן, על שאלה

פרשנית, בכל מה שקשור לשאלה מה פירוש המלה; פיצוי, לפי אותו סעיף בתקשי"ר,

כאשר היה צריך לעבור שלב של תרגום מונח בגרמנית. ההצגה של עמדת הנציבות

כשרירותית בעניין הזה - -

י' קפלן;

איש לא אמר זאת.

ני ישראלי;

אבל זאת התחושה. מכל מקום יש, כאן, שאלה פרשנית שאפשר היה לפרש כך, פורש

אחרת, ואנחנו ננהג בהתאם.



היו"ר די מגן;

דבריך אלה עוד יותר מדאיגים אותי. אני רוצה לומר לכם, ואנחנו נמצא את

ההזדמנות לומר זאת גם לנציב שירות המדינה, שאם השבתם שבתשובה חיובית לפניה

השניה אתם רוכשים שקט, והיא עולה בזול - טעיתם. אני יודע שהגישה של נציב

תלונות הציבור היא גישה עקרונית, אני מעיד על הוועדה שהיא נוקטת בעמדות

עקרוניות, ואם הפתרון הזה היה טוב לאותה גימלאית מתלוננת, הוא טוב לכל

הגימלאים ניצולי השואה. זאת צריכה להיות עמדתכם העקרונית.

נ' ישראלי;

זאת עמדתנו העקרונית, כך ננהג בהמשך, בעתיד, אבל ניסיתי לומר שהדברים לא

היו מובנים מאליהם. אני חוזרת ואומרת שמרגע זה ננהג כך.

היו"ר די מגן;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהלום.

שי יהלום;

גבי ישראלי, לא האשמנו אתכם, אלא ביקשנו להבהיר איך תנהגו מכאן ואילך.

עם כל הכבוד למחלקה המשפטית של נציבות שירות המדינה, היא לא עוסקת בכל מקרה

לגופו אלא רק במקרים שנזקקים לחוות-דעתה. העיקרון אומר שהממונה על הגימלאות

ימשיך להשיב תשובות שליליות, לכן הצענו קודם כל להכניס תקנה אצלכם, כפי שמר

קפלן הציע, בקשר למעת; פיצוי , אז הממונה על הגימלאות של עובדי המדינה ידע שאם

נושא מסויים נפל לקטגוריה הזאת - מגיע. זה דבר ראשון.

דבר שני שמתבקש ממה שקרה הוא לתקן את העבר, ותיקון העבר יכול להתבצע בשני

אופנים; א. על-ידי בדיקת התיקים; ב. אפשרות פחות טובה, זאת שהציעה נציב

תלונות הציבור, מודעה בעתון שמכאן ואילך מקבלי פיצויים שעד היום קיבלו פיצויים

ולא הלכו לגביהם לפי הקריטריון הזה, מוזמנים לפנות אליכם לבדיקה חוזרת. ג.

זאת הצעה שלי; לנציבות שירות המדינה יש הודעות נשיית שאפשר להכניס אליהן את

הנושא הזה כך שלפחות כל עובדי המדינה, בהנחה שהם קוראים את ההודעות האלה, ידעו

מה זכויותיהם לגבי העתיד. הכוונה שלנו היא שתעשו הכל כדי לתקן את העניין.

היו"ר די מגן;

תודה. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

אי שניידר;

הדרך הטובה, לדעתי, לטפל בנושא הזה היא לפרסם את הפרשנות הזאת באמצעות

הודעות נשיים, יחד עם זאת אינני רואה סיבה לא לתקן את התקשי;יר, אפשרות, יחסית,

קלה, ולהכניס את ההגדרה - - -

שי יהלום;

גם הפנסיונרים מקבלים את הודעות הנשיים?
י י חיות
מביאים אותן לידיעתם.
ש' יהלום
מי מביא לידיעתם?

י' חיות;

המחלקה הרלוונטית שמטפלת בנושא הזה.

שי יהלום;

מודעה בעתון תפתור את הבעיה הזאת.
י' חיות
אנחנו מקבלים את דעתך.

היו"ר די מגן;

מיצינו, בשלב זה, את הדיון בתלונה מס' 4. אני מקווה ששתי הבקשות/דרישות

שלנו ברורות. כאמור, לוח-הזמנים לגבי הדרישה החמורה יותר, הקשה יותר, יתואם

בין מזכיר הוועדה ובין נציבות שירות המדינה.

תלונה מס' 1

הי "ר די מגן;

גבי בן-שושן, מה סיבת אחורך לבוא לישיבה?

לי בן-שושן;

עיכוב בכניסה למישכן הכנסת.

ע' לנדאו;

זה קורה הרבה פעמים בשער הכניסה.

ר' זאבי;

אני מציע שתהיה פניה לקצין הבטחון של הכנסת שלאנשים שבאים לביקור בכנסת

יהיה תור אחד, ולאלה שבאים לישיבות - תור אחר. אם המבקרים ישתהו קצת בכניסה,

לא יקרה אסון, לעומת זאת שיבוש עבודות הוועדות איננו טוב.

