הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 182

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ב באייר התשנ"ד. (3 במאי 1994). שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; דוד מגן - היו"ר

רענן כהן

עוזי לנדאו

יורם לס

האשם מחאמיד

סילבן שלום

דן תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביגדור רביד - מנכ"ל נציבות תלונות הציבור

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מירלה במברגר - עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

מרדכי בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

יעל שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - משרד מבקר המדינה

עו"ד יעל חלפן - ממונה על מדור, נציבות תלונות

הציבור

ראובן קוקולביץ - החשב הכללי, משרד האוצר

יפתח נאור - עוזר סגן החשב הכללי, משרד האוצר

גדעון בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

עו"ד עודד קלמרו - יועץ משפטי של ההסתדרות הכללית

פרופ' דן מיכאלי - יו"ר מועצת המנהלים, קופת-חולים

מוטי רוזן - סמנכ"ל לכספים, קופת-חולים

דייר יצחק ברלוביץ - ראש שירותי הרפואה,

משרד הבריאות

אריח פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

רות קרן - עוזרת מבקר פנים, משרד הבריאות

יועצת משפטית; אנה שניידר

מזכיר הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העברות

כספים מהאוצר לקופת-חולים של ההסתדרות

(הצעת חבר-הכנסת סילבן שלום).

2, פטירת חייל שנפצע בתאונה בשל השגחה

לקויה בבית-חולים שיקומי (תלונה מסי 37

בדו"ח מסי 21 של נציב תלונות הציבור).



1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העברות כספים

מהאוצר לקופת-חולים של ההסתדרות (הצעת חבר-הכנסת סילבן שלום)

היו"ר דוד מגן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אם אין התנגדות של חברי הוועדה, תישיבה

פתוחה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא הצעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום לבקש

חוות-דעת ממבקר המדינה על העברות כספים מהאוצר לקופת-חולים של ההסתדרות.

בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה כתוב: "המבקר חייב בהכנת חוות-דעת בכל ענין

שבתחום תפקידיו, אם יתבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה". נדון

היום בשאלה אם אמנם יש טעם לפנות למבקר המדינה ולבקש חוות-דעת בנושא.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שעוד לפני חמישה-עשר חודשים, בינואר 1993,

כתבתי ליושב-ראש דאז חבר-הכנסת תיכון שנוכח קביעתו של שר הבריאות כי "קופת

חולים הוציאה מהמדינה 170 מיליון שקלים בטענות שוא", יש לקיים דיון בנושא.

היום הוועדה מתכנסת לדיון לאחר אירוע אחר שבו מדובר כבר ב-180 מיליון שקלים.

חבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום;

הנושא הזה של קופת-חולים כבר עלה מספר פעמים בוועדה זו ובוועדות אחרות של

הכנסת, בגלל שאין שום רצון מצד האחראים לקופה להביא להבראתה. זה אמור גם לגבי

הקופה עצמה וגם לגבי האוצר, שממשיך להזרים כספים לבור ללא תחתית, ואינו עומד

ולו על סעיף אחד בתכנית ההבראה. תכנית ההבראה שגובשה בין מדינת ישראל לבין

קופת-חולים מופרת בריש גלי זה זמן רב. לא מבוצעים קיצוצים, לא בשכר העובדים

ולא במצבת כוח האדם. מכירת הנכסים מתנהלת בעצלתיים. וכל הדברים האלה מרבילים

לכך שהקופה הזאת חושבת שהיא תמשיך לשאוב ממשאבי המדינה, ואין פוצה פה ומצפצף.

אבל אני נמצא כאן היום כדי לפצות את פי, ולומר למבקרת המדינה שלדעתי היא

היחידה שיש באפשרותה לעצור את השערוריה הזאת.

ב-28 בפברואר נשלח מכתב משר האוצר אל החשב הכללי מר ראובן קוקולביץ, ובו

הוא מדבר על הסדרי מימון לבתי-החולים הממשלתיים ולקופת-החולים הכללית. באותו

מכתב שר האוצר מבקש שהסכומים המקוזזים מהמס המקביל של קופת-הולים כללית עבור

תשלומי האישפוז בבתי-החולים הממשלתיים יופחתו ב-30 מיליון שקלים לחודש.

סעיף 21 בהסכם ההבראה עם קופת-חולים כותרתו היא "הוראה בלתי חוזרת". סעיף

קטן (א) של סעיף 21 אומר: קופת-חולים תמסור לחשב הכללי במשרד האוצר, עם חתימת

הסכם זה, הוראה בלתי חוזרת המסמיכה אותו לקזז מכספי המס המקביל המגיעים לקופת

חולים ומכספים אחרים המגיעים מהממשלה כל סכום בגין חובות קופת-חולים לממשלה

לפי הסכם זה, חובות הקופה לממשלה בגין קניית שירותים, 70% מחובות הקופת לבתי

חולים ציבוריים, וכוי וכוי.

בסעיף הזה יש הוראה בלתי חוזרת בענין הקיזוז. למרות זאת שולח שר האוצר

מכתב למר ראובן קוקולביץ ואומר לו להפחית את הסכומים המקוזזים ב-30 כגיליון

שקלים לחודש, במשך ששה חודשים. ולא פלא שזה מינואר עד יוני, עד אחרי הבחירות

להסתדרות, כדי לא להביא חלילה למצב שקופת-חולים תגיע לקריסה ערב הבחירות

להסתדרות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפעולה הזאת לכאורה מהווה עבירה על החוק. אין

לי האסמכתה החוקית לומר לגבי חוק יסודות התקציב. הם מסתמכים על סעיף 9(2) לחוק

יסודות התקציב שמאפשר להם לעשות את זה. אני עוד לא שמעתי על מימון ביניים

שאינו מחייב אישור של ועדת הכספים של הכנסת. ועדת הכספים אמורה לאשר כל העברה

תקציבית, כל העברת כספים. והדבר הזה הוא בהחלט העברה. ויתור על חוב אין פירושו



אי-העברה. מהבחינה הזאת אפשר לעשות זאת לגבי כל דבר אחר. אחרת בשביל מה היה

צורך בהסכם ההבראה? אפשר היה לומר שמוותרים על החובות, ובזה נגמר הענין.

אני מבין שהדבר הזה ייבדק אולי על-ידי אהד מחברי שפונה לערכאות משפטיות,

על-ידי חבר-הכנסת קופמן שפונה לבית-המשפט הגבוה לצדק. אבל בענין שקשור לסדרי

מינהל תקינים, אין ספק שזה דבר שכפוף למבקרת המדינה, זה חלק ארי של עבודתה.

אני חושב שבענין הזה צריכה להיות ביקורת בזמן אמת, כפי שהיה בכל השנים

האחרונות, כדי לבדוק מה קורה. אין זה פלא שהמכתב נשלח ב-28 בפברואר, כי רק

ימים אחדים קודם לכן התפטר שר הבריאות מתפקידו. והמכתב הזה מופנה לשר הבריאות

החדש, כלומר לראש הממשלה. כי שר הבריאות הקודם לא הסכים לדבר הזה, לא נתן ידו

לכך.

לצערי הרב שר האוצר היה יותר סקטוריאלי משר הבריאות. אני אומר את זה גם

על סמך ידיעת העבר. אני הייתי עוזר של שר האוצר, הייתי גם עתונאי בנושאי כלכלה

וסיקרתי את פעולות משרד האוצר. השרים תמיד רצו לקבל יותר משר האוצר: שר

התהבורה רצה יותר כסף לתחבורה, שר השיכון רצה יותר כסף לשיכון, ושר הבריאות

רצה יותר כסף לבריאות. ושר האוצר היה צריך לעצור את כולם. פה במשך תקופה ארוכה

שר הבריאות רצה פחות משר האוצר. זה דבר שאין לו תקדים.

נכון. זו בדיוק הנקודה המענינת.

כי שר הבריאות רצה להביא להבראת הקופה, באופן אמיתי.

אני קורא את המאמרים של פרופ' מיכאלי בעתונים. המאמרים האלה לא יבריאו את

הקופה. אבל אני רוצה לדבר יותר על שר האוצר. כאשר שר האוצר נכנס לתפקידו, הוא

פעל על פי שיקולים עניני ים. לפחות כך אני חשבתי. בתקופה האחרונה הוא הגיע למצב

שהוא לא רק שבוי בידי ההסתדרות, לא רק עושה דברה, אלא עושה זאת בנפש הפצה, תוך

שימוש במשאבי המדינה. והוא עושה במשאבי המדינה כבתוך שלו. העברה של 180 מיליון

שקלים בצורה הזאת היא פשוט עשיה במשאבי המדינה כבתוך שלו.

אני הושב שהדבר הזה מחייב חוות-דעת של מבקרת המדינה. אם הסכם ההבראה היה

נבדק על ידי מבקרת המדינה, היא היתה רואה שאף סעיף בו אינו מבוצע. כשההסכם הזה

הובא לאישור ועדת הכספים, שאלתי האם ועד העובדים שם יסכים לפיטורים, ולו של

עובד אחד. התשובה של יושב-ראש ועד העובדים מר ברנס היתה שאף עובד לא יפוטר.

מבחינה זו כמובן לא היה שום סיכוי שהדבר ייעשה, כי אין להם רצון לעשות, כי הם

יודעים שבסופו של דבר מגיעים לקופת המדינה ושואבים ממשאביה, בלי שום הפסקה.

בשנת 1993 ניתנו 350 מיליון שקלים כהעברה ישירה. יחד עם הלוואות וויתורים

על הובות ועוד כהנה וכהנה תרגילים, זה מביא את ההעברה ב-1993 ובשנים הבאות

לכמעט מיליארד שקלים. ואותן העברות אמורות להיות מוחזרות עד תחילת 1996.

