ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/03/1994

אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה; מינוי דירקטורים בחברת שיכון ופיתוח ערב הנפקת מניותיה לציבור הצעת חבר-הכנסת ד' תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 173

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ד באדר התשנ"ד(7.3.1944) שעה 00; 12

נכחו; חברי הוועדה; ד' תיכון - היו"ר

רענן כהן

עי לנדאו

די מגן

סי שלום

מוזמנים; שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר

מבקרת המדינה גבי מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יי ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

אי דווידסון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי יערי - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב' ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

גבי מ' גבל - מנהלת ביקורת במשרד מבקר המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ז' ליכטנשטיין - משרד מבקר המדינה

גבי צי בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

גבי עי פרוייס - יועצת תקשורת של שר הבינוי והשיכון

זי שר - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

עי שלסקי - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות לענייני

הפרטה

גבי מי בלייך - יועצת משפטית, רשות החברות

הממשלתיות

י' זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמן

סדר-היום; 1. מינוי דירקטורים בחברת שיכון ופיתוח ערב

הנפקת מניותיה לציבור - הצעת חבר-הכנסת די תיכון;

2. אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח מסי

43של מבקרת המדינה.



היו"ר די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, אדוני השר, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. רשות הדיבור להבר-הכנסת רענן כחן.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, ביקשתי לקיים דיון על מימצאי מפעל הפיס בשבוע הבא,

כיוון שבשבוע שלפני יציאתה של הכנסת לפגרת פסח אני לא אהיה, ונמסר לי כי אז

עומד להתקיים הדיון על הנושא הזה. אודה לך מאד אם תוכל לעשות מאמץ ולשלב את

הנושא הזה במסגרת הנושאים שיונחו על שולחנה של הוועדה בשבוע הנוכחי כדי - - -
היו"ר די תיכון
נקיים את הדיון הזה בשבוע הראשון שלאחר הפגרה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מגן.
די מגן
אדוני היושב-ראש, הגשתי הבוקר הצעה שאני רוצה לקרוא באזניך את תוכנה:

שלשום שר הבינוי והשיכון הופיע באחת ממהדורות החדשות בטלוויזיה ואמר: אני

יודע שאני עובר על החוק, אבל מה לעשות? אני אשאיר את המשפחות ואת הילדים

ברחובות? הדברים נאמרו על רקע פעולה מיוחדת ששר הבינוי והשיכון יזם או נקט,

להעתיק מגורי משפחות מקרית-ארבע לירושלים. השר לא הזכיר את השיקולים

הפוליטיים הקשורים ליוזמה הנ"ל והדגיש כי המניעים הם הומניטריים.

על הרקע הזה של הדברים צריכה להישאל, בוועדה לענייני ביקורת המדינה

השאלה, האם לשר מותר לעבור על החוק, ביודעין, בכל אחת מהאפשרויות: א. מניעים

פוליטיים; ב. מניעים הומניטריים; ג. שילוב מניעים פוליטיים והומניטריים?

מיותר להזכיר כי השיקול ההומניטרי אינו יודע גבולות, ועל-פי דרכו של שר

הבינוי והשיכון אפשר סוף סוף לפתור את כל בעיות הדיור בישראל על-פי השיקול

הזה.

לנוכח הארועים שנזכרו לעיל הכנסת צריכה לדון ולדרוש משר הבינוי והשיכון,

אני מציע שהנושא יעלה בוועדה כסעיף לדיון, אם כי אני עדיין אינני מציע לבקש

חוות-דעת של מבקר המדינה בנושא הזה.
היו"ר די תיכון
אני מבין שהשר רוצה להשיב על הדברים האלה. בבקשה.
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
אני, בהחלט, מציע שמבקרת המדינה תבדוק את העניין הזה משום שהעובדות

מעניינות. לפני ארבעה ימים, בלילה, קיבלתי הודעה שמשפחה מקרית-ארבע עומדת

למטה, עם ארבעה ילדים, הקטן - תינוק בן חודשיים. שאלתי מה מצבם כרגע ומדוע הם

עזבו את קרית-ארבע ונאמר לי כי הם עברו טראומה, הם באו עם המפתחות של הבית

שלהם, ואינם מוכנים לחזור לקרית-ארבע. שאלתי מיד מה מגיע להם, אמרו לי שלא

מגיע להם כלום כיוון שהם בעלים של דירה, ואז ביקשתי לאפשר להם להיכנס לשכירות

כיוון שלא היה לי פתרון אחר עבור אותה משפחה. היא עזבה את הישוב, כאמור,

משיקולים טראומטיים, לא פוליטיים, לא הומניטריים, ואני לא מבין על מה חבר-

הכנסת מגן מדבר.



למחרת היום באו עוד שתי משפחות מקרית-ארבע עם אותו סיפור, ביקשתי לסדר

לחן דיור, וטלפנתי אגב כך לשר האוצר ואמרתי לו שמתחילה איזושהי בעיה. אני,

כאמור, לא יזמתי אותה, לא התערבתי בנושא, האנשים עליהם מדובר באו מיוזמתם,

והם, עכשיו, שובתים ליד המשרד שלי.

אתמול, תוך כדי ישיבת הממשלה, בדיוק בשעה שתים-עשרה וחצי, קיבלתי פתק בו

היה כתוב כי 25 משפחות התייצבו עם אותו סיפור.92% מהם הם בעלי דירות בקרית-

ארבע,ו-6 או 8 גרות בדיור בשכירות. ביקשתי להפסיק את הדיון של הממשלה, הודעתי

מה תוכן הפתק שקיבלתי, ואמרתי שאני מתכוון לפתור גם למשפחות האלה את הבעיה

ולתת להן דיור בשכירות כיוון שאינני יכול לזרוק יהודים לרחוב. ירד גשם באותו

יום.

כתבתי הבוקר מכתב לשר האוצר שצריך לדון בתופעה הזאת. אני לא 'יזמתי אותה,

חבר-הכנסת מגן, ואני יכול להראות לך רשימה של הרבה מאד אנשים, מאריאל, מבית-

אל, מכל יהודה ושומרון, הרשימה חסויה, שיש להם אותה בקשה.

מדיניות הממשלה היא שהיהודים יישארו בכל מקום ומקום, איננו מפרקים

התנחלויות, איננו מזיזים אף אחד, ואני לא מבין, חבר-הכנסת מגן, מה בדיוק אתה

רוצה ממני? אני פשוט לא מבין את זה. אני מבקש אותך לצאת לבדוק מה קורה ליד

המשרד שלי. הבוקר עוד שתי משפחות באו והתנחלו באוהלים.

אני חוזר ואומר כי השיקול שלי היה, בהחלט, שיקול הומאני. מה רצית שאני

אעשה כאשר משפחות זרוקות ברחוב עם ילדים? מה אני יכול לומר להם? תחזרו חזרה?

די מגן;

כבוד השר, כחבר בית-המחוקקים אני לא יכול לראות מהדורת חדשות בה חבר

הממשלה מופיע ואומר - - -
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
אני מתנצל על-כך. עובדתית אינך יכול לצאת נגדי משום - - -

די מגן;

אני מדבר על העובדה להופיע בתקשורת ולומר זאת.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

חבר-הכנסת מגן, אם זה מרגיע אותך אני מתנצל על-כך שכחבר הממשלה, על-פי

הנורמות שלך, אסור לי לומר שאני עובר על החוק. אמנם עברתי על החוק משום שזה

בניגוד לחוק. מבקהת המדינה יכולה לשאול אותי מחר: אדוני השר, על בסיס איזה

קריטריון אישרת למשפחות האלה דירות בשכירות?

המשפחות האלה, כרגע, נמצאות בסטטוס של קוני-דירות, והן משלמות משכנתא כל

חודש.
היו"ר די תיכון
יש ועדת חריגים - - -
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
אני מתנצל בפני חבר-הכנסת דוד מגן אם פגעתי בעצמי ובממשלה על-ידי-כך

שהודעתי מה שהמעתי. באופן ספונטאני נישאלתי, ואז עניתי מה שעניתי. אבל

העובדה היא עובדו,.

