ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/03/1994

הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - תלונה מוצדקת), התשנ"ד-1993, מאת חה"כ ד' מגן, מס' א'שעז; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - זכות עיון ליו"ר הוועדה), התשנ""ד- 1994, מאת הח"כ ד' מגן. מס' א'תקפד; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - חברות קבועה בוועדה), התשנ"ד-1994מאת חה"כ ד' מגן. מס' א'תקמט; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - נאום המבקר בכנסת), התשנ"ד-1994מאת חה"כ ד' מגן, מס' א'תקנ; חיסויים מדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה. לפי סעיף. 17 לחוק מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב'. ב' בניסן. התשנ"ד. 14.3.94. שעה 12:00

נכחו: חברי הוועדה: די תיכון - היו"ר

די מגן
מוזמנים
מי בן-פורת - מבקרת המדינה

י ' הורביץ - מנכ"ל

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

אי יערי - סמנכ"ל

בי ענר - סמנכ"ל

ר' בר - מנהלת ביקורת ראשית

י' ברטשניידר - ממונה על אגף

ע' עין-ד ו ר - מנהל ביקורת ראשי

ח' רוזנבאום - ממונה על הדיווח במערכת הבטחון

עי כץ. יי ברק - משרד העבודה והרווחה

די ברודט - ראש אגף תקציבים. משרד האוצר

ת' הקר - יועצת משפטית

אי כהן - מנכ"ל בפועל

אל"מ ר' יונגמן - ראש מחלקת בטחון שדה

סא"ל י' חזאי - עוזר ראש מחלקת בטחון

סא"ל א' גורפינקל - צנזור

א' פינקו - סגן הממונה על הבטחון

ר' אולניק - משרד המשפטים
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
שי לחוביצקי
סדר-היום
1. הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - תלונה מוצדקת}.

2. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - זכות עיון לי ו"ר הוועדה).

3. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - נאום המבקר בכנסת).

4. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - חברות קבועה בוועדה).

5. חיסויים מדו"ח מס' 44 של מבקר המדינה. לפי סעיף.17 לחוק מבקר המדינה.



היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום:

1. הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - תלונה מוצדקת).

התשנ"ד-1993. מאת חה"כ ד' מגן. מס' א'שעז

חבר-הכנסת מגן יציג את הצעת החוק.

די מגן;

החוק לעידוד טוהר המידות חוקק בכנסת לפני כשנתיים, מבלי שהוא תואם עם

מבקר המדינה. מבקר המדינה צויין כאחד הגורמים בחוק הזה. מי שקורא את החוק רואה

שיש סתירה מסויימת בין החוק הזה לבין רוח הדברים המופיעים בפרק השביעי לחוק

מבקר המדינה, התשי"ח-1958, בכל מה שקשור לפעילות נציב תלונות הציבור.

החוק לעידוד טוהר המידות חוקק לפני שנתיים, כפי שאמרתי, והיוזמת לחוק

היתה חבר-הכנסת לשעבר נאווה ארד. לא השבתי להציע לבטל את החוק הזה. לא רציתי

להרחיק לכת ולומר שחוק שחוקק שלא בתיאום עם מבקר המדינה צריך להתבטל. חשבתי

שכל מה שנכפה בחוק חזה על מבקר המדינה, שלא על דעתו, צריך לבוא לידי תיקון.

היו"ר ד', תיכון;

האם יש למשרד מבקר המדינה הערות?

מי בן-פורת;

אני בעד הצעת ההוק הזאת של חבר-הכנסת מגן, אם כי הנימוקים שלי הם אחרים.

היו"ר די תיכון;

האם דברי ההסבר שלך שונים?

מי בן-פורת;

דברי ההסבר שלי הם קצת יותר מפרטים. לא הייתי אומרת שיש כאן סתירה בין

הדברים.

היוייר די תיכון;

הבר-הכנסת מגן, האם אתה רוצה להתאים את דברי ההסבר שיופיעו לקראת הקריאה

הראשונה עם משרד מבקר המדינה?

די מגן;

אין לי בעיה עם זה.

מי בן-פורת;

בבקשה. אם כך, אולי נעשה זאת בינינו. האם אתה רוצה שאומר עכשיו משהו?

היוייר די תיכון;

את יכולה לומר מה שאת רוצה.