ותאריך זה לא נבחר באופן מקרי. כי אם עד תחילת 1996 לא יוכלו להחזיר, ומפלגת

העבודה עדיין תהיה בשלטון - ימחלו על החובות.

המשבר בקופת-חולים הוא סימפטומטי לכל מה שקורה בהסתדרות הכללית. אין שום

רצון להגיע לשינוי כלשהו. אבל לא זה הנושא. אני באתי לדבר על מה שעשה שר

האוצר, כדבר שנוגד כלליים בסיסיים של מינהל תקין, בניגוד להסכם ההבראה, ועל מה

שעשה שר האוצר במשך כל התקופה הזאת. ולדעתי חשוב שמבקרת המדינה תבדוק את זה.

ואם היא כבר בודקת, כפי שאני מבין, תסיים את הבדיקה ותוציא את מסקנותיה. זה

יהיה טוב גם לשר האוצר, כי אני לא לגמרי בטוח שהוא הולך עם זה עד הסוף מרצונו

החופשי. אבל כמו שראינו, שההסתדרות קובעת כאן כל דבר, לצערי גם בענין הזה כך.

לנושא הזה יש היבטים נוספים. מונח לפני המכתב של שר האוצר לחשב הכללי.

הנוסח של המכתב מדהים, זה מכתב פוליטי שאיננו מסתיר דבר. בפיסקה השלישית בו

נאמר: במהלך החודשים מאי ויוני, ולאחר שנדע את המתכונת הסופית של החוק, יתקיים

משא ומתן עם הנהלת קופת-חולים ועם ההנהגה הנבחרת החדשה של ההסתדרות, אשר

במסגרתו יוחלט על ההסדרים עם קופת-חולים. ולהזכירכם, שר הבריאות אמר שאם החוק

לא יאושר, יצטרכו להזרים מיד סכום של כ-800 מיליון עד מיליארד שקלים. אנחנו

תמהנו באיזו דרך יבחר האוצר ללכת כדי להעביר את הכסף.

במכתב הזה, שלא הובא לידיעת ועדת הכספים, יש משום עבירה. אולי לא עבירה

על חוק יסודות התקציב, אינני בטוח, אבל בוודאי יש כאן עבירה על כללי המינהל

התקין.

אני לא מבקש חוות דעת ממבקרת המדינה, כי הרי עד שזו תפורסם יעברו ימים

רבים, וגם סכומים. אני מבקש שמבקרת המדינה תורה מיד לשר האוצר להפסיק את העברת

הכספים לאלתר, להחזיר את הכספים שהועברו החל מה-1 בינואר, וזאת משום הדרך ששר

האוצר בחר ללכת בה, שהיא דרך שגויה.

כידוע יש הסכם הבראה בין קופת-חולים, ההסתדרות, כל אחת בנפרד, וממשלת

ישראל. אם רוצים לשנות את ההסכם הזה, צריך היה לבוא אל המקום שבו הוא אושר,

קרי ועדת הכספים. כל חריגה מן ההסכם מחייבת פניה לוועדת הכספים כדי לקבל את

אישורה. ב-8 בספטמבר 1993, לאחר שההסכם אושר, חשב שר האוצר שצריך לתקן סעיף

מסויים בהסכם ההבראה. הוא פנה לוועדת הכספים, הביא לידיעתה את התיקון לסעיף 13

וביקש את אישורה. אני מניח שוועדת הכספים אישרה את זה. מרגע שאושר הסכם

ההבראה על-ידי ועדת הכספים, כל פעולת שבאה לשנות אותו מחייבת פניה לוועדת

הכספים וקבלת אישורה. אם הפעולה הזאת לא נעשתה, העברת הכספים אינה תקינה, צריך

להפסיקה, להחזיר את הכסף, או לחלופין לפנות לוועדת הכספים, לפרוס את כל היריעה

ולקבל את אישורה.

לנגה אני אומר את הדברים הללו? כולם זוכרים שביום שהתפטר שר הבריאות היה

כאן דיון על דו"ח סוארי, בהשתתפות ד"ר סוארי. הדו"ח מגלה שמצבה של קופת-חולים

קשה מנשוא, בעצם היא נעשקת על-ידי ההסתדרות, ואין ביכולתה בכלל להגיב נגד מה

שעושה ההסתדרות בתחום העברת הכספים לקופת-חולים. והחובות של קופת-חולים לאוצר

המדינה באמצעות מס הכנסה והביטוח הלאומי מרקיעים שחקים. כל נישום אחר שהיה

חייב אפילו אחוז קטן ביותר מהחובות שחבה הקופה למס הכנסה, בוודאי היו מעקלים

לו את כל הרכוש ושוברים את מטה לחמו.

גברתי מבקרת המדינה, אנחנו גם מצויים במערכת בחירות, ונאמר לי שסניפים

רבים של קופת-חולים משמשים את מפלגת השלטון למסע הבחירות הזה.

לכן אני פונה אליך בשתי בקשות: האחת, שתורי עוד היום להסתדרות להפסיק

להשתמש במיתקני קופת-חולים, ושנקבל כאן התחייבות של יושב-ראש מועצת המנהלים של

קופת-חולים שאף לא מיתקן אחד, אף פקיד אחד, אף מכונית אחת, ושום כסף, לא ישמשו

את מפלגת השלטון בהסתדרות לצורך מערכת הבחירות שתהיה ביום שלישי הקרוב. השניה,

שתורי לשר האוצר בצו להפסיק מיד את העברת הכספים לקופת-חולים, עד שיפנה לוועדת

הכספים בבקשה לשנות את ההסכם. ורק לאחר שההסכם החדש יוצג בפני ועדת הכספים,

וזאת תאשר אותו, יוכל האוצר להעביר כספים לקופת-חולים. אני חושב שזה מי נהל

בלתי תקין כששר אוצר עושה בכספי האוצר כבתוך שלו. זו לא קופה אישית שלו, אין

לו רשות לעשות בכסף הזה כבשלו. זה המבחן העיקרי. אם נעבור לסדר היום ונתעלם

מכך, קופת האוצר תיפרץ. וזה לא יהיה המקרה האחרון.



היו"ר דוד מגן;

אני רוצה להביא שני ציטוטים מדברי שר האוצר, והם סותרים זה את זה. מצד

ייתכן שהייתי צריך להביא לידיעתה של ועדת הכספים או היושב-ראש

שלה את הסדרי המימון עם קופת-חולים הכללית. מצד שני הוא אומר: הההלטה התקבלה

לאחר קבלת חוות דעת משפטית, והפתרון הוא בהתאם לחוק ובהתאם לכללי מינהל תקין.

כשאני שאלתי אותו מי נתן את חוות הדעת המשפטית הזאת, מה שמו, הוא לא רצה

להגיד.

אני מחזיק בידי חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שבה היא

אומרת לי שיכול להיות שעל פי חוק יסודות התקציב אין כאן עבירה, אבל ברור

שהנוהל שנקטו כאן, שעשו זאת לא באמצעות ועדת הכספים, ושההסכם שונה, מחייב את

האישור של ועדת הכספים. היא גם מעלה בסוף חוות הדעת שלה טענה מאד מענינת. היא

נניח שקופת-חולים תוכרז כמוסד שלא יוכל לעמוד באותו הסכם בתוך חודש-

חודשיים; לאור העובדה שיכול להיות שקופת-חולים לא תוכל להחזיר את הכספים הללו

בבוא יוזמן, כנראה גם כאן יש עבירה על החוק. היועצת המשפטית נמצאת כאן, היא

בוודאי תוכל להאיר את עינינו.

בתחילת דברי אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה. אני רוצה לענות על שאלות

שנשאלו כאן בקשר לממד החוקי והדרך שבה נקבעו אותם תהליכים שמאפשרים להעמיד כסף

לרשות קופת-חולים בתקופה הקרובה. אני מצטט מחוק יסודות התקציב, סעיף 9. נאמר

בו: שר האוצר רשאי, בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר, או עם ממונה אחר על סעיף

תקציבי, לקבוע לכל תקופה שקבע...", ובסעיף קטן (2) כתוב: "לגבי תכנית שלגביה

נקוב סכום הוצאה שמותנית בהכנסה - את הסכום שמותר להוציא בטרם התקבלה ההכנסה

למעשה..., על אף האמור בסעיף 5". הכוונה לאותם מקרים שהמדינה מוציאה כסף על

סמך הכנסות צפויות.

בספר התקציב, בתקציב משרד הבריאות לשנת 1994, בסעיף 24, בטור שכותרתו היא

"הוצאה המותנית בהכנסה", נקוב סכום של 2.25 מיליארד שקלים, שהם הוצאה מותנית

בהכנסה. מתוכם, בסעיף משנה 07: שירותי אישפוז כלליים - הסכום הוא 1.8 מיליארד

שקלים. זאת אומרת, למעשה החוק מאפשר בסעיף הזה, שמוגדר כהוצאה המותנית בהכנסה,

להוציא את ההוצאות בטרם התקבלו ההכנסות המקבילות.

בניגוד להסכם, ובניגוד לאישור של הוועדה שאישרה את ההסכם.

אני קורא עכשיו את החוק. הכותרת של סעיף 9 היא: סמכות לקבוע מנת מימון.

ובקטע שקראתי, בסעיף 2(ב), מדובר על היכולת של שר האוצר, בהתייעצות עם השר

הממונה, להחליט על הוצאה לפני שלמעשה התקבלה מלוא ההכנסה.

i

אנחנו לא מתייחסים לסעיף. קראנו את זה ושמענו את שר האוצר. על זה נאמר:

כשר אבל מסריח.



סילבן שלום;

אני לא בטוח שזה כשר.

דן תיכון;

אנחנו מערערים על ההסכם ועל כך שקופת-חולים לא תוכל להחזיר את הכספים

הללו.

