ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 02/05/1994

חילוף יו"רים; מעקב אחר יישום המלצות מבקר המדינה בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים -דו"ח 40 עמ' 935 (בעקבות הפיצוץ הנוסף בחוות הגז שבקרית-אתא)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 180

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', כאי באייר תשנ"ד, 2.5.1994, בשעה 10:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. מגן

ד. תיכון - יו"ר הוועדה היוצא

ר. זאבי

רענן כהן

ש. יהלום

מוזמנים; יו"ר הכנסת ש. וייס

ח. מירום, יו"ר ועדת הכנסת

מבקרת המדינה, מ. בן פורת

ש. יעקובסון, מזכיר הכנסת

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א. יערי, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב. הורביץ, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

י. רון, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ד. רשף, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

א. ליבנת, משרד מבקר המדינה

מ. שקד, משרד מבקר המדינה

מ. בס, משרד מבקר המדינה

ש. יונס, עיריית קרית-אתא

י. שטייגמן, מנהל מחלקת איכות הסביבה, עיריית

קרית-אתא

י. עמר, אל"מ, ראש אג"מ בו"מ, משרד הביטחון

י. פוקס, אל"מ, רמ"ח ארגון במפקדת העורף, משרד הביטחון

ר. לבסקי, רס"ן, משרד הביטחון

א. שיק, סנ"צ, ראש מדור ארגון וכוננות באג"ם, משטרת

ישראל



ד. בוצר, ראש היחידה לבטיחות במשק הגז, משרד האנרגיה

והתשתית

ז. אפיק, יועמ"ש, משרד האנרגיה והתשתית

ע. לולב, עובד באגף תכנון ומדיניות, משרד האנרגיה

והתשתית

מ. ורדי, טפסר, מפקד שירותי הכבאות בחיפה, מכבי האש

ש. כהן, רב טפסר, נציב כבאות והצלה, מכבי האש

ד. מורגנשטייו, יועץ בענייני איכות הסביבה, מרכז

השלטון המקומי

פ. מגנוס, המפקח על בטיחות בעבודה, משרד העבודה

והרווחה

י. מרקוביץ', יועץ השר לתפקידים מיוחדים, משרד הפנים

א. ורדי, יועץ השר, המשרד לאיכות הסביבה

י. ברזילי, ד"ר, ראש אגף חמ"ס, המשרד לאיכות הסביבה

ב. אורן, עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ר. אדם, עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

ע. איספליש, משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. חילוף יו"רים

2. מעקב אחר יישום המלצות מבקר המדינה בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים ?

דו"ח 40 עמ' 935 (בעקבות הפיצוץ הנוסף בחוות הגז שבקרית-אתא)



1. חילוף יו"רים
היו"ר ד. תיכון
אני מצטער ומתנצל על האיחור. בעבר דאגנו

תמיד להתחיל בזמן. אני מקווה שדבר זה יישמר

גס בעתיד. למי שאינו זוכר, אני קיבלתי לפני כשנה ועשרה חודשים את תפקיד

יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה כפיקדון בשל סיבוך פרוצדורלי משפטי.

אכן, חלפה תקופה די ארוכה, כאמור, שנה ועשרה חודשים; ואני, שקיבלתי,

כאמור, את התפקיד כפיקדון, מסיים בזה הרגע את תפקידי ומתפטר מתפקידי

כיו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני ממשיך להיות חבר בוועדה,

מייצג את מפלגתי בוועדה. כמרכז במקומי ייבחר חבר הכנסת דוד מגן, אבל

החילופין ייעשו על פי התקנון. רשות הדיבור ליו"ר הכנסת. בבקשה.

יו"ר הפנטת ש. וייסל יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גבירתי

מבקרת המדינה, חברי הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת.

אעיר הערה וחצי, ואח"כ אבקש מיו"ר ועדת הכנסת למסור את תוצאות ההצבעה

לוועדה, שהיא, גם לדעתי, הסיבה לאיחור הקל.

נראה לי שהזרוע הפרלמנטרית המחוקקת היא המוסד המסייע לזרוע המחוקקת

באחד מתפקידיה המרכזיים וזה פיקוח על האקזקוטיבה לגווניה, למיניה,

לפיצוליה מן המסד ועד הטפחות. אני חושב שהמוסד מפעם לפעם מקבל אפיון

אחר, דגשים אחרים, שנובעים במידה רבה מן האווירה החברתית הכוללת,

ובמידה בולטת מאוד מהשראת מי שעומד בראש המוסד. מוסד מבקר המדינה, מאז

שהגב' מרים בן פורת עומדת בראשו, הוא מן המוסדות החיוניים, החשובים

והמופתיים של המשטר הדמוקרטי של ישראל. לדעתי, אני מייצג כאן דעה

ציבורית רחבה, דעה פרלמנטרית רחבה מאוד. יו"ר הוועדות הם חלק מהנוף של

הפעילות הפרלמנטרית החשובה והבולטת. חברי דן תיכון עשה זאת בכשרון,

בידע, במרץ רב, בתקיפות הדרושה. הרקורד האישי של מי שככל הנראה ייבחר

לראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, מבטיח המשכיות של אותה סמכות עם כמובן

הדגשים האישיים שיש לכל אהד מאיתנו.
שם הוועדה הוא
"ועדה לענייני ביקורת המדינה" ולא "לביקורת המדינה".

המחוקק התכוון כנראה לומר שוועדה זאת צריכה לעסוק בדינים וחשבונות של

מבקר המדינה ולא בביקורת סוחפת של המדינה. כלומר לא להיות תחליף של כל

ועדות הכנסת האחרות. במרחב הזה שבין ההגדרה המקורית לפוטנציאל שטמון

בכל ענייני המדינה כל יו"ר ועדה מפעיל את דמיונו, כשרונו, מרצו

והשקפתו. אני חושב שדן תיכון הלך קדימה אל הביקורת הגורפת. כל עוד

המשחק הפרלמנטרי בנוי בין היתר גם על יצירת סמכות באמצעות ממשות, אני

חושב שזה היה לגיטימי. כיצד יפעל חבר הכנסת דוד מגן - נראה. אני רוצה

להודות לך על עבודתך החשובה מאוד, ואין אלה מלים בעלמא, לאחל, אם מותר

לי כבר? עדיין לא. כדי לא לנאום פעמיים, לאחל למי שצפוי להיבחר כאן,

חברי דוד מגן, הצלחה בתפקיד הפרלמנטרי החשוב הזה. תודה.

ח, מירום; אדוני יו"ר הכנסת, גבירתי מבקרת המדינה,

חברי. ועדת הכנסת קיימה ישיבה דחופה הבוקר,

שתכליתה לטפל בנושא התחלפות יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמצווה

עלינו על פי תקנון הכנסת. ברצוני כמובן לומר כאן שהובעו דברי הערכה

לחבר הכנסת דן תיכון, כמי שנשא בתפקיד הזה כמעט שנתיים, ועשה אותו, לפי

דעתנו, לדוגמה ולמופת. כמובן שהובעו גם דברי הערכה לחבר הכנסת דוד מגון

העומד להתמנות כיו"ר הוועדה החדש. אנחנו מכירים אותו על יסוד פעולתו



הנמרצת והיותן מהמחוקקים הבולטים ביותר בבית הזה. אין לנו כל ספק שיעלה

ויצליח בתפקידו. ברוב של שניים נגד אפס, רוב סוחף, קיבלה הוועדה החלטה

להמליץ בפניכם לבחור את חבר הכנסת דוד מגן, ואתם מתבקשים כעת לבחור בו,

ושיהיה בהצלחה.

היו"ר ד. תיכון; תודה. אני מעמיד את העניין להצבעה. מי בעד

בחירתו של חבר הכנסת דוד מגן ביו"ר הוועדה

לענייני ביקורת המדינה (ואינני מקבל את פרשנותו של יו"ר הכנסת לעניין

המילה "לענייני") ירים את היד. מי נגד? תודה. חבר הכנסת דוד מגן נבחר

זה עתה כיו"ר הוועדה. מזל טוב. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן.

היו"ר ד. מגו; תודה רבה. ההרגשה מאוד מוזרה, משום שמילאתי

מספר תפקידים ציבוריים בחיי, ובכל פעם

שנכנסתי לתפקיד קיוויתי שהוא יימשך תקופה ארוכה ככל האפשר, כדי שאצליח

ליישם את התכניות שבכוונתי להגשים במסגרת אותו תפקיד. אני יורד הנה

לישיבה אחרי דיון סוער בסיעתי, סיעת הליכוד, בקומה החמישית בעניינים

המדיניים, והכל בהתרגשות גדולה לקראת מה שאמור לקרות ביום חמישי הקרוב

בקהיר, ואני יורד הנה מתוך תקווה, ונכנס לתפקיד מתוך תקווה שתפקידי זה,

תקופת הכהונה בתפקידי זה, תהיה קצרה ככל האפשר.

איני רוצה להעלות כאן עניינים פוליטיים, שאינם שייכים לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, אבל בהחלט האתגר העומד בפני הוא גדול. אנל מכיר ומוקיר

מקרוב את הפעילות של ראשי הוועדה, אברהם כץ-עוז ודוד ליבאי ודן תיכון,

אני חושב שדן תיכון הצעיד את הוועדה קדימה, ואני מקווה שיהיו לכולנו

הכוחות, כדי שנוכל להמשיך ולעמוד ולהפעיל את הוועדה ברמה שאליה הגיעה

בראשותו של דן תיכון.

יש שמחה רבה בלבי על כך שאני נכנס לתקופת כהונת יו"ר הוועדה, כשמוסד
הביקור
והזכיר זאת יו"ר הכנסת שבח וייס, נמצא בשיאו בזכות עבודה

נמרצת של מבקרת המדינה, השופטת מרים בן-פורת. אני בטוח בשיתוף הפעולה

בינינו, ואני מאמין שאנחנו כוועדה נצליח להגיש את הסיוע הדרוש, כדי

שהמוסד הזה ימשיך להתחזק ולהתעצם. חשוב מאוד שהביקורת תישמע, חשוב מאוד

שהביקורת תהיה אפקטיבית, וחשוב מאוד שהליקויים הנחשפים בביקורת יטופלו

מהר ככל האפשר ובצורה מעמיקה ככל האפשר.

אני מודה ליו"ר הכנסת, ליו"ר ועדת הכנסת, ליו"ר הוועדה היוצא ולחברי

הוועדה על האמון, ואני מקווה שיחד כולנו נצליח למלא את המשימות המוטלות

על הוועדה כמפורט בחוק מבקר המדינה. תודה.

היו"ר ד. תיכון .י אי אפשר שלא לעזוב מבלי לציין את אלה שסייעו

לי: גבירתי מבקרת המדינה, שבתוך התקופה

שעברה נבחרה לקדנציה נוספת, ואני מאחל לה המשך קדנציה פורה; אדוני יו"ר

הכנסת, שהעסקתי אותו עד כמה שאפשר פחות בענייני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ועד כמה שיותר בענייני המליאה; חברי חגי מרום, יו"ר ועדת הכנסת,

שבעצם מקור הבחירה שלי הוא בדיון שהתקיים בתחילת הקדנציה בוועדת הכנסת.

אני חושב שהדיון היה פורה ותרם למספר הבהרות, אם כי אני נעניתי

בעקיפין. שם נקבע מי לא יהיה; ומתוקף מי לא יהיה, נקבע שאני אהיה.

וכמובן אני מודה לחברי הוועדה, שהתמידו ובאו לדיוני הוועדה. הם יודעים

שמשנים את זמני פתיחת הישיבות. חלק עדיין לא מודע לעניין, אבל יתרגל.