מ' בן-פורת;

התוצאה מקובלת עלי וגם ההנמקה, אם כי היא קצת נשארה סתומה. בדברי ההסבר

בהצעת חבר-הכנסת מגן נאמר "פוגע במידה מסו י ימת ברוח חוק מבקר המדינה". כאשר
אדם אומר
עלה בלבי חשד, על יסוד נימוקים א-ב-ג, שמבצעים מעשי שחיתות, גיליתי

זאת לממונה עלי בצינורות המקובלים, בתום לב, והנה רוצים לפטר אותי וכו' - אני

אינני מבררת את החשד אם באמת גילו או לא גילו מעשי שחיתות. מספיק שהחשד עצמו

היה במקומו, היה בתום לב, והאדם התנהג בהוגאם לההתנהגות המקובלת בין מעביד

לעובד בגוף שהוא מועסק בו. דיינו בכך. אנחנו איננו מבררים האמנם באמת מעשי

השחיתות בוצעו ויוכחו אולי בעתיד בערכאות המשפטיות, כי בין אם כך ובין אם

אחרת, צריך לעודד את האנשים, כאשר יש להם חשד ויש לחשד הזה בסיס כלשהו, לבוא

ולומר את דברם מבלי שיבולע להם.

אני חושבת שחבר הכנסת מגן התכוון גם לזה, או רק לזה. אינני יידע.

די מגן;

התכוונתי לזה.

מי בן-פורת;

לכן, כשנאמר בדברי ההסבר "פוגע במידה מסויימת", אולי הקורא לא מבין למה

הכוונה. לכן מצאתי לנכון להבהיר זאת.

ר' אולניק;

אני רוצה להעיר שבדיון שנערך בכנסת ביקש שר המשפטים לערוך תיקון בחוק.

בהצעת חוק עידוד טוהר המידות מוצעים שלושה תיקונים. בתיקון מסי 2 מוצע להשמיט

את המלים "מבקר המדינה, המבקר הפנימי" מסעיף 3 לחוק. השר ביקש להוציא את

המבקר הפנימי, כי זה לא אותו דבר. כלומר סמכות מבקר המדינה לענין זה היא לא

כמו סמכות המבקר הפנימי.

די מגו;

נכון.

ר' אולניק;

רציתי פשוט להעיר את ההערה הזאת.

היו"ר די תיכון;

חבר-הכנסת מגן, האם הדבר מקובל עליך?

די מגן;

כן. יושמטו המלים "המבקר הפנימי" בתיקון מסי 2 בהצעת החוק. לכן יימחקו

מסעיף 3 לחוק העיקרי רק המלים "מבקר המדינה".

היו"ר ד' תיכון;

וכך זה יופיע בקריאה ראשונה?



ד' מגן;

כן.
ר' אולניק
התיקון המוצע לסעיף 3 לרווק העיקרי יאמר: המילים "מבקר המדינה" יימחקו.

המבקר הפנימי יישאר בסעיף 3 לחוק העיקרי.

בי פרידנר;

מה לגבי דברי ההסבר? הם יישארו על כנם או שהם ישונו?

היו"ר ד' תיכון;

כפי שנאמר, דברי ההסבר ישונו בהתאמה ביחד עם מבקר המדינה.
די מגן
אם הבינותי נכון את מבקרת המדינה, היא מציעה למחוק את המלים "במידה

מסויימת".

מ' בן-פורת;

חשבתי שצריך קצת להבהיר זאת.

היו"ר די תיכון;

בסדר, הניסוח של דברי ההסבר בנקודה זו ייערך על-ידי שלושתכם, קרי: נציג

משרד מבקר המדינה, חבר-הכנסת מגן ומזכיר הוועדה. תשתתף בניסוח גם היועצת

המשפטית לוועדה, הגב' שניידר, שכעת היא עסוקה בישיבה של ועדת הכספים.

הוחלט; לאשר את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור

(תיקון - תלונה מוצדקת), התשנ"ד-1994, כפוף לתיקונים

שהוצעו לגבי סעיף 2 בהצעת החוק ולגבי דברי ההסבר.



היו"ר ד' תיכון;
אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום
2. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - זכות עיון ליו"ר הוועדה),

התשנ'"ד- 1994,מאת הח"כ ד' מגן. מס' א'תקפד

גברתי, מבקרת המדינה, האם יש לכם התנגדות להצעת ההוק?

מי בן-פורת;

לא, אין לנו התנגדות להצעת החוק.

היו"ר די תיכון;

תודה. האם למשרד המשפטים יש התנגדות להצעת החוק?

ר' אולניק;

לא.

היו"ר ד' תיכון;

תודה רבה. הצעת החוק מאושרת.