לגבי הנקודה שהעלה חבר-הכנסת תיכון על פניה נוספת לוועדת הכספים, אינני

יכול להתייחס לזה, מפני שזאת המלצה שנדונה אתמול בוועדת הכספים והיא צריכה לתת

על כך את הדעת.

דן תיכון;

זה לא נדון שם.

ראובן קוקולביץ;

על כל פנים, זה ענין לוועדת הכספים.

אני רוצה להזכיר שקופת-חולים היא לקוח שהיקף הפעילות שלו גדול מאד, למעלה

מ-1.5 מיליארד שקלים, עם מערכת הבריאות של המדינה. וצריך לזכור שהמערך כולו

מבוסס על תקבולי ההכנסות האלה. סכום של כ-130 מיליון שקלים אלה השירותים

שנרכשים מדי חודש על-ידי קופת-חולים מהמערכת הממשלתית, שהיא מערכת שפועלת, ויש

רופאים ואחיות שמשלמים להם מדי חודש כדי להיות מאורגנים לבצע את המשימה הזאת.

לגבי סעיף 21 בהסכם, מדובר באפשרות שניתנת לממשלה, וזה למעשה חלק

מהבטחונות שיש לנו, לקזז מתוך כספי המס המקביל סכומים שיכסו את הסכומים שעליהם

דובר כאן.

דן תיכון;

אבל יש נוהל האומר איך ניתן להעביר כספים. לא פעלתם על פיו. תקרא את סעיף

21.

יורם לס;

שש שנים עשו את זה. זכורה הישיבה הידועה של ועדת הכספים שבה ישב היושב

ראש לבדו, בלילה, והכריז על קופת-חולים כגוף נתמך. כל הסכמי ההבראה היו עם

סעיפי קיזוז.

עושים כאן דברים שערורייתיים, ואתה נותן לזה יד. עובדה שאתה מצדיק את זה.

תגיד שצריך לתת לקופת-חולים, זה דבר אחר, אבל לא בדרך הזאת.

אני נותן יד רק לחולים.



ראובן קוקולביץ;

לגבי סעיף 21, הסעיף הזה מאפשר לממשלה לקזז חובות שחייבת לנו קופת-חולים,

לפי הסדר שנעשה אתה, חובות שוטפים, מכספי המס המקביל שמתקבלים אצלם מהביטוח

הלאומי. למעשה אנחנו פונים לביטוח הלאומי. לגבי חובות שאנחנו מחייבים בהם את

הקופה, אנחנו פונים לביטוח הלאומי, מקזזים את הכספים ומעבירים אותם לקופתנו.

למעשה זה חלק ממנגנון ההבטחה שיש לנו לקבל את הכספים עבור החובות של קופת

החולים לממשלה.

דן תיכון;

אבל אתה לא מתייחס לסעיף 21. יש בו נוהל האומר איך עושים את זה. האם

פעלתם על פי הנוהל?

אנחנו פועלים כל הזמן על פי הנוהל.

יורם לס;

אני מציע לכולנו לחשוב על החולים. כל מה שאנחנו עושים בכנסת, בבל מיני

תחומים, נגמר בינינו, במסגרת התיאטרון שמתחולל בכנסת. אבל בסופו של דבר זה

ישפיע על החולים. חברי הכנסת תיכון ושלום מתרפקים על תאריך התפטרותו של שר

הבריאות, ואפילו אומרים את הדבר המדהים והנכון, ששר הבריאות לא רוצה בכלל

להרחיב ולתת, וכאילו שרי הבריאות והאוצר התרלפו בתפקידים. אני נזכר בתאריך

אחר, שהיה חצי שנה או שנה לפני ששר הבריאות התפטר, כאשר לא היו תרופות בבתי

מרקחת. אני זוכר את החרדה של האנשים, ראיתי את זה בביקורי בבתי-מרקחת. אנשים

רצו לבית-המרקחת המרכזי של קופת-חולים ברחוב ארלוזורוב, כי בשום בית-מרקחת אחר

באזור לא היו תרופות. החרדה של האנשים האלה מדריכה אותי יותר מאשר סעיפים אלה

או אחרים וכדומה.

למרבה הפלא, אני מסבים עם מה שאומר חבר-הכנסת סילבן שלום ועם העתירה.

מפני שבאמת הגיע הזמן להפסיק את השיטה של כספים ייחודיים לגבי קופת-חולים

הכללית, ובכלל לרפואת הציבורית. אני רוצה להביא כמה עובדות כדי להבהיר את

הענין. ראשית, זו השנה הראשונה בתולדות המדינה שסעיף שנקרא תמיכה בקופות חולים

נמחק לגמרי מהתקציב. בשנה שעברה היתה כותרת של הסעיף, אבל הוא היה ריק מתוכן.

דן תיכון;

כבר הרבה שנים הסעיף הזה לא מופיע עם מספרים.

יורם לס;

בשנים שאני מכיר את התקציב, היו סכומים של 40 מיליון, 50 מיליון. גם זה

היה מגוחך כמובן, כי הרי קופת-חולים של ארגון של 7.5 מיליארד שקלים.

סילבן שלום;

ב-1977 זה היה 30% מתקציב הקופה. וזה היה בדיוק התקציב של הוועד הפועל.



יורם לס;

בוועד הפועל יש פעילויות רבות, שם לא רק שותים לה. יש 5,000 מיטות

סיעודיות ב"משען"; יש מעונות ילדים של "נעמת"; יש בתי-ספר מפוארים של רשת

"עמל"; יש הגנה על העובדים, יש מי שמגן על דיני העבודה בישראל. יש גם שיתי תה,

יש גם שחיתות ועץ יבש שצריכים להיפטר מהם, כמו שבממשלה יש שחיתות ועץ יבש

ונכסים עזובים, שגם מהם צריך להיפטר. בכל ארגון שעובד יש עץ יבש ושחיתות.

עתונאים רק עומדים מהצד ומצביעים על פגמים ומחדלים. טוב שיש טענות, זה מקדם את

הדברים. אבל לא הכל שם רע. יש גם הרבה דברים טובים שאפשר להתברך בהם.

אני רוצה להביא כמה נתונים כדי להבהיר שאנחנו מדברים כאן על כספים

ייחודיים. אני מסכים שהנהלים האלה עקומים, כמו שחלוקת הכספים לישיבות היתה

עקומה. היא הוסדרה, והיום יש ועדות, יש קריטריונים, ונפסקו ה"עליות לרגל" של

אנשי הישיבות כדי לבקש כספים. למה בעלי החלוקים הלבנים צריכים לבוא ולבקש

כספים בשביל החולים?

סילבן שלום;

הם לא צריכים. שיוותרו על ה-28% שמעבירים מהמס האחיד לוועד הפועל, ואז הם

לא יצטרכו שקל אחד נוסף,

יורם לס;

אתה מדבר כל הזמן על הוועד הפועל. הוועד הפועל הזה הוא ארגון קטן של פחות

מחצי מיליארד שקלים.

עוזי לנדאו;

לזה אתה קורא ארגון קטן?

יורם לס;

קופת-חולים זה ארגון של 7.5 מיליארד שקלים.

אני רוצה להביא נתונים כדי להבהיר איפה הבעיה האמיתית. מונחת לפני חוברת

שכותרתה "ההוצאה הלאומית לבריאות". בשנת 1991 ההוצאה הלאומית לבריאות היתה 10

מיליארד שקלים. השתתפות הממשלה בשנת 1985 היתה 52% מההוצאה הלאומית לבריאות;

בשנת 1987 השתתפות הממשלה היתה 54%; ב-1989 - 50%; ב-1990 - 47%; וב-1991 -

47%. בשש שנים ירדה ההשתתפות של הממשלה בהוצאה הלאומית לבריאות ב-5%. 5% מתוך

10 מיליארד זה 500 מיליון. המספרים האלה הם הנתונים האמיתיים.

יש בידי דו"ח של המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל. זה לא מרכז של

ההסתדרות. מחברי הדו"ח הם ג'ימי ויינבלט ויואל בלנקט, לא פקידי הסתדרות. הדבר

החשוב הוא כמה מוציאה הממשלה על בריאות של אזרח אחד. המספרים הם שההוצאה

הממשלתית לנפש בתחילת שנות השמונים היתה 813 שקלים לנפש; בתחילת שנות התשעים

הם ירדה, וזה כאשר הבריאות מתקדמת. יש מכונות הדמיה חדשות; יש היום תרופות

שעולות 10,000 דולר למנה; הגיעו חצי מיליון עולים חדשים. ועם זה, ההוצאה

הממשלתית לנפש ירדה.

דן תיכון; .

נושא הדיון הוא בקשה להוות דעת ממבקר המדינה.



יורם לס;

לצורך הכנת חוות-הדעת צריך גם לדעת את הנתונים. מדובר על אנשים, על

חולים. ואם ההוצאה של הממשלה לבריאות ירדה, מה חושבים שיקרה פה? האם אתם רוצים

שקופת חולים תפסיק לחלק תרופות? שהיא תפסיק לשלם את המשכורת לעובדים שלה?

שהחלשים שאין מי שידאג להם ייזרקו, כמו באמריקה?

דן תיכון;

לא, שההסתדרות תסתלק מקופת-חולים,

סילבן שלום;

אל תדבר בשם החולים, החלשים והגימלאים. אנחנו מדברים בשם כולם. שהוועד

הפועל יוותר על ה-28%, תשאירו את זה בקופת-חולים, ואז תיפתר כל הבעיה. אבל אתם

רוצים להחזיק בשלטון. אתם קונים שלטון בכסף.