ד' מגן;

אני רוצה להתייחס לעובדות. א. במדינה מתוקנת לא מקובל שחבר ממשלה מופיע
באמצעי התקשורת ואומר
אני עובר על החוק, ואף אחד לא מגיב; ב. אם הנסיבות

הכריחו לפעול לפנים משורת הדין, צריך היה לפעול לפנים משורת הדין לנוכח

הנסיבות ההומניטריות כלפי כל מאות המשפהות הזרוקות כיום בגנים הציבוריים

בירושלים, בתל-אביב, וכמעט בכל אתר ואתר בארץ. אין להפלות בין תושבים הבאים

מיש"ע, שנתקלו בבעיות דיור, לבין תושבים במקומות אחרים בארץ שנתקלים בבעיות

דיור. לפי דעתי התור שמתייצב בפתח משרד הבינוי והשיכון הוא רק תחילתו של תור
ארוך שיפנה לשר ויאמר
אם אתה עובר על החוק, תעבור עליו לגבי כולנו. לא יהיו

יותר קריטריונים, לא יהיו יותר שיקולים, לא תהיינה יותר ועדות, והשר יהיה רשאי

לעבור על החוק ולפתור את הבעיות.
שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר
מה אתה מציע לי?
די מגן
כתבתי במכתבי שאם יש כוונה לשנות את הקריטריונים ואת הכללים כדי לפתור את

כל הבעיות של כל מחוסרי-הדיור - תבוא עליכם ברכה. אפילו אני מוכן להעלים עין.

אבל אם יש כוונה לפתור את הבעיות למי שיושב בקרית-ארבע או במקומות אחרים כדי

לעודד מדיניות שבעיני היא פסולה, אני רואה בעניין הזה פסול.
היו"ר די תיכון
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
אני רוצה לומר לחברי, חבר-הכנסת דוד מגן, שאין ולא כלום בין מה שקורה

בימים אלה בקרית-ארבע ובין הבעייתיות של האיכלוס. אכן יש לנו בעיה, ואני

נתקלתי במאות פניות של משפחות שרשומה על שמן דירה ואי-אפשר לפתור את בעיות

הדיור שלהן.

יש אנשים שנמצאים ברחוב, בתנאים קשים, וצריך לפתור את בעייתם. הבעיה

חריגה במהותה, ואני לא מבין איך, מכל דבר, אפשר לעשות רעש וליצור משבר ועבירה

על החוק. קיימת בעיה הומאנית, היא מקבלת ביטוי, תהיה החלטה פורמאלית לגביה,

ונצטרך לעבור לסדר-היום.
היו"ר ד' תיכון
רבותי, עד כאן; סיימנו להיום את הדיון בנושא הזה. מי שירצה להעלות אותו

לאחר הפגרה - הזכות שמורה לו. אני מתאר לעצמי שנושאים דומים לזה שהועלה

בפנינו עתה יועלו בוועדה לאחר הפגרה.

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו -



מינוי דירקטורים בחברת שיכון ופיתוח ערב הנפקת מניותיה לציבור

הצעת חבר-הכנסת די תיכון
היו"ר די תיכון
אדוני השר, יכול להיות שאני מוגדר אפילו כבעל עניין, אבל הקדשתי כארבע

שנים מחיי לשיקומה של חברת שיכון ופיתוח. כאשר הגעתי לחברה המצב היה כלאחר

יאוש, פשיטת רגל היתה מאחוריה, לכן איכפת לי איך היא תראה.

אני סבור שחובה להפריט את חברת שיכון ופיתוח, המהלך נכון, צודק, הוגן, אם

כי אני מטיל ספק ומציע לשר לשקול את המכירה אם היא תערך בימים אלה בקשר לשאלת

חולשתו של השוק, אבל לא זה העניין.

החברה מופרטת וזאת פעם ראשונה שמופרטים 100% מחברה ממשלתית. יש הפרטה

כאשר מוכרים את החברה באמצעות מיכרז, מנפיקים את גרעין השליטה, אז יש גרעין

שליטה בחברה, והיא עוברת לידים פרטיות או לידים של מי שזכה במיכרז, ויש שיטה
הפוכה שאומרת
אנחנו מנפיקים את כל החברה לציבור באמצעות הבורסה.

הממשלה החליטה ללכת בדרך השניה, שהיא דרך חדשה לחלוטין, זה נסיון מעניין

ביותר, אבל הוא מעורר בעיה בקשר לשאלה מה יהיה בתקופת-הביניים, כלומר בתקופה

שלאחר ההנפקה, עד למועד שבו הציבור שרכש את האופציות יממש אותן והכל יהפך להון

מניות נפרע?

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא איך מבטיחים שלציבור שרכש את

המניות יהיה מה לומר במועצת המנהלים? נכון שנקבע כלל האומר שמי שיקנה, ירכוש,

ישתלט על7% מן ההון הנפרע יזכה למינוי של דירקטור, זה לא יקרה להערכתי, אבל

גם אם זה יקרה, יהיה דירקטור אחד לבעלי המניות.

נוצר כאן מצב בלתי-אפשרי כאשר הדירקטורים שישארו ינציחו את שלטונם לעולם

ועד, ובעצם מה שרצינו, לתת לציבור את ההשפעה ואת היכולת להפעיל את החברה,

יימנע מאתנו בגלל שהדירקטורים שישארו ימנו, בעצם, את הדירקטורים האחרים. יכול

להיווצר מצב שתיאורטית, אילו הייתי דירקטור, יכולתי להעביר אפילו את המינוי

שלי או את הזכות שלי למנות דירקטורים נוספים, בירושה לבני, בני יכול היה

להוריש את המינוי לנכדי, והעסק היה נשאר לעולם ועד ברשות הדירקטורים.

להערכתי העניין הזה נובע ממה שמופיע בתשקיף וממה שאישרה ועדת הכספים, זאת

אומרת מפריטים, אין לציבור מה לומר אלא באמצעות 7%, והדירקטורים שישארו ו ימונו

בתקופת-הביניים ינציחו את שלטונם לעולם ועד.

אני מעביר את רשות הדיבור למנהל רשות החברות הממשלתיות שחולק על השקפת-

עולמי.

יי ניצני;

תודה רבה. אני לא בטוח שאני חולק על השקפת-עולמך, אלא חולק על

האינטרפרטציה שאתה נותן.

אני מבקש לתאר קודם כל את העובדות כפי שהן מופיעות בתשקיף את החברה

ובתקנון ההתאגדות שלה. למחרת פרסום התשקיף, בהנחה שההנפקה תימכר כולה

במלואה, יש לנו חיתום מלא להנפקה כך שבאופן פורמאלי, אלא אם כן החתמים יחזרו

בהם עד 22 במרץ, ההנפקה נמכרה. בהנחה שהיא נמכרה, כולה, למחרת פרסום התשקיף

המדינה תישאר או עם קצת יותר מ-49% או עם קצת פחות מ-49%, זה תלוי באיזו מידה

העובדים ינצלו את זכותם לקנות מניות במסגרת התשקיף.



היו"ר ד' תיכון;

בהנחה שהם ינצלו.

י' ניצני;

אם הם ינצלו את זכותם במלואה, המדינה תישאר עם קצת פחות מ-49% - - -

היו"ר די תיכון;

איך אתה מסביר זאת?

י י ניצני;

אלה המניות שהמדינה מוכרת ישירות לציבור בישראל, ומדללת את החזקותיה.

49%או קצת פחות 49%שנותרים בידי המדינה נותרים בגין האופציות באגרות החוב

להמרה שהמדינה מנפיקה.
היו"ר די תיכון
בגין האופציות שאותן מכרת.

י' ניצני;

נכון. בדילול מלא המדינה מכרה 100%.