היוייר די מגן;

תהיה פניה כזאת, ותהיה פניה גם למוזמנים לוועדה להתחשב בקשיים שעלולים

להיות, ולהגיע במועד לישיבה. כפסע היה בין ביטול הדיון, היום, בתלונה מסי 1,

לבין קיומו. אני מבין שחברי הוועדה מצדדים בכל זאת בקיום הדיון בתלונה הזאת,

תוך התחשבות במי שהגיעו במועד.

גבי בן-שושן, התלונה הוצגה במלואה בתחילת הדיון, ואנחנו מבקשים לשמוע ממך

איך מערכת הממונה על שוק ההון מתייחסת לדו"חות נציב תלונות הציבור? אני מבקש

לקרוא באזניך קטע מדו"ח 35, שפורסם לפני 9 שנים, כאשר מבקר המדינה כתב אז;

מהנתונים שבדו"חות השנתיים של הדו"חות, ובדו"חות החודשיים המוגשים לאגף, לא



ניתן לדעת מה השיעורים הריאליים של דמי ניהול או של הוצאות ניהול. לדו"חות

אין מצורפים ביאורים לאופן החישוב של סכום דמי הניהול. בהמשך כתוב שלדעת

הביקורת על האגף לפעול לכך שהדו"חות יחוייבו לגלות בדו"חות לעמיתים, בצורה

נאותה ואחידה, את השיעורים הריאליים של התשואה על ההשקעה המוכרת ועל ההשקעות

האחרות וכן את השיעור הריאלי של הוצאות הניהול.
עוד נאמר שם
תוך הסתמכות על דו"חות קודמים, על דו"ח 32, שלאחר סיום

הביקורת הנוכחית, דהיינו בדו"ח 35, הודיע האגף כי הוא עוסק בקביעת הנחיות

להאחדת שיטות החשבונאות והדיווח של הדו"חות. לדעת הביקורת יש לשקול הטלת חובה

על קופות הגמל להגיש לעמיתיהן דו"ח כספי מפורט במתכונת שתאפשר להביא פרטים על

הניהול הכספי של הקופות שבהן מופקדים חסכונותיהם. זה היה, כאמור, לפני כ-9

שנים, אבל לפני 4 שנים מבקרת המדינה כתבה בדו"ח 40, בעמוד 40, בסעיף 9: נוכח

ההשלכה כבדת-המשקל שיש למרכיבי ההוצאות, ובמיוחד שיעורי העמלות על כדאיות

הביטוח לעובדים מאת המעבידים המבוטחים, מן הראוי, לדעת מבקר המדינה, שהאוצר

יחייב את חברות הביטוח וכן בשינויים המתחייבים את קופות הגמל האחרות, בגילוי

מלא למבוטחים של הוצאות התיפעול והעמלות לסוכנים.

אני לא חוזר להיסטוריה אלא אם אני אסתמך רק על דו"ח 40, אני חרד שהתשובה

שבסופו-של-דבר ניתנה בתלונה מס' 1, שהכל בסדר, אני חושש שההתייחסות לדו"חות

מבקר המדינה היא התייחסות לא ראייה, כפי זאת שנתגלתה במהלך הטיפול בתלונה מסי

1.

גבי בן-שושן, אני מבקש שתשכנעי אותנו שההתייחסות אמנם היתה ראויה, הלקחים

הופקו, והעניינים שטעונים תיקון תוקנו באמת, ובשטח. בבקשה.

לי בן-שושן;

אני מתנצלת שוב על האיחור.

לגבי מה שנאמר לפני 9 שנים קשה לי קצת להתייחס, אבל אני אתייחס לתאריך

שבו הקופות התחילו לדווח באופן זהה על התשואה שלהן, כלומר משנת 1988. יש

דיווח זהה, הדו"ח שלפני 4 שנים לא מדבר על דיווח זהה - -

היו"ר די מגן;

הוא מזכיר גם את זה, בעקיפין.

אי סגל;

יש להבדיל בין שני היבטים; היבט אחז- מתייחס לשנת 1988, המדבר על חישוב

אחיד של התשואה, נושא שתוקן בשנת 1988, בעקבות הביקורת. ההיבט שנדון בתיק הזה

מתייחס לגילוי נאות של דמי הניהול, שתוקן בעקבות התלונה באיחור לעומת דו"ח

מבקר המדינה.

לי בן-שושן;

בשנת 1988 הוחלט על דיווח אחיד כי ראינו את החשיבות של הדיווח האחיד של

התשואה בחישוב התשואה גם כבסיס להשוואה וגם כדי שעמיתי קופות הגמל ידעו,

בדיוק, איך מחשבים להם את התשואה. במשך השנים, עדיין לא עבדתי אז באוצר, אני

מבינה שדנו בכל הנושאים של גילוי נאות לעמיתים. משנת 1988 האגף פרסם חוברת

לעמיתים בה יש מיסדר השוואתי של תשואות של כל קופות הגמל, עם הסבר על מהות

קופת הגמל, איך מחשבים את התשואה, ומה חובות ההשקעה של קופות הגמל.

במהלך אותן שנים, גם קודם שהגיעה התלונה ממשרד מבקרת המדינה, טיפלנו

בנושא של הדיווח לעמיתים ואפילו דרשנו מכל קופות הגמל לקבל מהן את הדיווח שהם

שולחים נכון לאותו יום, זה היה בתחילת 1992, וראינו מה הקופות מדווחות. לפי

אותם מסמכים שקיבלנו מהקופות התחלנו להכין את הדרישות שלנו מהן.