יורם לס;

אינני מתנגד לבדיקה. אדרבה, יבדקו אם הנהלים תקינים או לא תקינים. מה שלא

תקין באמת זו העובדה שבחוק התקציב לשנת 1994 ממשלת ישראל לא משלמת ולא כלום

עבור המס המקביל של המובטלים שאין להם מעסיק שישלם; היא מקזזת ביטוח רפואי

מ-150 אלף גימלאים שמקבלים השלמת הכנסה, ועוד. אלה הבעיות האמיתיות שהממשלה

צריכה לדאוג להן. ואני יכולה להביא רשימה של 1.2 מיליארד שקלים שממשלת הליכוד

גזלה. אינני מבקש הזרמות, אינני מבקש כספים ייחודיים, אינני מבקש טובות. אני

רק מבקש שהממשלה תשלם בשביל החלשים שיש מי שישלם בשבילם. היום הממשלה אינה

משלמת ולא כלום. אבל הרי צריך לטפל בחלשים האלה. לכן כל חודשיים צריכים לבוא

לממשלה ולבקש, בשיטה עקומה של כספים ייחודיים.

סילבן שלום;

שיקחו מהוועד הפועל.

יורם לס;

הפתרון לא צריך להיות פתרון הרסני. זו תעמולה. הפתרון צריך לתיות לתקצב

בחוק התקציב את מה שמגיע לבריאות הציבורית שמטפלת בחלשים.

הממשלה מעבירה 10 מיליארד שקלים בשנה לביטוח הלאומי. כי יש גרעון בסעיף

אימהות, ויש היום גרעון גדול בסעיף האבטלה. למה על זה אין הצעות לסדר היום

בכנסת? יש חוק, יש סדר, ברור מה הביטוח הלאומי צריך לתת לאנשים, ולממשלה אין

ברירה.

סילבן שלום;

אין על זה הצעות לסדר היום, מפני שאף אחד לא גוזל כסף מהביטוח הלאומי

לפוליטיקה.

יורם לס;

צריך להתלכד על חוק ביטוח בריאות, נחוקק אותו ביחד, והוא יגן על הכספים

של החולים. אני בהחלט בעד זה. החוק יתן את כל הכסף רק לקופת חולים.



עוזי לנדאו;

אתה בעד בניית מכונת הדפסה של כסף, שיציבו אותה בבית ההסתדרות, ו ידפיסו

כמה שיצטרכו.

יורם לס;

לא מדובר על הדפסת כסף. בתקופת שלטון הליכוד היתה גזילה, ואני מבקש

להחזיר את הגזילה הזאת.

סילבן שלום;

משנת 1984 שר הבריאות היה איש מפלגת העבודה. אז על מה אתה מדבר?

יורם לס;

במשך שנתיים אני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות, כאשר שר האוצר היה משה נסים.

זו היתה תקופה קשה מאד בשבילי. אם שוחט היה אז שר האוצר, לא היה קורה מה שקרה

אז.

רענן כהן;

בפתח דברי אני רוצה לומר שאני בעד בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה בנושא זה.

אינני מודאג מכך. אבל אני רוצה לומר שיש כאן גישה קנטרנית, לא לענין.

אני רוצה לקבוע שעל פי הסכם ההבראה בין הממשלה וקופת חולים, קופת חולים

הופכת להיות הקופה הכי טובה, הכי יעילה. ומדינת ישראל יכולה להיות מאושרת שיש

לה קופת-חולים כזאת. בשנים האחרונות חל בה מיפנה, חל בה שינוי, ועם ישראל צריך

להיות מאושר. לצערי כאן רוצים לזרוק את הכל, גם את הדברים הטובים. אני חושב

שאנחנו כאנשי ציבור עושים עוול לאחד הדברים היפים ביותר של החברה במדינת

ישראל.

בכל ארץ בעולם נעה התמיכה של הממשלה לבריאות בין 20% עד 100%, כמו

באנגליה. זה נתון שמקובל בעולם המערבי. אנחנו הולכים לחקיקת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, והנתון הזה חייב לעמוד לפנינו. המדינה חייבת להיות שותפה בהוצאה

לבריאות של האזרח. זו חובתה של המדינה, זה פירוש המושג של אספקת שירותים

לאזרח. במדינת ישראל חל בשנים האחרונות מיפנה ביחס של הממשלות, כל הממשלות,

לבריאות, מבחינת השתתפות הממשלה בהוצאה לבריאות. ואני מדבר על כל המוסדות. אני

חושב שאנחנו חייבים לשנות את הגישה שלנו באשר לתמיכה של המדינה בבריאות.

לגופו של ענין, לפי דעתי הסכם ההבראה מבוצע לא רק בצורה היעילה ביותר,

אלא הרבה מעבר למצופה.

סילבן שלום;

האם אתה מכיר את ההסכם? האם קראת אותו? אף סעיף בו לא מבוצע.

רענן כהן;

אני מכיר אותו היטב.

לגבי מה שנאמר בחוק התקציב, על ההוצאה המותנית בהכנסה הצפויה, אני רוצה

לקבוע בצורה חד-משמעית שמבחינת הכספים שמגיעים למדינה, לא תהיה שום פגיעה. יש

מספיק כספים במס מקביל, וכל הכספים שניתנים יוחזרו בסוף השנה. אני קובע זאת

בצורה מוחלטת, ואינני מודאג לגבי כל הכסף שיגיע לאוצר.

הרי בעוד שבוע לא תהיו שם יותר.

רענן כהן;

לא כדאי להתנבא. זה גם לא קשור לענין. אתה הופך את הבריאות לענין פוליטי.

במסגרת הסכם ההבראה מגיע לקופת-הולים סכום של 350 מיליון שקלים. עד היום

הועברו לה 270 מיליון שקלים.

סילבן שלום;

על פי הסכם ההבראה ההסתדרות צריכה להעביר כספים משלה. האם היא העבירה שקל

אחד?

האם קראת את דו"ח סוארי?

אני רוצה שנקבל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כולנו רוצים בזה. אבל אנחנו

עוד נתגעגע לימים הטובים של קופת-הולים. עכשיו זו תקופת מעבר, וכולם חושבים

שהחוק הזה יביא את הישועה. בסופו של דבר נשלם על זה מחיר. צריך לעשות שיפורים

מסויימים במצב הקיים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא ישפר את המצב לאוכלוטיה

החלשה, אלא יהפוך אותה לנזקקת יותר, והבריאות שלה תהיה רעה יותר. זה מה שיהיה

בעוד כמה שנים.

נשמע עכשיו את היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד אנה שניידר.

בעקבות הדיון שהתקיים אתמול בוועדת הכספים, שהשתתף בו גם שר האוצר,

התבקשתי על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון לתת חוות דעת בשאלה המשפטית האם הפעולה

שננקטה על-ידי שר האוצר, כפי שמצאה את ביטויה במכתבו מ-28 בפברואר, יכלה

להיעשות מבלי להודיע לוועדת הכספים, או מבלי לקבל את אישורה מראש של ועדת

הכספים.

בדקתי את השאלה והגעתי למסקנה שעל הפעולה הזאת אכן חל סעיף 9(2)(ב) לחוק

יסודות התקציב, והסעיף הזה איננו דורש אישור מוקדם של ועדת הכספים, להבדיל

מסעיף 11, למשל, המדבר על שינויים תקציביים שבהם יש צורך באישור מוקדם של ועדת

הכספים.

אולם בכל זאת סברתי שיש טעם לפגם, לאור העובדה שישנו הסכם הבראה, והסכם

ההבראה קיבל את האישור של ועדת הכספים, ובעצם יש כאן סטיה מהסכם ההבראה. כי מה

בעצם מורה שר האוצר לחשב הכללי לעשות? הוא אומר: בתקופה שבין ינואר עד יוני

1994 אל תקזז 30 מיליון שקלים לחודש. בכך ראיתי סטיה מהסכם ההבראה, או מן

האמור בסעיף 21 להסכם ההבראה. ואז סברתי שהדעת נותנת שאם כל הסכם ההבראה קיבל

את אישורה של ועדת הכספים, הרי אם יש סטיה מן ההסכם בסדר גודל כזה, הדבר בעצם

מחייב לפתות הודעה לוועדת הכספים, כפי שנעשה בכל מקרה אחר. וזה מה שכתבתי

לחבר-הכנסת דן תיכון.

אני רוצה להעיר שתי הערות. האחת, לצד הפורמלי. היועצת המשפטית אומרת

שלפחות הודעה על כך היתה צריכה להינתן לוועדת הכספים שהיתה מעורבת בכל הסוגיה

הזאת. והודעה כזאת לא ניתנה. אולי הסיבה לכך היא, בין השאר, משום שמשרד האוצר

נוהג גבהות לב. הם לא מתענינים, הם לא מתייעצים, הם עושים מה שהם רוצים. אילו

דבר כזה היה מגיע לוועדת הכספים, היא בוודאי היתה רוגזת מאד על כל המעשה הזאת,

כמו גם על העובדה שעל פי דו"ח סוארי אין ההסתדרות עומדת בביצוע הסכם ההבראה.

לא מדובר רק על סעיף 9. ובשורה התהתונה הבעיה בכלל איננה משפטית, חבר

הכנסת לס. קורים שם שני דברים חמורים. האחד הוא שחלק ניכר מהציבור משלם סכומים

גדולים מאד, שליש מהתשלומים שלו, לכאורה לבריאות, כשהכספים בכלל אינם הולכים

לבריאות. הם הולכים להסתדרות. והדבר השני הוא שההסתדרות הזאת מחוברת כמו

באינפוזיה אל מרתפי הכסף של מדינת ישראל, ומקבלת שנים רבות הטבות מסוגים

שונים. ולפני שתפנה עכשיו מהדש אל המדינה ותבקש ממנה לכסות לה גרעונות שיש לה

ברגע זה, בבקשה ממנה, תמכור את נכסיה, תמכור את אדמותיה, את בניניה, ותחזיר

לקופה הציבורית את מה שלקחה ממנה במשך שנים ארוכות.

