ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/05/1994

הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון) (מבקר המדינה), התשנ"ד-1994; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22) (זכות עיון בדין וחשבון) התשנ"ד-1994; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23) (נאום המבקר בכנסת), התשנ"ד-1994; חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד-1994; תלונות מס' 2, 3, 5 בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 21

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ג באייר התשנ"ד (4 במאי 1994), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד' מגן

ר' זאבי

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

אי רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מי במברגר - עוזר בכיר לנציב

עו"ד שי לשם - עוזר ראשי למנהל הנציבות

עו"ד י' קפלן- מנהל המחלה בנציבות

עו"ד י' אילתי - ממונה על המדור בנציבות

ש' חסידים - מנהל מחי שומת מקרקעין במשי האוצר

א' סרגוסי - " אגף גבייה במס-הכנסח

י י שביט - מבקרת אגף הגבייה במס-הכנסה

חי אוהב-ציון - סגן מנהל אגף המכס לענייני מי נהל

כי שטייר - מנהלת משאבי אנוש במכס ומע"מ

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד-1994

הצעת חוק מבקר המדינה(תיקון מס' 22) (זכות עיון

בדין וחשבון) תתשנ"ד-1994

הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון)

(מבקר המדינה) התשנ"ד-1994

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 23)(נאום המבקר

בכנסת), התשנ"ד -1994

תלונות מסי 2,3.5 בדו"ח נציב תלונות הצבור מסי 21



חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), התשנ"ד-1994

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 22)(זכות עיון בדין וחשבון) התשנ"ד-1994

הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון) (מבקר המדינה), התשנ"ד-1994

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23)(נאום המבקר בכנסת). התשנ"ד-1994

היו"ר ד' מגן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נדון בקצרה בארבע הצעות הוק פשוטות מאד ובהכנתו

לקריאה שניה. לאחר מכן נעבור לדיון בשלוש תלו נות בדו ייח נציב תלונות הציבור מס'

21. הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) 1994, עברה אתמול פה-אחד במליאת הכנסת, תוך

הצהרה של יושב-ראש ועדת הכנסת שהוועדה תאפשר לפטור את ההצעה מחובת הנחה על שולחן

הכנסת, כך שאפשר יהיה כבר היום לאשר את הוראת השעה. מזכיר הוועדה, לאחר האישור

בקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת, ידאג לפרסום ברשומות.

אי שניידר;

זה נמצא בנוסח הכחול. מכינים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר ד' מגן
אני עובר על שמות הצעות החוק: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות

הציבור(תיקון)(מבקר המדינה) - שלשום בלילה אושרה הצעת החוק פה-אחד. אם אין

הערות, אנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 23)(נאום

המבקר בכנסת). אם אין הערות, אני עובר להצעה הבאה: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון

מסי 22)(זכות עיון בדין וחשבון). חבר הכנסת זאבי, אינה ואני צריכים להיות

משוכנעים שאנו מצביעים על כל הצעת חוק בנפרד. על סעיף 1 אנו מצביעים בעד, על סעיף

א(2) אנו מצביעים בעד, על סעיף א(3) אנו מצביעים בעד ועל סעיף א(4) אנו מצביעים

בעד.

חבר הכנסת תיכון ביקש להכניס הסתייגות טכנית להוראת השעה. נאפשר לו לעשות זאת

במליאת הכנסת במשך 5 דקות, ואחר-כך נתחיל בתהליד הרקיקה.

תלונות מס' 2, 3, 5 בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 21
היו"ר ד' מגן
נתחיל בתלונה 2 בדוייח נציב תלונות הצבור מסי 21.
י' אילתי
על-פי חוק מס שבח מקרקעין, מכירת דירה שניה תוך 4 שנים חייבת במס. המתלונן -

בעל משפרה של 6 נפשות הסמוכות על שולחנו, שהחוק העניק לה פטור על מכירת שתי

דירות, בתנאי שנמכרו תוך פרק זמן שאינו קטן מ-9 חודשים - מכר שתי דירות במרץ

ובפברואר 1989. בסכום כולל של 89 אלף דולר, וקנה דירה אחת הגדולה מן השתיים שמכר.

החוק קובע שהדירה החדשה צריכה לעלות לא פחות משלושת-רבעי מערך שתי הדירות שמכר.

סמוך למכירת הדירה הראשונה, הוא ביקש פטור ממס עליה, מכיוון שכבר ידע שהוא עומד

למכור דירה נוספת תוך חודש. שלטונות המס נהגו בהתאם, וחייבו אותו במס רק על הדירה

השניה. לאחר שנתיים התחוור לו שעל-פי הוראות החוק היה פטור מתשלום מס. הוא פנה אל

שלטונות המס וביקש לתקן את המעוות. תשובת שלטונות המס היתה שהיה צריך לערער תוך

50 יום ולא תוך שנתיים וחצי . לאחר שסירבו להחזיר לו את התשלום, הוא פנה אלינו.