אני רוצח לעמוד על תופעה אחת ויחידה שנתקלנו בה בשלהי הדיונים שלנו.

בעצם הבעיה עוסקת בחומר חסוי. היו לנו לקראת סוף התקופה דיונים קשים

ביותר באשר למספר דיונים חסויים. דו"ח חסוי הוא דו"ח שאינו משיג את

מטרתו. כמובן שישנם עניינים רבים, המחייבים הטלת חיסיון, אבל ישנם גם

עניינים רבים, שאינם מחייבים הטלת חיסיון. בחודשים האחרונים היה ניסיון

להטיל חיסיון על מספר דו"חות שלא לצורך, לדעתי. הדיונים כאן לוו

בהתערבויות של שרי ממשלה בכתב ובע"פ, במישרין או בעקיפין ע"י חברי

הכנסת. אני פונה לממשלה ומבקש שלא תפעל בעניין זה מבלי לדעת ולהבין במה

דברים אמורים, ותשאיר את שיקול הדעת בידי חברי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. הם מספיק מבוגרים ואחראים כדי להחליט לגופו של עניין. כאמור,

דו"ח חסוי, שאין צורך שיהיה חסוי, הוא דו"ח שאינו משיג את מטותו. עד

כאן. תודה רבה.

היו"ר ד. מגז-. אני רוצה להזכיר שעכשיו אני מנהל את הישיבה,

ואני מבקש במסגרת הזאת ממבקרת המדינה, הגב'

מרים בן פורת, לומר מספר מלים.
מבקרת המדינה מ. בן פורת
קודם כל תודה רבה על המלים הטובות שהשמעתם

על מוסד מבקר המדינה. העבודה שלנו היא באמת

קשה, ואתם יודעים עד כמה היא קשה. אבל היא לא תיתכן בלי שיתוף פעולה

פורה, יעיל וטוב עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כאן באים הגופים

המבוקרים, כאן נערך הדיון, כאן זה הופך ליותר אפקטיבי והרבה מאוד תלוי

כמובן בשאלה מי עומד בראש הוועדה. אני שמחה שהייתי במקרה מכשיר לכך

שיו"ר הוועדה, ולו גם לתקופה הקצובה שהוזכרה כאן, היה חבר הכנסת דן

תיכון. מובן שזה לא היה מכוון. הייתה שאלה עקרונית, והיא הוכרעה כפי

שהוכרעה ונדמה לי שבצדק הוכרעה. בדיעבד אוכל רק לומר שהפיקדון היה

בידיים מאוד נאמנות ומאוד מוכשרות. העבודה הייתה יעילה, והוא נתן

לוועדה את אותה תנופה אשר חיזקה את מעשינו. על כך יבורך.

אני שמחה שבעניינים הכלכליים הייתה הבנה מעמיקה, היה דיין נוקב, והיו

תוצאות, פירות, שאנחנו ראינו במו עינינו. התרשמתי מאוד מהעבודה הטובה

והיעילה של חבר הכנסת תיכון. אני מקווה שהוא ימשיך להניב פירות בצורה

אחרת, כחבר הוועדה, כי איננו נפרדים, ואני מודה לו על כל מה שעשה. אני

מקווה שגם בהמשך הדרך נעבוד עם חבר הכנסת מגן, שיעמוד עכשיו בראש

הוועדה, באותה רוח ובאותה הבנה עם רצון משותף לקדם את ביקורת המדינה

לטובת הציבור כולו. תודה רבה לכם.
היו"ר ד. מגן
תודה רבה. אנחנו נערוך אתנחתא קלה ביותר כדי

להיפרד מיו"ר הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת ומזכיר

הכנסת. נאפשר לכם לעבוד.



2. מעקב אחר יישום המלצות מבקר המדינה בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים -

דו"ח 40 עמ' 935 (בעקבות הפיצוץ הנוסף בחוות הגז שבקרית-אתא)

אנחנו ממשיכים בדיון. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, אנחנו נדון בשעה

הקרובה, אני מקווה שלא יותר מאשר שעה, בסעיף מעקב אחרי יישום המלצות

מבקר המדינה בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים, דו"ח 40 עמ' 935. לאחר מכן

אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונפרדת באולם הוועדה בנושא אחר לחלוטין.

אני רוצה להזכיר בטרם נציג מבקר המדינה יציג את הנושא, כי ב-12 באפריל

פרצה דליקה בחוות מכלי הגז בקרית-אתא, כולנו זוכרים כי בסמוך למקום

מצויה שכונת מגורים מאוכלסת, קרית-נחום אשר בקרית-אתא. שר האנרגיה

והתשתית הודיע נוכח מקרה זה על הקמת ועדת חקירה. היום בעיתונות אני

קורא שהוועדה נקראת "ועדת בדיקה", וועדה זו, לפי המופיע היום בעיתונות,

הגיעה לממצאים שהדליקה פרצה בשל ליקוי באמצעים הבטיחותיים. עלינו

להזכיר את דו"ח מבקר המדינה מס' 40 בו ניגע. נציגי המשרדים השונים

יצטרכו להתייחס במהלך הדיון להתקדמות שחלה לאור הערות שהיו בדו"ח מבקר

המדינה והערות ועדת לפידות, אשר בוודאי ידועות לכולם. אני מבקש תשומת

לב מיוחדת מנציג אגף הפיקוח הכללי במשרד הכלכלה והתכנון, כי נראה לי

שהמהלך הבא לאחר הדיון בוועדה יצטרך להיות ישיבה של ועדת השרים, משום

שאנחנו רוצים להיות משוכנעים שיש תיאום בין כל המשרדים השונים. אני

אומר את הדברים, משום ששר האנרגיה והתשתית, כאשר התייחס בפומבי בשבוע

שעבר לעניין הזה והיה צריך להתייחס לעניין פינוי שכונת קרית-נחום
בקרית-אתא - תשובתו הייתה
"אני יודע שהשקיעו שלושה מיליון שקל מהתקציב

מתוך 16 מיליון שקל לפינוי אנשי השכונה, אבל אל תשאלו אותי, שאלו את שר

הבינוי והשיכון". האינפורמציה שאנחנו נרצה לקבל בהמשך, וברור שזה לא

יהיה היום משר הכלכלה והתכנון, זה לגבי יצירת יתר תיאום בין המשרדים

בכל מה שקשור לסוגיה החשובה הזאת ולכל מה שקשור לעיבוד לקחים מאותו

דו"ח 40, מהניסיון שנצטבר בשנים האחרונות ומהאירוע החמור שאירע שוב

ב-12 באפריל בחוות הגז. היריעה הרבה יותר רחבה מאשר חוור. הגז

בקרית-אתא. אם חברים ירצו להגיע לחוות הגז בקרית-אתא ובגלילות ולאחרים

מסוכנים אחרים, בוודאי יוכלו לעשות זאת, במיוחד לאור דבריו של שר

האנרגיה והתשתית שהממשלה מחפשת דברים להעתיק את חוות הגז השונות לרבות

גלילות למקומות אחרים. נשמח לקבל כאן ידיעות ואינפורמציה חדשות.

לפני הצגת העניין, חבר הכנסת יהלום רוצה לשאול שאלה.
ש. יהלום
אני רוצה להפנות שאילתא לכל הנוכחים, בעיקר

לפני שניגשים לנושא. קודם כל אני רוצה לברך

את היו"ר בהזדמנות זו וגם את היו"ר היוצא.

לפני חצי שנה היה נושא מאוד דומה למה שאנחנו עוסקים, היה פיצוץ של

חומרים מסוכנים במפעל קוקה-קולה שבבני-ברק. לאחר מה שקרה הוקמה ועדת

חקירה, אני חושב שע"י משרד הפנים. השמועות אומרות שהדו"ח שלה מוכן,

נמצא, סוכם, אבל לכל מי שאני פונה אומרים שהוא סודי. אני חושב שהוא לא

ניתן אפילו לנו. אני חושב שזה דבר מאוד משונה שיש דו"ח וודאי אם הוא

יסודי. אינני יודע אם מסיקים את המסקנות. אני מבקש לשמוע מאנשי משרד

הפנים או משרד איכות הסביבה או מכבי האש שנמצאים כאן איפה עומד הדו"ח,

ואם הוא יכול להישלח מייד לוועדת ביקורת המדינה, לחברי הוועדה ולמשרד

מבקר המדינה כמובן, כדי שנוכל בדיון הבא שיהיה להתייחס לנושא זה ולהסיק

מסקנות.
היו"ר. תיכון
אני לא הייתי כאן בארץ, ושמעתי על עניין זה

רק הבוקר, ואני מבקש לדעת. הרי היה שם אירוע

קשה ביותר באמצע שנות השמונים. התמנתה ועדת חקירה בעניין זה, ומסקנותיה

היו קשות ביותר. נדמה לי שבמקרה הקודם נספו אנשים. אני מבקש לדעת מדוע

המלצות של הוועדה הציבורית, כמדומני גם זו הייתה ועדה בראשותו של

לפידות, מדוע המלצות אלה לא בוצעו. אחת ההמלצות עסקה בעובדה שצריך

להעתיק את חוות הגז למקום אחר. שום דבר לא נעשה בעניין זה, ושוב נפטרנו

במזל מאירוע נוסף. מה שאני רוצה לומר הוא שכנראה, כדי שייעשה מעשה,

צריך להיות אסון שכנראה ימחק מעל האדמה את קרית-נחום, שהיא השכונה

הקרובה. אני מבקש לדעת מדוע לא בוצעו המסקנות ולקבל את תשובת הממשלה

לעניין זה, כולל שר האנרגיה, שאינני מבין מדוע הוא לא נמצא כאן.
א. יערי
הדו"ח על ההיערכות לטיפול בחומרים מסוכנים

סוכם בדו"ח 40 על אינפורמציה, שעיקרה הצטברה

ב-89' על הטיפול בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה. למעשה זה הפך לדו"ח על

טיפול חורג בחומרים מסוכנים במדינה כולה. דו"ח זה עוסק בשני חתכים

עיקריים. חתך ראשון זה מה המשרדים או הגורמים, תשעה גורמים, העסוקים

בזה היו צריכים להכין בתחומם ואם עשו או לא עשו; והחלק השני אומר איזה

הכנות עשו למקרה של אירוע.

לדו"ח שלנו יש למעשה שני ממצאים עיקריים: הראשון הוא הפיצול באחריות.

כל משרד מתשעת הגורמים וכל אחד בתחומו לא היה קשור ממש לתחומים אחרים,

וקצוות של התיאומים החלו רק אז. כך גם בין פיקוד העורף, שהיה אז הג"א,

והמשרד לאיכות הסביבה, שאז נכנס לבינוי תפקידו ולא היה כלל ברור אם הוא

יהיה זה שיקבל על עצמו אחריות. לא היה גורם אחד שאומר את ארבעת הדברים
הבאים
1. אספתי את כל האינפורמציה

2. חילקתי או ראיתי שכולם הוציאו את כל ההוראות הנוגעות לטיפול בחומרים

מסוכנים

3. אני יודע שכולם הכינו או שיש אחריות למקרה של אירוע או טיפול או

הזזת חומרים וכן הלאה

4. כל הגורמים האלה אומנו ויודעים את תפקידם.

אתן דוגמה, שהיא אולי שולית פה, אבל עלתה השאלה איך מוצאים את המומחה

המתאים לחמ"ס בשעת אירוע חמ"ס, שיהיה בסביבה.

זה ממצא אחד.