רענן כהן;

מה זה שייך לענין?

פרופי דן מיכאלי;

אני רוצה לומר כמה משפטים. קודם כל בענין הקיזוז. זה החל בחתימת הסכם

ההבראה בשנת 1986, כשאני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות. אני הייתי בין היוזמים של

סעיף הקיזוז. מטרתו היתה למנוע אפשרות שקופת-חולים תגדיל את מצבת החובות שלה

לבתי-החולים הממשלתיים והציבוריים. עם זאת, בהסכם ההבראה ההוא נאמר שאם תהיה

העלאה בוזוצאות השכר או במהיר יום האישפוז במהלך שנת תקציב, ההקצבות לקופת

חולים מהמס המקביל יעודכנו בהתאם. את זה צריך לזכור ברקע.

קופת-חולים סיימה את שנת 1993 עם גרעון של כ-40 מיליון שקלים, על תקציב

של כ-6.25 מיליארד שקלים. הגרעון החזוי בתחילת השנה היה בסכום שינה.

דן תיכון;

זה לא מה שאומר דו"ח סוארי.

פרופי דן מיכאלי;

מה-1 בינואר עד אמצע פברואר 1994 קרו שני דברים: המחיר של יום אישפוז עלה

ב-23%; ונחתמו הסכמי עבודה חריגים במערכת הבריאות. לכן החוב השוטף שלנו לבתי

ההולים הממשלתיים גדל ב-30 מיליון שקלים לחודש. ההסדר שנעשה, עד להסדרת תקציב

הקופה על פי הליך החקיקה שהיה אמור להסתיים, ואני מקווה שאכן יסתיים, ההסדר

אמר שהתשלומים למשרד הבריאות לא יעודכנו בהתאם לשינוי במחיר יום האישפוז, אבל

יש בטחונות למדינה, משום שהמס המקביל ביתרת השנה יאפשר את מלוא הקיזוז.

דן תיכון;

לא זו הבעיה.



פרופ' דן מיכאלי;

אני מחכה לדו"ח של רואה החשבון וסוארי לגבי קצב ביצוע הסכם ההבראה.

סילבן שלום;

למה אתם לא מקיימים את הסכם ההבראה?

בשנת 1993 עמדנו בו כמעט עד הפסיק האחרון.

דן תיכון;

זה לא נכון.

פרופי דן מיכאלי;

אחד הדברים שמחייבים אותנו למחשבה זו העובדה שביוזמת משרד הבריאות, או

לפי בקשתנו, או ביחד, נוספו בשנים הללו כ-400 מיטות שמשרד הבריאות מפתח

במיתקני קופת-חולים, ללא תוספת תקינה וללא תוספת תקציב להוצאות השוטפות בשלב

זה, ואנחנו אמורים לספוג את זה.

נאמר פה משהו על השיתוף כביכול של הקופה בתהליך הבחירות. הנושא של השילוב

כביכול של מיתקני קופת-חולים ייבדק עם המנכ''ל. אם יש חריגות, אדאג שזה ייפסק.

אבדוק את זה אתו עוד היום, ונעשה כל תיקון שצריך.

דן תיכון;

הנושא הוא פרוצדורלי, של מינהל תקין, ולא אם קופת-חולים היא טובה או רעה.

לגבי הערתה של היועצת המשפטית, אני רוצה לדייק ולקרוא את דבריה בוועדת

הכספים. כי ממה שהיא אמרה התקבל רושם שונה. בסעיף 2.3 היא אומרת; "על אף האמור

לעיל נראה לי כי בכל זאת קיים פגם בכך שלא נתקבל אישור של ועדת הכספים...".

כאן היא אמרה הודעה.

אנה שניידר;

כתוב שם "או לפחות הודעה".

היו"ר דוד מגן;

אנחנו נבקש לקבל את חוות הדעת הזאת של היועצת המשפטית.

סילבן שלום;

אני חושב שאנחנו צריכים להתנתק מכל האווירה מסביב, האם ההסתדרות היא כן

טובה או לא טובה. אנחנו צריכים לבדוק רק דבר אחד, את פעולתו של שר האוצר, האם

היא בוצע כחוק או לא, בהתאם להסכם ההבראה או בניגוד לו. זה הדבר שמחייב בדיקה,

זה הדבר העיקרי כרגע. לגבי מצבה של הקופה, ביקשתי כבר לפני חודשיים שוועדת

הכספים תדון על כך, בהשתתפות שר האוצר. הדיון הזה נקבע ל-12 במאי, יומיים אחרי

הבחירות להסתדרות.



יורם לס;

אני תומך בבדיקה של מבקרת המדינה. עם זאת, מעבר לפרוצדורה, כדי שבאמת

תהיה בכך תועלת, אני מבקש שבמסגרת הבדיקה הזאת מבקרת המדינה תבדוק את כל נושא

התיקצוב של מערכת הבריאות הציבורית בישראל, כאשר כמובן קופת-חולים היא עמוד

השדרה שלה, ולא רק סעיפים אלה או אחרים בחוק יסודות התקציב.

היו"ר דוד מגן;

אני חושב שאנחנו נכנסים לעידן חדש בכל מה שקשור לפיקוח על הוצאות כספיות

הקשורות להסתדרות הכללית ולקופת-חולים הכללית. בשבוע שעבר הכנסת אישרה שתי

הצעות חוק פרטיות בקריאה מוקדמת להחלת ביקורת המדינה על ההסתדרות הכללית.

מדובר על תיקון סעיף 2 בחוק יסוד: מבקר המדינה. המזכ"ל הנוכחי של ההסתדרות

הכללית אמר שהוא מסכים לתיקון הזה. ועדת החוקה אמורה היום לדון בכך. כאמור אני

מעריך שאנחנו נכנסים לעידן הדש. יש סיכוי טוב שכבר בשבועות הקרובים ההסתדרות

הכללית תהיה גוף מבוקר על פי חוק מבקר המדינה. יש לכך חשיבות, משום שהקשר בין

קופת הציבור לבין ההסתדרות הכללית בכלל וקופת-חולים בפרט הוא ענין שצריך

להיחקר. לא בכדי הזכרתי בתחילת הישיבה את דבריו של שר הבריאות מלפני חמישה-עשר

חודשים, ואני כולל גם את זה בבקשה לחוות דעת. אי אפשר לעבור לסדר היום, גם אם

חלפו חמישה-עשר חודשים, על דבריו של שר הבריאות, שקופת-חולים הוציאה מהמדינה

170 מיליון שקלים בטענות שוא. לא ייתכן שענין זה לא ייבדק ולא ייחקר.

אני מאד מקווה שעל-ידי הביקורת במוסדות ההסתדרות הכללית ובקופת-חולים

הכללית אנחנו נצליח להעלות את הנורמה. אינני יכול לקבוע עמדה ודעה לגבי היוזמה

של חבר-הכנסת סילבן שלום לפני שאשמע את דעתה של מבקרת המדינה בנושא.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני כמובן עונה רק על הבקשה של חבר-הכנסת סילבן שלום לחוות דעת. משרדי

בודק את הנושא של הסכם ההבראה עם קופת-חולים 1993. זאת אומרת זה יותר רחב

מהבקשה כאן. אנחנו ערים גם לבקשה המונחת בפנינו וניתן את דעתנו עליה.

לענין הפירוש של סעיף 9, שמעתי בתשומת לב את חוות הדעת של החשב הכללי ושל

היועצת המשפטית של הוועדה, ואני כמובן נותנת לזה משקל, אבל אני אבדוק מה דעתי

ומה עמדתי. כי למשל בסוף שנת 1992 היה כנראה מצב דומה, ובכל זאת פנו אל ועדת

הכספים. השאלה היא מה ההבדל, מה נשתנה. או אולי אז טעו, והגיעו למסקנה שאין

צורך בכך. לא מדובר כאן אם צריך כספים או לא צריך כספים. גם אני רוצה את טובת

החולים, כולנו רוצים את טובת החולים. אבל צריך גם ללכת בדרך הנכונה. יכול

להיות שצריך היה לפנות לוועדת הכספים לפי סעיף 9(2)(ב), ויכול להיות שלא.

למשל, אם יש כאן ענין של הוצאה המותנית בהכנסה, אז באמת חל סעיף 9(2)(ב). אבל

ייתכן שהנסיבות הן כאלה - ואינני אומרת אם כן או לא - שזאת תמיכה מלכתחילה,

מפני שהמצב קשה וצריך כסף. זה אפילו נבע מדברי חבר-הכנסת פרופ' לס, אבל אני לא

תופסת אותו במלה. יכול להיות שהוא לא הסתכל על הצד המשפטי, אלא דיבר על צרכי

החולים בתור שכאלה.

סילבן שלום;

גם שר האוצר אמר את זה בוועדת הכספים, שצוק העתים הביא להחלטה הזאת, אחרת

הקופה היתה מגיעה למצב של קריסה.



מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

יש להניח. לפעמים צוק העתים הוא כזה שיש צוואר בקבוק, ואחר כך יחזירו את

מה שקיבלו. אינני רוצה להביע דעה על כך. אני רק רוצה לומר שיש גם מקום לומר

שסעיף 9(2}(ב) לא בדיוק יפה למקרה הזה, כאשר אין כספים, ובעצם זו תמיכה.

ותמיכה היא מותרת, אינני אומרת שהיא אסורה, אבל היא צריכה לעבור את הפרוצדורה

הנכונה ולקבל את האישור של הגוף הנכון.

לכן אינני מביעה עדיין דעה לכאן או לכאן. זה דורש כמובן ליבון ומחשבה.

אותו דבר עם סעיף 21 בהסכם ההבראה. הוא לא כל כך פשוט. הוא די מסובך.