עובדתית, כיוון שעל-פי תקנון החברה כל 7% רשאים למנות דירקטור, בידי

המדינה ישארו 6 דירקטורים, או מטעם המדינה ישארו 6 דירקטורים, וזה גם הקו ורום,

המספר המינימלי של הדירקטורים שמוגדרים כדירקטוריון - - -

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

בהנחה שהעובדים יממשו את זכותם.

יי ניצני;

כן. בידי המדינה ישארו, כאמור, 6 דירקטורים. היום, לפני שזה קרה, יש

בדירקטוריון של החברה הזאת 12 דירקטורים, וזה אומר שכדי שישארו 6-6

דירקטורים צריכים לפרוש אחרי פרסום התשקיף.

1. לפי חוק החברות הממשלתיות תיקון מסי 6 הסדרנו את העניין הזה בצורה

שאומרת ששני השרים האחראים על החברה, בהתייעצות עם הוועדה למינוי דירקטורים,

צריכים להחליט איזה מבין ה-6 יפרשו. הם צריכים להחליט על-כך כדי להשאיר

בדירקטוריון 6 אחרים שהם 6 שכישוריהם הולמים וכוי וכוי, והדירקטוריון הוא

דירקטוריון כשר לכל דבר.

2. השרים הקדימו והודיעו, מטעמים של גילוי נאות, זה טוב, בתשקיף, מי

אותם דירקטורים שהם מתכוונים להמליץ עליהם או להתייעץ לגביהם עם הוועדה כדי

שהם יעזבו, ומי הדירקטורים שישארו בחברה למחרת התשקיף.

3. בתשקיף כתוב שתוך 3 חודשים - - -
היו"ר ד' תיכון
רק רגע, אני רוצה לסכם את מה שאמרת עד עכשיו. למחרת ההנפקה ישארו 6

דירקטורים, 6 יפרשו - - -

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

8 יפרשו.

י י ניצני;

יש 12. באופן תיאורטי היו צריכים להיות 14, אבל יש 12, אז 6 פורשים.

היו"ר די תיכון;

6 פורשים ו-6 נקבעו, והם ממשיכים לכהן כדירקטורים. מי הם?

יי ניצני;

שמותיהם יופיעו למהרת בתשקיף, צריך לזכור שכל 7% רשאים למנות

דירקטור, כך גם הממשלה ממנה את הדירקטורים שלה, וכך גם מהציבור, אם מישהו

יאסוף 7%.

תוך 3 חודשים לאחר פרסום התשקיף, הממשלה התחייבה לגרום לכינוס אסיפה

כללית יוצאת-מן-הכלל שבה אפשר למנות דירקטורים כדי לאפשר שאם מישהו מהציבור

רכש 7%או כפולות של המספר הזה, הוא יוכל לבוא לאסיפה הכללית ולמנות דירקטורים

מטעמו. היה וזה קרה - הכל טוב. היה וזה לא קרה - הדירקטוריון של החברה ימנה

לפחות 2 דירקטורים כמייצגי ציבור, זה משהו שמקביל לדירקטורים מקרב הציבור,

לדמ"צים שפקודת החברות תיקון 2 מסדירה בחברות בורסאיות. היות והתיקון ההוא לא

חל על חברות ממשליות או חברות מעורבות, חברות שחוק החברות הממשלתיות חל עליהן,

לכן עשינו משהו מקביל ואמרנו שהדירקטוריון יאשר את ה-2 שהם מייצגי הציבור

במידה והציבור לא ינצל את זכותו.

המינוי של הדירקטוריון כפוף לאישור מנהל רשות החברות הממשלתיות, כאשר

המנהל, כאשר יבחן את המועמדים או את המינוי של הדירקטוריון, יצטרך לוודא שהם

עומדים בקריטריונים של דירקטורים שיכולים לשמש בתפקידם בחברות ממשלתיות, ואם

אינני טועה גם של דמ"צים. זאת אומרת אני אצטרך לבדוק שהם יעמדו בקריטריונים

האלה, ואז יהיו לנו 2 דירקטורים.

בכל מקרה, אם כתוצאה מהמשך תהליך מימוש האופציות באגרות החוב להמרה

שהיושב-ראש הזכיר קודם, יורדת החזקתה של הממשלה אל מתחת ל-46% או 48%, בעצם אל

מתחת ל-42% ועוד דירקטור מטעם הממשלה צריך לצאת, תמיד הדירקטוריון ימנה דמ"דים

כאלה כדי שישלימו ל-6 דירקטורים שהוא הקו ורום, וזה מבטיח שכל עוד יש לממשלה

איזשהי החזקה בחברה הזאת, והתקופה היא רק שנתיים, בתום שנתיים ימומשו כל

האופציות באגרות החוב להמרה. לממשלה לא יהיה יותר אף אחוז בהחזקות בהון - - -

היו"ר די תיכון;

נניח שלממשלה לא יהיה אף אחוז, איך ימנו, כעבור שנתיים?

י י ניצני;

לזה בדיוק דאגנו. דאגנו שלא יווצר חלל ריק ואמרנו שבכל מקרה ישארו

בדירקטוריון לפחות 2 דמ"דים תמיד, והם יהוו את הגרעין שאם הציבור, שהיום יש לו



כבר 100%, בהנחה שאף אחד לא אסף 7% ולא מינה מטעמו דירקטורים, 2 הדמ"דים האלה

ידאגו להשלים את מספר חברי הדירקטוריון ל-6. כאמור, דאגנו שלא יהיה חלל ריק,

ואותם דירקטורים מטעם המדינה שבמהלך השנתיים עדיין מכהנים כדירקטורים, יצאו

לגמרי מן התמונה. עד כאן תיאור העובדות.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. גברתי מבקרת המדינה, אין מחלוקת לגבי העובדות. התהליך ברור,

והערכתי היא שהממשלה לא תישאר עם 49% כי יש אופציות והאופציות מוחזקות תמורת

תשלום על-ידי הציבור. נכון שאפשר לממש את האופציות בתאריכים קבועים במשך

שנתיים ימים, אבל אני טוען שבדיוק לפי המהלך שמר ניצני הסביר אין לציבור מה

לומר. החברה תיפול לידי הדירקטורים, דבר שאין לו אח ורע. אי-אפשר להסביר את

מה שהוא אומר לאנשים נורמליים.

אני יוצא מתוך הנחה שכמעט לא יווצר מצב שבו מישהו, בעל עניין, ירכוש כ-

7%, שהם, בערך 65 מיליון, זה סכום אדיר, וגם אם יהיה משוגע שירכוש - - -
סי שלום
לא יהיה.
היו"ר די תיכון
מפקירים את החברה מידי הדירקטורים, ונותנים לדירקטורים, בדיוק כפי שמר

ניצני הסביר, לעשוך בה כבשלהם עד סוף הדורות.

מאחר ואינני מכיר חלק מהדירקטורים שישארו אני מניח שחלק מהם הם אנשים

מוכשרים מאד, אבל, אם אפשר לומר, הם בעלי נטיה פוליטית כלשהי. יכול להיות

שאני טועה, ויכול להיות שאינני טועה, אבל נניח, תיאורטית, שהליכוד ינפיק את

החברה הזאת, גם אז הייתי אומר אותו דבר. המכאניזם הזה שבו הממשלה טוענת במשך

שנתיים שהיא נשארת בעלת49% איננו נכון, אני חושב שהחברה נפלה לידי

הדירקטורים, ואסור לנו, בתנאי כזה, להסכים עם מהלך העניינים. צריך לקבוע

מכאניזם שבו יינתן לציבור פרופר, לא דמוי דמ"צים, יצוג בדירקטוריון. כאן

מגייסים כמיליארד שקלים, ולממשלה צריכה להיות אחריות.