הדבר השני היה התימוך של זה בתחום החקיקה. גם בתחום החקיקה גילינו דבר

דומה. כל אחד מהחוקים הפרטיקולרים, ובעיקר חוק רישוי עסקים, החלו אז

להכין את חוק הגז בגלל האירוע הקודם, שהיה למשרד האנרגיה. והיה חוק

הג"א, שהיו בו פערים. בעיקר סוכם כאן שחסרה חקיקה עיקרית, שתכניס את כל

הגורמים הללו לקנה מידה של מה שאמרתי בתחילה: מישהו הרואה את כל

הדברים, מפקח או לפחות עושה את הבקרה ורואה שכל אחד עוסק בתחומו. אי

אפשר לבקש את המשרד לאיכות הסביבה שיכבה אש. אי אפשר לבקש אותו שיוציא



הוראות, תקנות עבודה, אבל אפשר לראות שכל הדברים הללו נעשו בצורה

מרוכזת.

אלה היו מסקנות הדו"ח. אנחנו הוספנו לשני הדברים האלה, אקרא לכם את זה,
שש המלצות וסיכום
ו

א. צריך לקבוע מסגרת א.יו-רית של כוננויות מחייבות של מומחים, כפי

שהזכרתי את המקרה הפרטיקולרי

ב. צריך להקים מחסנים אזוריים לציוד וחומרי נטרול. אלה המלצות מבקר

המדינה

ג. יש לקבוע בנוגע למספר מצומצם של חומרים שלא יטעו לבד, כשיש שינוע,

אלא יהיה להם ליווי מתאים

ד. צריך להחיש את הטיפול בכבישים עוקפים. מפרץ חיפה היה אז מלא בעיות

מהסוג הזה

ה. צריך לתת הדרכה לא.כלוסיה המצויה באזורי חומרים מסוכנים איך לנהוג

במקרה של אירוע, כדי שלא תהיה בהלה ופניקה וכדי שכל אחד יוכל לעשות את

תפקידו

ו. מאחר שראינו שהטיפול בחומר מסוכן או בכל אירוע כאשר הוא הופך לבעיה

של אירוע חרום ענק, עובר לצה"ל, כלומר, ממילא חלק מהאחריות עוברת

לצה"ל, הצענו שבאזור חיפה במיוחד (כי שם זו חבית נפץ אדירה, מתקנים

רגישים ואוכלוסיה של חצי מיליון), תהיה יחידת מילואים שמתאימה לזה.

אלו היו המלצות מבקר המדינה דאז. מאז היו צריכות להיות התרחשויות רבות.

חבר הכנסת ליבאי, שהיה יו"ר הוועדה, ערך פה ארבעה דיונים, אני חושב.

ראיתי פרוטוקולים של שלושה, ואני מניח שהיו יותר. רוב האנשים היושבים

פה - נציגיהם או קודמיהם היו. אנחנו מצד מבקר המדינה לא עשינו מאז

מעקב, ולכן איננו מוסמכים לומר לך, היו"ר, איזה התפתחויות היו.
היו"ר ד. מגן
ידבר חבר הכנסת רענן כהן, אח"כ אהרון ורדי

ממשרד איכות הסביבה, מינהלת הדלק, משרד

העבודה והרווחה ומשרד המשטרה ויעקב מרקוביץ' ממשרד הפנים.

רענן כהן אם כן, אדוני היו"ר, ברשותך, מאחר שאחרתי

במקצת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את

היו"ר היוצא, חבר הכנסת דן תיכון, שעשה עבודה טובה לדעת הכל. היו"ר

הנכנס - לא רק שאני מאחל לו עבודה פוריה, נעשה הכל כדי לסייע לעבודת

הוועדה עם הרבה איחולים להצלחה.

אני רוצה לגשת לנושא זה. זה עניין מסוכן, שמבהיל את כולנו. הכל נופל

בין הכסאות. גם הסוגיה הזאת נופלת. מה נאמר כאן, "...ומפוצל בין מספר

רב של גורמים ללא תיאום ביניהם וכל אחד מהם מטפל בנושא מזווית ראייה

מצומצמת לעתים תוך כדי כפילות ולעתים ללא בקרה." נדמה לי שדי במשפט זה

כדי לתת תיאור מצב איך אנחנו עובדים, ותאמינו לי שלפעמים יש לי תחושה

שרק בנס אנחנו מצליחים להתגבר על מה שקורה למרות העבודה המסודרת, לא

בגלל העבודה שהיא יכולה להיות למופת. הדברים מסתדרים בגלל שאולי אנחנו



עם יהודי, והכל מסתדר טוב. אני רוצה להביא מספר דוגמאות. כשאני הולך אל

פי גלילות מצומת גהה לתל-אביב, לא פעם העליתי את העניין, הרי זה אזור

מסוכן ומדאיג, שיכול להוות סכנה לציבור. מפעם לפעם אנחנו מעלים את

העניין, ונדמה לי שאין אוזניים, איש איננו מקשיב. כולם מסכימים, וכולם

לא עושים. אינך מוצא מי האחראי שמטפל בזה. כל אחד מחכה שמשרד אחר יטפל

בסוגיה זאת, ועם ישראל בסופו של דבר ישלם, אני מתפלל לה' שזה לא יקרה.

עד שלא יקרה אסון, עד שלא יקרה משהו, איש לא יתעורר, ואז יחפשו ועדת

חקירה. אני מבקש בתחנונים להתחיל היום לטפל בסוגיה זאת.

אני הולך לרמת חובב - אני מאוד מודאג ממה שקורה שם. לפי כל המחקרים, אם

יקרה שם אסון, הוא יגיע עד תושבי באר-שבע, ויכולים להיות אסונות שם

לבני אדם. נדמה לי שאין זעקה. שום דבר לא קורה. אם בישיבה זאת תקום

זעקה להטיל את זה על משרד אחד אחראי, שעליו תהיה מוטלת האחריות לטפל

בסוגיה זאת, אולי אז יהיה סיכוי לחסוך לנו אבידות בבני אדם ולתת לנו

תקווה שמישהו לוקח על עצמו אחריות. אנחנו מגיעים במדינה זאת למצב ששום

מערכת לא לוקחת על עצמה אחריות. בסופו של דבר בית המשפט, הבג"צ,

המערכות האלה הופכות להיות אחראיות לניהול המדינה, לתפקודה, ושום גוף

לא רואה את הסכנות האפשריות הטמונות. נתקלנו גם בצינור נפט, יש נזילות;

או שאני יודע על אזור מסוים, ששם הקימו משהו לאגירת נפט, לא רחוק מכאן.

השקיעו בזה מיליונים. נשאר שם מה שאנחנו קוראים "מגדל בבל", משום שלא

הייתה חשיבה מבחינה תכנונית, מבחינת הצרכים של אותו מאגר. בסופו של דבר

זה עומד שנים רבות ללא מושיע, ללא תפקוד, ואי אפשר לאחסן כלום, מכיוון

שלא היה שכל בתכנון הכללי. כאן, גבירתי מבקרת המדינה, אני רוצה להודות

לך שאת מעלה את הנושא הזה. אולי אפשר לבקש צעד נוסף, מאחר שיש כאן סכנה

לאומית - לתת לנושא זה זעקה. אולי הזקעה שלך תתקבל יותר ברצינות מאשר

הזעקה שלנו, חברי כנסת. תודה רבה.

א. ורדי; אני רוצה לומר שמשרד זה קם בערך שנה לפני

עשיית הדו"ח הזה. הדו"ח כפי שהוא מנוסח

ומפורט מהווה מבחינתנו בסיס חשוב מאוד לקידום הנושאים. יש שני מישורים

שנכון לעכשיו, חשוב לפורום הזה להיות מעודכן בהם.

מישור ראשון הוא בתחום החקיקה, גם חקיקה ראשית וגם תקנות. יצא חוק חדש

שקיבל תוקף בפברואר -94/ "חוק החומרים המסוכנים", שהוא ודאי נשען גם על

הערות המבקרת. חתם על החוק הזה שר הפנים. החוק יצא כחוק של הכנסת, אבל

בעקבותיו יצאו תקנות רישוי עסקים למפעלים מסוכנים, שעליהן חתמו שר

הפנים, שר העבודה והרווחה והשר לאיכות הסביבה. אלה שני כלים שמאפשרים

למשרד לאיכות הסביבה ולמשרדים האחרים לפעול ולפקח ולהורות ולהנחות

מפעלים מסוכנים לפעול בהתאם לדרישות של המשרדים האלה.

המישור השני שאני רוצה לציין אותו הוא בתחום הטיפול באירועי חומרים

מסוכנים. הממשלה קיבלה החלטה בספטמבר 93' על מודל מבצעי לטיפול בחומרים

מסוכנים. במודל זה קשורים ולוקחים חלק גופים רבים מאוד, ואולי כל

הגופים שבאירוע אמיתי היו אמורים לקחת חלק: משטרה, כבאות והצלה, מד"א,

מפעלים, המשרד לאיכות הסביבה, רשויות מקומיות וכך הלאה.

על בסיס מודל זה, שאישרה הממשלה בספטמבר 93', נכתבה תורה. שני הספרים

מונחים פה. תורה זאת היא על דעת כל הגופים הלוקחים חלק בטיפול באירוע.

נדמה לי שרוב הדברים סגורים, ואנחנו אמורים חודש הבא להעלות את זה

לממשלה כסיום עבודה. במקביל אני יכול לדווח שהמשרד לאיכות הסביבה, גם



בלי לקבל תקציבים מיוחדים מהאוצר, משקיע קרוב ל-3 מיליון ו-600,000

בהכנות מבחינת הצטיידות, ארגון, ריכוז והכשרת אנשים בתחום זה של טיפול

באירועי חומרים מסוכנים. משרד זה איננו משרד שיש לו כספים רבים. הוא

איננו משרד ותיק. הוא החליט להשקיע יותר משלושה מיליון. אני חושב שזה

מצביע על החשיבות והמודעות שהמשרד רואה בתחום הטיפול בחומרים המסוכנים.

אלה שני המישורים שאני מציין אותם בקצרה. אבל קדמה לעבודות אלה הכנה

גדולה והשקעת משאבים וזמן, ואני מציין או מעדכן עד להיכן הגענו היום.

היו"ר ד. מגן; החומר הוגש כבר לממשלה לדיון?
א, ורדי
המודל המבצעי אושר על ידה. הפירוט יוגש

בחודש הבא או ברגע שהכל יסתיים, וזה הולך

לקראת סיום.
ש. יהלום
האם אתה אומר שכל ההמלצות שפירט פה בקיצור

מר יערי מיושמות במודל זחל

א. ורדי; במה שקשור במשרד לאיכות הסביבה, בהקשר

לאירועי חומרים מסוכנים כן. אבל מעבר לזה יש

לנו עוד בירור נוסף עם התעשיינים לגבי ההמלצה הסופלת שדיבר עליהן

אביעזר יערי בהקשר לתחנות נטרול ושינוע. כל ההנחיות או כל הדרישות

המבצעיות מוסכמות ומסוכמות עם כל הגופים.

ש, יהלום; הוא לא דיבר רק על נטרול. הוא ליבר גם על

חומר נוסף, הומר מנטרל שצמוד לשינוע.

א. ורדי; למעט נושא זה הכל מיושם בתורה המקובלת על כל

הגופים, כולל הגדרת אזורי סיכון, שהוא לא

פירט, אבל זה מנוסח פה כבעיה בדו"ח של המבקרת.

ש. יהלום; מה הבעיה של השינוע? האם התעשיינים לא

מסכימים?