צריך לחשוב אם צריך או לא צריך לעשות קיזוז, האם זה תואם או לא תואם את סעיף

21. גם פה רשמתי לפני את חוות הדעת הקצרה של היועצת המשפטית, ואני אשקול כמובן

גם אותה. אבל אני אעמיק יותר, עד כמה שרק אפשר, כדי להגיע למסקנות הנכונות.

על כל פנים, זה מונח על שולחננו. אם נראה שאנחנו בטוחים בעצמנו, ונדרשת

פעולה בו-זמנית, אנחנו תמיד שוקלים. נשקול. אם נראה שזה לא מספיק ברור ואנחנו

צריכים עוד ללבן ולדעת יותר עובדות וכך הלאה, אנחנו בוודאי לא יכולים להנחית

הוראה, אבל אנחנו יכולים לצאת בהצעה לא להמשיך, כפי שעשינו גם בעבר. אנחנו

עושים את זה בדחילו ורחימו, ואנחנו עושים את זה באותן נסיבות שאנחנו רואים

שאנחנו מספיק בוטחים בעצמנו ובעמדתנו, שיש יסוד להיכנס לזה. אחרת לא נמלא את

תפקידנו כראוי. כאמור, זה מונח על שולחננו.

ראובן קוקולביץ;

אני רוצה להסב את תשומת לבה של מבקרת המדינה לענין של תמיכה, ואני רוצה

לקרוא מסעיף 1 במכתבו של שר האוצר. הוא אומר: "במסגרת מתן ומתן זה אחליט האם

לתקצב סכומים אלה לקופת-חולים כסיוע ממשלתי במסגרת תכנית כוללת, או האם לקזזם

מכספי המס המקביל המגיעים לקופה. בכל מקרה תינקט משתי הדרכים האלו...".

מהדברים האלה ניתן לראות שאין כאן כוונה להשתמש במסגרת הזאת כדי ליצור תהליך

של תמיכה.

גם זה יישקל. הבל יישקל.

אנחנו מבקשים לזרז את ההליך, כי ככל שהזמן יחלוף לא יהיה לזה משקל, אם

יתברר לאחר מכן שהפעולה היתה בלתי חוקית.

אני מבקש להעביר לחברי הוועדה את הפניה של חבר-הכנסת סילבן שלום, את

הפניה שלי על דברי שר הבריאות בינואר 1993, את חוות הדעת של היועצת המשפטית

שלנו, ואת מכתבו של שר האוצר אל החשב הכללי. ואנחנו נמתין לחוות הדעת של מבקרת

המדינה.

./16



פטירת חייל שנפצע בתאונה, בשל השגחה לקויה בבית-חולים שיקומי

(תלונה מס' 37 בדו"ח מס' 21 של נציב תלונות הציבור)

היו"ר דוד מגן;

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום, תלונה מס' 37 בדו"ח 21 של נציב תלונות

הציבור. מדובר בפטירת חייל שנפצע בתאונה, בשל השגחה לקויה בבית-חולים שיקומי.

אני מבקש להציג לנו את הנושא בקצרה.

עו"ד יעל חלפן;

פנתה אלינו מתלוננת שהבן שלה, בהיותו חייל בשירות סדיר, נפגע בתאונת

דרכים, נפצע קשה והועבר לבית-חולים. שם עשו לו פתח בגרון והוכנסה קנולה כדי

לאפשר מעבר אוויר לנשימה. אחרי כששה שבועות הוא הועבר לבית-חולים שיקומי, לבית

לוינשטיין. כעבור כחודשיים הוא נפטר. הפטירה נגרמה בגלל יציאת הקנולה מהקנה.

וזה קרה כשידיו היו קשורות.

האם פנתה אלינו אחרי שהנושא נבדק על-ידי צה"ל ונשרד הבריאות, ואלה מצאו

מספר ליקויים בבית-החולים, הביאו אותם לידיעת משרד הבריאות. נציב הקבילות של

משרד הבריאות בדק את הענין, וגם הוא מצא שהיו מספר ליקויים. הוא הודיע לנו

שהוא יידע את הגורמים הנוגעים בדבר בבית-החולים. אבל המתלוננת טענה ששום דבר

לא נעשה, ולכן היא ביקשה את ההתערבות של נציבות תלונות הציבור.

אנחנו קיבלנו את כל המסמכים שנוגעים לענין. התברר בעיקר שאין השגחה רצופה

על חולים במצב כזה. באותו זמן היו בבית-החולים 14 או 15 חולים במצב דומה לזה

של החייל, ואף אחד לא ישב במחלקה והשגיח עליהם ברציפות.

החייל שבו מדובר היה במצב של אי-שקט, והיה מוציא את המכשיר- מהקנה, מתוך

שלא ידע מה קורה. שלוש פעמים לפחות מצאו אותו בלי המכשיר, במצב קשה. כך רשום

בדו"ח הסיעודי. פעם אחת נדרשה החייאה. המשפחה מדווחת על מקרה נוסף שלא רשום

ברישומים. למרות זאת, הדבר היחיד שבית-החולים עשה הוא שקשרו לו את הידיים

וקשרו לו את הקנולה בשרוכים. אי אפשר היה לקבע את הקנולה בפלסטרים, כמו אצל

חולים אחרים, בגלל עורו הרגיש של החייל. היה צורך להתייעץ עם מומחה אף אוזן

גרון כדי למצוא דרך לקיבוע יותר בטוח של הקנולה. זה לא נעשה. זה היה מתוכנן

להיעשות, אבל הוא נפטר קודם לכן.

המשפחה ביקשה השגחה עליו. בית-החולים לא נענה לבקשה. היא ביקשה להשגיח

בעצמה, וגם זה לא ניתן לה. כך שלמעשה הוא היה בלי השגחה חלק ניכר מהזמן. הטענה

היתה שבגלל זה נגרמה הפטירה.

אנחנו מצאנו שההשגחה לא היתה מספקת. נציב תלונות הציבור החליטה להעביר את

המקרה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. הוא העביר את המקרה לבדיקה של פרקליטות

המדינה. היתה פניה אל מנכייל משרד הבריאות, והוא מינה ועדה. המסקנה היתה אותה

מסקנה, שלא נעשה מספיק. בית-החולים התבקש לקבוע נהלים יותר מתאימים לטיפול

במקרים כאלה.

לאחר הדפסת הדוייח קיבלנו נהלים של בית-החולים, אבל אין בהם תשובה מתאימה

למקרה הזה. אין הוראה להשגחה רצופה.

פרקליטת המדינה החליטה שאין מקום להעמיד אף אחד לדין פלילי, כי אין

אפשרות להוכיח במידה מספקת אחריות של עובד מסויים בבית-החולים.



היו"ר דוד מגן;

אני חושב שזאת אחת התלונות החמורות ביותר, תלונה שהוגשה על רקע טרגי. אני

לא נתקל הרבה פעמים בהמלצה או החלטה של נציב תלונות הציבורי, כפי שכתוב בסעיף

7(א): "בשל נסיבות המקרה ומטקנתה דלעיל, הורתה נציב תלונות הציבור להביא את

המקרה לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה כדי שישקול את הצעדים המתבקשים". הכוונה

ברורה, אם כי בהמשך אנחנו קוראים שפרקליטות המדינה, מחשש לחוסר ראיות מוצקות,

לא השלימה את התהליך, כפי שאפשר היה לקוות אם היו נמצאים החשודים או האשמים

האמיתיים.

מטריד אותי שאנחנו מדברים על בית לוינשטיין, שידוע כמוסד רפואי ששמו הולך

לפניו. ומטרידה אותי השתלשלות הענינים במקרה הטרגי הזה. בסעיף 2(א) בדו"ח

אנחנו קוראים שנרשמו שלושה אירועים קודמים של יציאת הקנולה ממקומה. המשפחה

דיווחה על אירוע נוסף. אני מבין שמדובר על אותו חולה. כלומר המקרים חזרו

ונשנו. מה קרה שם? הרי כאשר החולה נמצא ללא רוח חיים, ידיו היו קשורות. היו כל

מיני אותות אזהרה. כל נורות האזהרה דלקו ואמרו שיש בעיה עם החולה הזה בכל מה

שקשור לקנולה.

אני מבקש שנשמע יותר פרטים וניכנס קצת גם גם לתחום המקצועי.

מבחינת האירועים שהיו, העובדות הובאו כאן. אוסיף ואומר שבמהלך האישפוז

היו באמת מקרים של יציאת הקנולה שכנראה נבעו מכך שבשלב מסויים החולה התחיל

להיות פתאום בלתי שקט, הרפלקסים שלו עבדו יותר בערנות והוא פלט את הקנולה.

היתה בעיה של תפירת הקנולה לעור. זה נכון. עשו נסיון לארגן צווארון מחומר

פלסטי שהיה אמור להחזיק את הקנולה במקום. ואכן נדרשה גם התייעצות עם רופא אף

אוזן גרון. אלא שבאותה עת ההתייעצויות בנושאי אף אוזן גרון נעשו בבית-החולים

ביילינסון או בבית-החולים מאיר, לפי המקרה.

בקשר להשגחה היתה בעיה נוספת, שלא היה קשר-עין מתמיד לפחות של אחות עם

החולים הללו.