לנו, כחברי כנסת, אסור לאשר מבנה כזה שמטיל בספק את היכולת של החברה,

לאחר שגייסה כסף, לתפקד מקצועית. מה נעשה כאן? אני מעיד על עצמי שאינני חבר

של מר אשר וינר, יכול להיות שהוא צריך ללכת, יכול להיות שהוא לא צריך ללכת,

אבל הוא, בעצם, מייצג את הצד המקצועי. אין מחלוקת לגבי כישוריו בתחום

המקצועי. הוא היה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, לפני כן, עוד בימי המשטר הקודם

הוא היה פקיד בכיר, כמדומני מנהל אגף, כישוריו, כאמור, אינם מוטלים בספק, אבל

הממשלה הולכת להנפיק את ההברה, להוציא את היידע המקצועי, ומטילה את האחריות על

דירקטוריון שאני לא אומר שהוא מפוקפק, אבל הייתי רוצה שתהיה לציבור נציגות

בדירקטוריון ולא יווצר מצב שבו הדירקטוריון שישאר ינציח את שליטתו להרבה שנים,

לפחות תיאורטית.

בקשר למה שמר ניצני אומר, אין בינינו מחלוקת לגבי העובדות. בפועל מה

שקורה זה שה-6 שישארו בדירקטוריון יהיו בני-אלמוות, הם יורישו את שאר 6

המקומות וגם את המקומות שלהם להחלטתם הם ואסור להסכים שהפרטה מן הסוג הזה

תתקיים מבלי שלציבור יהיה מה לומר.

אני מציע שלפחות בשלב הראשוני ימונו 2 דמ"צים מקרב הציבור, בדומה לנוהל

שקיים לגבי הנפקת חברות ציבוריות.



רענן כהן;

כדי שנבטיח, כבר מתחילת הדרך, דמ"צים אני מבקש לשאול האם לפי הנוהל, כאשר

מדובר על 7%אם כי אינני מאמין שיהיו שיקולים כאלה, אבל אם נגביל את האחוז כדי

להבטיח דמ"צים מן הציבור 3%, גם זה סכום אדיר. מדובר על 30 מיליון שקלים.

במקרה כזה, במידה ולא נגיע ל-7%, וכנראה אין סיכוי להגיע ל-7%, אולי אפשר

להגביל ל-4%-3%?
היו"ר די תיכון
לא זאת הבעיה כיוון שגם אז הם יהיו נציגי בעלי העניין. אז אפילו יהיה

עוד יותר גרוע. הממשלה הפריטה, לקחה את הכסף, ולכאורה זורקת את החברה

לכלבים.

רשות הדיבור למר ניצני.
י' ניצני
לגבי חלק גדול מאד מהחברות הנסחרות בבורסה, שבהם יש כבר שיוויון בזכויות

ההצבעה בהון המניות שלהם, יש בתקנון החברה מיגבלה האומרת ש-51% ממנים את כל

הדירקטוריון. אני- חושב שאחת מהתרומות שתהליך ההפרטה תורם לשוק ההון - - -

היו"ר די תיכון;

אבל יש 2 דמ"צים בכל מקרה.

י' ניצני;

נכון, ואתה יודע איך ממנים אותם ומי מציע אותם.

היו"ר די תיכון;

החוק מפרט את האחריות שלהם.
י' ניצני
אחד הדברים שאנחנו מעודדים מאד בדרך שבה אנחנו מפריטים את החברות הוא

לעבוד בשיטה שמשמעותה היא שלא 51% ממנה את כל הדירקטוריון ולא נותן לציבור שום

זכות למנות אפילו דירקטור, אלא להיפך. כל 7% ממנים דירקטור.

אפשר להביא את הסוס אל השוקת אבל אי-אפשר להכריח אותו לשתות. אני מכיר

מספיק חברות בניה גדולה במשק שפוטנציאלית יכולות להתעניין בשליטה בחברה הזאת,

הציבור יכול לאסוף מניות או מישהו מטעמו, למנות דירקטורים ואפילו לרכוש את

השליטה בחברה.

כל מה שהתכוונו לעשות זה גם לא להוריד את העניין הזה יותר מדי כדי שתישמר

איזושהי יציבות, דווקא כיוון שהיינו חרדים להמשכיות בניהול עסקיה של החברה.

יש לה הנהלה, יש לה מנכ"ל, היושב-ראש מתחלף חודש וחצי אחרי התשקיף, הוא לא

מתחלף מיד, יש 6 דירקטורים שהיו דירקטורים קודם, הם ממשיכים לעבוד במישרה שלהם

גם אחר-כך, ובהדרגה, לאט לאט, תוך כדי מימוש האופציות וירידה הדרגתית של

החזקות המדינה, בתקופה של שנתיים, נעשה זאת. היו לי הרבה דיונים עם שר

הבינוי והשיכון שאמר לי; אם מוכרים,. נמכור מהיום למחר, 100% לציבור, וניתן

לשוק לעשות את שלו. זאת, בהחלט, יכלה להיות דרך - - -



היו"ר די תיכון;

זה, בעצם, מה שעשית. מה המשמעות כאשר אני בעל אופציה? שאני משאיר לך

את החברה - - -

י' ניצני;

לא. אתה יכול לממש אותה כל רגע, לא בתאריך קבוע, ומיד לממש את זכותך.

האופציות ואגרות החוב להמרה נתנו הזדמנות להדרגתיות, ולא היתרנו לכוחות השוק,

מהבוקר למחרת בבוקר, להעביר את השליטה בחברה. היושב-ראש צדק כאשר הוא אמר

שזאת פעם ראשונה שנותנים לשוק ההון בישראל לתפקד לא רק כשוק שקונים ומוכרים

אלא כשוק שמעביר שליטה. דבר כזה מקובל בארצות אחרות שיש בהן שוקי הון

מפותחים, וזה חשוב מאד כדי לחזק את הקשר בין מחיר המניות שנסחרות בבורסה לבין

השווי הכלכלי של החברה. לא יעלה על הדעת שמישהו ישקיע עשרות או מאות מיליוני

שקלים כדי לרכוש שליטה בחברה במחיר שהוא מנותק מהשווי שלה. אם נותנים אפשרות

לשוק ההון להעביר שליטה או לקלוט שליטה בידי משקיע גדול, דבר כזה מחזק את הקשר

בין מחיר המניות של שיכון ופיתוח לבין השווי הכלכלי שלה.

בתום שנתיים, כשהממשלה לא תהיה יותר בעלת מניות, יש דמ"צים, אז פקודת

החברות תיכנס לתוקף כי זאת חברה רשומה בבורסה, חוק החברות הממשלתיות לא יחול

עליה יותר, ואז יתמנו דמ"צים כרגיל כפי שמקובל בכל חברה בורסאית אחרת.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום.

סי שלום;

אני רוצה לברך את שר הבינוי והשיכון על-כך שהוא מוכר, מנפיק, ונפרד מחברת

שיכון ופיתוח שכן לא הרבה שרים היו מוכנים למכור את החברה הכי גדולה שיש להם.

העניין הזה חיובי מתחילתו.

בקשר להשקפה הליברלית אני מבקש לציין שכל מכירה מידי הממשלה החוצה היא

דבר טוב. אילו בעל מניות פרטי היה קונה את החברה היא גם היתה נזרקת לכלבים.

היה מצב של בעל מניות פרטי אחד שממנה דירקטורים כאוות נפשו, ועושה מה שהוא

רוצה. אבל מה היושב-ראש שואל? האם יש, כאן, איזושהי העברה סמויה למקורבים

מטעם? אם יהיו 6 דירקטורים או 7 דירקטורים שהזהות שלהם היא זהות פוליטית חד-

משמעית, יווצר מצב שמדינת-ישראל קיבלה מיליארד שקלים ובסופו-של-דבר ניהול

החברה השוטף, היום-יומי, יעשה על-ידי שלוחי המפלגה שיושבים בתוך החברה, ולא

תהיה שום אפשרות לציבור לומר את שלו. אם לזה התכוונת, חבר-הכנסת תיכון, בזה

באמת צריך להיות מוקד הדיון כיוון שבסך-הכל המכירה נכונה, טובה, צריך לעודד כל

שר שעושה זאת, ואם מחר שר התעשיה והמסחר - - -
היו"ר די תיכון
לא היית בפתיח של הישיבה כאשר קיבלנו בברכה את ההפרטה.
סי שלום
הנקודה היחידה שעליה אנחנו צריכים להתמקד היא השאלה שהיושב-ראש כבר שאל,

האם לפי זה החברה מועברת לניהול מטעם? . האם יש העברת משאבים מהממשלה לניהולו

של מישהו אחר? זאת הנקודה שצריך לבחון. מי האנשים? האם כולם חברי מפלגה או

חברי מרכז מפלגה למרות שזה לא פוסל אותם אם יש להם את הכישורים לכך, ואתם

מכירים את השקפתי.



בסופו-של-דבר צריך לבחון את הנקודה הזאת בלבד.

רענן כהן;

בודקים כל דירקטור שמתמנה.

היו"ר די תיכון;

זה לא עובד כך.

רענן כהן;

החלטת השר ניראית לי, אני לא רוצה להיכנס לכל התהליך של ההפרטה, אבל

השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא מדוע איננו מוכרים הכל בהתאם

להחלטה המקורית של השר - - -

היו"ר די תיכון;

מוכרים.

סי שלום;

אין גורס בארץ שיוציא מיליארד שקלים - -

י' ניצני;

למכור מניות סטרייט, בסכום של למעלה מ-800 מיליון שקל, ניסו לעשות את זה

בבנק הפועלים בלי אופציות ובלי כלום וראיתם מה קרה. אני לומד ממה שלא צריך

לעשות.

היו"ר די תיכון;

אני סבור ששווי החברה נעשה כהלכה, וחבל שחבר-הכנסת סילבן שלום לא שמע את

דברי כאשר אמרתי בפתח הישיבה שאני, בהחלט, מקדם בברכה את הפרטת החברה. מכל

מקום כל מה שעומד על סדר-יומנו הוא עניין הדירקטוריון, ההמשכיות, וגם הצעתי

לוועדה שנאמץ לעצמנו בדיוק את אותו הליך שאימצנו לאחרונה כאשר דובר על הבנקים.

הקמנו ועדה ציבורית בראשותה של השופטת ולנשטיין, שתבדוק את מי שמציעים את עצמם

להיות דירקטורים, ועל-סמך הכישורים היא תאשר אותם. אני חושב שזה הליך שהיה

צריך לאמץ אותו, ולא לעבוד בשיטה של דמוי דמ"צים שנבחרים על-ידי חברי

הדירקטוריון שנשארים. לוקחים מיליארד שקל או פחות ממיליארד שקל וכל עניין

ההמשכיות לא ברור, יכול להיות שהוא יצליח, ויכול להיות שהוא לא יצליח. אני

עובד כבר ארבע שנים, יומם ולילה, בחברה הזאת, ללא שכר, ואיכפת לי מה יקרה לה.

הממשלה ודאי תרצה להמשיך להפריט חברות באותה דרך, אני מקדם בברכה את ההפרטה

שכן היא נסיון מעניין, הלוואי שהוא יצליח, אבל עניין הדירקטורים לעתיד מטריד

אותי, ויותר ממטריד אותי.

בעבר ניסינו לפנות לוועדה בראשות שופט, בהרכב יושב-ראש הרשות לניירות-ערך

ויושב-ראש הבורסה, אשר מאשרת דמ"צים כיוון שחשבנו בכיוון שאתה מדבר עליו - - -

י י ניצני;

היות וקיים גוף סטטוטורי שפועל על-פי חוק פנינו לוועדה ושאלנו אותה אם

היא מוכנה לאשר דמ"דים, דמויי-דמ"צים, אבל היא סרבה ואמרה שהחוק לא מחיל עליהם



את העניין הזה. הוא הוציא את החברות הממשלתיות מהם, לכן עשינו את ההסדר האומר

שכל עוד החברה היא חברה ממשלתית, מי שמאשר הוא עבדך, כאמור, כל עוד היא חברה

ממשלתית, וברגע שהיא תפסיק להיות חברה ממשלתית - הדמ"צים יתמנו בדרך הרגילה.

היו"ר די תיכון;

זה מה שיוצר את הבעיה לשנים רבות, ועל-כך אני מלין.

גברתי מבקרת המדינה, אני מבקש לבדוק את השאלה האם יש המשכיות

לדירקטוריון, והאם הדירקטוריון הוא אכן דירקטוריון בעל-יכולת פעולה? האם מר

אשר וינר צריך ללכת בעקבות הסכם כזה או אחר, והאם זה הוגן, נכון, ולא מסוכן,

לאחר שהממשלה גייסה את הכסף, להנהיג נוהג של דירקטורים בירושה?
יי ניצני
בלי להתיימר לומר מלה למה שמותר ומה שאסור לוועדה ולמבקרת המדינה אני

מבקש להוסיף ולומר כי התשקיף פתוח, פורסם, והכל גלוי.

היו"ר די תיכון;

אילו היית אומר ש-49% הם כבר לא כל-כך ממשלה כיוון שאלה גם אופציות,

והחברה איננה כלל גוף מבוקר, ניחא, אבל כיוון שאמרת ש-49% בידי הממשלה, השארת

את החברה בידי הממשלה, השארת אותה כגוף מבוקר, לכן אני פונה למבקרת המדינה.

לא רציתי למנוע את ההפרטה, אני סבור שהיא במקום, אבל יש לי השגה לגבי צורת

המשך תיפקודו של הדירקטוריון.

סי שלום;

הפניה למבקרת המדינה מחייבת גילוי בתשקיף?

היו"ר ד' תיכון;

אפשר לעשות זאת על-ידי פרסום מודעה בעתון.
י' ניצני
אם מדובר על פליטת פולמוס כי אז זאת מודעה בעתון - - -
היו"ר די תיכון
תצטרך ללכת לרשות - - -
י' ניצני
צריך להוציא תשקיף חדש עם דו"חות כספיים חדשים, רק אם זאת פליטת פולמוס,
היו"ר די תיכון
רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
במקרה מתקיימת ישיבה ומדברים על העניין הזה אבל יכולתי, מיוזמתי, אם

מדובר על גוף מבוקר, לבקר אותו מבלי להודיע לאף אחד, לכן אינני סבורה שהמצב

משתנה רק מפני שהעניין נדון כאן.

הנקודה המסויימת של הנצחת הדירקטוריון היא נקודה מעניינת, השובה, ורשמתי

אותה לפני.
היו"ר די תיכון
תודה רבה. האם יש לשר מה להוסיף? אני מבין שלא.

נעבור לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -



אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה

לדו"ח מס'43 של מבקר המדינה

היו"ר די תיכון;

המושב הסתיים, וכמנהגנו אנחנו מנסים לסכם את הדיונים כאשר המלצות והצעות-

ההרולטה מונחות לפנינו והן מסכמות את מה שנעשה במושב האחרון בוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אם הוועדה תאשר את הסיכומים - הם יופיעו בצורת חוברת, הם

יונחו על שולחנם של חברי הכנסת, ואם יהיה סיפק בידי המליאה לקיים דיון בנושאים

האלה, הדיון יתקיים ביום שלישי הבא במליאת הכנסת, ואז המליאה תצטרך לאמץ את

ההחלטות בדיון פתוח.

החומר, כאמור, הונח על שולחננו ואם יש לחברים הערות הם מוזמנים להשמיע

אותן.