הוחלט; לאשר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - זכות עיון ליו"ר הוועדה),

התשנ"ד-1994, ולהעבירה לקריאה ראשונה.



היו"ר ד' תיכון;
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
3. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - נאום המבקר בכנסת). התשנ"ד-1994

מאת חה"כ ד' מגן, מס' א'תקנ

די מגן;

ניסיתי לתקן את הטעון תיקון בנושא נאום המבקר בכנסת שלא באמצעות חקיקה,

גם בשיחה וגם בהתכתבות עם יושב-ראש הכנסת. אבל משלא נותרה ברירה בידי, אלא

לתקן את הנושא באמצעות חקיקה, פניתי לחקיקה. הכוונה היא למנוע תופעה לפיה מבקר

המדינה נקרא להצהיר אמונים, לאחר שהוא נבחר על-ידי הכנסת, כשהוא עומד על דוכן

הכנסת, שומע נאומים ולא מגיב. מוצע לאפשר למבקר הנבחר לשאת דברים באזני הכנסת.

היו"ר די תיכון;

אין התנגדות לאישור הצעת החוק. הצעת החוק מאושרת.

הוחלט; לאשר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - נאום המבקר בכנסת),

התשנ"ד-1994, מאת חבר-הכנסת ד' מגן, ולהעבירה לקריאה ראשונה.
היו"ר ד' תיכון
נעבור לסעיף הבא בסדר היום: 4.הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - חברות קבועה בוועדה), התשנ"ד-1994

מאת חה"כ ד' מגן. מס' א'תקמט

די תיכון;

בהצעת חוק זו הכוונה היא להעניק לוועדה לענייני ביקורת המדינה מעמד דומה

לוועדת החוץ והבטחון.

לאחרונה הוועדה דנה יותר ויותר בנושאים חסויים ובנושאים כבדי משקל. נושא

מילוי המקום של חבר ועדה שלא באמצעות ועדת הכנסת ומליאת הכנסת צריך לעבור מן

העולם, והחברות בוועדה צריכה להיות קבועה. סיעה שתרצה להחליף חבר, תצטרך לפנות

לוועדת הכנסת, למליאת הכנסת, ולעשות את הדבר הזה בפרוצדורה המסורבלת הזאת.

הי וייר ד' תיכון;

אני מתנגד להצעה.

ר' אולניק;

אני רוצה לשאול שאלה ולהעיר הערה. אני מבינה שמדובר על החלפה. לפי התקנון

כשמחליפים חבר בוועדה, הכנסת צריכה לבחור את החבר הזה.

היו"ר די תיכון;

הכנסת לא בוחרת.

רי אולניק;

אני מבקשת לציין שהממשלה תמכה בהצעת החוק. אני רק מעירה הערות בכפוף לזה.

בסעיף 9(ב) לתקנון הכנסת כתוב; יינתפנה מקומו של חבר ועדה, יבוא במקומו

חבר אחר, שייבחר על-ידי הכנסת לפי העקרון של נציגות סיעתית". אם מדובר בחבר

שנתפנה מקומו ובחבר שבא במקומו - לפי התקנון הוא נבחר. השאלה היא מהי המשמעות

של ההודעה, שכן נאמר בתיקון ייכרוכה במסירת הודעה לכנסתיי. אני מבינה שלכנסת

יהיה כאן איזשהו פיקוח על מה שקורה.

דבר שני, שהוא יותר כללי - יכול להיות שאולי יהא זה יותר טוב אם ההוראה

הזאת תהיה בתקנון. חוק מבקר המדינה לא בדיוק דן בנושא הזה. נכון שכאשר היו

התיקונים האחרונים לפי ההצעה של חבר-הכנסת חגי מירום, לעני ן ניגוד עניינים,

באמת דובר על הוועדה ודובר על כך במסגרת החוק. אבל פה, כשמדובר ממש על העבודה

של הוועדה, נראה אולי שזה קצת זר לחוק.

דבר שלישי - ברישא של סעיף (ד) כתוב "הוועדה תיבחר על-ידי הכנסת". כל

הוועדות הקבועות נבחרות על-ידי הכנסת. לכן, זה באמת נראה לי קצת מיותר. זה לא

קשור למהות. אני מבינה שמדובר פה בהחלפה של חבר כנסת או בתוספת.

די מגן;

חשבתי שברגע שאני משמיע את המלים ייועדת החוץ והבטחון" אזי הדברים ברורים.