נכון לשנת 1992 הדיווח של קופות הגמל מאד מאד מפורט, על-כך יכול להעיד גם

מר אחרון סגל, והאנשים בקופות חגמל יכולים לדעת לא רק את הרווחים שחם מקבלים

ואיך חישבו לחם אותם, אלא גם את חתשואח שהקופה מרוויחה, איך חיא מחשבת אותח,

את חרכב הנכסים, פרמיית הביטוח שגובים מחם, את חתשואח חממוצעת בשנים חאחרונות,

תשואות נומינאליות, ריאליות, וגובח דמי חניחול שגובים מחם גם בקופות עם דמי

ניחול דיפרנציאליים וגם בקופות עם דמי ניחול לא דיפנרציאליים. בנוסף לכך

חקופות מודיעות לעמיתים, באותו דו"ח שחן שולחות להם, שהעמיתים יכולים לקבל גם

את הדו"חות הלא-מבוקרים, גם את המאזנים, וגם את תקנון הקופח בכל משרדי הקופה,

ובקופות בנקאיות גם בסניפי הבנקים. כל עמית יכול לקבל את כל האינפורמציה הזאת

בכל עת שהוא רוצח. בנוסף לכך בתחילת שנת 1994 אפילו דרשנו מקופות חגמל לפרט

את חרכב חנכסים שלחן בצורח של נייר בודד כדי שעמית בקופת גמל לא רק ידע את כל

הפרטים שמניתי קודם, אלא הוא גם ידע איזח מניח ספציפית חקופה שלו מחזיקה

בתאריכים מסויימים.

אנחנו מתייחסים לביקורת המדינה בכובד ראש.

במשך השנים חיה קשה, מבחינה טכנית, למלא את כל הדרישות מחקופות, אבל לפי

חדרישות שאנחנו דורשים מחן חיום, אתם מבינים שרוב הדרישות אכן מולאו. בנוסף

לכך החוברת שדיברתי עליח קודם, אשר אנחנו מעבירים אותח כל שנה, הונחה על

שולחנה של הוועדה כך שתוכלו לעיין בה ולבדוק איזו אינפורמציה עמיתי קופות הגמל

מקבלים, והם מקבלים אותח בחינם מאגף שוק ההון.
שי יהלום
אתם לא שולחים את החוברת לעמיתים, אלא רק אם עמית פונה אליכם כדי לקבל

אותה. כמה עמיתים פנו אליכם בשנה אחת, כדי לקבל את חחוברת.

לי בן"שושן;

מאות.
שי יחלום
לדעתי זה אפילו לא אחוז אחד של העמיתים. האם פרסמתם מודעה בעתון שאומרת

שכל עמית בקופת גמל יכול לקבל את חחוברת אם הוא יפנה לאגף שוק ההון?
לי בן-שושן
לא כתבנו שהוא יכול לקבל את חחוברת, אבל בכל העתונים נכתב שאנחנו מפרסמים

את החוברת.
שי יהלום
החוברת מפורסמת כעניין תקשורתי, כידיעה מי חפסיד ומי הרוויח, ולא בקשר

לכך שכל עמית יכול לקבל אותה. חתקשורת משווה בין הבנקים, אבל לא כלפי העמית.

אין שירות לציבור. אם אחוז אחד מקבל את החוברת מתוך מאח אחוז, אני מתפלא על-
כך שאתם קוראים לזה
שירות לציבור.

בקשר לתקנות שתוקנו, האם בהודעות שהבנקים שולחים לכל עמית בסוף חשנח, כל

מח שהופיע בתקנות שתוקנו בשנת 1993 מופיע בדו"ח לעמית, ובכל חבנקים?



לי בן-שושן;

בהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי הקופות הבנקאיות עומדות על 80%:

השאר הן קופות מפעליות. בדו"חות של הקופות הבנקאיות שבדקנו מצאנו כי הן

ממלאות אהר כל ההוראות שלנו. לגבי קופות מפעליות צריך לציין כי עדיין יש

קופות מפעליות שלא ממלאות אחר כל הדרישות שלנו, אלא רק אחר הדרישות העיקריות,

כגון: תשואה, ונכסים. בקופות שאינן מדווחות בהתאם לדרישות שלנו אנחנו,

כמובן, מטפלים, מה גם שהטענה שלהן היא שלגבי קופות מפעליות הנגישות של העמיתים

היא לא כמו אל קופות בנקאיות. הקופות שאינן עומדות בתקנות האלה הן בודדות

ואנחנו מטפלים בהן. לגבי הקופות הבנקאיות - הן עומדות בתקנות.

שי יהלום;

הן מוסרות את אחוז דמי הניהול ואת כל מה - - -

לי בן-שושן;

לפי התקנה. לגבי דמי הניהול - דמי הניהול הנדרשים בתקנה הם דמי הניהול

המקסימאליים שהקופה רשאית לדרוש, ויש טבלה של דמי הניהול הדיפרנציאליים. עמית

לא רואה את דמי הניהול הספציפיים בתוך החשבון. הוא רואה טבלה, ושם הוא יכול

לראות מה דמי הניהול שנגבים ממנו.

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

בתקציר שהנחנו על שולחנה של הוועדה, בעמוד 3, יש סימון ליד סעיף 9 לגבי

שתי נקודות שעדיין לא יושמו. בנוסף לכך אני מבקשת להפנות את תשומת-ליבה של

גבי בן-שושן לסעיף 10(ב), בסוף אותו עמוד, ולשאול מה תגובתה?

לי בן-שושן;

אני אתחיל את דברי בתשובה על סעיף 9 (2) ואומר שלגבי פרמיית הביטוח,

בתקנות שלנו אנחנו מבקשים מהקופות לדווח על גובה פרמיית הביטוח, ועל גובה

הביטוח עצמו, כך שאפשר לחשב את פרמיית הביטוח מבחינת העמיתים, וזה אפילו חישוב

קל למדי. אפשר יהיה לדרוש מהקופה לציין גם את השיעור, אין לנו שום בעיה לדרוש

את הדרישה הזאת, ואני חושבת שלקופות הבנקאיות לא תהא התנגדות לכך.

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

דבר כזה יכול לעזור למבוטח.

לי בן-שושן;

אין לנו התנגדות לדרוש את השיעור עצמו.

נציב תלונות הציבור מי בן-פורת;

מה תשובתך לסעיף 9 (1)?

לי בן-שושן;

לגבי הקופות שגובות באופן דיפרנציאלי, עמית יכול לראות כמה גובים לו

בפועל. יש טבלה המראה כמה גובים לכל גובה יתרה בקופה. אם יש לעמית 5 אלפים

שקלים, לדוגמא, הוא רואה שעד 5 אלפים שקל גובים אחוז מסויים, וזאת הגביה

בפועל.



לגבי קופות שגובות לכולם באופן אחיד ,בזמנו, כאשר הצענו את ההצעה לקופות

הגמל, היתה התנגדות לציון השיעור מכל עמית ועמית, כי אדם היה יכול לחשב את

השיעור, וזה לא יהיה בדיוק מה שיש לו בסוף, כי יש גם גביה של פרמיית ביטוה,

לדוגמא, כי התשואה מחושבת בלי פרמיית הביטוח. אז התרשמנו מהקופות שעניין כזה

יכול, באמת, לגרום קושי מבחינת העמיתים, כיוון שעמית שיראה את שיעור דמי

הניהול הספציפיים, יחשב אותם, ולא יקבל בדיוק את היתרה שיש לו בסוף, בגלל

שגובים לו גם פרמיית ביטוח במקרה שגובים. זה יכול היה להטעות, לכן קיבלנו את

הדעה הזאת.

לגבי העתיד עמדת אגף שוק ההון היא שצריך לחייב את הקופות לדווח על שיעור

תשואה ספציפית לכל עמית.

אי סגל;

בדקנו את הדו"חות לעמיתים שנשלחו בסוף שנת 1993, כדי לראות את הישום,

ומצאנו שהישום די יפה - - -

שי יהלום;

בכל הבנקים?

אי סגל;

בדקנו את הנושא ברוב הבנקים הגדולים, וראינו, כאמור, שהישום די יפה.

צריך לציין בהקשר הזה של הדברים כי הישום של אגף שוק ההון לגבי ההמלצות של

עמדת נציבות תלונות הציבור נחשב ישום יפה, כמעט שלם, ובנוסף לכך מצאנו שגם

הישום בידי הבנקים די יפה.

יחז עם זאת מצאנו כמה נקודות שעדיין מטרידות אותנו, לדוגמא, יש קופה אחת

שהודיעה על שיעור דמי ניהול במונחים חודשיים, זאת הצגה נכונה, אבל נראה לנו

שנתונים כאלה, כמו שיעור דמי הביטוח, צריכים להיות בני השוואה בקלות. הקופה,

כמובן, מסוגלת, בקלות רבה, להציג את השיעור השנתי האפקטיבי של דמי הניהול,

והחוסכים, הלק מהם מסוגל לעשות זאת בקלות רבה, אבל אין סיבה שעניין כזה לא

יוצג בפני העמיתים, דבר שקל מאד להציגו, - שיעור בר-השוואה במונחים סטנדרטיים.

אני חושב שגם האגף חושב כך, לכן לא תהיה בעיה.

דבר שני; בתקנות הוטלה חובה להציג את שיעור דמי הניהול שהקופה רשאית

לגבות לפי תקנונה, העניין הזה מיושם, אבל יש מקרים, אולי בעקבות ישום ההמלצות

האלה, של תחילתה של תופעה המתבטאת בהנחות בדמי הניהול, דהיינו קופות מתחרות

על המחיר שהן גובות בעד דמי הניהול. ראינו בדו"חות שנשלחו על-ידי מספר קופות

שאכן יש שיעורים מוקטנים - - -
הי ו"ר די מגן
זאת תופעה חדשה שהונהגה משלהי שנת 1993.