עי לנדאו;

אבקש לשאול שאלה לסדר. בנושא מערכת הבטחון זאת עכשיו ההזדמנות, ולא תהיה

אפשרות נוספת לעבור על החומר?
היו"ר די תיכון
נאשר את החומר בוועדה, ונעביר אותו לאישור המליאה. ביום שלישי הבא - - -

עי לנדאו;

מעבר לישיבה הזאת לא תהיה עוד ישיבה לאישור החומר הזה?
היו"ר די תיכון
אם תתעוררנה בעיות כבדות-משקל כאן - - -

עי לנדאו;

עוד לא עברתי על המסקנות - - -

בי פרידנר;

אין מנוס אלא לאשר את החומר אם רוצים שהוא יגיע למליאת הכנסת עוד בכנס

הזה.

היו"ר די תיכון;

אני יכול לדחות את הדיון עד מחר בבוקר, אז נדחה את פרסום ההמלצות ונציג

אותן על סדר-היום בתחילת המושב.

סי שלום;

אחרי שכבר יחיה דו"ח חדש?



היו"ר די תיכון;

זה רעיון טוב, להניח את החומר באותו יום בו יונח על שולחן הכנסת הדו"ח

השנתי,ואז כל חברי הכנסת יוכלו להתייחס לדו"ח החדש במליאה.

שי לביא;

האם הכוונה היא לתחילת המושב ב-17 באפריל?

היו"ר די תיכון;

18 באפריל.

נשמע את ההשגות. רשות הדיבור למר יעקב זלצר ממשרד הכלכלה והתכנון.
י' זלצר
בראשית הדברים ברצוני לומר מלח טובה על העבודה שאני מלווה אותה במשך

שנים, ואגב כך אני מבקש לומר שלא פגשתי חוברת עבת-כרס כזאת. צריך לציין זאת

לשבח.

בהזדמנות שמפרסמים את הסיכומים רציתי להראות את החוברת אשר אני מחזיק

בידי, שכל חברי הכנסת ודאי קיבלו, שעניינה דו"ח מעקב על ביצוע החלטות הכנסת,

והיא נותנת קנה-מידה לחשיבות העבודה שנעשית כאן. עשיתי עבודה אוניברסיטאית

לתואר שני באוניברסיטת חיפה, יחד עם חבר, בנושא: אפקטיביות הביקורת בכלל,

והמעקב אחר תיקון הליקויים, והגענו למסקנה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת היא האפקטיבית ביותר. באחוזים מדובר על 85% - תיקון ליקויים, כאשר

במעקב רגיל מדובר על 40% או 40% ומשהו, זאת אומרת שפי שניים, וזה אומר משהו.

סי שלום;

היכן יש 40% או 40% ומשהו?

י' זלצר;

במעקב רגיל, זאת אומרת דו"חות של אגף הפיקוח הכללי. אפילו 35% של תיקון

ליקויים נחשב מצב טוב, וזה אומר בקיצור שרוב הליקויים אינם מתוקנים. בכל זאת

קיימת כאן בעיה כיוון שרק עד 8% מהנושאים מגיעים לוועדה מסך-כל הנושאים

שמגיעים אליה.
היו"ר די תיכון
השנה נגיע ל-90%. במושב הזה, קיץ - חורף, דנו בערך בכ-90% מהחומר, אם כי

אינני יודע מה המצב בוועדת המישנה לענייני בטחון. אני מתאר לעצמי שגם שם עבדו

הרבה יותר מאשר אי-פעם. אולי היו חסרים לנו שבועיים כדי לכסות הכל, אם כי

אינני בטוח.

בסך הכל היה לנו הספק חסר תקדים השנה, גם בסיכומים, לא רק בדיונים.

י' זלצר;

אני מבקש שתדונו בחוברת שמסרתי לכם כיוון שהיא מדברת על ביצוע החלטות

הכנסת.



אינני חושש שזה יגרום לאיזושהי בעיה באפקטיביות, אבל הסיכומים הפכו להיות

ספק בקשות, שכן כל פיסקה כמעט מתרוילה במלים: הכנסת מבקשת, וכוי. כל הזמן היא

מבקשת, דבר שלא היה בשנים עברו. צריך להבין שמדובר על החלטות הכנסת, לכן צריך
להיות כתוב במקום
הכנסת מבקשת, על המשרד לעשות כך וכך. לפעמים צריך לכתוב:

הכנסת דורשת. אינני יודע מהו הקריטריון ומתי צריך להיות כתוב שהכנסת דורשת,

אבל זה צריך להיות כתוב על-פניו - - -
בי פרידנר
העניין יתוקן בהתאם להצעת משרד מבקר המדינה, זאת הערה נכונה אשר התקבלה
בברכה, ואכן יהיה כתוב
הכנסת דורשת.
היו"ר די תיכון
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד מגן.
די מגן
אני מציע שיושב-ראש הוועדה והוועדה יסמיכו את מזכיר הוועדה לקבל את

ההערות כי אינני סבור שיש מקום, בדיון שיתקיים במליאה, לדבר על ענייני ניסוח,

כולל השאלה אם דורשים או מבקשים, ואם פונים למשרד או לשר אם כי לפי דעתי

הכתובת שלנו צריכה להיות השר ולא המשרד.

אני מבקש להכניס שני תיקונים מהותיים, האחד בעמוד 7 והשני בעמוד 26.

בעמוד 7 המדבר על הקיבוצים אני מציע להוסיף עוד סעיף, אחרי סעיף 3.12 להוסיף

סעיף 3.13 ולכלול בו, מרשם האגודות השיתופיות, את כל הדרישות שיש לנו

מהמינהלת להסדר הקיבוצים. לפי החוק הוא אמור להיות פעיל בעניין הזה אבל הוא

לא פועל בנושא.
בלשוני הדלה כתבתי נוסח
הכנסת דורשת מרשם האגודות השיתופיות כנ"ל,

והיפנתי חץ לכיוון סעיף 3.12.

בעמוד 26 המדבר על יועצי המס, סעיף 2.4, אני מבקש להוסיף משפט האומר: בכל

מקרה שאין גובים את הסכום המקורי, יירשמו בפרוטרוט ובפרוטוקול הנימוקים להפחתת

הסכום, זאת בשל הנטיה של פקיד השומה לנהל משא-ומתן - - -
בי פרידנר
מוסיפים על הסכום בדרך-כלל; לא מפחיתים ממנו.
די מגן
פקיד השומה דורש סכום מסויים מהנישומים, בסופו-של-דבר הם משלמים פחות,

ואני מבקש שיירשם פרוטוקול למה הוא הסכים לקבל פהות.
היו"ר די תיכון
זה מסוכן מאד.
די מגן
אני יודע שזה כמעט בלתי ישים - - -
היו"ר די תיכון
כך "תהרוג" את מס-הכנסה. אני נוטה לקבל את מה שאתה אומר אבל ביודעי את

הקשיים הכרוכים בכך אני יכול לומר לך שעל-ידי-כך תחסל את פקידי השומה.

רשות הדיבור להבר-הכנסת סילבן שלום.

סי שלום;

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת מגן שאני סבור שהצעתו זאת איננה טובה כיוון

שדיון על אישור שומה אורך הרבה פעמים הרבה שנים לאהור, דנים על כמה שנים בו

זמנית, ובסופו-של-דבר לא תמיד אפשר להוכיח כמה נישום צריך לשלם. לפקיד המס יש

דרישה מסויימת על-סמך השערה מסויימת, אולי על-סמך פרסום או קטעי עתונות או על-

סמך מידע שמגיע אליו, ולא על-סמך מה שהנישום מגיש לו. נכון שמס-הכנסה,

בהתחלה, דורש ממנו, לדוגמא, מיליון שקלים כתשלום מס, למרות שלפי הספרים אותו

נישום צריך לשלם פחות, ובסוף הם מתפשרים על 700 אלף.

הרבה פעמים זה עניין של משא-ומתן, למרות שבסעיף 2.4 אנחנו רוצים שלא יהיה

משא-ומתן, בכל זאת אי-אפשר לטפל בנושא הזה בצורה אחרת. נישום מגיע למס-

הכנסה, פקיד מס-הכנסה רוצה לגבות ממנו יותר, מתהיל משא-ומתן בין השניים, רואה-

החשבון של הנישום מגיע, מייצג את הנישום, מגיע להסכם עם פקיד מס-הכנסה, וכך

העניין הזה עובד. התערבות בעניין הזה תוריד את האפשרות של הגמישות שקיימת

ב"משחק" הזה.