אסביר לך מדוע בחרתי בדרך של חקיקה ולא בדרך של הליכה לתקנון. עשיתי זאת



משיקולים פרקטיים. הכוונה שהשתתפות בדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה

רק של החברים הקבועים בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הכוונה היא להשתתפות,

האזנה והצבעה.

היו"ר די תיכון;

אין דבר כזה, חבר-הכנסת מגן.

ר' אולניק;

יש שלושה מקרים בתקנון, אותם אני ראיתי, לפיהם אנשים יושבים בדיונים. אני

לא מדברת על הצטרפות ממש של חבר לוועדה במקום מישהו אהר. אני ראיתי בתקנון

התייחסות לכך שחברי-כנסת שאינם שייכים לוועדה יושבים בדיונים של הוועדה. מדובר

במקרה של משקיפים של סיעות, שזה משהו די קבוע, מדובר במקרה של הבר-כנסת שהגיש

תלונה או הוגשה נגדו תלונה, ומדובר במקרה נוסף.

היו"ר די תיכון;

אבל יש פרקיטקה השונה מן התקנון ואתה חיים הרבה שנים. חבר-הכנסת מגן

מצביע על מצב מסויים שקיים בוועדת החוץ והבטחון. בוועדת החוץ והבטחון אין

ממלאי מקום לחברי הכנסת, וזאת מסיבות ברורות. בוועדת החוץ והבטחון לא מצביעים

אף פעם. אם לא מצביעים שם אף פעם - אזי לא צריך להכניס ממלאי מקום. בכל ועדה

אחרת, שיש בה הצבעות על בסיס של רוב ומיעוט, אי-אפשר להכניס את ההצעה הזאת של

חבר-הכנסת מגן. מה אומרת הצעתו? - היא אומרת שאם תהיה כאן הצבעה והחברים

הקבועים לא יהיו - ההחלטה תיפול ברוב כזה או אחר, דבר שמוליד תמיד בקשות

לרביזיה, ואז היושב-ראש או כל אחד אחר יתכנן את הדברים כך שהכל ייבנה על

מארבים.

היות ולא מצביעים בוועדת החוץ והבטחון, ניתן לקבוע שהרכבה הוא קבוע שמי

ואיננו ניתן להחלפות. אילו היו מקבלים הצעת חוק כזאת, או תיקון לתקנון, כפי

שמציע חבר--הכנסת מגן, לגבי ועדת הכספים - היא לא היתה יכולה לתפקד אפילו דקה

אחת.

לא איכפת לי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אני נגד.

די מגן;

אולי כדאי שבהזדמנות הזאת נגלה לכל חברי הוועדה הנוכחים כאן שהיה כבר

ויכוח בינך לביני בעני ן הזה וסיכמנו להמשיך להתווכח.

היו"ר די תיכון;

נכון.

ר' אולניק;

זאת אומרת שמדובר על אנשים שהופכים להיות חברים בוועדה ולא על סתם אנשים

שיושבים בדיונים.

די מגן;

כן. מדובר על כך שחבר ועדה לא יכול להתחלף עם מישהו אחר ללא אישור

המליאה.



ר' אולניק;
אם כך, אני חוזרת ושואלת
למי! לא תופסת פה ההוראה שאומרת שאם מתפנה מקום

של חבר ועדה בא במקומו חבר אחר שנבחר על-ידי הכנסת?

די מגן;

משום שאם סיעה רוצה להחליף חבר קבוע בוועדה, ולא מדובר בחבר מזדמן, אזי

יש לה דרך לעשות זאת, כפי שהדבר נעשה בשאר הוועדות.

היו"ר די תיכון;

אבל היא אומרת שהנושא הזה מעוגן בתקנון.

די מגן;

אמרתי שכאשר ניסיתי להעלות את הנושא בצינורות אחרים, עיניהם של כמה חברי

כנסת החלו להיות צרות בכל הנוגע לסטטוס המיוחד שאני מנסה להעניק לוועדה

לענייני ביקורת המדינה. חם אמרו לי: אם כך, למה הדבר לא יונהג בוועדה הזאת

והזאת או בוועדה אהרת? לכן החלטתי לנהוג כך. במקום להתכתש ובמקום להפוך

ויכוה פרקטי לעני ן הסטטוס של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לוויכוח על כלל

ועדות הכנסת, החלטתי ללכת בדרך הזאת.
חי וייר די תיכון
אני רוצה לעזור לגבי אולניק. הגבי אולניק אומרת שיש תקנון ויש נוהל.