בכל אופן, נעשו כמה דברים. ואני רוצה לדווח על מה שנעשה כדי למנוע

אירועים כאלה בעתיד. אחת הבעיות היתה שהחולה הזה היה גם מונשם וגם בלתי יציב

במצבו. התקבלה החלטה על-ידי הנהלת בית-החולים לוינשטיין שמכאן ואילך, ואכן כך

זה מבוצע, לא יועברו מבתי-חולים כלליים לבית-חולים לוינשטיין חולים שמצבם

עדיין בלתי יציב ולא מאפשר השגחה בתנאים של בית-החולים. עם זאת, באחרונה הוקצו

לבית-החולים חמישה תקנים של אחיות כדי להגביר את השמירה המידית על החולים

הללו. נוסף לכך, היום האחריות לבדיקות אף אוזן גרון הוטלה רק על בית-החולים

מאיר, כדי שזה לא יהיה לפי נסיבות המקרה, פעם כאן ופעם במקום אחר. ובמרבית

המקרים, למעט מקרים שצריך ניתוח, יש היום כל הסידורים הנדרשים כדי לבצע בדיקות

בבית-החולים לוינשטיין. זאת אומרת, אם רוצים התייעצות, אין צורך להעביר את

החולה. צריך להעביר אותו רק אם צריך לבצע ניתוח בחדר ניתוח. ,

מעבר לכך פורסמו ארבעה נהלים. שלושה מהם הועברו למשרד הבריאות כבר

באוקטובר 1992. שלושת הנהלים הם: נוהל סיעודי לקבלת חולה חדש ליחידה הזאת;

נוהל להוצאה קנולה; ונוהל לטיפול בחולה עם טרכאוסטומיה. עכשיו נוסף נוהל חדש,

שאיבת הפרשות מטרכאוסטומיה, כי לפעמים כאשר עושים את זה החולה יכול להשתעל

ולפלוט את הקנולה.



איש אינו טוען שמה שקרה היה צריך לקרות בכל מקרה. המקרה הזה קרה לפני

כארבע שנים. כאמור, עד כה ננקטו כמה צעדים מחייבים. אנחנו בוודאי נקבל גם

נהלים מחייבים של משרד הבריאות, וכמובן נפעל בהתאם לנהלים שי וכתבו על-ידי משרד

הבריאות. כל מה שנותר זה לקוות שעל-ידי האמצעים שננקטו, תיגבור בכוח אדם,

נהלים יותר טובים וסידורים יותר טובים לגבי התייעצות עם רופאי אף אוזן גרון,

לפחות בנושא הספציפי הזה נהיה יותר בסדר מאשר היה עד עכשיוח.

היו"ר דוד מגן;

מה ההערכה המקצועית שלכם לגבי האירוע שבו החולה הוציא לעצמו את הקנולה

מהקנה?

פרופ' דן מיכאלי;

נאמר לי שהוא כנראה התחיל להתעורר, וכתוצאה מזה רפלקס השעול שלו נעשה

יותר פעיל. הידיים היו קשורות כדי שהוא לא ימשוך את הקנולה. בכל זאת הוא פלט

אותה. הסברה היא שהוא פלט אותה בגלל רפלקס השעול. את זה מונעים אם על-ידי

תפירת הקנולה לעור, או על-ידי קשירת סרט, היה סרט, אבל הוא בכל זאת פלט את

הקנולה, כי לסרט יש מידה מסויימת של חופש. ניסו לפתור את זה על-ידי צווארון

פלסטיק קשיח שישמור את הקנולה במקום. הוא כנראה התנועע עם הצוואר, ועל-ידי זה

יצר מירווחים מספיק גדולים כדי שהקנולה תוכל להיפלט החוצה.

יש מצבים במחלקות טיפול נמרץ בבתי-חולים כלליים שאנחנו מרדימים את האנשים

שנמצאים במצב כזה בהרדמה עמוקה מאד, כדי לבטל את הרפלקסים. לא ניתן לעשות זאת

בבית-חולים שיקומי, כי זו לא מחלקה רגילה לטיפול נמרץ ואין בה כל הסידורים.

לכן גם אמרנו שבבית-חולים שיקומי לא יקבלו עוד חולים שעדיין נמצאים בשלב כזה

של חוסר יציבות במצב הרפואי. צריך לזכור שאנשים מסתובבים עם קנולות גם מחוץ

לבתי-החולים. יש מצב "נוח", כשאדם הוא ללא הכרה, הוא אינו מסוגל להגיב,

הרפלקסים שלוש לא פועלים, והוא לא יפלוט את הקנולה החוצה. הוא לא מזיז את הראש

ולאי משתעל. צריך רק לשאוב לו את ההפרשות. יש מצב שהאיש בהכרה מלאה, ואז הוא

יהיה בעצמו ערני לא לפלוט אותה; ואם הוא יתחיל להשתעל הוא ידאג לכך שהיא לא

תצא. יש מצב ביניים, שהרפלקסים מתחילים לפעול, ותוך כדי שיעול הוא יכול לפלוט

את הקנולה החוצה. זה כנראה מה שקרה. אינני יכול לומר בוודאות.

בכל אופן, אני הושב שבית-החולים הזה אינו אמור ולא צריך לקבל אנשים שהם

עדיין לא יציבים, שעדיין מונשמים בצורה כזאת שמחייבת רמה יותר גבוהה של השגחה.

עם זאת, אנחנו חייבים לתגבר את היחידה הזאת, וכאמור נוספו לה חמישה תקנים של

אחיות, כדי שתהיה יותר השגחה, במשך עשרים וארבע שעות.

האם במשך כל הזמן הזה הוא היה בהכרה או לא?

פרופי דן מיכאלי;

הוא לא היה בהכרה.

היו"ר דוד מגן;

בסעיף 3(ד) כתוב; "התברר שהיו מקרים נוספים בהם נמצא הנפגע כשהקנולה מחוץ

לקנה. בעקבות אחד מהם דיווחה האחות התורנית שהנפגע מצליח להתיר את אחת מידיו

ולמשוך את הקנולה החוצה".



פרופ' דן מיכאלי;

נכון. הוא התחיל להתעורר. אמרתי שמה שקרה הוא שהוא כנראה התחיל להתעורר,

ועדיין לא היה בהכרה.

היו"ר דוד מגן;

אבל היו כמה פעמים כאלה שהוא הצליח להתיר את היד.

פרופ' דן מיכאלי;

קשרו לו את הידיים. הבעיה היא שזה כנראה לא הספיק. גם קשירת הקנולה

לצוואר, ההידוק שלה לצוואר, לא הספיקו. לכן צריך היה לעשות טיפול כירורגי כזה

או אחר, תפירה או דבר דומה כדי לחזק את הקנולה. זה לא נעשה, מפני שנחלי

ההסתייעות ברופא אף אוזן גרון היו כאלה שזה חייב תיאום והעברת חולה וכו'. זה

תוכן לתאריך שהיה יום אחרי פטירתו של החולה, היום, לפחות מבחינה זו, הייעוץ

יהיה מצוי בבית-החולים, אמצעי האיבחון יהיו מצויים בבית-החולים, כך שלא יהיה

צורך לטלטל חולה לבית-חולים אחר לצורך הדבר הזה.

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

עם כל הכבוד, נדמה לי שיש כאן אי-דיוק עובדתי. בסעיף 3(ד) כתוב: "התברר

שהיו מקרים נוספים בהם נמצא הנפגע כשהקנולה מחוץ לקנה. בעקבות אחד מהם דיווחה

האחות התורנית שהנפגע מצליח להתיר את אחת מידיו ולמשוך את הקנולה החוצה".

כלומר היד היתה קשורה, אבל הוא התיר את הקשר. "האחות ציינה כי הדבר קרה כבר

מספר פעמים, וכי 'יש צורך במעקב מתמיד ובבדיקת קשירת היד לעתים קרובות'".

כלומר היו מקרים קודמים, מעין התרעה חוזרת ונשנית מספר פעמים: דעו לכם, בקשירת

יש צורך בהשגחה מתמדת, מזמן לזמן.

אמרתי שאחד הליקויים הבסיסיים הוא חוסר השגחה מתמדת. ואמרתי שהוספנו חמש

אחיות ליחידה כדי שיהיו עוד זוגות עיניים להשגחה, עם קשר עין ישיר עם כל

החולים שנמצאים במחלקה.

עם הוראה להשגחה מתמדת?

כן. ועל זה הוצאנו עכשיו נהלים איך להשגיח, שמשרד הבריאות גם ישלים אותם

או יאמץ אותם או ישכלל אותם. אבל היה ברור לנו שאנחנו צריכים להיזהר לא להביא

יותר חולים בשלבים כאלה, במידת האפשר. ושנית, הוספנו לאותה יחידה חמש אחיות,

כדי שעשרים וארבע שעות ביממה יהיו עוד זוגות עיניים שיוכלו להשגיח על החולים,

ולא למצוא פתאום שהאיש התיר את היד בגלל תנועה או משיכה, או עשה דבר שהוא לא

בדיוק מודע לו. החולה הרי עושה את זה מפני שהוא מרגיש שמשהו מפריע לו, והוא לא

מודע למשמעות הדברים שהוא עושה. אנחנו קוראים לשלב הזה שלב של התעוררות, לא של

הכרה מלאה. כי אדם נורמלי בהכרה מלאה לא היה עושה דבר כזה.

ובכן תוספת ההשגחה, הורדת הסוג או החומרה של החולים שיהיו בהשגחה, שיפור

וקיצור ההליכים בהתייעצות עם אף אוזן גרון, וקביעת נהלים חדשים לכל אחד מסוגי

הפעולות שאמורות ללוות חולה כזה, בין לגבי ביצוע הטרכאוסטומיה ובין לגבי



ההשגחה על הקנולה וביצוע שאיבת ההפרשות וכוי, וכל זה כבר הועבר למשרד הבריאות

- אני מקווה שמכלול הפעולות הללו תואם את הצרכים.

אני רוצה לומר שכאשר קיבלתי את ההזמנה לישיבה הזאת, הזמנתי את מנהל בית

החולים דאז ואת מנהל בית-החולים דהיום, ויחד ישבנו עוד פעם על כל האירוע הזה,

כדי לוודא שדברים שאפשר היה לחשוב עליהם נלקחו בחשבון ונעשו.