א. ורדי; לתעשיינים יש הצעות אחרות. זו אינה התנגדות ,

נחרצת. אינני יכול לומר פה שיש חזית אחת נגד

השנייה. לא כל דבר הוא דבר שאנחנו יכולים לתת הוראות וכולם עושים. יש

דברים הצריכים לעבור ליבון ושכנוע ובירור; וכרגע זה עומד כך שמנסים

למצוא חברה או בא כוח מטעם המפעלים, כי הממשלה החליטה באופן מוגדר שמי

שצריך להביא את חומרי הנטרול לאירוע בשינוע זה המפעל, כי אין כתובת

אחרת. לא התכוונו שמפעל פרוטרום ייסע לבאר שבע ברגע שמשאית שלו מתהפכת,

אלא לקחנו את הדגם של חיל, שאומר שבאזור חיפה, אשדוד, באר-שבע, אילת,

יש תחנות נטרול, וברגע שיש אירוע בציר תחנות הנטרול האלה או הצוותים

מגיעים לאזור בלוח זמנים קצר יחסית. נושא זה הוא בסיום הבירור שלו. אני

מציין אותו, כי זה הדבר היחידי שעדיין לא נגמר, אבל יתר הדברים שהדו"ח

מפרט אותם נגמרו לפחות בהסכמה, ותורה זו אמורה,לצאת לשטח.
היו"ר ד. מגן
כל הגורמים במצב שגרה ובזמן חירום כולם

שותפים לעבודה זו? מפקדת העורף שותפת לכם?
א. ורדי
התשובה היא בבירור כן.

ד. בוצר; לגבי נושא מערך החומרים המסוכנים. אנחנו

בנובמבר 93' הקמנו מינהל מיוחד, שנועד לצורך

הטיפול, שנקרא מינהל הגז. אנחנו זה משרד האנרגיה. עם כניסתי לתפקיד

כמנהל המינהל הזה, דבר ראשון שזיהיתי זה שמסיבה כלשהי נפלנו בין

הכיסאות, ולא היינו משולבים במערך הלוחמה בהמ"ס. מיוזמתנו התחלנו ליצור

מגעים עם כל האנשים היושבים פה כדי לראות איך אנחנו משתלבים במערך הזה.

לשמחתי, תוך תקופה של חמישה חודשים עברנו את כל המערכת, בדקנו עם כולם

איפה אנחנו צריכים להיכנס, ולאחרונה סיכמנו עם אהרון ורדי מאיכות

הסביבה את ההשתלבות שלנו בנושא החמ"ס. אני יכול לציין שהיה קל להיכנס

לעניין מהסיבה הפשוטה שכשאנחנו התחלנו לבדוק מה קורה וראינו את הספר

הגדול שעשה א. ורדי היה קל להבין איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו צריכים

ללכת, ועל זה אני רוצה לברך.

אני רוצה לענות על דברים שעלו פה בתחילת הדיון. נשאלה שאלה איך אנחנו

הגבנו על מסקנות דו"ח ועדת לפידות מ-89'. משרד האנרגיה מינה ועדה

לבדיקת נסיבות האירוע. הדו"ח הוגש לשר ביום חמישי האחרון, ואני מניח

שהוא יפיץ אותו למי שצריך להפיץ. יש פה תשובות שאני יכול לענות, אם זה

מקובל.

היו"ר ד. מגן; כן, בהחלט, ואם לא קשה לך, אולי, אם הגשת את

זה לשר, תגיש את הדו"ח לוועדה. בבקשה.
ד. בוצר
בזמנו ועדת לפידות המליצה מספר המלצות, שאני

רוצה לדווח כיצד הן בוצעו.

המלצה ראשונה הייתה ריכוז האחריות המקצועית הספציפית ברמה הממשלתית

בידי משרד אחד, דהיינו משרד האנרגיה והתשתית. כתוצאה מהמלצה זאת, נחקק

ב-1989 חוק הגז, שהיה אמור לרכז תחת מטרייתו את היישום והטיפול בכל

נושא הגפ"ם (גז פחממני מעובה, דהיינו גז הבישול) במדינת ישראל. כתוצאה

מהליכים ביורוקרטים, שלא כל כך הסתדרו, הוחלט בנובמבר 93' להקים את

מינהל הגז, כדי שהוא ייקח את הטיפול באופן ישיר ויטפל בנושא זה. ישבו

פה אנשים ליד השולחן, שעם כל אחד מהם דנתי בחצי השנה האחרונה בדברים

הדורשים דיון, כי הדברים לא היו מסודרים, ובזה אני חייב להודות, והיה

צורך לסדר אותם. ישבתי עם האדון מרקוביץ' ממשרד הפנים. יש לנו בעיה

עקרונית בנושא כי היום קשה לפעמים להבין את החוק מבחינת הרישוי. הרשות

שנותנת את הרישוי היא הרשות המקומית. הרשות המקומית פונה לכמות גדולה

מאוד של גורמים ממשלתיים, גורמי ממשל, שמוגדרים כנותני האישור. זה דבר

שהוא ממש קשה לביצוע, כי יש מסקנות ומבקשים המלצות של כיבוי אש, המלצות

של מפקח עבודה מקומי, מבקשים המלצות של משטרת ישראל ורבים אחרים. עד

היום היה סדר מסוים, שהגענו אליו עם כמה מהרשויות הגדולות. קיבלנו את

ההמלצות, והעבירו אותן אלינו, ואנחנו ניסינו לתת את ההמלצה הסופית

הכוללת בשם כולם. אבל העסק לא היה מעוגן בחוק, ולצורך הזה פניתי למר

מרקוביץ', כדי שיסייע בידינו להיות מוכללים בצו של שר הפנים כדי שנהווה

גורם נותן רישוי בנוסף לרשות המקומית. אני חייב לציין שיש בעניין זה

בעיה גדולה מאוד. אנחנו מינהל בראשית דרכו. אתמול היה לנו יום הולדת

שישה חודשים. כוח האדם שעומד לרשותנו כיום הוא שלושה פקחים, ואנחנו

אמורים לפקח על מערך הגפ"ם הכולל בכל מדינת ישראל- הבדיקות הביתיות של

כל מי שמחזיק מערכת גפ"ם בביתו, נושא שינוע גפ"ם במדינת ישראל החל



מרכבות ועד הכבישים, בשלב מסוים יעבור אלינו נושא ההולכה בצנרת,

וההתמודדות היא קשה. יש בחלקים מסוימים של מדינת שיראל אנרכיה מוחלטת

בענייו. בכפרים הערביים יש, לצערי, אנרכיה. אין בקשה לקבלת רישוי,

הרשויות המקומיות כלל אינן מודאגות מעניין זה. העברתי מכתב לראש עיריית

שפרעם, שהוא יו'יר ועד המועצות הערביות, כדי לעורר את תשומת לבו לעניין

זה. אני מקווה שכששר הפנים יחליט להכניס אותנו לתוך נושא זה בצו, נוכל

להתחיל להיות גורם אכיפה, ואז אפשר יהיה להתחיל להניע את המצב הזה.

אני רוצה להוסיף שמיוזמתנו פנינו לרשויות נוספות, שאיתן עבדנו במשיק.

הייתה לנו שיחה עם המפקח הראשי של משרד העבודה, מר פיטר מגנוס, והגענו

למסקנה שיש פה עיוות מסוים, כי מינהל הגז מחזיק את הנושא של גז מבלונים

קטנים עד גודל של 220 ק"ג, לאחר מכן זה עובר למשרד העבודה עד 10 טון

בתעשייה ו-20 טון שלא בתעשייה, ומזה והלאה שוב אנחנו אחראים. הגענ;

למסקנה משותפת בשיחות בינינו, שזה לא הגיוני ומלאכותי. מר מגנוס היה

נחמד דיו להחליט שהם רוצים להעביר אלינו נושא זה. הנושא נמצא עכשיו אצל

היועץ המשפטי של משרד האנרגיה, שדן בזה עם היועץ המשפטי של משרד העבודה

כדי לעגן את זה בחוק בצורה מסודרת.

דבר נוסף, היינו ואנחנו עדיין במגעים עם משרד המסחר והתעשייה להעביר את

הסמכויות שלהם אלינו. זה לא דבר קל מבחינתם. זה בסדר, אבל כשזה מגיע

לתהליך של עיגון בחוק וכד', זה מתחיל להיות מסובך יותר. אנחנו מאמינים

שתוך הזמן הקרוב נוכל לקבל גם את זה. למעשה אנחנו עושים מאמץ לדי עם

כל רשות שנוגעת בנושא הגפ"ם, כדי שנוכל להיעזר או לקבל מהם את הטיפול.

קודם אנחנו עושים את הדברים, ואח"כ נבקש את התקנים. אבל מה שקורה היום

זה שכמות התקנים וכוח האדם המוקצית לנו והמשאבים שהוקצו לנו מועטים

מדי.

ההמלצה השנייה שהועלתה בוועדת לפידות הייתה אימוץ תקנים ותקנות

המקובלים בעולם בנושא הטיפול בגז ובמיוחד 58 N.F.P.A (זה חוק כיבוי האש

האמריקאי) ואכיפתם בתוקף תקנות מדינה מחייבות. כתוצאה מנושא זה עברנו

על כל תקני מכון התקנים, המדברים בנושא של גפ"ם. בוועדה של מכון התקנים

יש לנו נציגה, מהנדסת. יש לנו כוונות לעשות רביזיה כוללת בכל התקנים

המקצועיים מצד אחד. מצד שני יש לנו בעיה קשה לאכוף את החוקים ולהעביר

אותם, מכיוון שרוב החוקים בנושא הגפ"ם, למרבה ההפתעה, אינם מרוכזים תחת

מטריית חוק הגז, אלא בחוקים של משרדים שונים. יש חוק המקרקעין של משרד

השיכון, שמטפל בנושא מסוים; יש חוק הפיקוח על המצרכים והשירותים, שזה

בידי משרד המסחר והתעשייה. יש חוקים מחוקים שונים. בשלב זה יש לנו

הצעות לשינוי בחוקים או להוציא אותם כצווים תחת מטריית חוק הגז. אנחנו

עוסקים כרגע בהגדלת כוח האדם המשפטי אצלנו, כי קשה לבצע את הדברים בלי

שיש לך החוקים והסנקציות לביצוע שלהם.

הייתה המלצה מסוימת של ועדת לפידות, שלא בוצעה בקרית-אתא. ההמלצה הייתה

העתקת תחנת מילוי המכליות מן האתר. יש חלק מהדברים שראיתי בעיתונות,

שקצת מתבלבלים בנושא. לא הייתה כוונה להרחיק את מתקן מילוי הבלונים

ממתקני האחסון, כי אינך יכול למלא בלונים, אם אין לך מתקני אחסון, שיש

בהם גפ"ם. הכוונה היא להרחיק מתקני מילוי למכלות כביש, מכליות 25 טון,

הממולאות באזור זה, מאחר שהנזק הגדול ביותר שיכול להיגרם כתוצאה מדבר

זה זה תהליך של פיצוץ במשאית כביש. פיצוץ במשאית כביש טווח הפגיעה שלו

זה 300 מטר, והרעיון היה להזיז את המתקן כדי להרחיק אותו לטווחים שלא



יהיו בקרבת מתקני האחסון. דבר זה לא נעשה, אבל חייבים לציין שכמעט ולא

עובדות שם משאיות כביש.
היו"ר ד. מגן
לגבי האירוע ב-12 באפריל, לפי מה שפורסם

הבוקר, הבדיקה אומרת שהגזים היו באוויר, גז

הבישול היה באוויר, והוא גרם להתלקחות.