אם אתה חושב שההורדה נובעת מחוסר טוהר-המידות, זה סיפור אחר, אבל איך

שאני מכיר את המערכת, ואני מכיר אותה, מדובר על הבנה בין אנשים.

צריך להשאיר את האלמנט של הגמישות.
היו"ר די תיכון
אני מניח שהסיכום נובע מהדברים שאני אמרתי - - -

די מגן;

גם כתבת.

היו"ר די תיכון;

לא אקח על עצמי את זכות היוצרים של מזכיר הוועדה. כל עוד הוא עושה את

עבודתו נאמנה - אני מגבה אותו, לכן אם תרצה - מהבחינה הזאת אכן אני כתבתי.

היום כאשר עניינו של עצמאי עולה לדיון אצל פקיד השומה, מזמינים אותו עם

הספרים, ואומרים לו; נבדוק את הספרים שלך ונקבע לך מועד נוסף לדיון. קובעים

לו מועד, נניח לעוד חודש, וכעבור חודש, כאשר הנישום בא לפקיד השומה, פקיד

השומה אומר לו; אני מציע לך שתוסיף על מה שהצהרת עוד 40%, ופקיד השומה, אגב,

אפילו עוד לא עיין בחומר שהוגש לו. אז מתחיל מיקוח, ובדרך-כלל מתפשרים.

אם, לדוגמא, התפשרו על 30%, שיהיה ברור ששנה לאחר מכן הנישום העצמאי ידפוק את

מס-הכנסה ויגיד; אם אני צריך להתפשר ומס-הכנסה לא מעיין בספרים שלי, אני

אצהיר, תושג פשרה, ואז השומה תקלע פחות או יותר לדעתי. זאת אומרת שהשיטה, על-

פניה, היא כזאת שפקיד השומה יכול לדווח לממונים עליו שהוא גבה 30% מעל הדו"חות

המקוריים שהוגשו, הוא מרוצה, הוא אפילו מקבל בונוס, הנישום מרוצה כי הוא יודע

שבשנה שלאחר מכן הוא ידפוק את מס-הכנסה וכך יפצה את עצמו, וכך מתנהל סחר-מכר

של שוק פרסי.



אם אתה רוצה, חבר-הכנסת מגן, שפקיד השומה יגיד: הצעתי 40%, אחר-כך גמרתי

ב-30%, והוא יצטרך לנמק מדוע הוא גמר ב-30%- תתקע את כל המערכת של מס-הכנסה.

זה לא אומר שאני מאושר מהשיטה שקיימת עכשיו, אבל ביודעי שלרוב פקידי השומה לא

קוראים את הדו"חות, או שחם קוראים אותו ואומרים לנישום: אני אפסול 2 סעיפי

הוצאות, כתוצאה מזה אני אפסול לך את הספרים לחלוטין, זה עוד יותר גרוע.

אני מציע להסתפק במה שכתוב, ביודענו שיש כאן שקר מוסכם ואנחנו איננו

מסכימים אתו.
סי שלום
בארצות-הברית, בדרך-כלל, מקבלים את הדו"ח, אבל אם אחר-כך מגלים משהו -

מענישים את הנישום בצורה קשה. אפשר לנהוג כך גם כאן - - -
היו"ר די תיכון
זאת אהת האגדות שעברו כבר מן העולם. בארצות-הברית כך חושבים, אבל מזמן

כולם שם מרמים את מס-הכנסה. האנשים נעשו כל-כך מתוחכמים עם המחשבים, ומי יכול

לתפוס אותם?

אני מציע להשאיר את הנוסח כמות שהוא.

לגבי כלל המסקנות - ודאי שתהיינה הערות, בשביל זה יש מליאה, אבל בסך-הכל

צריך להתקדם.

אני מברך את מזכיר הוועדה על העבודה שהוא עשה - - -
ד' מגן
סליחה, אני מבקש להעלות בפניכם עוד סעיף. יש בעיה, אבל אני מקבל את מה

שהיושב-ראש אומר, ואני מקווה שתהיה לנו, בעזרת-השם, הזדמנות לרדת לעומק הדברים

כיוון שהשיטה, גם אם היא השתרשה, היא שיטה לא טובה, ואולי נצטרך להציע משהו

יותר ישים.

לגבי סעיף 3.1, באותו עמוד, אני מבקש לעדכן את הוועדה, שכן בדקתי את

הנושא עם משרד המשפטים, היועץ המשפטי כבר פנה למשטרה, ואני מציע שיהיה כתוב

בו: בהמשך לפניית מבקר המדינה העביר היועץ המשפטי לממשלה, לאחר התייעצות עם

פרקליטות המדינה, את מימצאי הביקורת של מבקר המדינה בעניין זה לחקירת המשטרה.

הוועדה דורשת משר המשטרה לזרז את החקירה הפלילית במידה והראיות, לכאורה,

מחייבות זאת.
סי שלום
מה פירוש המלים: בהתייעצות עם הפרקליטות?
ד' מגן
היועץ המשפטי לממשלה התייעץ עם פרקליטת המדינה, והעביר את הנושא למשטרה.
היו"ר די תיכון
הוועדה דורשת מהמשטרה - - -
די מגן
הוועדה דורשת משר המשטרה לזרז את החקירה הפלילית בעניין הזה.
היו"ר די תיכון
לזרז?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה שכתוב בסעיף 3.1 הוא, כנראה, כבר נחלת העבר. אם היועץ המשפטי לממשלה

העביר את הנושא למשטרה - מה טוב. אז למה צריך לצוות? אין סיבה, לדעתי,

להגיד שעבר זמן סביר והוועדה לא - - -

די מגן;

שהוא העביר, אני יודע. אבל אם דיווח - אינני יודע למי. הדיווח שלי הוא

משר המשפטים. פניתי אליו וזה מה שהוא מסר לי.
י' זלצר
אפשר לדרוש דיווח משר המשטרה לוועדה על הצעדים שננקטו.

בי פרידנר;

אם היועץ המשפטי לממשלה העביר את הנושא למשטרה, אולי נבקש משר המשטרה

דיווח על תוצאות החקירה?
י' זלצר
זה בדיוק מה שהצעתי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

על תוצאות החקירה?

בי פרידנר;

כן. נבקש עידכון עובדתי.

קיבלנו הערות ממשרד מבקר המדינה שרובן ככולן היו מאירות-עינים, אנחנו

הוספנו, גרענו, תיקנו, הכל בהתאם להצעות משרד מבקר המדינה. מספר קטן של הערות

מתייחס לשאלה מהותית האם לוועדה יש יכולת, כפי שהיא נהגה מקידמת דנא, להביע

דעתה בהקשר הרחב של הנושא גם אם אין לו איזכור מפורש בדו"ח הביקורת? השאלה

עולה, בעיקר, בנושא של הסדר הסיוע לקיבוצים, בעמוד 4, מסקנות הוועדה, סעיף 2.1

האומר; "הוועדה סבורה כי המשבר הכלכלי פיננסי אליו נקלעו הקיבוצים בישראל, אשר

לווה גם במשבר ערכים וזהות עד כדי חשש להתמוטטות של התנועות הקיבוציות ורבים

מהקיבוצים, מחייב חשבון נפש נוקב באשר לשושרי המשבר, ובחינה לאומית ערכית ביחס

למקומו של הקיבוץ בעתיד ויחסי הגומלין בינו לבין המדינה והחברה. במיוחד מידת

השתתפותו של כלל הציבור במימון כלכלתם של הקיבוצים.". בהמשך יש הערות מהסוג

הזה שלגביהן ביקורת המדינה העירה שמדובר על תוספת של הוועדה, וביטויים המעידים

על עמדתה ולאו דווקא משהו שנובע ישירות מהחץ שהיפנתה ביקורת המדינה.

די מגן;

אני ניסחתי את הסעיף בצורה הזאת; הוועדה סבורה כי משבר כלכלי-פיננסי

אליו נקלעו הקיבוצים בישראל הוא חמור ואין להסכים להמשך הטלת המס לפתרון המשבר

על כלל הציבור.



בי פרידנר;

בחלק השני של סעיף 2.4 כתוב: "... הוועדה סבורה כי היה בכך משום איתות

לכך שהממשלה לא תתעקש על עמידת הצדדים הארורים להסכם בכל ההתחייבויות שנטלו על

עצמם.".

כנ"ל לגבי סעיף 2.5.
היו"ר די תיכון
האם משרד מבקר המדינה הגיש הערות בכתב או בעל-פה לחומר הזה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בכתב.

בי פרידנר;

בהערה בכתב, לגבי סעיף 2.5, כתוב כי היא לא נובעת במישרין מהדו"ה.

היו"ר די תיכון;

אני מבקש שהכל יהיה פועל יוצא מהדו"ח.

בי פרידנר;

זאת אומרת שנוותר על הסעיפים האלה.

היו"ר די תיכון;

כולם מסכימים לסעיף 2.1, אבל הוא לא פועל יוצא של הדו"ח.

בי פרידנר;

זאת אומרת שסעיף 2.1 יימחק?

היו"ר די תיכון;

כן, או שתעדן אותו. "הוועדה סבורה כי המשבר הכלכלי-פיננסי אליו נקלעו

הקיבוצים בישראל, אשר לווה גם במשבר ערכים וזהות, עד כדי חשש להתמוטטות של

התנועות הקיבוציות ורבים מהקיבוצים, מחייב חשבון נפש נוקב.". עד כאן יהיה

נוסח הסעיף, וביזה תסיים אותו.

אי דווידסון;

ודאי שלא משבר ערכים וזהות.

היו"ר די תיכון;

אם כך נמחוק את סעיף 2.1.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

גם את סעיף 2.4.



אי דווידסון;

גם את סעיף 2.3 - - -
ב' פרידנר
את הסעיף הזה תיקנו בזה הלשון: הוועדה רואה את אי-הבאתו של ההסכם לדיון

ולאישור בממשלה חריגה חמורה מכללי מינהל תקין.

בסעיף 2.4, בחלקו האחרון, כתוב: "...הוועדה סבורה כי היה בכך משום איתות

לכך שהממשלה לא תתעקש על עמידת הצדדים האחרים להסכם בכל ההתחייבויות שנטלו על

עצמם.".
היו"ר די תיכון
נמחק את הסעיף הזה.
בי פרידנר
סעיף 2.5?
די מגן
גם אותו צריך למחוק.
היוייר די תיכון
תימחק אותו. צריך לאפשר לחברי הכנסת שירצו להעיר הערות - לעשות זאת

במליאה.
בי פרידנר
אם כך צריך לעבור לפרק ההחלטות, ולמחוק גם שם בהתאם.
היוייר די תיכון
תתקן את ההחלטות בהתאם.
בי פרידנר
בפרק נוסף, בהחלטות, המדבר על איכות האוויר, מסי 3.3, ביקורת המדינה לא

נובעת במישרין מהדו"ח.
היוייר די תיכון
אם כך תתקן אותו.
י' זלצר
בעמוד 8 אינני מבין את סעיף 3.16 האומר: ייהכנסת מבקשת ממשרד האוצר הפיכת

המדינה לבעלים על נכסים הקיבוצים שיהיו משועבדים לה..." הניסוח נראה לי מוזר.
היו"ר די תיכון
העברית איננה ברורה די צרכה. אין רצף. יוסר כאן משהו.

בי פרידנר;

העניין הזה יורד כיוון שביקורת המדינה העירה שהיוזמה של הוועדה לא נבעה

מהדו"ח.

י' זלצר;

כל ההחלטה יורדת?

בי פרידנר;

כן.

היו"ר די תיכון;

מה היה כתוב קודם?

בי פרידנר;

אינני זוכר; אני צריך לעבור על הטיוטא הקודמת.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ראינו שזה לא נובע מהדו"ח לכן לא נכנסנו לפרטים.

היו"ר די תיכון;

אם כך נמחק זאת.
בי פרידנר
אין לי יותר הערות.

י' זלצר;

עד מתי אפשר להגיש את ההערות?

היו"ר די תיכון;

אי-אפשר להגיש יותר. אין מנוס, שכן לכל אחד יש הערות - - -

י' זלצר;

חבל שלא קיבלנו את החומר קודם.

היו"ר די תיכון;

אני יודע שיש כאן דברים שאינם מוסכמים על הכל, גם אני לא מסכים עם חלק

מהם, אבל אין לנו ברירה.
אי יערי
כל מה שביקשנו התקבל?

בי פרידנר;

טוב שאתה שואל את השאלה הזאת כיוון שיש עוד שאלה עקרונית בנושא קיצור משך

השירות בצה"ל. הוועדה, במקור, התייחסה להמלצות ועדת שפיר, והיא מחקה אותן

לאור הערת אלוף במילואים יערי שטען שהוועדה, בעצם, לא דנה בהמלצות ועדת שפיר.

יושב-ראש ועדת המישנה ביקש לרשום הערה לפיה הוועדה תומכת בקיצור משך השירות

הסדיר לאור הגידול במספר החיילים.

אי יערי;

למה הוועדה צריכה להמליץ המלצה כזאת בלי שהיא דנה על הנושא? תזמנו לכאן

את שפיר, את ראש אכ"א, ותביעו דעה אחרי הדיון.

היו"ר די תיכון;

אם לא נכניס את הנושא הזה, הוא לא יכנס יותר לעולם, כיוון שאנחנו מסכמים

את הפרק.

אי יערי;

מבקרת המדינה הציעה שעניין הגיוס ייבדק על-ידי רשות לאומית. שפיר מונה

מטעם אג'ית, הגיש דו"ח, והדו"ח מדבר על אופציות, חלופות. צה"ל טרם קיבל החלטה

על הדו"ח, ואנחנו לא דנו בו. אני, לדוגמא, לא ראיתי את הדו"ח.

בי פרידנר;

קיימת הבעת דעה של הוועדה שאומרת במסקנות כי היא סבורה שיש לקצר את

השירות הסדיר בצה"ל נוכח הגידול המתמיד במספר החיילים, ובהחלטות כתוב: הכנסת

מבקשת משר הבטחון לדווח לה על ישום הכוונה לקצר את שירות החובה בצה"ל.

אי יערי;

מה שאמרתי הוא שלא דנו בוועדת שפיר.

בי פרידנר;

תיקנתי; לדווח לוועדה על ישום הכוונה לקיצור השירות.

יי הורביץ;

מה כתוב בהמלצות? לא בהחלטות.

בי פרידנר;

הוועדה סבורה, כדעה של הוועדה, לא כהמלצה אופרטיבית. הוועדה מביעה דעה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם ברור שזה של הוועדה - - -



בי פרידנר;

כן.

אי יערי;

אם רוצים שהעניין הזה ייראה מנקודת מבט לאומית יש, לדוגמא, חלופות - - -

היו"ר די תיכון;

אם נתחיל לקיים דיון על כל סעיף ועל כל פרק, לא נסיים אפילו 3 עמודים

מהחומר.

אי יערי;

אני התכוונתי לכך שיתקיים דיון מ-א' עד ת'.

היו"ר די תיכון;

אנחנו מתחייבים את קיומו של הדיון, בסדר?

בי פרידנר;

אפשר להוסיף בהחלטות שהכנסת מטילה על הוועדה להמשיך לדון, ולהביא מסקנות

משלימות.

היו"ר די תיכון;

מקובל עלי. ההחלטות אושרו.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.30

קוד המקור של הנתונים