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אני לא לגמרי שוכנעתי שבמקרים מסוי ימים, מתאימים, אפשר לומר חריגים, יכול

להיות שאפילו יהיו קריטריונים, אין מקום לאפשר לבני המשפחה להיות ליד החולה.

דווקא משום שאתם לעתים במצוקה. פעם זה יכול להיות מקרה כזה, פעם אחרת זה יכול

להיות מקרה אחר שדורש השגחה.

פרופ' דן מיכאלי;

אני מובן להביא את זה עוד פעם לדיון עם הנהלת בית-החולים והמחלקה, ולבדוק

מדוע היתה או יש התנגדות לכך.

התירוץ של בית-החולים לא היה שהם מתנגדים לכך במקרה הזה, אלא מה יגידו

החולים האחרים.

יכולים לחיות כל מיני שיקולים. על כל פנים, אני אעביר את המסר הזה. ואם

רק תהיה אפשרות, זה ייעשה. היום הגישה ברפואה הרבה יותר ליברלית ומתירנית

בענין הזה, גם במחלקות הילדים. פעם לא היה נותנים להורים להיכנס בכלל. הילד

היה נכנס למחלקה, וההורים היו מחכים שבוע עד שהוא יצא. היום אנחנו מסדרים ליד

כל מיטה, מיטה להורים. כלומר יש שינוי. יכול להיות שגם פה יש מקום לעשות את

זה, בעיקר כשדרגת החומרה של החולים תהיה יותר קלה, כלומר תהיינה פחות סכנות של

זיהומים. כי למשל ביחידה לטיפול נמרץ כללי אמנם נותנים לבני משפחות להיכנס

לפרקי זמן קצרים, לבושים בבגדים מסוי ימים, כי שם יש בעיה. בממוצע בעולם

המודרני, עד 25% מהחולים במחלקות לטיפול נמרץ כללי מזדהמים אחד מהשני. כאן, אם

דרגת החומרה של החולים לא תהיה כזאת, יכול להיות שאפשר להיות יותר ליברליים.

ההערה הזאת בהחלט מחייבת בדיקה. זה ייעשה.

דייר יצחק ברלוביץ;

אני ראש שירותי הרפואה במשרד הבריאות, והנושא הזה היה במעקב על ידי באופן

אישי וגם כחלק מעבודתי במסגרת צוות התלונות של משרד הבריאות. למרות שהיועץ

המשפטי לא מצא מקום לנקוט אמצעים משפטיים נגד המעורבים, המשרד כן חשב שיש מקום

לנקוט אמצעי מינהלי. ואכן על פי בקשה שלנו, דייר זילברג, סמנכ"ל לרפואה של קופת

חולים, העיר לתיקו האישי של מנהל המחלקה על כך שלא היו במחלקה הזאת נהלים

טובים בכל מה שקשור לטיפול בחולה המונשם ולשמירה על קנולה.

דבר נוסף שאני רוצה להביא לידיעתכם הוא שב-2.8.93 הוציא משרד הבריאות

נוהל כולל, כאשר אחד הדברים שעמדו לנגד עינינו היה כמובן גם המקרה הזה. הנוהל

שיצא ב-2.8.93 כלל את כל האספקטים, החל מתחילת הטיפול בחולה המונשם, המשך

בהשגחה, הצורך בהשגחה רצופה ובקשר עין רצוף שצריך להיות בין כוח האדם הסיעודי

לבין החולה המונשם או הזקוק להנשמה בקנולה. עם זאת, נהלים ואמצעים משמעתיים הם

כמובן לא ערובה לכך שאירועים כאלה לא יישנו, חלילה. אבל הם בפירוש אמצעי שאמור

להקטין את מספרם של אירועים כאלה.



פרופי דן מיכאלי;

צריך גם שכל.

יורם לס;

זה מקרה מאד מצער שצריך ללמוד ממני. אני רוצה להתייחס לנושא של קשר עין.

העין האנושית מתעייפת מהר. גם אדם שמשגיח, לפעמים מדבר בטלפון, לפעמים צריך

לצאת החוצה לרגע. אינני מבין מדוע לא השתמשו או משתמשים בענין אלקטרונית. הרי

יש אותן שלוש-ארבע דקות קריטיות מהרגע שהקנולה יצאה וההילה מתחיל להיחנק, ועד

שהוא מת. באותן שלוש-ארבע דקות קריטיות כידוע קורים בגוף כל מיני שינויים

פיזיולוגיים שהם עדיין הפיכים. לא אכנס לפרטים. אם מצמידים לכל הולה במצב כזה

את מה שקראתי בשם עין אלקטרונית, גזים בדם, א.ק.ג., אז המכשיר יכול לצפצף. זה

הרבה יותר זיל מאשר אותם חמישה תקנים של אחיות. אם החולה הזה וחולים אחרים היו

מוצמדים למיכשור שמראה בזמן שמשהו לא בסדר, והיי מתחילים להישמע צפצופים, אפשר

היה להזעיק מיד את הצוות.

אני מקיוה שבנהלים החדשים מוקצבים גם אמצעים נוספים, לא רק כוח אדם, שאני

אומר במפורש שאני פחית סימך עליו, אני מתכוון למיכשור אלקטרוני מתקדם שיעשה את

העבודה הזאת.

היי"ר דוד מגן;

באיזו שעה היא נמצא ללא רוח חיים?

דייר יצחק ברלוביץ;

בשעה 22:15. זה מה שכתיב בדי"ח.

פריפ' דן מיכאלי;

אני מבין את הגישה של חבר-הכנסת לס. אבל אני ריצה לימר שהמיכשיר

האלקטריני, גם כשהוא קיים, לא יכול לפטור מהשגחה. כאשר נכנסים ליחידה לטיפול

נמרץ בבית-חולים כללי, שומעים צפציפים מכל הכיוונים. כי לכל המכשירים שם,

מכונות ההנשמה, מכשירי א.ק.ג., המכשירים לבדיקת לחץ דם וכדומה, יש להם כל מיני

התרעית. כך שאחת הבעיות היא שמתרגלים לצפצופים.

י ורם לס;

כשהגזים בדם יורדים מתחת ל-40 מ"מ, המכשיר מצפצף חזק מאד, צפציף מתמשך.

הצפציפים האחרים הם קצרים מאד.

פריפ' דן מיכאלי;

בשנים האחרונות ביליתי הרבה מאד שעות ביחידות לטיפול נמרץ, כיועץ,

פעמיים-שליש בשבוע. תיך כדי ביקיר עם הריפאים והאחיות נוכחתי לא פעם בכך שאם

מכשיר מתחיל לצפצף, אם זה מכשיר שסיפר טיפית אי מכשיר אחר, קידם כל משתיקים

איתי. אני אפילי הייתי עישה תרגילים במחלקות מסיי ימית. היה להם מיניטיר מרכזי

בתחנת האחית, ואני הייתי מנתק את זה לפעמים. לא פעם לא שמו בכלל לב שפתאום אין

מכשיר. ואז הייתי קורא לאחות אי לריפא יאימר; ביקשתם מכשיר מי ניטור, ואתם

אפילו לא מסתכלים עליו.



אני בעד מוניטורים, ואני מוכן לבדוק את הענין הזה .אבל אין בזה פתרון

שיחליף את כוח האדם. לא צריך לשבת ולהסתכל כל הזמן על כל חולה. אלא סורקים את

החולים. העקרון בכל יחידה לטיפול נמרץ הוא שבעצם בין האחות לבין החולים אין

קיר אטום. לכל היותר יש מחיצת זכוכית. יותר מזה, במהלקות הפנימיות בבתי-החולים

הכלליים, כל מנהל מחלקה היום אוהב שבתחנת האחות יש מוניטור גדול, מרכזי, עם

הרבה מאד קווים של כל מיני חולים, מחדרים שונים. אני תמיד חעדפתי שהחולים האלה

יהיו מרוכזים בחדר אחד, שאחות תשב בחדר, ושיהיה מוניטור אישי לכל חולח, ולא

לסמוך על זה שמישהו בתחנת האחות יראה מה קורה. כי גם האחות הטובה ביותר, עם כל

צלצולי הטלפון ועם כל הרעש שיש בתחנת האחות, דעתה מוסחת מהדברים האלה. כך שאחד

לא בא במקום השני.

אנחנו בהחלט נשקול את ההצעה של חבר-הכנסת לס. זה כמובן לא יבוא במקום

אחות.

היו"ר דוד מגן;

אני מבקש שתשלחו אלינו את הנהלים שעיבדתם בעקבות האירוע החמור הזה. כמו

כן אני מבקש את נוהל העבודה של מי שמופקד במשרד הבריאות על תלונות הציבור,

מעמדו וכו'. אני מבקש שתשלחו את זה לוועדה לעניני ביקורת המדינה ולמשרד מבקר

המדינה ונציבות תלונות הציבור.

אני רוצה לומר לנציב תלונות הציבור שאני לא לגמרי שלם עם מה שנאמר בסוף

הפרק הזה בדו"ח. אני חושב שנצטרך למצוא הזדמנות לדבר עם פרקליטות המדינה. כי

לא ייתכן מצב שנציב תלונות הציבור פונה ליועץ המשפטי לממשלה, ודבר לא ייעשה.

אני יודע שכאשר נציב תלונות הציבור פונה, הוא מעריך שאם יבדקו את הדברים בצורה

יסודית יגיעו למימצאים מסויימים ויפעילו מהלך. הרושם פה מהדיווח הוא שפרקליטות

המדינה הגיעה לאיזה מבוי סתום, ופתאום התחילה למלא משימות של נציב תלונות

הציבור, לעשות משהו בכייון הזה. לכן ברשותך, אולי במיפגש נפרד, לאו דווקא כאן

בישיבה רשמית, נעסוק בסוגיה הזאת.

מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

בבקשה. אז אני גם אבהיר כמה דברים.

היו"ר דוד מגן;

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50).