אי סגל;

כתוב בכמה קופות; השיעור שאנחנו רשאיות לגבות הוא1.1%, לדוגמא, וגבינו

רק 0.8% או 0.7%. אנחנו מציינים שרצוי שקופה שגובה שיעור שונה מזה שהיא

רשאית, אם כי יש קופות ששמחות מאד להראות שהן גובות דמי ניהול נמוך, וזה טבעי,

אבל רצוי שיובהר לחוסך שיש שיעור מירבי. בשנה אחרת הקופה יכולה לקבוע שהיא לא

יכולה לגבות את השיעור המירבי לכן צריך להבהיר שהשיעור שנגבה בשנה מסויימת הוא

שיעור שהקופה החליטה עליו.



ש' יהלום;

אם הבנקים כל-כך מסודרים בעניין הזה הם היו צריכים להיות מעוניינים

להוכיח לעמית שהם גבו פחות מהמותר. כאשר הם אומרים שהם רשאים, כל אחד חושב

שהם גבו את המקסימום, ויכול להיות שבפועל הם גבו פחות.

אני לוקח בחשבון- שמה שיש כאן זה מקסימום האינפורמציה, כיוון שאם לא כאן,

היכן זה יהיה? מכל מקום הדו"ח מצביע על דברים שהם קריטיים לגבי אדם כאשר הוא

עושה את שיקוליו, ואחד מהם הוא העלאת דמי הניהול במדרגות של חסכון. ככל

שהחסכון יותר גבוה - שיעור דמי הניהול קטן יותר. יכול להיות שאדם יאחד כמה

קופות כדי לחסוך בדמי הניהול - - -

אי סגל;

בלי להתעלם משיקולים יותר חשובים.

שי יהלום;

הוא חייב לקחת בחשבון את שני השיקולים כדי להחליט, והדברים האלה כלל אינם

מופיעים בחוברת. לא מצוי ין בה עניין המדרגות. אני גם לא מוצא בחוברת את נושא

הביטוח בקשר לשאלות; בכמה כל קופה מבטחת, ומה השיעור או דמי הפרמיה? אני מבין

שיש קופות שמבטחות, ויש קופות שאינן מבטחות.

ל' בן-שושן;

קופה שאיננה מבטחת את עמיתיה חייבת לציין, לפי התקנות שלנו, שהיא איננה

מבטחת את העמיתים שלח בביטוח חיים. קופה שמבטחת את עמיתיה מציינת את סכום

הביטוח, ואת גובה פרמיית הביטוח. מבחינת העמיתים אני סבורה שזה גילוי נאות

בהחלט, כל עמית מקבל זאת הביתה, ולפי התקנות החדשות שלנו הוא צריך לקבל את

הדו"ח השנתי עד סוף חודש דצמבר כבר בסוף חודש פברואר. בחוברת אין מקום להוסיף

נתון כזה.

ש' יהלום;

מדוע? הרי החוברת רוצה לצרף את מקסימום הנתונים

לי בן-שושן;

החוברת נותנת אינפורמציה נוספת לדיווח השנתי שהעמית מקבל. העמית מקבל

איזושהי אינפורמציה, תשואת הקופה שהרוויחה, או; התנודתיות של הקופה שלו בשנים

האחרונות, ואנחנו אומרים לו; קח את החוברת ותשווה את הנתונים שיש לך לקופה

הספציפית שלך לגבי קופות אחרות.

שי יהלום;

מה שלגבי אותה קופה שלו - החוברת שלך איננה מחדשת לו דבר, כיוון שהכל

כתוב בדו"ח. כל מה שאת מחדשת אלה הם נתונים השוואתיים. עמית יכול לראות

שהקופה שלו עשתה תשואה ריאלית של מינוס 5%,ילו הקופה השכנה עשתה תשואה

ריאלית של פלוס 5%, ואז הוא יחשוב אם כדאי לו לעבור לקופה אחרת. העמית לא

יכול לשקול כיוון שיכול להיות שהקופה שלו ביטחה אותו ב-100 אלף שקלים, ואילו

הקופה האחרת, שהוא רוצה לעבור אליה, איננה מבטחת בכלל.

אם את משווה בין הנתונים, אחת ההשוואות צריכה להיות גם בקשר לשאלה איזה

קופה מבטחת, ובאיזה גובה?



ל' בן-שושן;.

גם בנתוני ההשוואה אנחנו נותנים דגשים לנתוני ההשוואה הספציפיים. אנחנו

חושבים שכאשר עמית משווה, אם הוא ישווה רק אה התשואה - זה לא מספיק חשוב. הוא

צריך להשוות, בנוסף לתשואה, גם את הרכב הנכסים, השנה הכנסנו גם את סטיית התקן

של התשואה, נתנו לו להשוות גם את התנודתיות של התשואה, ואנחנו נותנים לו הרבה

מאד אינפורמציה שלדעתנו היא חשובה.

שי יהלום;

מדוע הביטוח איננו חשוב, לדעתכם?

לי בן-שושן;

הביטוח נחשב פן נילווה לקופת הגמל. רוב הקופות הבנקאיות מבטחות את

עמיתיהן בסכומים נמוכים מאד, והתקנות מגבילות אותן בגובה סכום הביטוח שהן

רשאיות לבטח. איננו רואים בביטוח את אחת הסיבות שבגללן עמית צריך לעבור מקופה

לקופה. ביטוח זאת אפשרות נוספת שיש לעמית בקופה, ואינני סבורה שמקומה בחוברת.