ד. בוצר; אבל זה אינו קשור לנושא של מכליות כביש.

תיכף אגיע לנושא. אשמח להיעזר בטפס"ר ורדי

היושב פה. להם הייתה ועדה שלהם, הייתה חקירה שלהם מבחינת כיבוי אש של

האירוע האחרון, כמו שלנו הייתה ועדה שעשתה את הנושא מהבחינה המקצועית.
היו"ר ד. מגן
אני מבקש בגלל מגבלות הזמן שתדגיש במיוחד

מהן מסקנות ועדת גלבוע שלדעתך לא מולאו,

משום שאני רוצה לצטט את דבריו של שר האנרגיה והתשתית בשבוע שעבר:

"הקמתי ועדה בראשותו של האלוף במיל. לפידות הוא מדבר על קדנציה קודמת,

מי שהיה מפקד חיל האוויר. הוועדה הגישה מסקנות. הממשלה החליטה להקים

ועדת מעקב לביצוע מסקנות. כל הלקחים לרבות ביצוע עבודות מפורטות מאוד

יושמו הלכה למעשה בהשקעה של 3.5 מיליון דולר שממשלת ישראל שילמה לחברות

הגז במסגרת ההסדרים הקודמים לפני הרפורמה במשק הגז. בין היתר הוקמו

מתקני כיבוי וקירור שפעלו בעת הדליקה האחרונה ומנעו את התפשטות הגז

לעבר מכלי הגפ"ם. אילו לא היו מבצעים את מסקנות ועדת לפידות, ייתכן

מאוד שהיה קורה אסון שמי יודע מה הייתה התוצאה שלו".

מה שחשוב לנו כאן בעיקר הוא לדעת: אם הדיווח מלא וכל המסקנות וההמלצות

מולאו והכל בסדר וזה משתלב עם העבודה שמר ורדי מרכז, אז אנחנו נתאפק

ונחכה לממשלה עוד חודש או חודש וחצי, ונראה מה העניינים; אבל אם לא, אז

חשוב להשמיע את הדברים כאן ולומר מה לא מולא.
ד. בוצר
מה שלא מולא זה כמו שאמרתי: מתקן מילוי

מכליות כביש של 25 טון לא הועבר מהמקום. יש

לזה סיבה, מאחר שבתי הזיקוק נמצאים בטווח קרוב מאוד לשם, מכליות הכביש

ממלאות בבתי הזיקוק ולא במתקן. לעתים מאוד נדירות היה שם מילוי מכליות,

אבל זה בהחלט צריך להיות מבוצע, וזה יבוצע.

דבר שני לא כתוב פה, אבל במהלך השנים הועלה נושא ההטמנה של מכלי גז.

מכלי גז גדולים, על פי בדיקות שנעשו בעולם, ברגע שמטמינים אותם בקרקע,

הסיכון שלהם יורד באופן משמעותי ביותר. המכלים בחוות קרית-אתא עדיין לא

הוטמנו. אנחנו נמצאים עכשיו בדילמה איך אנחנו עומדים עם העניין הזה

מסיבה אחת. אם יוחלט, כמו שהוחלט לגבי פי-גלילות, על העברת המקום לאתר

חלופי, איננו רואים שעלולה לקרות שם קטסטרופה נוראית, למרות שהמכלים

אינם טמונים. אם יוחלט לא להעביר אותם מסיבות כל שהן, (אנחנו צריכים

לקבל הוראה לגבי דבר זה) אנחנו נדאג להטמנת המכלים פה ושם. הבעיה היא

תקופת הביניים בין קבלת ההחלטה וביצועה. גם אם יחליטו מחר להעביר את

פי-גלילות לאתר חלופי ואת קרית-אתא לאתר חלופי, ההערכות שאנחנו מקבלים

מהמומחים האופטימיסטים אומרות שלוש שנים. הפסימיסטים אומרים הרבה יותר.

נניח שאנחנו מדברים על חמש שנים, אנחנו צריכים לקבל החלטה מה אנחנו
עושים בתקופה זאת
האם אנחנו מטמינים.



לגבי מה שקרה בקרית-אתא - נעשה שם דבר חמור מאוד. על פי החוק אסור

לפלוט גז לחלל האוויר. מכל שמובא, מכל גמור אצל הלקוח, נכנס למילוי

במתקן. בחלק ניכר מהמקרים הוא לא ריק לגמרי. בחלק מהמקרים חומר מסוים

בגפ"ם, שדוחף את הגפ"ם לבעירה החוצה, נגמר; וחלק נשאר במכל. זה לא קורה

כשהולכים למילוי חוזר, כי המכל נכנס, ממלאים אותו מחדש, והוא יוצא.

במקרה זה מה שקרה היה שחברת סופרגז הייתה הספקית של צה"ל בנושא גפ"ם

במשך השנים האחרונות. לאחרונה צה"ל הוציא מכרז בנושא זה וחברת סופרגז

הפסידה את הזכות שלהם. כתוצאה מזה, הם אספו את כל מכלי הגפ"ם, שהיו

ברשות צה"ל, והביאו אותם למתקן של סופרגז בקרית-אתא. הכוונה הייתה

להחליף את הברז התקני הצה"לי לברז התקני של סופרגז, שהוא שונה. המכלים

שהגיעו מלאים למחצה רוקנו לתוך מתקן ריקון. כדי להוריד את הברזים יש

צורך כמובן לרוקן את המכלים. ההנחה שלנו היא שרוקנה לחלל האוויר באותו

בוקר כמות גדולה של גז ממכלים שנפתחו. זה דבר שעובר על כל החוקים

והתקנות. ניצוץ שהיה בשטח, לפי דברי הכבאים, אם אני זוכר טוב, זה היה

ממלגזה לא ממוגנת, גרם להתלקחות. היה מצב אטמוספרי נדיר מאוד: מהירות

רוח ששואפת לאפס, יום שרב; והגפ"ם שהוא כבד מהאוויר התנקז כבריכה קטנה

בנקודה מסוימת.
היו"ר ד. מגן
אילו פעולות ננקטו כלפי חברת סופרגז?
ד. בוצר
אנחנו כרגע בתהליך של חקירה פרטנית בנושא

זה. הפעולות שיינקטו, זה ברור לחלוטין, הן

הבאה למשפט, וכל מה שצריך לנקוט עד מיצוי הדין המוחלט.

יש בעיה שאני רוצה להעלות. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להעביר את

המסר של הדרכה לעובדים. אני רוצה לציין שיש חברות גז, שעושות זאת בצורה

יוצאת מהכלל. יש להן קורסים לרענון, והן מזמנות את העובדים ושולחות

קציני בטיחות. יש כאלה שאינן עושות זאת. במקרה זה היו מנהל מתקן וסגנו,

שלא טרחו לעדכן ולהכניס לתוך נושא ההדרכה עובדים אלה, מאחר שאלה עובדי

קבלן, אלה אינם עובדי סופרגז. אלה עובדי קבלן, שכל תפקידם היה להחליף

ברזים; ומפה נובעת הבעיה.

ש. יהלום; אני מבין שללא קשר לפיצוצים ולאסונות

במקומות גדולים כמו בחוות כאלה, אתם עוסקים

גם בנושא של מתקני הגז הביתי הפשוט. אני מניח שבמדינת ישראל בוודאי יש

מאות אלפי נקודות כאלה, אם לא מיליונים, מיליון וחצי, בוודאי. על פי כל

הסתברות חלק מהמיליון וחצי האלה הם פגומים, ויכולים להביא לאסון. חברות

הגז, עד כמה שידוע לי, אמורות לבדוק אחת למספר שנים ללא תשלום, במידה

שהלקוח דורש זאת.
ד. בוצר
הן אמורות על פי חוק לבדוק אחת לחמש שנים.
ש. יהלום
חלק אינן בודקות. השאלה שלי היא מה אתם

עושים בעניין זה, כדי שאכן זה יחייב כל חברה

וכדי לערוך לזה רישום מדויק. צריך לדעת באיזה מקום בדקו, וצריך שאפשר

יהיה לבדוק על פי רשימת מחשב באיזה מקומות עברו במשך חמש שנים ומה

נבדק, כדי שהכל ייבדק. לעניות דעתי, רוב החברות אינן בודקות, אלא אם

הלקוח דורש זאת.



ד. בוצר! ביקשנו מכל החברות, ואנחנו נמצאים עכשיו

בתהליך של העלאת כל הנושא הזה על מחשב. כל

חברות הגז התבקשו להעביר את רשימת כל הלקוחות שלהן, תאריך הבדיקה

האחרונה תאריך הבדיקה הבאה הצפויה. זה בנושא של מתקנים ביתיים.

עשינו דבר מסובך יותר מעניין יה. למעשה במדינת ישראל יש עשרות אלפי

צוברים תת-קרקעיים בבתים ובמרכזיות כנ"ל. פנינו לכל חברות הגז, לכל מי

שעוסק בעניין זה. כיום הנושא של צוברים נמצא בטיפול משרד העבודה, אבל

מאחר שהנושא נמצא בתהליך העברה, החלטנו להקדים את המאוחר, וכבר פנינו

לחברות ולמשרד העבודה, וסיכמנו שנושא זה יועבר אלינו, ואנחנו מתכוונים

ליצור תכנית מחש , שתיתן לנו התראה לגבי כל זמני הבדיקות האמורות

להתקיים. היום לפי החיק חייבת החברה לבדוק.
ש. יהלום
זאת אומרת שהיום חלק ניכר מהחברות עוברות על

החוק, ואינכם מגישים נגדן תביעות.
ד. בוצי
אנחנו מודעים לעניין, אבל יש לנו סדרי

עדיפויות, שאנחנו חייבים להתייחס אליהם.

בסדרי העדיפויות אנחנו יכולים להתייחס אליהן עם שלושה פקחים ושלושה

עובדי משרד מוכרהימ להחליט מה קודם ומה מאוחר. חברות הגפ"ם ומחסני

הגפ"ם זה נושא שלקחיו אותו בעדיפות ראשונה.
ש. יהלום
אינני מבין מדוע צריכים מפקח, אם אתה כותב

לחברת גז והיא תשיב לך אמת, שהיא אינה עושה

זאת, ואתה תגיש נגרה משפט. לא צריך לשלוח מפקח למאות אלפי בתים, החברה

מודה. אינני רוצה ל, ...יד לאיזו חברה לי יש מתקן, אבל החברה שלי מעולם לא

באה לבדוק, אלא אם אני דרשתי; ואני לא דרשתי. אלה דברים ברורים. הם

עוברים על החוק. לא צריך מפקחים כדי להגיש תביעה נגד החברות, שאינן

עושות את הדרוש. הן גובות מס ממחיר המכל, שנכנס לכיסן כרווח לחברה,

במקום שישלחו את הטכנאים לבדוק.
ד. בוצר
כדי להגיש תביעה צריך גם מערכת היכולה להגיש

תביעה.
היו"ר ד. מגן
המינוס בעניין הוא שזו תופעה חמורה מאוד.

היתרון הוא שזה ברור לנו, ואנחנו ניקח את

הנושא למעקב, ואנחנו גם נפנה בכתב. בבקשה מר מגנוס, נציג משרד העבודה

והרווחה, הממונה על בטיחות בעבודה.
פ. מגנוס
אני אתן סקירה קצרה על הטיפול שלנו בנושא של

חומרים מסוכנים, ואתייחס במיוחד לדברים

שהועלו בדו"ח מבקר מדינה מס' 40.

אכן, הטיפול המקצועי בחומר נפץ הוא בידינו: החל ממערכת הייצור, האחסון,

הובלה והשימוש בחומר נפץ. לכל דבר יש צורך בהיתרים, ואנחנו מפקחים על

הנושא. למטרה זו יצאה לפני מספר חודשים תקנה חדשה שמפרטת לפרטי פרטים

את כל ההליכים ואת הוראות הבטיחות וטיפול בחומרי נפץ, כולל כמובן גם את

הנושא הבטחוני, שאותו אנחנו מפעילים יחד עם משטרת ישראל.



הנושא השני שאנחנו מעורבים בו זה נושא של אחסון דלקים; בין אם אלה

דלקים של ממש או גפ"ם. פה אנחנו נותנים אישורים של אחסון דלקים מעל

כמויות מסוימות, כולל בתחנות דלק, ואנחנו גם אלה שצריכים לפקח על מילוי

אותן הוראות.

בנושא הגז לא אחזור על מה שנאמר קודם. מצאתי לנכון, למען פישוט ההליכים

וכדי שהאזרח הקטן לא יצטרך להתרוצץ בין רשויות רבות, שהטיפול בנושא של

גז, רישוי ופיקוח ירוכז בגוף אחד, ואז כל אחד יודע שהכתובת היא אחת

ויחידה.

בנושא של חומרים מסוכנים, מעבר לאלה שהזכרתי כרגע, כל הכימיקלים

למיניהם - פה יש מערכת די מסונפת, ודרוש שיתוף פעולה עם לא מעט משרדים

אחרים. הטיפול שלנו בנושא של חומרים מסוכנים יבוא לידי ביטוי באופן

משמעותי בתקנה החדשה מכוח חוק רישוי עסקים מפעלים מסוכנים, שידרוש או

שכבר דורש ממפעל המחזיק חומרים מסוכנים מעל כמות מסוימת להכין תיק מפעל

לשעת חירום, התארגנות, היערכות לקראת מצבי חירום. החלק שלנו יהיה לדאוג

שכל ההכנות תיעשינה לקראת מקרה שריפה, התפוצצות וכן הלאה.

אנחנו רואים את תפקידו של משרד העבודה בפיקוח על עבודה בעיקר בשני

מישורים. אחד, כפי שהזכרתי, הוא נושא המניעה. כדי למנוע שבכלל יקרו

אירועים העלולים להביא לאסונות, ואחרי שקרתה תאונה או תקרית, אנחנו

נחקור את הנושא ונסיק את המסקנות. אין אנו רואים את עצמינו כחלק מאותו

קטע של טיפול באירוע עצמו בזמן אמת. כי לזה אנחנו לא ערוכים, ויש לזה

גופים אחרים, שכבר מתארגנים, ואנחנו שמענו ממר ורדי איך הדבר הזה יהיה

בנוי.

שיתוף הפעולה בנושאים אלה הוא בעיקר עם המשרד לאיכות הסביבה. אגב,

התקנה החדשה של מפעלים מסוכנים יצאה בחתימת שלושה שרים, שר הפנים בתור

המופקד על נושא של רשויות מקומיות, השר לאיכות הסביבה ושר העבודה

והרווחה. פה אנחנו כבר בתהליכים של קביעת הקריטריונים והנורמות להכנת

תיק המפעל. אנחנו עושים דבר זה, כמובן, עם שלטונות הכבאות, עם פיקוד

העורף. למעשה, הפורום שנוצר לצורך שיתוף פעולה בתחום הזה הוא הוועדה

הבינמשרדית לחמ"ס, שמתכנסת מדי חודש עם כל עשרות הגופים העוסקים בדבר

זה; וזה הפורום שאנחנו מתאמים בו את כל העמדות בנושא זה. לוועדה זו

מובאת גם כל הצעה לתחיקה ולתקינה בנושא זה על מנת לקבל הערות של כל

הגופים הללו ולקבל פעולה אחידה מכל הגופים.

אני רואה את תפקידו של משרד העבודה והרווחה במתכונת החדשה, ואני מתיימר

לומר שיש התקדמות ניכרת מאז שנכתב הדו"ח מספר 40. תפקידנו בנושא המניעה

הוא לתת את הדגש כדי לוודא שהמפעלים יהיו ערוכים מבחינת ציוד, חומרים

וצוותי חירום ולהדריך ולתרגול את אותם צוותים לצורך שעת חירום. תודה.
א. שיק
אנחנו נערכים. אנחנו יוצאים מנקודה חדשה

שמתכננת ומסדירה את התפקיד של כל גוף שלוקח

חלק באירוע, כאשר התפקיד של המשטרה זה תיאום, פיקוח ושליטה על האירוע

ועל פעולות גורמי החירום. מלבד זה אנחנו עורכים עשרות מפגשי תיאום

ותכנון עם שאר הרשויות והגופים הנוגעים. אנחנו נערכים להכנת תכניות

פעולה מבצעיות, ביצוע הדרכה והנפקת חומר תורתי באמצעות המכללה ובתי

הספר המשטרתיים, הצטיידות ופריסת ציוד חמ"ס. היום בכל ניידת מבצעית יש



ערכת חמ"ס שכוללת חליפה חד-פעמית, מסכה ופילטר, ומאפשרת לשוטרים לפעול

באזורים החיצוניים של האירוע.

לאחרונה, אחרי החלטת הממשלה מספטמבר 1993, המשטרה עוסקת בשני תחומים

עיקריים. תוספת למשטרה, במסגרתה ייכללו הוראות בדבר תפקידה וסמכויותיה

של משטרת ישראל לקראת אירוע, מה שיאפשר למשטרה לפעול ולהפעיל את

הגורמים.

מדובר גם בהכנת גל מצוקה ארצי, שאליו ישתייכו כל הגופים שנוטלים חלק

באירוע חמ"ס. נוכל לנהל אירוע בצורה טובה, כאשר כולם יהיו תחת קורת גג

אחת ובשליטה מרכזית.

כיום לכל גוף יש גל משלו. כל הגופים עובדים בגלים שלהם. אנחנו מתכננים

זה להקים גל מצוקה ארצי, שכל הגופים ישדרו בו ויהיו קשורים לתדר אחד,

כאשר הם מזהים אירוע, באירוע חירום או אסון המוני בכלל ובעיקר בחמ"ס.

א. ורדי; צריך לתכנן איך אחרי שקורה אירוע עובדת

המערכת בצורה משולבת, כדי שלא ייגרמו נזקים

נוספים.
י. פוקס
פיקוד העורף למעשה מטפל בכל סוגי החומרים

המסוכנים. תחום הטיפול שלנו מתמקד בעיקר

בחירום ובכל מה שנוגע להיערכות לשעת חירום. בדו"ח מס' 40 דובר על נושא

של צורך בהאחדה בחקיקה ותיקון; ואמנם, באוקטובר 91' יצאו תקנות חדשות,

שלמעשה מפרקות את כלל החומרים המסוכנים. איחדו את החמ"ר עם החמ"ס, את

החומרים הרעילים עם החומרים הדליקים והנפיצים לחומרים מסוכנים. כתוצאה

מכך נתקבלה סמכות בידי מפקד מרכז המידע הארצי לחומרים מסוכנים פיקוד

העורף לקבל או לחייב קבלת דיווחים על מפעלים. בדו"ח מס' 40 צוין שרק

כ-80% מהמפעלים דיווחו על חומרים. היום, בשנת 93', קיבלנו דיווחים על

היקף שמעל ל-%90 למפעלים שמדווחים על כל נושא החומרים המסוכנים שבידם.

מעבר לזה, במקביל לעבודה שביצע ורדי לטיפול בחומרים מסוכנים ברגיעה,

פיקוד העורף בוצע גם את העבודה שנגזרת מתוקף חוק ההתגוננות האזרחית,

ופרסם את כל הטיפול בחומרים מסוכנים בחירום, שוב במסגרת טיפול מתואם עם

הדו"ח של ורדי. למעשה היום, בשנת עבודה 93', אנחנו מבצעים השתלמויות

מקיפות כולל תרגול מלא של פיקוד העורף בכל הנוגע לחומרים מסוכנים.

בפיקוד העורף קיימת פקודה הנוגעת לטיפול באירוע בשעת חירום, פקודה

הנקראת "חלב שקדים". פקודה זו מטפלת בשלושה תחומים: תחום המיגון, תחום

הקטנת המלאי ותחום הפינוי, במידה שקיימת אופציה כזו, רק לפי פקודה.

הפקודה עברה ריענון בשנת העבודה 93'. למעשה היום אנחנו מיישמים אותה

בתרגולים וגם במשחקי מלחמה, שפיקוד העורף מבצע.

לגבי רשימת המפעלים הקריטיים המחזיקים את החומרים המסוכנים קיים עדכון

מדצמבר 93' בידינו, כולל מיפוי של אותם מפעלים, כ-22 מפעלים מסוכנים,

המסוגלים להשפיע על הסביבה הקרובה. ביצענו את תרגיל הערכת הסיכונים

הנובע ממיפוי המפעלים האלה. למעשה בידינו נמצאת אינפורמציה הנוגעת לשעת

חירום בכל הנוגע לאותם 22 מפעלים קריטיים, שסמוכים לאוכלוסיה.

יענו כה/-. מה אתם עושים מבחינת ההגנה במקרה שקורה

משהו? האם הציבור יודע על אותם מפעלים



הנמצאים בקרבתו, שהם מפעלים מסוכנים? ומה הם הכלים שעומדים במקרה שקורה

משהו?
י. פוקס
ישנן מספר תכניות מתאר ארציות מתמ"א 30 עד

תמ"א 32, שנוגעות בנושא של טיפול בתכנית

כוללת לתכנון האזורי. האינפורמציה הנמצאת בידי מתכנני התמ"אות 30, 31

ו-32. נמצאים גם אותם מיפויים של 22 מפעלים קריטיים, כולל השפעה

סביבתית עליהם. ברור שאינפורמציה כזו היא מסווגת ואיננה לידיעת הציבור,

אבל היא נמצאת בידיעת יו"ר ועדות התכנון המחוזיות, כך שבמידה שיקרה

מצב, שבו יש צורך לבצע תכנונים ארוכי טווח, האינפורמציה נמסרת

לאדריכל.

רענן כהן; אי- מאוד מצטער, יש לי ניסיון. להגיע לתב"ע

ולתכנית אב - אינני יודע מתי זה יסתיים,

באיזו שנה, שנת אלפיים או יותר. כרגע יש שאלה מרכזית: האם יש חלופית

מעבר לתכנון הכללי שאתה מציג? איך אנחנו מבטיחים את הגנת הציבור?
י. פוקס
בשעת חירום יש לזה מענה. על פי החוק בפרק 6

יש בידי פיקוד העורף סמכות הנוגער לטיפול

במפעלים מסוכנים בכל מה שנוגע למיגון ולהקטנת מלאי. קיימת בידי מפקד

מרכז המידע הארצי לחומרים מסוכנים בפיקוד העורף סמכות להוציא צווים,

בהם הוא מורה למפעל להקטין מלאי של חומרים מסוכנים על מנת למנוע תקלה

העוברת מעבר לגבולות המפעל.
רענן כהן
אדוני היו"ר, כיו"ר הוועדה, תשובה זו לפי

דעתי אענה מספקת. מדינת ישראל נמצאת כל

הזמן במצב חירום, ונדמה לי שפה צריך להיות טיפול נפרד, כי הציבור איננו

מודע לכך שיש מפעלים מסוכנים בסביבתו על פי הדברים נאמרו כאן. זה חומר

מסווג, ונדמה לי שמאחר שנושא זה עלה כאן, מתחילה להיות לנו אחריות על

מידע זה, שאינני יודע איפה הוא נמצא. גם לי אין האינפורמציה, ודבר זה

איננו יכול לעבור לסדר היום.
היו"ר ד. מגן
יש לנו מספר שאלות נוספות, שנשאיר אותן

למסגרת אחרת. זה קשור לענין אבל לא רק

לעלין. אני מבקש מנציג משרד הפיים, יעקב מרקוביץ', לדבר, או שאתה רוצה

שאנשי כיבוי אש ידברו?
י. מרקוביץ'
בעקבות דו"ח ועדת חורב קיבלה הממשלה את כל

ההמלצות. בהתאם להמלצות אלה הכין המשרד את

התקנות לרישוי עסקים למפעלים מסוכנים, שפורסמו בגלל סיבות שונות באיחור

רב, אבל פורסמו באוגוסט אשתקד ונכנסנו לתוקף בפברואר השנה. תקנות אלה

הן בעלות חשיבות עליונה, מאחר שהן מטילות לראשונה חובה ברורה על המפעל

עצמו מבחינת היערכותו למצבי חירום, מבחינת הכוננות, הסיכונים שצריך

לעשות והערכת סיכונים. כל זה נכנס לתוקף, כאשר תקנות אלה קובעות בצורה

ברורה מהו מפעל מסוכן, מהו חומר מסוכן לצורך עניין זה, וחובה על המפעל
לעשות שני דברים
להכין תיק מפעל ולדווח דיווח שנתי על שינויים שיש

במפעל מבחינת חומרים מסוכנים. המשרד בתיאום עם יתר המשרדים הכין תיק

מפעל. זהו התיק שהבאתי, והוא עדיין איננו סופי. יש לנו דיון שבוע כדי

לסכמו סופית. תיק זה יהיה אחיד כדי לאפשר לכל מפעל לתכנן על פי מודל

שתיק זה מכין.



נקודה שנייה שאני מבקש להעלות היא שהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה קיבלה

החלטה על הכנת תכנית מתאר לגפ"ם. נערך מכרז, וצוות החל לעבוד על תכנית

זאת. בתכנית זו של תכנית מתאר ארצית לגפ"ס יש גס הנושא של העתקת

פי-גלילות. הוקם צוות שהחליט לעבוד על זה. התקבלה החלטה במועצה הארצית

לתכנון ולבניה, אבל, לצערנו, הודיע שר האנרגיה על הפסקת העבודה,

ומנובמבר הופסקה עבודת הצוות להכנת תכנית המתאר לגפ"ס.
היו"ר ד. מגן
שר האנרגיה מדבר על תכנית מתאר ארצית למשק

הגז תמ"א 32. זו התכנית החלופית לתכנית שאתה

מדבר עליה. זו אותה תכנית, והצוות הפסיק לעבוד?

י. מרקוביץ'; זה הדיווח שקיבלתי הבוקר מדינה רצ'בסקי,

האחראית לתכניות מתאר ארציות. הצוות הפסיק

לעבוד, והוא לא פועל עד היוס הזה, למרות שאיכות הסביבה והכבאות בעד

המשך העבודה של תכנית הגפ"ס.

נקודה נוספת שאני מבקש לציין היא לגבי העניין של האוכלוסיה, שהעלה ח"כ

רענן כהן, בעיית האוכלוסיה סביב למתקניס. בהתאם להחלטת הממשלה, שצוינה

כאן, מספטמבר, הנחה משרד הפנים בחוזר המנהל הכללי את כל הרשויות

המקומיות להכין תכניות פינוי של אוכלוסיה, הנמצאת סביב או באזור של

מפעלים מסוכנים. התכניות הן תכניות לוגיסטיות. אינני יכול להגיד אס כל

הרשויות עשו זאת, אבל הנחיה ניתנה, ואני רוצה לקוות שהיא גם תבוצע.

לגבי השאלה על מתקני או מכלי גפ"ם אני רוצה לציין שאין לעניות דעתי

בעיה. לפי סעיף 8 יכול שר הפנים בצו להודיע שלא יינתן רישוי למתקן

למכלים של גפ"ם כל עוד קובע חוק אחר שהדבר מחייב רישוי. ביקשתי ממר

בוצר לדעת על מה הוא מתבסס, מהו הסעיף בחוק על אחסנת נפט או חוק אחר.

על בסיס זה אני חושב שתינתן תשובה ברורה. נשמח להעביר לוועדת הבדיקה את

הדו"ח של קוקה-קולה. אני רוצה לציין שבעקבות דו"ח זה הורה מנכ"ל משרד

הפנים לעיריית בני-ברק לבצע המלצות שונות בדו"ח לרבות הכללת תנאים בתוך

רשיון העסק. ההמלצה הזו של הכללת התנאים והדרישות למפעל אכן בוצעה ע"י

עיריית בני-ברק. במידה שהוועדה רוצה פרטים נוספים על הליך הביצוע, ניתן

לעשות זאת בכתב או בכל דרך אחרת.

לגבי נושא השינוע, יש שני מצבי אסונות אפשריים: האחד בתוך המפעל, ועל

זה דיברתי קודם, והשני - שינוע על גבי הכביש. רוב האסונות בעולם הם

דווקא במקרים של שינוע. בתיאום עם משרד התחבורה, משרד התחבורה הציע

הצעה שבכל מפעל המוציא החוצה רכב עם חומרים מסוכנים יהיה קצין בטיחות

שיבדוק את הרכב. הצענו הצעות נוספות: לדווח למרכז מידע צבאי על כל רכב

כזה שיוצא תוך נקיטת אמצעי הזיהוי שלו וסוג החומרים, כדי שאם חס וחלילה

יקרה אסון אפשר יהיה להגיב בצורה מהירה ואחראית. תודה.
ע. לולב
שמי עומרי לולב, ואני מנהל האגף לתכנון

ולרישוי במשרד האנרגיה. אני מייצג את המשרד

בוועדת ההיגוי של התכנית הזאת. שר האנרגיה ביקש אמנם בשלב מסוים לעצור

את העבודה, משום שהסתבר לו שנקלע להגדרות שלא נבקדו דיין בחינה

מקצועית. עבודת התכנון של הצוות סוטה לכיוונים, שלא יעמדו בביקורת

מקצועית וציבורית. כתוצאה מזה האתרים שנבחנו ע"י הצוות לא היו עוברים

במבחנים המקצועיים של הבטיחות מצד אחד, ומצד שני היו גורמים לעלויות



גדולות מעל ומעבר לנדרש כתוצאה מהשבתת מרחבים גדולים מאוד, אלפי

דונמים.

צרת. התכנון של תמ"א 32 סימן סימון ראשוני של 10 אתרים חלופיים

לפי גלילות. הסתבר שהנחות האיתור שלו היו שגויות, והשגיאה הבסיסית,

שעליה עמדנו ואותה תיקנו גם היום, היא בהגדרת מרחבי ההפרדה לפעילויות

השונות שבסמיכות לאתרי גפיים. מסתבר שהצוות הסתמך בזמנו על המלצות של

דו"ח לפידות, אבל הייתה שם שגיאה מקצועית, לא באשמתו של לפידות.

כיום יש המלצה על אתרים חלופיים. עשינו שני דברים.

היו"ר ד. מגו; מה הם האתרים העיקריים?
ע. לולב
יש לנו מספר המלצות לאתרים, שאחד מהם הוא

באזור המתוכנן של משולש התעשייה של רמלה.

עשינו שני דברים באותה תקופה שצוות העורכים נאלץ להשבית את עבודתו.

הגדרנו באופן מדויק את בסיס ההנחיות למרחבי ההפרדה. אנחנו אמורים להגיש

זאת בימים אלת לצוות העורכים, ואז אפשר יהיה להמשיך בעבודתו. יותר מזה,

איתרנו שטח בעזרת חברת שירותי נפט, שהיא הגורם שיצטרך לשאת באחריות.

חברת התשתית הציבורית צריכה לעסוק בנושא של העתקת פי-גלילות, ובעזרתם

איתרנו שטח, שכנראה יוכל לעמוד בדרישות אלה. זה יהיה האתר שיומלץ על

ידינו. כתוצאה משתי פעולות אלה היוזמה להעתיק את אתר פי-גלילות נעשתה

היום מעשית ונלכלית. אם עד היום צוות עורכי התכנית דיבר על העתקת מתקני

הגז בלבד, כיום אנחנו מדברים, וכבר הצבענו על אתר, שיכלול את כל

המתקיים של פי-גלילות, לא רק מתקני הגפ"ם, אלא גם מתקני הדלק וההעתקה

הכוללת הזו, שלהערכתנו תוכל להתבצע בסדר גודל של 5-4 שנים. היא גם

שתיצור את מקיר המימון להקמת המתקן האלטרנטיבי בזכות הערך הגדול של

הקרקעות שיתפנו לשימוש אלטרנטיבי בסביבה.
היו"ר ד. מגן
מר מרקוביץ', שאלת האם יש צורך להעביר את

החומר של קוקה-קולה ועיקרי המחשבה לגבי תמ"א

32 והאלטרנטיבות המוצעות על ידי משרד האנרגיה. אני מבקש שתעביר זאת

בכתב אלינו ולמשרד מבקר המדינה, כמובן.
צ, מורגנשטיין
ראשית רציתי להתנצל בשמו של דייר חורי, שהוא

היו"ר החדש של הוועדה לאיכות הסביבה ולא

יכול היה להגיע היום. אני רוצה לומר - אנחנו מקבלים את ההערה שבחלק

מהרשויות המקומיות, במיוחד ברשויות קטנות, במיוחד ברשויות גליליות

וערביות, ישנן בעיות. אנחנו נפנה את תשומת לבם של ראשי הרשויות לדבר.

היות שד"ר חורי עצמו מגיע מהמגזר הזה והוא ער לנושא של בטיחות ובריאות,

אני מקווה שבפעמים הבאות נוכל לדווח על שיפור במגזר הזה.

ש. כה;.- מכל הגופים שעוסקים בנושא חומרים מסוכנים -

הראשונים המוזעקים לאירוע חמ'יס אלה הכבאים.

ואכן גובשה תורת הפעלה משולבת עם המשרד לאיכות הסביבה ועם יתר הגורמים,

משטרת ישראל, מד"א ועוד גופים ומפעלים, והשאלה היא לגבי יישום אותה

תורה. אני חוזר ואומר, הנושא המרכזי ביישום הוא נושא המשאבים. אם לא

יינתנו תקציבים לכוח אדם, לניידות לחומרים מסוכנים, לחליפות מיגון,

התורה תישאר על הנייר. אני חוזר ואומר, המפתח ליישום התורה המשולבת הוא

נושא התקציבים.



דבר נוסף שהועלה בדו"ח ועברתי עליו הוא בעיה שעדיין לא נמצא לה פתרון

מ-1982 - בעיית נמלי הים וכלי השיט. נמלי הים מאחסנים מאות אם לא אלפי

חומרים מסוכנים. לדאבוננו, ההמלצות והסיכומים של נושא חומרים מסוכנים

בנמלי הים ושינוע מנמלי הים - עדיין אין לו סיכום עם רשות הנמלים

והרכבות. רק לאחרונה בעצה אחת זומן מומחה בינלאומי לנושא זה מארה"ב,

ואני מעריך שבימים הקרובים יעביר את המלצותיו בנושא זה; אבל, לדאבוננו,

מזה למעלה מעשר שנים נושא כאוב מאוד לא בא על פתרונו.

אני מדגיש את נושא השינוע. הייתה לי פגישה עם התאחדות התעשיינים בנושא

האחריות של המפעל שמייצר, מאחסן ומשנע את החומר המסוכן. אני חושב שאל

לנו להמתין, וחס ושלום אם יתרחש אירוע הקשור לחומרים מסוכנים בשינוע.

אנחנו צריכים להקים מיידית את המחסנים האזוריים לנטרול החומרים

המסוכנים. כל גוף מנסה להסיר את האחריות שלו בנושא זה. עמדתי היא כפי
שהממשלה החליטה
המפעל הוא האחראי לנושא זה, ויפה שעה אחת קודם. בתוך

המפעלים הדברים מתקדמים עם התקנות שיצאו בנושא רישוי עסקים לגבי מפעלים

מסוכנים, אבל השינוע בעייתי מאוד.

נושא נוסף הוא נושא האכיפה. יש לנו ביעות קשות מאוד עם נושא האכיפה. לא

רק אכיפה בשירותי כבאות והצלה אלא גם של משטרת ישראל. אני מציע לכל אחד

מהפורום הזה, שכשהוא נכנס לישוב שהוא גר בו, יראה האם יש מכליות ליד

מקומות המגורים. נכון שיצאו תקנות בעבר ע"י משרד התחבורה, והוצבו

תמרורים ע"י הרשות המקומית. יש לנו בעיה של אכיפת הנושא, ואני חושב

שהגורמים שצריכים לאכוף את הנושא חייבים לתת את הדעת לנושא השינוע, כי

עשינו בדיקות מדגמיות האם המספר המופיע על המכלית תואם את מה שהוא

משנע. זה מקרי לחלוטין. בדקנו האם הנהג ע:ר את ההכשרות הדרושות לחומרים

שהוא משנע במכלית. לנהג יש בעיות קשות מאוד, ובפרט בנושא החניה. רשויות

מקומיות אינן אוכפות את הנושא, גם לא משטרת ישראל. מכליות כאלה חונות

ליד הבתים שלנו יום-יום, ערב-ערב, ואינני משוכנע שאלה מכליות ריקות.

אני מקבל את מה שנאמר כאן, שחלה התקדמות בנושא זה. התקדמות לא מספקת,

רבותי, ושלא תצטייר כאן תמונה, חס ושלום, ורודה יתר על המידה. יש בעיות

קשות מאוד. נכנסתי לתפקיד. קראתי את דו"ח מבקר המדינה, ואני שמח ומודה

על הדיון שנערך כאן בנושא זה. הנושא הוא בנפשנו. תודה רבה.
י. שטייגמן
אני נציג קרית-אתא. אני מתנצל בשם ראש העיר

שלא יכול היה להגיע לדיון. אני רוצה לחזור

מעט לבסיס. הבסיס הוא דו"ח לפידות. אנ רוצה להודיע לכם קבל עם ועדה,

דו"ח לפידות לא מולא במלואו. אם נסתכל על סעיף 8 בפרק ההמלצות, שמדבר

על פתיחת כביש פטרוכימיה ככביש עוקף לשינוע, שאמור להיכנס לתוך

קרית-אתא - הדבר עדיין לא בוצע, ואנחנו נמצאים בסכנה תמידית, יומיומית,

של כניסת מאות מכליות אל תחום שטח השיפוט של קרית-אתא. חניית המכליות

לא הורחקה, כפי שנדרש והומלץ ע"י דו"ח לפידות. מי שאומר שדו"ח לפידות

אושר מיד במלואו לא קרא ולא יודע מה נעשה בשטח. אני חושב שיש פסיחה על

סעיף זה, כי הוא נראה לכאורה לא חשוב, אבל מאות מכליות, שנכנסות במשך

היום והחניה של המכליות במשך היום, עשרות מכליות שנמצאות במקום, מהוות

סיכון אדיר. אנחנו שנמצאים וחיים שם במרחקים של 700-600 מטרים ועד

קילומטר וחצי חיים את הסכנה יום-יום. אנחנו כרשות מקומית לא יכולים

לחכות להמלצות תמ"א 32, שיכולות להימשך, כפי שנאמרו כאן שנים. אנחנו

דורשים פתרונות מיידיים- הטמנה, העתקה של חוות הגז תוך זמן קצר ביותר;

והדבר הראשון זה הורדת כמויות האחסון לאלתר. מאוחסנות שם כמויות לעשרה



ימים, והכמויות גדולות מאוד. ניתן לאחסן כמויות ליום או ליומיים

ולהוריד ע"י כך את הסיכון באופן מיידי.

מעבר לכך, חוות הגז הן חלק מקומפלקס של סיכון, שאין עליו פיקוח, לפחות

לא של הרשות המקומית של כל אזור התעשייה, שמכיל הרבה חומרים מסוכנים.

אנחנו פונים בקריאה להחיל את שטח המפעלים האקסטריטוריאליים בתוך שטח

השיפוט של הרשות המקומית כדי לאכוף ולבקר את הנושא של חומרים מסוכנים,

שהוא אינו בנפשנו, הוא בתוכנו. אנחנו חיים אותו, אנחנו נושמים אותו מדי

יום ביומו. יש כאן לפחות אדם אחד שחי איתי את הסכנה היומיומית - אם זה

במקרה של ארוע ואם זה בדמיון הפרוע של מה יכול לקרות אם. אנחנו חיים שם

ומבקשים בכל לשון של בקשה להכליל את שטח השיפוט האקסטריטוריאלי בתוך

הרשות ולהעתיק את חוות הגז לאלתר מן המקום.
י. ברזילי
שמי ישראל ברזילי, אני ראש האגף לחומרים

מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה. עקב מגבלות

הזמן אני רוצה להדגיש שנושא מרכזי (ואני מצטרף למה שאמר שלמה כהן

בעניין הדו"ח שפורסם) זה נושא של גוף שיוביל את הטיפול בנושא החומרים

המסוכנים במדינת ישראל. נושא זה לא עלה כאן בדברים, ואני רוצה להדגיש

שבעניין זה אין שום התקדמות.
קריאה
השר שלך הבטיח שעניין האזורים

האקסטריטוריאליים ייגמר תוך שנה אולי.
י. ברזילי
אני מתייחס לדו"ח המבקרת, ואינני מתייחס

לשד, מכיוון שאינני יכול להגיד בשמו דברים.
רענו כהן
חניתי שיירשם בפרוטוקול שאני מודאג יותר

מאשר כשהתחלנו.

היו"ר ד. מגן; אני מודה שאנחנו חזרנו לדו"ח מבקר המדינה 40

בעניין חומרים מסוכנית על רקע הדליקה שאירעה

בחוות הגז בקרית-אתא ב-12 באפריל, אשר למרבה המזל נסתיימה ללא אסון.

אבל אינני יכול לומר שאנחנו משוחררים מהרגשת, ואני מקווה שאני מדבר בשם

כל חברי הוועדה, שיש יחס של סלחנות כלפי הגורמים האחראים לאסונות. אני

ממשיך בנשימה אחת, ואומר שהאסונות נמנעו למזלנו. נוכח הדברים שנאמרו

כאן אני מצפה, ואנחנו נעקוב יחד עם הציבור כולו, אחר הסנקציות והפעולות

המשפטיות שיינקטו כלפי האשמים והאחראים על המחדלים והשגיאות. צריך

לזכור, הדברים עלו כאן במהלך הדיון. יש מספר מקומות ישוב שיושבים ממש

על רבית של חומר נפץ, ויש סכנה מוחשית. נמנענו מלשאול מהי הסבירות

בדברים כאלה. לא נשאל שאלות קשות כאלה. קשה לנו לשאול את עצמנו שאלות

כאלה, אבל יש סכנה מוחשית לאסון המוני. גם לאחר ששמענו את ההרצאה

המאלפת של מר אהרון ורדי, שיש התקדמות רבה, וזאת בהחלט עבודה ברוכה,

אני עדיין אומר וקובע, וגם חבר משרדך רמז על זה, שחייבים לסייע באיתורו

של הגורם האחד שיישא באחריות לכל מה שקשור בבטיחות בעניין הקשור

לחומרים מסוכנים. כך אולי, בעזרת השם, נצליח למנוע את האסון שעלול

להתרחש.

אני חושב שהגורמים העוסקים בעניין והצוות בראשותו של מר אהרון ורדי

בוודאי יצטרכו ליתן מחשבה מיוחדת להטיל אחריות פלילית על מפעלים ועסקים

שבתחומם יש חומרים מסוכנים. נעשתה פעולה ענפה של חקיקה. אני חושב שצריך



להקדיש תשומת לב מיוחדת לסעיפים המדברים על עונשים וסנקציות על מי

שעובר על החוק.

לא נוכל להמשיך לשבת ולדבר עוד חמש שנים על העתקת אתרים מסוכנים

למקומות פחות מסוכנים בלי לעשות דבר. מאז דו"ח 40 חלפו כחמש שנים, מאז

דו"ח לפידות חלפה בערך תקופת שנים כזאת. אנחנו שומעים כאן באכזבה רבה

שעניין האתרים החלופיים עדיין בדיון, ועדיין לא מוגדר. אז אני קובע

בצער שבוזבזו כאן חמש שנים יקרות של עבודה; ובתחומים חשובים כאלה כל

יום הוא תקופה גורלית. אני מקווה שעניין זה יקבל את מלוא תשומת הלב,

ושחברי הממשלה ועובדי הממשלה האחראים לעניין זה יקדישו את מלוא תשומת

הלב כדי למצוא פתרון תכנוני, כי בלעדיו לא נוכל לדרוש מכם מעשים.

אני משתמש בפתיחה האופטימית, כי לצד הביקורת אני חייב לומר דברי שבח.

העבודה שתת-אלוף במיל. אהרון ורדי ביצע עם כל משרדי הממשלה וכל הגורמים

האחראים היא עבודה ברוכה. אנחנו נסטה ממנהגינו, ולא נחכה לסיכומים

והמלצות הוועדה באוקטובר כדי לפנות לממשלה ולשאול מה נשמע. אני כבר

אומר לך, לאור הדברים המעודדים שאמרת, אנחנו מניחים שתוך חודש הממשלה

תדון בעניין זה. אנחנו נפנה במיוחד ונבקש דיווח על החלטותיה לאור

עבודתכם בעוד חודש וחצי, לקראת אמצע יוני, ואני מקווה שהתשובות של

הממשלה תהיינה כאלה שיימנע דיון נוסף של הוועדה בנושא זה. כי אמרתי
ואמרו כולם
הנושא חשוב! אנחנו דנים בדיני נפשות, וחשוב להשקיע בעניין

זה את כל החכמה ואת כל המרץ.

אני מבקש ממבקרת המדינה להתייחס לדיון, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בן פורת
קודם כל תודה רבה על עצם הדיון בנושא חשוב

זה. גם אני אומרת - בנפשינו הוא, ואין צורך

לחכות, חלילה, כדי שיקרה אסון כדי להתעורר. יש לעשות הכל כדי למנוע את

המקרים הנוראים האלה-. שמעתי בסיפוק רב שנעשים דברים, אבל זה עדיין מעט

מדי. יש עוד הרבה לעשות. אסור שהיעדר כוח אדם או משאבים יביא לכך שלא

תהיה עשייה מתאימה, כי הנושא מדאיג, ואני בהחלט שותפת לדאגה אשר יו"ר

הוועדה הביע כאן. נקווה שיהיה קידום למה ששמענו, ואנחנו מצדנו לא נוריד

נושא זה מסדר יומנו בביקורת.

היו"ר ד. מגן; תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים