ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/03/1994

בקשה לחיסוי דו"חות של מבקר המדינה לפי סעיף27(ב) לחוק מבקר המדינה; דיווח מבקרת המדינה בעניין חוק מימון מפלגות; חיסויים מדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה לפי סעיף17 לחוק מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 177

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום די. די בניסן התשנ"ד (416.3.199). שעה 30;8

נכהו: הברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ח' אורון

ר' זאבי

ד' מגן

מוזמנים; מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי יערי - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

אי גבעתי - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

גבי אי וצלר - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

יי כצנלסון - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי חי רוזנבאום - ממונה על הדיווח במערכת הבטחון

משרד מבקר המדינה

גבי כי פנטון - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד מבקר

המדי נה

שי יונס - משרד מבקר המדינה

גי קומיסר - מנכ"ל התעשיה הצבאית

הי זייף - מבקר פנימי בתעשיה הצבאית

נ' מור - סגן הסמנכ"ל לשיווק בתעשיה הצבאית

אי פינקו - סגן הממונה על הבטחון במערכת הבטחון

אי שפילמן - כלכלן, רפאייל

די צורי - סמנכייל מבקר פנימי, התעשיה האווירית

י' רבון - סגן סמנכ"ל לכספים בתעשיה האווירית

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. דיווח מבקרת המדינה בעניין חוק מימון מפלגות;

2. חיסויים מדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה לפי סעיף

17 לחוק מבקר המדינה;

3. בקשה לחיסוי דו"חות של מבקר המדינה לפי סעיף

27(ב) לחוק מבקר המדינה.



דיווח מבקרת המדינה בעניין חוק מימון מפלגות

היו"ר די תיכון;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתויו את ישיבת הוועדה! לענייני ביקורת המדינה.

גברתי מבקרת המדינה, אנחנו רוצים להבין את עמדתך באשר לסוגיית ההסתייגות

המפורסמת (הסתייגותו של חבר-הכנסת פנחסי), הקשורה בחוק מימון מפלגות - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

העניין ירד.

היו"ר די תיכון;

מאחר ולקחנו חלק במאבק הסמוי, עצם העובדה שהחלטנו להתכנס לישיבה בשעה

שמונה וחצי, גם לזה היתה השפעה על המהלכים שהיו אתמול.

במבט לאחור אנחנו מבקשים לדעת על מה נסב הוויכוח, איך הוא הסתיים, מה

דעתך לגבי ההסכם, האם צד כלשהו נכנע, מה אנחנו צריכים ללמוד מהעניין הזה לגבי

העתיד, והאם מותר להעביר כסף ממפלגה למפלגה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש הסכמים כשרים, ויש הסכמים שאינם כשרים. שתי סיעות יכולות לשתף פעולה

באמת ובתמים, אם הן מחלקות ביניהן את ההוצאות הכרוכות על-פי אותה מדיניות

מותרת, וזה יכול להיות חוזה טוב לכל דבר ועניין. אז אין מדברים לא על תרומות,

לא על קניית קולות, לא על עניינים פסולים, והכל כשר למהדרין.

מן הצד האחר, ואני רוצה לדבר על הקצה השני, אסור לקנות קולות. אם לשם כך

סיעה מעבירה לסיעה שניה כסף, זה ודאי פסול, וזה, בעצם, מקרה של שוחד, אלא

שמשתמשים במלה יותר יפה וקוראים לעניין הזה: קניית קולות. אנחנו רואים בכך

תרומה. אם התרומה באה מתאגיד או לא מתאגיד - זה פחות חשוב מפני שאם הסיעה היא

תאגיד - אסור לקבל תרומה מתאגיד בכל תחום שהוא, ואם היא לא תאגיד, ויש כאלה

שטוענים כך שלא בצדק, כיוון שהיא כן תאגיד לדעתי, אז התרומה בדרך-כלל ניתנת

בסכומים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו יודעים שמותר ליחיד לתת.

בשני המקרים התוצאה לפי החוק היא קנס שהוא כפול הסכום, ובינתיים, עד

עכשיו, לא היה לי שיקול-דעת להקל, אפילו אם המקרה היה אולי ראוי להקלה. עכשיו

נדמה לי ששוקלים לעשות את שיקול הדעת שכבר ניתן לי רטרואקטיבית, כדי שאוכל גם

להקל על ש"ס בעסקה שהיא עשתה בשנת 1989 בקשר לבחירות להסתדרות, שם קבעתי

שזאת קניית קולות.

יש עתירה שהוגשה לבית-המשפט הגבוה לצדק, היא טרם נשמעה, בינתיים, כמובן

על-פי ההחלטה שלנו, מחזירים את הכסף, אם כי על-פי הסדר עם יושב-ראש הכנסת לא

טיפין טיפין אלא לשיעורין. זה המצב הקיים.

כנראה שש"ס נכנסה למצב כספי גרוע מאד מפני שמגיעים לה, מלבד המיליון וחצי

דאז, עוד כספים, היא אומרת שלאחר תשלום נוסף, מסויים, היא הקפיאה את המצב,

בינתיים, כדי לבדוק איך יפול דבר ואם ניתן יהיה להתגבר, אולי בדרך החקיקה,

ולצאת למרחב, וחבר-הכנסת פנחסי הגיש הצעה לתקן, לדעתי לקלקל, את החוק שיאפשר

העברת כספים מסיעה לסיעה ושהדבר הזה לא ייחשב תרומה. היו כמה גירסאות, לא

אכנס אליהן, הנושא הזה הוגש בכל מיני צורות, ואני יכולה להביא את החומר לכאן

כדי שמי שרוצה יוכל לעיין בו.



אם נוצרה בעיה כלשהי בשל משהו, לא פותרים אותה על-ידי חקיקה גרועה, ועל-

ידי הקיקה שהיא פגיעה חמורה בנורמות יסוד, ואני הראיתי לוועדה שזה המצב. קודם

הם ניסו לעשות זאת באופן כללי, אחר-כך הם עשו זאת AD PERSONAMאם אפשר לומר,

רק להסכם בין שייס לבין מפלגת העבודה, ואחר-כך באה גירסה שלישית שמונחת כאן,

שהתשלומים שמעבירה סיעה לסיעה אינם תרומה מתאגיד. זה יכול להיות איסור לפי כל

חוק אחר, אבל זאת לא תרומה מתאגיד. מעניין אם זאת תרומה לפחות, גם לא

מתאגיד, אם כי זה יכול להגיע לסכומים של 54 אלף לפי החוק דהיום, עוד לא שינו

אותו אבל עומדים לשנות אותו, עומדים לבטל את התרומות.

אמרתי כבר ששום מדינה דמוקרטית לא היתה רוצה שיהיו בה נורמות כאלה, לא

מתקנים עוול בעוול הרבה יותר גדול, והעוול היה ההסכם עצמו. הכשרתו היא עוול,

אבל יתכן שמפלגת העבודה אולי, בגלל היותה מנוסה יותר, אולי בהסח-הדעת, הביאה

את ש"ס להאמין שהיא עושה עסקה כשרה. יכול להיות, אבל בגלל זה לחוקק חוק גרוע,

מוביל לשחיתות, ולוקח מאתנו את הפיקוח החשוב לפי דעתי על הסיעות בענייני

מימון, - זה מעשה גרוע ביותר. אין טעם להתחיל להעלות עכשיו את כל הטענות, הן

כתובות, והפרוטוקול יעמוד לרשות כל אחד ואחד מכם.

הבנתי שדברי נשמעים, הבאתי גם פסיקה, גם ניתהתי את הסעיף, גם הסברתי לאן

הדברים יובילו, והדגשתי וחזרתי והדגשתי שהעניין הזה וטוהר-מידות אינם הולכים

יהד; זאת שחיתות.

עמדתי בכל מה שקשור לנושא הזה על המשמר, אבל כאשר נכנסה הגירסה השלישית,

שבינתיים, עד כמה שידוע לי היא האחרונה, זאת שכנראה נפלה, - בכלל לא הודיעו

לנו. במקרה אנשי היו אלה שעמדו על-כך, הלכו לכנסת, הסבו את תשומת-ליבי, ואז

אמרתי שאני מבקשת להשמיע את דברי, אחרת הדברים היו עוברים. מכל מקום אני

ישבתי וחיכיתי עד שעה רבע לשתים-עשרה בלילה, איש לא הודיע לי שהעניין נמחק,

קצת מנוחה לאחר יום כזה לא היתה מזיקה לאיש, אבל, כאמור, לא טרחו להודיע לי

דבר. רק כאשר עמדתי על-כך שאני רוצה להשמיע את עמדתי, באיזו שעה שלא תהיה

ומתי שזה לא יהיה, העניין עשה, במידה מסויימת, את שלו. התקיימו שיחות פה ושם,

דובר על הלוואה בתנאים מסחריים, נשאלה השאלה אם היא תחשב תרומה, ואני אמרתי

שאני רק יכולה לומר מה פסקתי בעניין כזה, שזה לא טוב מבחינה ציבורית, סיעה לא

צריכה לחלק הלוואות, יש חוק מימון מפלגות שקובע מה הם מקורות המימון, במה

תעסוק מפלגה, והיא לא צריכה לעסוק בעניינים כאלה; היא איננה בנק.

הליכוד נתן הלוואה למזרחי, ואני מצאתי שזאת לא היתה תרומה כיוון שהם כתבו

שהם אינם מקבלים שום תמורה פוליטית בשל כך, הם מקבלים הצמדה וריבית, יקבלו

החזר, אם כי היו סימני-שאלה אם הם באמת מתכוונים לכך, אבל אינני פוסקת על-פי

סימנים. גיליתי את תוכן החוזה כיוון שלא טוב לציבור שסיעה עוסקת בכך, אבל לא

מצאתי שמדובר על תרומה מתאגיד. כמובן שאם יהיה מקרה דומה אני אחליט גם כן כך,

אלא אם כן החוק ישתנה בינתיים. אני לא רוצה לעודד מעשים שאינם טובים לציבור,

ואמרתי את הדברים האלה גם לבא-כוחם של חברי-הכנסת פנחסי ודרעי, ושל הסיעה

כולה.

הבוקר התבשרתי שהסעיף נמחק, ועכשיו עומד על סדר היום סעיף 28(ב) אשר אני
אקרא את תוכנו בפניכם
"(1) כל סיעה תהא זכאית לערבות לפי חוק ערבויות מטעם

המדינה, התשי"ח-1958, שתנאיה נקבעו ואושרו לפי החוק האמור להלוואה שנתן תאגיד

בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, ובלבד שסכום ההלוואה לא

יעלה על" עוד לא קבעו - "שקלים חדשים לכל יחידת מימון לה זכאית הסיעה (להלן -

ההלוואה), לתקופה שלא תעלה על 10 שנים;

(2) ההלוואה תיפרע מכספי המימון לפי חוק זה ועל אף האמור בסעיף 15 תהיה

סיעה רשאית לשעבד את הסכומים האמורים;

(3) חלו שינויים בהרכב הסיעות כאמור בסעיף 13, תחשב ההלוואה כאילו ניתנה

לסיעות החדשות בהתאם למספר חבריהן החדש.".



הסעיף הזה עומד, עדיין, לדיון - - -

היו"ר ד' תיכון;

מה זה חיק הערבויות מטעם המדינה? צריך להיות כתוב: חוק ערבויות המדינה,

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש עוד הרבה מה לעשות - -

היו"ר די תיכון;

גם בערבות המדינה זה יינתן?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

העניין, עדיין, עומד על הפרק.

המנכ"ל סבור שלא הייתי מספיק ברורה לכן אני אחזור ואומר כי לא מצאתי

שההלוואה למזרחי היתה תרומה כיוון שהיא ניתנה בהצמדה ובריבית, ואם אינני טועה

- הסכמנו על-כך.

היו"ר די תיכון;

לא על ריבית, אלא על הצמדה.

שי לביא;

אם אינני טועה, הנוסח הזה איננו סופי.

היו"ר די תיכון;

הוא עונה על הבעיה מנקודת-ראותה של ביקורת המדינה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני עוד רוצה לתת את דעתי על העניין. לכאורה, אם לכל הסיעות, לפי מספר

החברים שבהן, בשיוויון יחסי, המדינה תיתן אפשרות לקחת הלוואה בסכום מסויים,

יתכן שזה בסדר, אבל אז צריכות להישאל השאלות; איזה סכום, באילו תנאים, ואני

עוד רוצה, כאמור, לחשוב על הנושא. לכאורה זה נראה פתרון שווה לכל הסיעות, לכן

אין לי מה להתערב בו.

היו"ר די תיכון;

העברת כספים ממפלגת העבודה לש"ס הוגדרה כקניית קולות. יש למפלגות רבות,

אחרות, הסכמים דומים, לדוגמא, התבשרנו לא מזמן על הסכם מהסוג הזה עם חלק

מיהדות התורה, או חלק מאגודת-ישראל, קרי; יהדות התורה, ויש למפד"ל הסדרים

ארוכי-טווח, שחודשו לאחרונה, מן הסוג הזה. אני מבקש לדעת האם בהסכמים הללו,

שנעשים באמצעות ההסתדרות, יש משום קניית-קולות?
מבקרת המדינה מי בו-פורת
לא הייתי פוסקת פסק-דין כוללני
היו"ר די תיכון
ש"ס נוהג לשאול מדוע הביקורת עולה רק על העסקה שלהם ולא מתייחסת לעסקאות

דומות שנעשות באמצעות ההסתדרות, לדוגמא, אם סיעה איקס תצביע היום בעד גירסה

מסויימת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משום שהיא מקבלת כסף באמצעות ההסתדרות

כהלק מהמס האחיד, האם יש בזה טעם לפגם, והאם רואים את ההסכמים הללו באותה

דרגת-וחריפות כפי שרואים את ההסכם בין ש"ס למפלגת-העבודה?

מבקרת המדינה מי בן"פורת;

אינני פוסקת פסקי-דין כוללניים. צריך לבדוק כל מקרה על-פי נסיבותיו.

המקרה של ש"ס היה ברור כיוון שש"ס הבטיחה לתמוך במועמד מפלגת העבודה בהסתדרות,

והיא, מצדה, לא נתנה כלום מלבד קולות. תמיכה. לקבל היא קיבלה גם כספים וגם

עוד כל מיני הבטחות, אבל בהבטחות האחרות לא דנתי כיוון שלא דובר על כסף ממש,

ולא היתה פסיקה ברורה של בית-המשפט העליון על מה שאיננו כסף או טובת הנאה

חומרית. אני דנתי רק בצד הכספי.

הרב עובדיה יוסף הצטלם עם השר קיסר, אז אולי זאת טירחה מסויימת, או,

לדוגמא, צירלי ביטון, שלפי בקשת מפלגת העבודה, הציע את מועמד מפלגת העבודה

בפני הנשיא שינסה להקים ממשלה, הרים את ידו בהצבעה בהתאם למה שסוכם, וקיבל

סכום כזף. זאת קניית קולות "נקיה".

היו"ר די תיכון;

בעוד מספר שעות יהיה אריע כזה, הרבה יותר גדול - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נבדוק אותו אם יהיה צורך.

היו"ר די תיכון;
על סדר-היום מונחת חקיקה שנקראת
חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לקראת

הבחירות להסתדרות נערכו כל מיני הסכמים עם כל מיני מפלגות, שאת החלק הראשון

שלהם נראה היום בהצבעות מסויימות. השאלה שאני שואל בהקשר הזה של הדברים היא

האם רואים גם את העניין הזה כקניית קולות, כיוון שזאת, בעצם, הטענה הגדולה של

ש"ס נגדי במסע להורדת ההסתייגות.

מבקרת ממדינה מי בן-פורת;

בדרך-כלל הכנסת איננה גוף מבוקר שלנו. לצורך מימון מפלגות אנחנו עוברים

על החשבונות וצריכים להבין מהו כל סכום וסכום. כיוון שכך תחינו על הסכום

המסויים בין מפלגת העבודה וש"ס, ולא בגלל שאנחנו רודפי סיעת ש"ס או כל סיעה

אחרת. אם בתוך החשבונות האלה, או תוך כדי העבודה שלנו בסמכות, ניתקל באיזשהו

סכום שסיעה אחרת קיבלה מסיעה כלשהי, ונראה שהוא פסול כיוון שרצו לקנות

באמצעותו קולות, יתכן שנגיע למסקנה דומה, אבל לא נלך לבדוק מה עושות המפלגות

במסגרת הכנסת או בענייני הצבעה. את זה אנחנו כלל איננו בודקים.

היוייר די תיכון;

אם תמצאי העברת כספים מההסתדרות בקופתה של אחת מן המפלגות, כהכנסה, תשאלי

ממה היא נובעת או מה מקורה?



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נתקלנו במיליון וחצי שש"ס קיבלה באפריל-מאי 1992 ממפלגת העבודה, שאלנו מה

זה, ואמרו לנו שזה עניין ישן של ההסתדרות משנת 1989. שאלנו: על יסוד מה? וענו

לנו שהיה הסכם. בדקנו את ההסכם, בדקנו את הנספה, ראינו ששם היתה קניית קולות,

לכן הסכום ניתן ללא בסיס כשר, ההסכם בטל מעיקרו, והכסף נהשב תרומה בדיוק כמו

שהוא ייחשב תרומה אם יבוא יחיד ויתן למפלגה סכום כסף ויגיד שהוא רוצה שהבן שלו

יהיה שר בממשלה. זאת תחשב תרומה כיוון שהתורם לא רצה לתרום סתם כסף, אלא רצה

לקבל תמורה, אבל התמורה איננה כשרה, לכן רואים את הכסף כאילו הוא תלוי על

בלימה ואין תחתיו ולא כלום; אין לו על מה להישען. אותו דבר מצאנו לגבי

המיליון והצי.

היו"ר די תיכון;

אני מותקף, ובצדק, בקשר לשאלה: מדוע העניין הזה תקף רק לגבי ש"ס? הרי

העברות כאלה יש אצל עוד מפלגות.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
צ'רלי ביטון איננו נחשב ש"ס, וגם לגביו קבענו איתו דבר. אם שוב ניתקל

בש"ס - נדון שוב בש"ס. אם ניתקל במפלגה אחרת - נדון במפלגה האחרת.
היו"ר די תיכון
האם לחברי הוועדה יש שאלות? הנושא נראה, לפי שעה, פתור.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אם התקבל רושם כאילו דיברתי על ההסתדרות, אני רוצה להדגיש שזאת היתה

מפלגת העבודה שנתנה את הכסף, כדי שהמועמד שלה יזכה בהסתדרות.
היוייר די תיכון
אם ההסתדרות נותנת?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
ההסתדרות איננה גוף מבוקר.
היוייר די תיכון
העניין יימצא בתוך חשבונות של מפלגה מסויימת כהכנסה; כתרומה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לגבי כל סכום שאני נתקלת בו אני שואלת מאין הוא צמח, ואם הוא צמח מעבירה

שהופכת אותו בטל מעיקרו - הכסף הופך להיות תרומה. תרומה יכולה לתת גם

ההסתדרות כמו שיכול לתת כל אדם או כל גוף - - -
היוייר די תיכון
על-פי מיגבלות.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נכון. יכול להעשות גם דבר אסור, אבל אז ישנן תוצאות.

היו"ר די תיכון;

האם יש שאלות? בשלב זה העניין נראה כמניח את הדעת מנקודת-ראותה של מבקרת

המדינה, לא כל-כך מנקודת-ראותי.

החלק השני של הישיבה סודי, והוא יתקיים בעוד רבע שעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 9:00)

המשך הפרוטוקול - סודי.

קוד המקור של הנתונים