שי יהלום;

מדוע לא? הביטוח מבתטא קודם כל ביתרת החסכון, ולפעמים הוא מגיע לסכומים

גבוהים מאד.

לי בן-שושן;

הקופות רשאיות לבטח כפול 4 מיתרת החסכון או בכ-60 אלף שקלים, הגבוה מבין

היתרות, אבל רוב הקופות מבטחות את עמיתיהן בגובה של 5 אלפים או 6 אלפים שקלים.

שי יהלום;

חלק גדול מהקופות מבטחות ב-5 אלפים שקלים, אבל יש קופות שמבטחות, כפי

שציינת, בגובה של 60 אלף שקלים.

מ' פלס;

בקשר לתכניות הביטוח אני מבקש לומר כי יש מיגוון רחב מאד של תכניות ביטוח

שקופות הגמל מציעות לעמיתים, כולן וולונטריות, ופוליסות קולקטיביות. את

המיגוון, להערכתי, להכניס לחוברת, זה דבר בעייתי כיוון שצריך לזכור שהחוברת

נועדה לתת פריסת נתונים על הקופות, ואילו הביטוח, כפי שגבי בן-שושן אמרה, הוא

מוצר-נילווה, הוא וולונטארי, והוא איננו מתחייב מבחינת העמית.

מבחינת הפרסום שנותן אגף שוק ההון, בהתייחס לכך שבעצם באפיקי השקעה

מקובלים במשק אינך מקבל מרשויות ממלכתיות השוואות ספציפיות מי עשה מה וכו',

זאת השוואה ברמה גבוהה מאד, לדעתי. אם תיקח, לדוגמא, את קרנות הנאמנות, תמצא

שאין חוברת ממלכתית שמוציאה השוואות בין קרנות הנאמנות והפרפורמנס שלהן, סטיות

התקן, וכו', ואני, מהבחינה הזאת, רוצה לציין לשבח את העבודה שנעשית, שהיא מעבר

לסטנדרט.

שי יהלום;

מר פלס, לא השבת על טענתי. יש ביטוח שנחשב ביטוח וולונטארי, אבל לא אליו

התייחסתי. גם אני יודע שהקופות מציעות ביטוח וולונטארי, אבל לא זה מה שדיברתי

עליו. יש ביטוח שהוא חלק מהזכות של העמית. הוא לא עושה כלום - - -
ל' בן-שושן
אין ביטוח לא וולונטארי.
ש' יהלום
יש קופות גמל שמבטחות את העמית באופן אוטומטי.

די וסרמן;

כאשר עמית פותח חשבון בקופת גמל, הוא יודע שהקופה היא קופה ביטוחית. אם

הוא לא רוצה - ?זכותו לפתוח חשבון בקופה אחרת.
שי יהלום
יש קופות גמל שבאופן אוטומטי, כאשר אדם נרשם אליהן, יש לו ביטוח חיים.

האם אתם מכחישים זאת?
די וסרמן
אין דבר כזה, אוטומטית.
לי בן-שושן
אין ביטוח חיים אוטומטי. כאשר אדם מצטרף לקופת גמל הוא יכול לומר שהוא

לא מעוניין בביטוח חיים. אין הצטרפות אוטומטית לביטוח חיים. הביטוח

וולונטארי.
שי יהלום
אם כך ודאי שאת צריכה לציין זאת. אם אני נכנס, לדוגמא, לקופת גמל,

ואותה קופה מבטחת אותי בזה שנרשמתי, יכול להיות שאני יכול להתנגד, אינני יודע,

אבל ברגע שנרשמתי, אוטומטית אני מקבל בסוף השנה דו"ח שבו כתוב שאני מבוטח ב-

אלפים שקלים מבלי שעשיתי ולו פעולה אחת כדי לבקש את הביטוח. על מה אמס

מלינים? - אינני מבין. זה לא פשע לבטח אדם בביטוח חיים. בנוסף לזה אפשר

לפנות לעמיתים ולומר להם שיש לקופה ביטוח תאונות ב-100 אלף שקל, שיעלה כך וכך

פרמיה, אבל לא על זה אני מדבר. אני מדבר על זה שאדם פותח חשבון בקופת גמל

והוא מבוטח אוטומטית. כאשר הוא חותם, מבקשים ממנו להתום גם על הצהרת בריאות.

יש קופות שלא מבקשות, עד סכום מסויים, אפילו הצהרת בריאות.
די וסרמן
בשם קופות הגמל של הבנק הבינלאומי הראשון אני מודיע - - -
שי יהלום
בשם קופות הגמל של הבנקים האחרים אני מודיע שזה קיים, ואני אומר זאת

מידיעה אישית.
די וסרמן
כאשר עמית פותח קופת גמל ובאותה קופה יש ביטוח, בבקשת ההצטרפות יש

קריטריונים ותשובה על השאלה איזה פרמיה הוא משלם.
שי יהלום
נכון, וזאת בדיוק השאלה שלי. אין לי טענה נגד זה, אלא שאלה, מדוע, כאשר

אנחנו מדברים על החוברת העבה הזאת, שבה היו צריכים להיות מרוכזים כל הנתונים

לאותו עמית, אותו אחוז אחד שעליו דיברנו, שכן מתעניין, מדוע הנתון הזה, הנפוץ

בביטוח חיים, - מדוע הוא איננו מצויין? איזה קופות עושות ביטוח חיים, ומה

הפרמיה שהן מבקשות על אותו ביטוח?