בדקנו את המקרה והוברר שאכן היה מגיע לו פטור על מכירת שתי הדירות, אם נמכרו

עד 9 חודשים לפני רכישת הדירה הגדולה יותר, או לאחר שרכש את הדירה - ובתנאי ששווי

הדירה החדשה אינו קטן משלושת-רבעי מערך שתי הדירות הישנות. עוד קבענו שההגבלה של

ה-50 יום אינה חלה כאן, אלא אם הדירה השניה הנמכרת היתה חייבת על-פי חוק בתשלום



מס, וכבר אמרנו שמשפחה גדולה פטורה ממס. החוק אינו קובע את הגבלת ה-50 יום, אלא

קובע שהפטור יינתן פעם אחת.

לאחר- שקבענו את עמדתנו, קיבלו אורגה שלטונות המס והחזירו למתלונן את סכום המס

אשר הסתכם ב-10,500 ש"ח.

היו"ר ד' מגן;

מטרידה אותי גישת מס הכנסה, מס רכוש בתלונות 2 ו-3. בתלונה 2 נאמר כי נציבות

תלונות הציבור פנתה אל שלטונות המס. עצם הפניה מחייבת אתכם לבדוק את הדברים מהדש,

ולתקן את המעוות. בסעיף 3 בתלונה 2 אני קורא שאתם משיבים לנציב תלונות הציבור:

הוא רצה לשלם.

גם נציב תלונות הציבור ידע שהמתלונן שילם מרצונו, אך הוא שילם בטעות ומבלי

לדעת את זכויותיו. הוא גילה את זכויותיו בשלב מאוחר יותר, ומדוע צריך היה לנהל

דין ודברים מיותר, על מנת שהצדק ייעשה.
י' שביט
המדיניות שלנו היא לבדוק כל מקרה לגופו, ואנו הולכים לקראת הפונה בכל מקרה

שהדבר אפשרי.

היו"ר ד' מגן;

האם את כמבקרת בודקת עם כל אנשי המס אכן ממצים את כל סעיפי ההוק על מנת לגבות

יותר כסף, או שאת בודקת אם הדברים מתבצעים על-פי הנוהלים והחוק?
י י שביט
גם זה וגם זה. אנו רואים מטרה לעצמנו לא רק שהחוק יישמר, אלא שהאזרח יקבל את

כל הזכויות המגיעות לו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כלומר יוצא שבמקרה זה מישהו פעל בניגוד להוראה, אם כתב את מה שאמר כאן מר

אילתי.

י' שביט;

לפני שהגעתי לכאן, נאמר לי שיתייחסו כאן רק לנושא הגבייה, ולכן איני רוצה

לומר דבר שלא בדקתי באופן אישי.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אם אדם שילם בטעות, אתם קוראים לכך "שילם מרצונו"?

י י שביט;

אם יתברר אחר-כך שלפי החרק הוא לא חייב לשלם, האגף יחזיר את מה שהוא צריך

לההזיר. אני חושבת שהנמוק שניתן במקרה זה אינו מקובל. מה שקובע הוא מה שהוא חייב

או לא חייב לשלם מבחינת החוק. בפקודת מס הכנסה יש תיקונים, וברוב המקרים הם לטובת

הנישום. סעיף 147 בפקודת מס הכנסה הוא סעיף המנוצל בעיקר כדי להקטין ולא כדי

להגדיל שומרת.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מדוע לא טיפלת בענין בשעתו?

י' שביט;

אני נמצאת רק שלושה חודשים בתפקיד מבקרת אגף מס הכנסה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
צריך היה לברר מי האיש שפעל כך, ולומר לו שלא כך נוהגים כלפי אדם ששילם

בטעות.

י י שביט;

אני מבטיחה שנבדוק את המקרה.
ר' זאבי
ברוח דברי מבקרת המדינה, אני מציע שיו"ר הוועדה יכתוב מכתב לנציב מס הכנסה

ויספר לו כי מבקרת אגף מס הכנסה לא ידעה להשיב לנו, ויש להעיר לעובד אשר שגה.

היו"ר ד' מגן;

מזכיר הוועדה ואני סיכמנו את דרך הפעולה של הוועדה, והיא עולה בקנה אהד עם
דבריך
לא נמתין בכל המקרים עד לשלב גיבוש המסקנות וההמלצות על-פי המתחייב בחוק,

אלא נקבל לעיתים החלטות ביניים בוועדה, ונשתדל ליישם אותן גם בזמן מוקדם יותר.

האם מר סרגוסי מכיר את הנושא?

א' סרגוסי;

ברוב המקרים אנו משתדלים לפעול לקולה. אני יושב-ראש הוועדה לביטול ריבית

והצמדה, או הקלות מיוהדות הניתנות לנישומים קשי-יום או לנישומים שהתל ננו שנעשה

להם אי צדק. ישנם מצבים בהם אנו מחזירים כסף. אם ניגבה ממישהו כסף כדין, אך אנו

מחליטים למרות זאת להחזיר לו את הכסף, הכלל הוא שאנו מחזירים את הכסף ללא ריבית

והצמדה. אם יש מקרים בהם יש להחזיר לנישום את הכסף בדין, אנו מחזירים אותו בערכו

הראלי, כלומר בתוספת הצמדה וריבית, מתוך הנחה שיכול היה לעשות בכסף זה דברים

אחרים. את התלונה שלפנינו אני שומע בפעם הראשונה, ואפשר לבדוק אותה.

היו"ר ד' מגן;
אנו מסכמים
נקיים דיון נוסף בתלונה זו. לדיון זה יוזמן אישית נציב מס הכנסה

ומס רכוש. נדרוש ממנו לשמוע על הלקה שהופק מתוך עיבוד פרטי המקרה הזו.

תלונה מס' 3;
י' אילתי
המתלונן קיבל הודעת תשלום שעליה מצויין המועד האחרון לתשלום - 15.9.91. באותו

יום בשעות אחר-הצהריים שילם את התשלום. לאחר חודשיים קיבל הודעה שהוא מחוייב

בתשלום הצמדה וריבית על המס, כי ביצע את התשלום בשעות אהר-הצהריים. הנמוק הוא

שהבנק מזכה את חשבונות האוצר רק למהרת (הפסד יום ערך).



פנינו לנציבות מס הכנסה ונענינו שזהו ההסדר, והנישום צריך לשאת בתוצאה.

התשובה לא התקבלה על דעתנו, מה גם שהוק הפרשנות מ-1981, אומר שיום מסתיים בשעה

24.00. לאחר התכתבות ארוכה קיבלה הנציבות את עמדתנו ותיקנה את ההודעה לנישום כך

שעל כל הודעה נאמר שהתשלום צריך להתבצע עד ליום הערך הבנקאי הנקוב, כלומר עד

12.00 בצהריים. הודעה מתוקנת כזו הוצגה בפנינו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אילו המשלם היה מוסר את הכסף לידי שלוח שלו, זה לא היה בסדר אם לא היה משלם

במועד האחרון. כאן הבנק הוא שלוח שלטונות המס. מרגע שהתשלום ניתן לשלוח - הוא

בוצע, גם אם הכסף הועבר לשלטונות המס רק ביום המחרת.

י' שביט;

גם אצל שלטונות מע"מ יש מצב דומה: את הדו"ח התקופתי יש להגיש עד ה-15 לחודש,

אך מאחר ויש הסדרים פנימיים בין אגף המכס ומע"מ לבין הבנקים המאפשרים לבנקים

להחזיק את הכסף אצלם - הדבר אינו משפיע על החיוב כלפי האזרח.
היו"ר ד' מגן
הדבר ברור גם למי שאינו משפטן. אני רואה את החומרה שבתלונה בסעיף 3 שלח. נאמר
בדו"ח נציב תלונות הציבור
בהתאם לכך, הוחזרה למתלונן התוספת. עם זאת סירבה

נציבות המס לשלם לו הפרשי הצמדה וריבית, בטענה שההחזר נעשה לפנים משורת הדין.

בסעיף 4(ב) מבהירה נציבות תלונות הציבור שמה שהוחזר לו, הוחזר על-פי דין ולא

לפנים משורת הדין.

המושג "לפנים משורת הדין" הוא מושג שכיח המקומם אותי. מדוע לא להבהיר כי

מדובר כאן בהתנהגות על-פי דין? נציבות תלונות הציבור פנתה אליכם לאחר בדיקה

יסודית, ולאחר שהוברר שיש ממש בתלונה. אתם רואים שטעיתם ומבצעים את המלצת נציבות

תלונות הציבור, אך עדיין מתעקשים בזוטות ונענים רק לאחר פניה נוספת.
ש' חסידים
אני מוכן להשיב על התלונה הקודמת, אך לא התכוננתי להשיב על תלונה מס' 3.
י י שביט
מר חסידים הוא מנהל מחי שומת מקרקעין. בנוגע לתלונה מסי 3. המדיניות שלנו היא

שגם אם בוצע התשלום בשעות אחר-הצהריים, עדיין הוא נחשב לתשלום שבוצע במועדו.

במקרה המסוים הזה, בטעות נרשם שהוא בוצע ביום המחרת. בתחילה הוחזר לו הסכום ללא

ריבית והצמדה, אך לאחר מכן הדבר תוקן.
א' סרגוסי
על-פי פסקי-דין וחוות-דעת שהיו בידינו, נאמר לנו ששעות קופה של אחר-הצהריים

תחושבנה על-פי יום הערך שלמחרת. אני זוכר מקרה בו היתה לנו התדיינות משפטית עם

חברת "פז" בחיפה, והשופט קבע כי הוא רואה בכך תשלום שבוצע ביום המחרת. הפקידים

שלנו נהגו על-פי אותו פסק-דין, בו נאמר שתשלום בהמחאה ביום שישי אחר-הצהריים

ובשבת היה פיחות, הרי שיש לפצות את הנפגע. לכן תשלום שבוצע בשעות אחר-הצהריים,

ייחשב שבוצע ביום המחרת, וכך אכן נהגנו.

בשלב מסוים תכננו לשנות את הטפסים שלנו כך שיצויין בהם לא רק יום הערך, אלא

גם שהתשלום צריך להתבצע בשעות לפני-הצהריים, אך לפני זמן מה התקבלה החלטה שלא

נעשה זאת. ניתנה הוראה לאנשי המיושב שלנו שכל תשלום ביום הערך, יחושב על-פי אותו

יום ערך.



מי שבדק את המקרה הספציפי שלפנינו, בדק אותו ברוח חוות-הדעת ופסקי-הדין שהיו

ידועים לנו. המישנה לנציב מס הכנסה הוציא אתמול הוראה מפורשת בעניו זה.

היו"ר ד' מגן;

לקראת הדיון כאן היום. אבקש להעביר את הטפסים האלה למזכיר הוועדה ולנציבות

תלונות הציבור. באותו פסק-דין בהיפה, מדובר כנראה בענין שבין אדם לחברו ולא בין

אדם לשלטונות. מרגע שהפקדתי את השק בבנק, שילמתי למס הכנסה.

אי שניידר;

על-פי מיטב הבנתי, יש כאן שתי סוגיות נפרדות: 1. מתי קיבלה רשות המס את

התשלום; 2. מהי החובה החוקית של האזרח ומתי הוא צריך לשלם. אם בחוק כתוב שהוא

צריך לשלם עד ה-15 לחודש, זכותו לשלם עד חצות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

במקרה האחר שארע בחיפה, בין אזרח לאזרח, התשלום היה צריך להיות עד תאריך

מסוים שחל ביום שישי. הוא נתן שק ביום שישי אחר-הצהריים, ביודעין שאת השק אי

אפשר יהיה להמיר בכסף אלא ביום ראשון. נאמר באותו מקרה כי היה כאן חוסר תום-לב,

ומאחר והיה פיחות הוא היה צריך לפצות את התובע. אלה שני מקרים שונים לחלוטין.

היו"ר ד' מגן;

נחזור לתלונה מס' 2, כדי לשמוע את דבריו של מר חסידים. מתי קיבלת את התלונה?
שי חסידים
לפני 4-5 ימים. לא הייתי אמור להיות כאן, אלא אדם אחר שנאלץ להיות במקום אחר,

ולכן הזעיקו אותי לכאן. התלונה נראית לנו מוצדקת. נראה לנו ששגינו והיינו צריכים

לתת לו פטור מיידי. יכול להיות שבמקרה הנדון היו פרטים נוספים שאינם רשומים כאן,

נניח שהיו לו חמש דירות והוא שילם את המס על הקטנה שביניהם, כדי להיות פטור ממס

על דירה יקרה יותר. זוהי סיטואציה לא מתקבלת על הדעת, ואם אלה פרטי הענין -

התלונה מוצדקת.

אם אקבל את התיק, אשמח לבדוק אותו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
העובדות הן כפי שהוצגו.
ש' חסידים
פטור ממס על דירות מגורים מאפשר תכנוני מס במהלך תקופה של 50 יום. אם הוא

שילם מחוסר ידיעת החוק, ההנחיה היא חד-משמעית - לא לפגוע באזרח בגלל טעותו. אם

גילה את טעותו במהלך 4 שנים, אנו מאפשרים תיקון הטעות - בתנאי שלא היה כאן תכנון

מס. אם זו טעות של האזרח, התלונה מוצדקת והיינו צריכים לתקן את המעוות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ומה תגובתך על תשובתכם לנציבות תלונות הציבור כי האדם שילם מרצונו, וזהו נמוק

לאי החזרת הכסף.



שי חסידים;

אני מצטער על התשובה הזו. אני מורה לעובדים שאסור לתפוס את האזרח בטעותו. אנו

צריכים לערוך הבחנה ברורה בין טעות לבין תכנון מס שלא התממש. אם שילם מרצונו משום

שבעתיד רצה למכור דירה יקרה יותר ולקבל פטור - לא נאפשר לו זאת. רוב הנהנים מסעיף

זה חם אנשים המתגוררים באזורי מצוקה.

היו"ר ד' מגן;

אני מקווה שמבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש תיזום בעתיד ביקורות ובדיקות, כדי

למנוע תלונות. אני הושש שאתם לוקים בשרירות לב ובאטימות לב, ואולי אף ברוע לב.

אנו לא יושבים כאן כדי לשמוע ש-4 ימים לפני הדיון כאן, דנתם בתלונה ובאתם לכאן

כדי לומר שאכן התלונה מוצדקת. אם הנציבות כתבה שהתלונה מוצדקת, היא מוצדקת. כאשר

היה מקרה דומה במוסד לבטוח לאומי, והפקידה הודיעה לנציבות תלונות הציבור שאינה

מקבלת את דעתה, ורק לאחר פניה חוזרת ונשנית של הנציבות הענין נפתר - נחה דעתנו רק

כאשר הסמנכ"ל הודיע לי שאותה פקידה הועברה מתפקידה. במקרה שלפנינו, איני יכול

להסתפר בכך שאותו פקיד קיבל רק נזיפה.

אני חושש שקיימת רוח לא טובה ביחס הפקידות שלכם כלפי הנישומים, המערערים וכל

מי שנזקק לשרותכם או כל מי שחייב לשלם לכם, ואתם נדרשים לשנות את האווירה. זוהי

הסיבה שבגללה אני עומד על דעתי, שלדיון נוסף בשתי התלונות שנבדקו היום, נזמין

לכאן את נציב מס הכנסה ומס רכוש. בטרם הגעתו לכאן נבקש לקבל בכתב את הלקהים

שעובדו משתי התלונות המוצדקות הללו. אני מקווה שנוכל לתרום להתייחסות סבירה

לאזרה הנזקק לשרותיכם.
אי סרגוסי
אני חייב להעיר הערה בשם עובדי אגף מס הכנסה, לאחר שנאמר כאן כי חלקם פועלים

ברוע-לב או בשרירות-לב. אני עובד באגף מס הכנסה מזה 15 שנים, ובתפקידי הנוכחי אני

מטפל בתלונותיהם של עשרות אנשים. אני חייב לומר שלא בכל המקרים הגיעה נציבות

תלונות הציבור הגיעה למסקנות הנכונות, ולאחר דו-שיח בינינו הדברים תוקנו. אותן

כמה תלונות אשר נמצאו מוצדקות, בשום אופן לא מעידות על הכלל. תלונות רבות אינן

מגיעות לנציבות תלונות הציבור אלא מתבררות אצלנו, ואנו מוצאים שהאזרח צדק בהן.

ישנן תלונות שמתברר לגביהן כי היו קנטרניות ובלתי מוצדקות. מוגזם יהיה לומר כי

עובדי האגף נוהגים בשרירות-לב, וחובתי לומר זאת בשם עובדי האגף.

אנו מטפלים בצבור גדול הנזקק לשרותים שלנו, ולעיתים אנו צריכים לרדת לכיסם של

אנשים חסרי יכולת. זה מה שהמדינה שלחה אותנו לעשות, ואנו עושים זאת בתנאים לא

נוחים. לכן האמירה הזו - שרירות-לב - פוגעת. איני יודע אם אתם יודעים כמה אנו

משקיעים באותם מקרים קשים, ולעיתים אף מוותרים על גביית כספים. ישנן ועדות

שתפקידן להחליט על ביטול תשלומי ריבית והצמדה, וישנן ועדות המטפלות בחובות

אבודים. אנו מתייחסים למקרים הקשים במידת הסלחנות והרחמנות שחברי הוועדה מצפים

לה. יכול להיות שיש פקיד שאינו מכיר את הנוהלים או אומר דברים שאינו צריך לומר,

אך אין מקום לומר דברים כאלה על צבור עובדים גדול אשר משקיע מאמצים כה רבים,

בתחום כה קשה.

י י שביט;

מדובר ב-4000 עובדים. אנו מקבלים הרבה מכתבי הוקרה ותודה על היחס. מדיניות

האגף היא שיפור השרות. אנו מקיימים עתה סקר השם את הדגש על שיפור השרות. מובן

שכאשר יש 4000 עובדים ו-400 אלף נישומים, תיתכנה תקלות.

היו"ר ד' מגן;

זו ההזדמנות להבהיר; דיברתי על חלק מעובדי האגף ועל אווירה מסוימת המסתמנת

מבדיקת כ-16 תלונות מסוג זה שטיפלתי בהן בשנה האחרונה. מה שחמור בעיני הוא שגם

לאחר שהענין הובא לנציבות תלונות הציבור, עדיין התבצרתם בעמדתכם, ורק לאחר



התערבות נציב תלונות הציבור החזרתם לנישום את הכסף שהגיע לו, כביכול לפנים משורת

הדין, ומבלי לזכותו בהפרשי הצמדה. זה מעיד על אווירה מסוימת. כאשר הדו"ח הונח על

שולחן הכנסת, ציפיתי לכך שאנשים אחראים - שר האוצר, נציב מס הכנסת ומס רכוש

והפקידות הבכירה - ילמדו את התלונות הללו, יאספו את העובדים וייעבדו נוהלים

חדשים, כדי שתלונות כאלו לא תחזורנה. מי שקורא את התלונות האלה בדו"ח נציב תלונות

הציבור, מקבל את הרושם שאני קיבלתי. דיברתי על אווירה מסוימת הקיימת בקרב חלק מן

העובדים ולא כולם. תפקידנו ללמוד מן השגיאות, על מנת לתקנן. הוזכר כאן סקר

שערכתם, והייתי רוצה שתשתפו אותנו בתוצאותיו.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני מצטרפת לדבריו הנכוחים של היושב-ראש: כאשר נציבות תלונות הציבור פונה

אליכם ואומרת שהיתה כאן טעות, צריך להתייחס להערתה בכל כובד הראש. יכול להיות

שהפקיד נעול על פסק-דין ופועל בתום-לב. צריך לבדוק, שמא הנציבות צודקת, לפני

שאומרים דברים שאין להם על מה לסמוך, כגון שאותו אדם שילם מרצון.
שי חסידים
אנו מכבדים את נציבות תלונות הציבור והערותיה. במקרים רבים, למרות שאני חושב

אחרת, אני מקבל את נקודת המבט הרחבה יותר שלהם. אלה המקרים בהם אנו משתמשים בבטוי

"לפנים משורת הדין". חשוב לנו שקיים גורם חיצוני המסתכל עלינו מבחוץ.
מכיוון -
יאני רוצה לבדוק את התלונה הזו לעומק, אבקש לקבל את פרטיה. התלונה לא

היתה מונחת לפני.

י' אילתי;

את התלונה העברתי למר קלמנוביץ' מחיפה, ואחר-כך למר שטיין - סגן נציב מס

הכנסה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אולי צריכה לצאת הנחיה, שאם מקבלים פניה מנציב תלונות הציבור, אדם מסוים או

דרג מסוים יטפל בתשובה או יהיה שותף לה.

שי חסידים;

זה מקובל עלינו ותצא הנחיה כזו.
א' שניידר
אולי צריכה לצאת הנחיה, שיגיע לכאן אותו אדם שטיפל יחד עם נציבות תלונות

הציבור במקרה המסוים,

י' שביט;

מר חסידים היה צריך לייצג אותנו לגבי התלונה הזו, ומר סרגוסי בנוגע לגבייה.

אם לא הכירו את שני המקרים האלה, זו בעיה שלנו ואני מתנצלת על-כך בשם האגף.
היו"ר ד' מגן
לא היתה לי כוונה לפגוע במר סרגוסי. הדברים נאמרו על מנת לתקן. אני רוצה

להזכיר לכולנו שהדו"ח יידון במליאת הכנסת, כדי שהגורמים המבוקרים ידעו שבאים לכאן

לא רק כדי לתת תשובה, אלא גם כדי לומר מה הלקחים שהוסקו. לא נרפה, עד שתנוח

דעתנו.



אני רוצה לאחל הצלחה לגב' שביט בתפקידה החדש. אנו מעניקים לך אשראי, ואני

מקווה שנוכל לתרום את תרומתנו לשיפור רמת השרות לאזרח. אני מדבר על-כך שהתיקון

צריך להיעשות מיד לאחר שנציב תלונות הציבור פנה אליכם.

תלונה מס' 5;

י' קפלן;

המתלונן עבד - ועובד עד היום - בתחנת המכס בעזה. הוא החל לעבוד שם באוגוסט

1986, ובשנת 1987 התמנה בפועל כממלא-מקום הממונה על התחנה. בסוף 1988 פורסם מכרז

פנימי על המשרה. ועדת המכרזים התכנסה בסוף 1989. והוא נבחר לתפקיד כאשר הבחירה

הותנתה בכך שיופיע שנית בפני הוועדה כעבור ששה חודשים, החלטה מוזרה שהיא למעשה

עילת הסיפור.

היו"ר ד' מגן;

אני שומע על הרבה מקרים במיוחד בשנה האחרונה, במכרזים הנוגעים לממשלה, בהם

מוכנס התנאי הזה למנוי.
י' קפלן
זמן קצר לאחר שנבחר, בעודו בתקופת נסיון, הוא נפגש עם הממונה על אגף הבטחון

במכס ומסר לו פרטים על חשדות למעשי שחיתות של עובדים בתחנת המכס בעזה. הסיפור

ממשיך להתגלגל, היתה מעורבות של המשטרה וחלק מהאנשים אף הועמדו לדין, גם בעקבות

המידע שמסר.

לאחר ששה חודשים הופיע המתלונן שנית בפני הוועדה, והיא החליטה שהוא אינו

מתאים לתפקיד. המתלונן תולה את הסיבה להחלטה השניה של הוועדה, בהודעתו על מעשי

שחיתות. ארוע נוסף שארע בינתיים הוא, שבהיותו ממונה על אחד העובדים, הוא נדרש

למלא עליו גליון הערכה רטרואקטיבי, מאחר והכוונה היתה להפסיק את עבודתו של אותו

עובד. אין מחלוקת על העובדות האלה, אבל השאלה היא אם יש קשר בין הודעותיו על

מעשי השחיתות והטרוניה שלו כנגד הממונים עליו על שנאלץ לחתום על גליון הערכה

רטרואקטיבי, לבין אי בחירתו בפעם השניה. למרות שעל פניו נראה שיש קשר, חקירה

מעמיקה שערכנו - אשר כללה ראיונות ותשאול מעמיק של הנוגעים בדבר - הגענו למסקנה

שלא כך הדבר, כלומר ההחלטה השניה נבעה מתפקודו של אותו עובד. הוועדה הגיעה למסקנה

שתפקודו לא היה נאות כממונה. הוא לא ידע כיצד להשליט מרות, כיצד להניע את העובדים

להישמע להוראותיו וכו'. יתר על כן, מצאנו שעוד לפני ההחלטה הראשונה, העיר לו מנהל

אגף המכס על תפקודו הבלתי נאות.

התלונה לא נמצאה מוצדקת, יחד עם זאת ההחלטה של הוועדה לחייב אותו להופיע שנית

בפניה כעבור ששה חודשים, היתה החלטה לא נכונה שהתבססה על פירוש לא נכון של הוראת

התקשי"ר, המתייחסת למקרה בו הוועדה מחליטה להעניק לעובד דרגה נמוכה יותר מן הדרגה

שבתקן. אז ורק אז מוסמכת הוועדה לחייב את המועמד להופיע בפניה שנית. כאן לא היה

זה מקרה מן הסוג הזה. ההחלטה הזו נעשתה בתיאום מלא עם נציבות שירות המדינה אשר

היתה אתנו בדעה אחת לאורך כל בירור התלונה. הודענו לוועדת המכרזים כי החלטתה

בטלה, ויש להעמיד את המתלונן בפני ועדה נוספת.

היו"ר ד' מגן;

האם זכיה במכרז על תנאי היא פסולה?

י' קפלן;

לא בכל מקרה. במקרה זה היא לא היתה נכונה. היא נכונה רק במקרה אחד, והוא כאשר

הוועדה מחליטה לתת למועמד דרגה נמוכה מזו שבתקן, למשן אם נשוא המכרז הוא בדרגה

11 ומחליטים לינת לו דרגה 9.
ח' אוהב-ציון
בדרך-כלל תקופת הנסיון של עובד היא 6 חודשים. אם במשך 6 חודשים לא הצליחו

להגיע למסקנות לגביו, ניתן להאריך את תקופת הנסיון.

היו"ר ד' מגן;

לעיתים הממונה על המשרד רוצה באדם אי, אך הוועדה מאשרת אדם בי, ואז הפשרה היא

קביעת תקופת נסיון של הצי שנה. אם באותה שנה הממונה ימרר לאותו אדם את החיים,

בסופו של דבר הוא יברח ויבוא מועמד אי.

י י קפלן;

האיש נבחר ואמור היה להכנס לתפקידו, אך כאן התברר לנו דבר מפתיע שראינו

בחומרה רבה. התברר שהממונים על עניני העובדים באגף המכס הלכו אתנו בקרי, והמשרה

אליה נבחר המתלונן לא היתה קיימת בזמן שהתכנסה ועדת המכרז. המשרה בוטלה והומרה

במשרה של קמ"ט מכס בעזה, משרה שלא היתה קיימת קודם לכן. כלומר שמטו את הכסא

מתחתיו בעת המכרז השני. עובדה זו גם לא הובאה לידיעת כל האגפים בנציבות שרות

המדינה, שגם להם נגיעה בנושא.

כדי לפתור את הבעיה הגענו להחלטה, בתאום עם נציבות שרות המדינה, שהואיל

ונערכה ועדת בחירה נוספת לתפקיד זה, המשרה הוחייתה מחדש, היא הוצאה אמנם ממערכת

התקנים דרך הדלת, אך הוכנסה מחדש דרך החלון. נשארו שתי המישרות - קמ"ט מכס עזה

והממונה על המכס בעזה שנבחר במכרז השני. ניתנה לו תקופת נסיון של ששה חודשים,

ועוד לפני שתמה הודיעו לו שלא עמד בנסיון. המתלונן טען שלא איפשרו לו להצליח, כדי

להחזירו לתפקיד הקודם.

בדקנו את התלונה והתברר שלא היה בה אמת. המתלונן לא ניצל את ההזדמנות שניתנה

לו להצליח בתפקיד. הוא הסתגר בהדרו, ולא ניסה ליצור קשר עם הכפופים לו והממונים

עליו. כאשר , נשאל מדוע, הוא אמר שידע מראש כי ממילא לא ייצא מכך דבר. לאחר בדיקה

הגענו למסקנה שהנהלת המכס עשתה את כל שניתן כדי לאפשר לאיש לתפקד. הם כינסו את

העובדים וביקשו שלא יכשילו את המתלונן, אך הוא לא עשה את המוטל עליו.

המסקנה שלנו היוגה כי החלטת הנהלת המכס שהמתלונן לא עמד בנסיון, היתה מוצדקת

והוא הוחזר- לתפקידו הקודם.

ח' אוהב-ציון;

אף כתב אישום לא הוגש בגין הפניות של המתלונן לחשיפת שחיתויות, ואף אדם לא

הועמד לדין. הוא התלונן על אנשי מימשל ומכס, אך לא ידוע לי על אף איש מימשל שנעצר

והוגש נגדו כתב אישום. ישנו עובד מכס אחד אשר נעצר למספר ימים וחזר לעבודה. בררתי

את הנושא עם הקב"ט שלנו והתברר לי כי למרות הזמן הרב שחלף, לא הוגש עד היום כוזב

אישום. האיש הוחזר לתפקידו, ואם נקבל מן הפרקליטות הוראה להעבירו מתפקידו - נעשה

זאת.

י י קפלן;

ככל הידוע לנו, היו מעצרים. אני לא אומר שזה כתוצאה מהתלונות שהגיש המתלונן,

אך היו חקירות משטרה. אם טעיתי, אני חוזר בי.
היו"ר ד' מגן
אני רוצה שתתייחס לדברים עצמם, וגם לדבר אחר אשר מטריד אותי מאד. הנציב קבע

כי המכס העלים מנציבות תלונות הציבור ומן המחלקה הנוגעת בדבר את המידע בדבר ביטול

המישרה נשוא התלונה. בדו"ח נאמר בסעיף 2 כי אין בידי הנציבות הוכחות כי המידע

הועלם במתכוון, אולם מכל מקום יש בכך לפחות מחדל חמור, אך אולי תסייע לנו למצוא

את ההוכחות.



י' אוהב-ציון;

הסיפור הזה נמשך מאז 1987. והתחלפו בה מנהלי כח אדם. מנהל כה האדם הקודם היה

מר הרץ שהועבר מתפקידו לתפקיד בדרגה המקבילה לזו שהיתה לו כמנהל כה אדם. יש לנו

סגן מנהל מכס המטפל בנושא הביקורת ותלונות הציבור, ברמה של סגן מנהל המכס. כל

נושא שאנו מייחסים לו מידת חומרה, מגיע עד לדרגים הגבוהים ביותר. הנושא שלפנינו

הגיע עד לדרג מנהל המכס. מנהל האגף לא ראה לנכון לנזוף במנהל כה האדם, מאחר וראה

כאן מעשה שנעשה בתום לב. מאז התמנתה גבי כרמלה שטייר כמנהלת משאבי אנוש ומאז

מוניתי כסגן מנהל האגף, אנו פועלים בתיאום עם נציב תלונות הציבור ונציבות שרות

המדינה.

י' קפלן;

נכון שלא מצאנו ראיות לכך שהעלמת ראיות על-ידי הממונה הקודם על משאבי אנוש

נעשתה במתכוון, אבל גם לא מצאנו ראיות שזה נעשה בתום-לב. יש אינדיקציה ברורה לכך

שהדבר נעשה מתוך פזיזות. במקום מסוים הוא אמר: יצאתי מתוך הנחה שממילא הוא לא

ייבחר.

היו"ר ד' מגן;
מטרידה אותי בעיקר הפיסקה האומרת
אין בידי הנציבות הוכחות שהמידע הועלם

במתכוון, אולם מכל מקום שיש בכך לפחות משום מחדל חמור. אני רוצה להיות בטוח שלא

היתה כוונה על-ידי גורם כלשהו, להכשיל את נציב תלונות הציבור במילוי תפקידו. איך

אנו יכולים למצות את החקירה?
אי רביד
כאשר יש חשד לעבירה פלילית, הנציב חייב לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. כאשר יש

חשד לעבירה משמעתית - הוא יכול לפנות אליו.
אי שניידר
העלה ברור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא נציב תלונות הציבור את הענין

לידיעת היועץ המשפטי. כלומר הוא צריך להביא את התלונה, ואין לו שיקול דעת בענין

זה. רשאי הוא לעשות כן, אם העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה משמעתית. כלומר

כאן יש שיקול-דעת. אני מבינה שבמקרה הזה לא נמצאו ראיות לביצוע עבירה משמעתית.
ח' אוהב-ציון
ברגע שהובא לידיעת המשרד המחדל הזה, הוא התייחס אליו במלוא הרצינות. העניו

נשקל גם על-ידי מנהל המכס, מר אריה זייף. התקיים דיון שהייתי שותף לו, יחד עם

מבקר המשרד ומנהל המכס. רצינו לדעת אם היתה כאן כוונה, אך לא התרשמנו שזה המקרה.

בסמוך לכך הוא עבר אותו אדם מתפקידו. לא היה בכך משום סנקציה, משום שזמן רב לפני

כן, הוא נבחר לתפקידו השני, אך נשאר עוד זמן נגה בתפקידו הקודם, משום שהמשרד ביקש

זאת ממנו. בהיבט הזה ראינו את המחדל של ביטול מישרה והחזרתה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
גם אילו היה עובר הליכים משמעתיים, עונש של העברה מתפקיד היה עונש גדול מאד.

לכן אין במקרה זה מקום לעונש משמעתי.
אי שניידר
האם ביטול מישרות הוא נושא הנמצא בתחום אגף המכס בלבד, או יחד עם נציבות שרות

המדינה? נטענה כאן הטענה שגם נציבות שרות המדינה לא ידעה על ביטול המשרה.
חי אוהב-ציון
צודק המבקר אשר מעיר כי כאשר משרד פונה בבקשה לבטל מישרה, הוא צריך למסור את

כל האנפורמציה. אם נציבות שרות המדינה היתה יודעת על-כך, אני מניח שהיתה עוצרת את

התהליך.

י' קפלן;

היתה הוראה מפורשת של נציבות שירות המדינה, לעכב את כל ההליכים.

ח' אוהב-ציון;

ביטול המישרה בא לפי דרישת המשרד, כאשר לא כל המידע נמסר לנציבות, ועל-כך

העיר המבקר.

ע' ברלינסקי;

מבחינת החוק, נציבות שירות המדינה היא זו המוסמכת בלעדית להחיות מישרות

ולבטול מישרות, מובן שזה נעשה ברוב המקרים על-פי בקשת המשרד או על-פי החלטת

ממשלה. האחריות המנדטורית במקרה זה היא של נציבות שירות המדינה, וכאן היה המשרד

צריך לספק לנציבות את הנתונים המתאימים. אי אפשר להפנות את האצבע המאשימה רק כלפי

משרד אחד, אלא יש למצוא דרכי פעולה טובות יותר. האחריות מצד אחד היא על המשרד

התפעולי, אך האחריות החוקית היא של נציבות שירות המדינה.

היו"ר ד' מגן;

סיכום הדיון בתלונה מס' 5 ייערך מחוץ לכתלי הישיבה, לאחר שיחה עם נציב תלונות

הציבור ומזכיר הוועדה. ייתכן שנזמין את מנהל המכס והבלו, כדי לשמוע גם את הדברים

הלא כתובים. טיוטת הסיכום תובא לאישור מליאת הוועדה לשם אישורה בשבועות הקרובים.

איננו קושרים את הנושא הזה לתלונות 2 ו-3 שדנו בהן.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30}

קוד המקור של הנתונים