הנוהל בכנסת שונה ממה שנאמר בתקנון. בתקנון נאמר איך וכיצד מחליפים חברי ועדה

ואין מעמד כזה של חבר-כנסת ממלא-מקום. בפרקטיקה, בשונה ממה שנאמר בתקנון, הדבר

הזה קיים במרבית הוועדות. אתה יכול להיכנס עכשיו לוועדת העבודה והרווחה,

להשתתף בדיון ולהצביע. אתה יכול להיכנס לוועדת החינוך והתרבות ולעשות את אותו

דבר.

בא חבר-הכנסת מגן ואומר; בואו נפעיל את הסעיף בתקנון. הרי הסעיף הזה כבר

קיים בתקנון. אומרת לך הגבי אולניק; מה אתה צריך את זה בחקיקה, זה ישנו כבר

בתקנון? - אתה צריך לאכוף את התקנון.

די מגן;

עניתי על כך שפרקטית, לאחר בדיקה, השינוי הזה לא יכול להתבצע לפחות

בתקופת הכהונה של הכנסת הנוכחית.

היוייר די תיכון;

למה? בהיותך יושב-ראש אתה יכול להחליט שאתה מבצע את התקנון ולא לתת

לאנשים להיכנס. אם תנהג כך - אתה תהיה צודק, כי הנושא מעוגן בתקנון.

די מגן;

איזו סמכות יש ליושב-ראש בתקנון?
היוייר די תיכון
כתוב מי הם חברי הוועדה ואיך ממנים ממלאי מקום. אתה יכול לאכוף את

התקנון. הסעיף ישנו בתקנון, אבל עד כה אף יושב-ראש לא רצה לאכוף אותו.



ד' מגן;

נניח שנכנס לוועדה חבר כנסת שאיננו חבר קבוע בו ועדיו. האם אני יכול לבקש

ממנו לצאת?

היו"ר ד' תיכון;
אתה יכול להגיד לו
תצא.

די מגן;

גם כשמדובר בהצבעה?

היו"ר די תיכון;

גם כשמדובר בהצבעה. זה כתוב בתקנון בקטע שדן בוועדות. אין לי את התקנון

לנגד איני ואני לא זוכר בדיוק את הסעיף. אבל למיטב זכרוני כתוב איך וכיצד

מתמנים חברים בוועדות.

ר' אולניק;

יש כמה הערות לסעיף כזה.
היו"ר די תיכון
יש כוכבית?
ר' אולניק
כן.
היו"ר די תיכון
האם יש לך תקנון מעודכן? מאיזה תאריך התקנון שלך?
ר' אולניק
התקנון שבפני הוא מה-12.1.92. האמת היא שאולי כדאי שהי ועצת המשפטית של

הוועדה תעזור לנו בענין הזה. אני אולי לא מומחית כל-כך גדולה לתקנון.
היו"ר די תיכון
אבל כרגע היא עסוקה בוועדה אחרת והיא לא יכולה לעלות לכאן, ברשותי. חבר-

הכנסת מגן, אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ונקיים את הדיון בין

הקריאה הראשונה לקריאה השנייה. כאמור, אני נגד הצעת החוק, אבל אני אף פעם לא

מונע הצעות חוק לקראת קריאה ראשונה. גברתי, המבקרת.

מי בן-פורת;

אני לא מוצאת לנכון להתערב בענין הזה. זה עניינכם בלבד. אני לא יודעת מי

מחליט על עצם ההצטרפות, כי כאן מדובר בהודעה לכנסת. אבל מי מרשה למי שאיננו

חבר ועדה להצטרף לוועדה או לדיוניה - אני פשוט לא יודעת.



היו"ר ד' תיכון;

רק היושב-ראש. הנוהג הוא שכאשר מדובר בחברים קבועים בוועדה - יושב-ראש

ועדת הכנסת מוסר הודעה על כך במליאה, והיא אפילו לא מאשרת, אלא היא רושמת זאת

בפניה.

מ' בן-פורת;

אם זה פרקטי שימסרו הודעה לכנסת או לא - זאת אתם יודעים. לי אין שום דבר

להגיד בענין זה.

היו"ר די תיכון;

תודה רבה. הסתיים הדיון. הצעת החוק מאושרת ותועבר לדיון בקריאה הראשונה.

הוחלט; לאשר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הברות קבועה בוועדה),

התשנ"ד-1994, ולהעבירה לקריאה ראשונה.

ג

(המשך הפרוטוקול סודי)

קוד המקור של הנתונים