ל' בן-שושן;

החוברת הזאת התחילה מ-3 עמודים שהיו רשומים בהם התשואות של הקופות

הקיימות, ואגף שוק ההון ביקש להוסיף בהם אינפורמציה שיכולה לעזור לאנשים בבקרת

השוק שלהם על קופות הגמל בנוסף לבקרה שאגף שוק ההון מבצע על קופות הגמל. עם

כל הכבוד, אנחנו עדיין לא חושבים שפרמיית ביטוח, שהיא עניין וולונטארי בכל

הקופות, רוב הקופות מבצעות ביטוח בסכומים נמוכים מאד, שהוא אחד מהדברים

שצריכים להשפיע על קבלת החלטות של עמיתים בהצטרפות לקופת גמל.

בשנה הזאת, בשונה משנה קודמת, חשבנו שסטיית תקן, לדוגמא, היא אהד הגורמים

שיכולים להשפיע על קבלת החלטות של עמיתים, לעומת אנשים שהציעו לנו להכניס שם

מדד שער שלדעתנו זה מדד שהוא לא מתאים לקבלת החלטות של עמיתים בקופות גמל.

באותה מידה אנחנו חושבים שביטוח חיים שקופה מבצעת בקופות גמל הוא לא אחד

מהכללים או מהנושאים שעמית צריך לשקול אותם במעבר שלו מקופה לקופה, וזאת הסיבת

שהנושא הזה לא מופיע בחוברת.

שי יהלום;

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לפנות לאגף שוק ההון כדי כן לכלול את העניין

הזה בחוברת.

היוייר ד' מגן;

נדבר על זה בסיכום. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

אי שניידר;

אני מבקשת להסב את תשומת-ליבה של הוועדה לתזכיר חוק קופות גמל התשנייד-

1994, שהופץ על-ידי האוצר בחודש ינואר 1994, שעדייו לא הגיע לשלב של הצעת חוק

אבל אני מניחה שבעתיד הקרוב הוא יגיע לכדי כך, במסגרת הדיונים של ועדת הכספים

בכל המיכלול של חוקים שמתייחסים לשוק ההון. מכל מקום בהצעת החוק הזאת יש פרק

שמתייחס לדיווח לעמיתים ופרסום לציבור, החל מסעיף 48, ואני מציעה לוועדה

להפנות לאגף שוק ההון באוצר את סיכום הדיון הזה, ולקראת הדיונים בהצעת החוק

אולי המסקנות תקבלנה ביטוי במסגרת החקיקה.
היו"ר ד' מגן
תודה. רשות הדיבור למר סגל.

אי סגל;

בסעיף 10 (ב) בתקציר שהנחנו על שולחנה של הוועדה יש הערת-שוליים שמפנה

את תשומת-הלב לכך שחובות הגילוי לעמיתים המוטלות על קרנות פנסיה וקופות ביטוח

מצומצמות במידה ניכרת מאלה שהוטלו על קופות גמל רגילות. יותר מדוייק לומר

שהמצב הנוכחי בקופות הביטוח נחות מהמצב אפילו לפני תחילת ביאור התמונה לגבי

קופות הגמל הרגילות. זאת אומרת שהפער בין החובות המוטלות על הקופות משני

הסוגים האלה גדול מאד, ומשרד מבקר המדינה עוסק בבדיקת הנושא הזה לעומק.
שי יהלום
לעמית ממוצע שמסתכל על עתידו, והוא מבוטח בביטוח מנהלים, ששם יש פחות

חובה, מתברר שהוא רואה יותר את עתידו מאשר בקופות הגמל שהן, בדרך-כלל, נילוות

לדברים האלה. מסלול הפנסיה והחסכון העיקרי הוא בקופות הפנסיה ובביטוח

המנהלים, ששם תלויה הפנסיה שלו, עליה הוא יכול להוסיף חסכון נוסף בקופות

הגמל.

כאן מדובר על-כך שלחברת ביטוח יש ביטוח מנהלים עם פוליסה מסויימת שהולכת

להרבה ביטוחים, והיא קצת דומה לבנק שנותן קופת גמל. אם כן מדוע דווקא בדברים

האלה, שהם כל-כך קריטיים לעתידו של אותו מבוטח, החובה פחותה בגילוי נאות?

לי בן-שושן;

אני אענה על השאלה הזאת בקצרה בעיקר כיוון שבאתי לכאן כדי לענות על עניין

קופות הגמל ולא על הביטוח או הפנסיה. באופן כללי באגף שוק ההון פועלים גם

בנושא קרנות הפנסיה וגם בנושא ביטוחי החיים, עכשיו בנושא ביטוחי החיים יש

דו"חות לא מבוקרים שהופכים להיות מחוייבים, אשר עוסקים הרבה מאד בדיווח של

קופות הביטוח, והעניין נמצא בהליך של עשיה. נכון שזה לא נעשה עד היום,

ובקופות הגמל הדיווחים הנדרשים בתקנות גבוהים יותר, אבל גם בביטוח וגם בפנסיה

ישנה עשיה באגף שוק ההון.

מדוע קיים הבדל? כיוון שלגבי ביטוח - יש בעיות אחרות שאין בקופות הגמל,

ובקופות הגמל היה קל יותר ליישם את הדרישות האלה. בביטוח הרבה יותר קשה

ליישם דרישות דיווח מבחינת ההשוואה בין הביטוחים. יש זהות בין קופות הגמל,

ובביטוח יש שונות רבה מאד, לכן יש קושי גדול יותר לדרוש את הדרישות האלה.

יש פעילות באגף שוק ההון גם בנושא הפנסיה, גם בנושא הביטוח, ואני מניחה

שבתקופה הקרובה כן יהיו שינויים.

שי יהלום;

אינך יכולה לומר, באופן ספציפי - -

לי בן-שושן;

לא.

אי סגל;

מתנהלת ביקורת על העניין הזה, והיא נמצאת בשלב מתקדם.
היו"ר די מגן
אני מבקש לשאול שאלה עדינה והיא מה יחסי הגומלין בינכם ובין הבנקים?

שמתי לב לכך שבחלק מהבקשות/דרישות שלנו את לא נחרצת מספיק בעמדתך, לדוגמא,

בקשר לשני הדברים שנשארו פתוהים אליבא דנציב תלונות הציבור, כאילו הבנקים הם

אלה שמכתיבים לכם מה לומר.

לי בן-שושן;

הדרישות שלנו רחבות מאד מאד והן לא קיימות בשום אפיק חסכון במשק הישראלי,

ואני חושבת שבהרבה מאד אפיקים אחרים גם לא במשק הישראלי. הדרישה שלנו לגבי

דיווח נחשבת רחבה מאד.



נשארו שני נושאים שעמדת האוצר היא שיש להחיל אותם, אבל לא דרשו אותם לפני

שנה, לכן אינני רואה את הסיבה לטענתו של היושב-ראש.

היו"ר די מגן;

הסיבה לטענה היא ההתרשמות שלי שלא ידעת איך להתייחס לדברים.

לי בן-שושן;

אני סבורה שההתרשמות שלך מוטעית. מערכת היחסים בין הקופות לגבי אגף שוק

ההון מושתתת על מערכת של שיתוף-פעולה. איננו באים לקופות הגמל ואומרים להן:

תעשו אי, בי, גי, אלא אם כן דנו אתן קודם, ואני סבורה שזאת שיטה טובה יותר

מלהנחית הנחיות על קופות הגמל.

הי ו"ר די מגן;

מה אתם עושים כאשר הן אינן מקבלות את דעתכם?
לי בן-שושן
אם אנחנו חושבים שצריך לעשות - אנחנו כופים את דעתנו.

היו"ר די מגן;

זה קורה?
לי בן-שושן
כן-
די פלג
היתה התנגדות עקרונית, לפחות בחלק מהקופות הבנקאיות הגדולות ביותר,

בפרסום רשימת ניירות-ערך מטעמים כאלה או אחרים, והנה, זה לא עזר. לא זאת

בלבד, אלא שרמת הגילוי שהיתה בפרסום הזה היתה גבוהה יותר אפילו ממה שקורה

בקרנות נאמנות.
לי בן-שושן
אנחנו מנסים להגיע לכך שכל ההחלטות שלנו תהיינה בשיתוף-פעולה מלא עם

הבנקים. יש מקרים בהם אנחנו מבינים, לאחר דיון אתם, שמה שרואים מכאן לא רואים

משם, שקשה מאד ליישם או שאין מקום ליישם, ואנחנו מקבלים את דעתם. יש, לעומת

זאת, מקרים, שבהם איננו מקבלים את דעתם, אז אנחנו נאלצים לכפות את דעתנו,

והדוגמא לכך היא רשימת נכסי ניירות ערך.
די פלג
פרסמנו לא מזמן הוראות לעריכת מאזן שנתי מרוכז של קופות גמל, וההוראה

החשובה ביותר שהיתה שם היתה לעשות מאזן מתואם לאינפלציה. נדמה לי שלא היה

אפילו בנק אחד שהסכים לזה, וזה לא עזר. היום כולם מגישים דו"חות מתואמים

לאינפלציה, על-פי קריטריונים שאגף שוק ההון קבע, בשיתוף לישכת רואי-חשבון.
היו"ר ד' מגן
כמה זמן נמשכו הדיונים ביניכם לבין הבנקים?



ד' פלג;

כחודשיים עד חודשיים וחצי.
היו"ר ד' מגן
אני מציע שנסכם את הישיבה בשילוב עם הדברים של חבר-הכנסת יהלום, והיועצת

המשפטית של הוועדה. יש שני עניינים, ועוד עניין, שנציב תלונות הציבור ביקשה

להתייחס אליהם, ואתם תצטרכו לתקן אותם ולדווח לנו על-כך. העניין הנוסף הוא זה

של חבר-הכנסת יהלום, שברשותו נשלב אותו עם הצעתה של היועצת המשפטית שלנו. אנו

נכתוב מכתב לשר האוצר ולשר המשפטים כיושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, בו

נציע את הצעותינו.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים