ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 02/03/1994

הצעות לסדר; הצעת חוק לתיקון סדרי מינהל (העברת פנייה לטיפול), התשנ"ד-1993, של חה"כ א' הירשזון; פיתוח מערך הכליאה - עמ' 344בדו "ח 43 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 172

מישיבת הוועה לעניני ביקורת המדינה

מיום רביעי. י"ט באדר התשנ"ד - 2 במרס. 1994. שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

ד' תיכון - היו"ר

אי גולדפרב

ר' זאבי

רענן כהן

די מגן

מוזמנים;

מי בן-פורת - מבקר המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

מי שקד - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ר' אמיר - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

רב גונדר אי ביבי - נציב שב"ס

גונדר א' רוזנטל - רמ"ט שב"ס

נ' הרצל - ראש אגף תכנון במשרד המשטרה
יועץ משפטי
א' שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית ש' צהר
סדר"היום
. פיתוח מערך הכליאה - עמ' 344בדו"ח 43 של מבקר המדינה.

2. הפקת לקחים מארועי בריחה של אסירים ועצירים - הצעת חה"כ די תיכון.

3. הצעת חוק לתיקון סדרי מינהל (העברת פניה לטיפול), התשנ"ד-1993 -

חה"כ אי הירשזון.



הצעות לסדר

היו"ר די תיכון;

בוקר טוב. הישיבה פתורות. הצעה לסדר לחבר-תכנסת רענן כחן.

רענן כהן;

מונה לפנינו דו"ח מבקר המדינה על מפעל הפייס. הצלחתי לקבל אותו, אבל טרם

קראתי בו.

היו"ר ד' תיכון;

הדו"ח הגיע אלינו בתחילת השבוע, אבל יש עליו אמברגו, ואסור לפרסמו לפני

תאריך מסויים שמצויין בדו"ח. העתונאים קיבלו את הדו"ח הזה בתאריך מוקדם יותר,

אבל הם עומדים בדרישה שלא לדווח על כך לפני אותו תאריך מסויים. אני שומע

שהתאריך הנקוב הוא ה- 28 בפברואר, כך שהתאריך הנקוב כבר מאחורינו.

רענן כהן;

הדו"ח הקודם על מפעל הפייס נכתב ב- 1980 או 1981, אם אינני טועה. כאמור,

טרם קראתי את הדו"ח הנוכחי, אבל מהפרסומים בעתונות ומהדברים הנאמרים בחדרי

חדרים נראה שאנחנו חייבים לראות בדו"ח הזה את אחד הנושאים המרכזיים שלנו,

ואולי נוכל לדון בו כבר בשבוע הבא.

היו"ר די תיכון;

אנחנו נוהגים תמיד לקיים דיון ראשוני בכל דו"ח של המבקר מיד לאחר פרסומו.

נשתדל לנהוג כך גם לגבי הדו"ח על מפעל הפייס.

גברתי המבקרת, גם לי הצעה לסדר. אני מניח שקראת אתמול את עתוני הערב,

ואולי גם את העתונים הכלכליים והיומיים מהיום, שרסמו כתבות על הכנסת והמבנה

הנוסף שנשקף מחלון החדר הזה. בשבוע שעבר דנו כאן בכל מיני עבודות, רכישות,

פיקוח וכוי, ונזפנו קשות במבוקרים על שאיחרו בחודש, בחודשיים ובחצי שנה, ולא

נהגו כשורה ולא ליוו את הבנייה. אליבא דראש הכנסת מתרחשת שערוריה ממש בבנין

הסמוך לנו. נכון שאין אנו נוטים להכניס את המבקרת לענייני הכנסת, אבל בעתון

מצוטטים דבריו של יושב ראש הכנסת ודברי אני, כל אחד בנפרד, כשאנו מבקשים

שמשרד המבקר יבדוק את ההתקשרות בין הכנסת למע"צ, ומה קורה לבנין שבנייתו נמשכת

שנים רבות, ואומדן התקציב עולה מעלה מעלה, ואת סוף הבנייה איש לא רואה עדיין.

היושב-ראש מציע להעביר זאת לבדיקת מבקר הכנסת, אבל אני לא הייתי נבהל

מההצעה שגם את, גברתי המבקרת, תציצי בדברים שמפרסם מבקר הכנסת. לא הייתי רואה

בזה חריגה והתערבות. אבל הדבר נתון כמובן לשיקול דעתך. הנושא תופס מקום נכבד

ביותר בעתונות, והיינו רוצים שבדיקת ההתקשרות של הכנסת עם מע"צ תיעשה מהר ככל

האפשר.

1. פיתוח מערך הכליאה - עמ' 344בדו "ח 43 של מבקר המדינה.

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו עוברים לסעיף הראשון שבסדר היום שלנו; פיתוח מערך הכליאה, עמ' 344

בדו"ח מספר 43 של מבקר המדינה. מר שקד יציג את הנושא.



מי שקד;

הביקורת בנושא מערך כליאה היא מספטמבר 1992. באוגוסט 1992 היתה מצבת

הכלואים כ- 7.117. ב-1.9.92 היה תקן הכליאה במתקנים אלה 6,591. מדובר ב- 16

מתקנים שנמצאים בתחום הקו הירוק. באותה תקופה הוחזקו עוד כ- 1,100 אסירים

במתקני המעצר של משטרת ישראל.

תקן מקומות הכליאה מבטא למעשה את מספר מקומות הכליאה בפועל, וזה לא מבטא

סטנדרט מינימלי שנקבע מראש. שטח המחייה שנקבע כיום הוא כ- 2,9 מטר לאסיר, שזה

שטח של מיטה פלוס. התקן האמריקאי גדול פי שניים, והתקן האירופאי גדול פי

שלושה.

רוב מתקני הכליאה בארץ הם ישנים, ולא נבנו מראש ליעוד הזה, אלא שיפצו

מבנים קיימים והפכו אותם לבתי סוהר. לכן גם התנאים הפיזיים בהם גרועים. מדי

שנה הרחיבו את בתי הסוהר הקיימים כדי לקלוט בהם בעשור האחרון עוד כ- 3,000

אסירים חדשים שנוספו למצבה.

כדי ששירות בתי הסוהר יתגבר על תוספת אסירים הרחיבו מדי שנה מתקנים

קיימים, לפעמים גם על מקומות שהם שטחים ציבוריים. וכך הפכו חדרי אוכל,

מועדונים, מגרשי ספורט וכיו"ב מקומות למתקני כליאה.

בשל הצפיפות נוצרה סיטואציה מסויימת, כאשר לחלק מהאסירים אין אפילו מיטות

לישון בהן. לפי נתוני שב"ס, נמצאו במתקנים בחודש מאי 1992 460 אסירים שלא

קיבלו מיטות, ושכבו על מזרונים. בכלא כרמל, למשל, יש תקן ל- 420 אסירים,

ובמציאות היו בו 520 אסירים, חלק מהם קיבל מזרונים שבמשך היום היו מקופלים,

ובשעות הלילה נפרשו, חלק מהם גם על שולחנות בחדר האוכל.

הצפיפות הזאת לא רק מטרידה את האסירים, אלא מקשה גם על שירות בתי הסוהר

לפעול, כי תנאי הצפיפות יוצרים בקרב האסירים לחץ ובעיות שקשה להתגבר עליהם.

שירות בתי הסוהר לא יכול לבצע את כל מי שהוא קבע לעצמו. בפקודות בתי הסוהר יש

להפריד בין אסירים טעוני פיקוח, אסירים טעוני הגנה, אסירים חולים ואסירים

נקיים מסמים. אבל בשל התנאים הקשים בבתי הסוהר לא ניתן לשמור בכולם על ההפרדה

הזאת.

הצפיפות בבתי הסוהר איננה תופעה חדשה. ועדת שמרון ב- 1978 דנה בנושא הזה,

ובשנת 1982 אישרה הממשלה תכנית-מתאר לבתי סוהר, לפיה צריך לבנות תוך 9 שנים

ששה בתי סוהר. עד 1989 לא הוגשה לאוצר תכנית מפורטת בנדון. ב- 1989 הועברה

למשרד האוצר תכנית, והאוצר אישר לתכנן שני בתי סוהר, והיתנה זאת בכך שגם שירות

בתי הסוהר יוסיף 600 מתקני כליאה בתחום שלו.

היום מדובר בבית סוהר חדש אחד שנמצא בשלבי הקמה. בתקופת הדו"ח דובר על כך

שב- 1995 הוא ייגמר, ועכשיו מסתבר שהקמתו תסתיים רק בשנת 1996, ויהיו בו כ-

700 מקומות.

נעשה נסיון למצוא חלופות אחרות. אחד הנסיונות מתבטא בחוק השחרור

המינהלי, שלפיו יש מסכות לשר לשחרר אסירים שחרור מינהלי אם התפוסה בבתי הסוהר

גדולה מהתקן, ולפי כללים שנקבעו. בנוסף לכך ישנה העבודה בשירות הציבור. שופט

יכול לקבוע שאפשר להמיר עונש מאסר שנקבע על ידי השופט בעבודות בשירות הציבור,

ואז הנשפט אינו נכנס כלל לבית סוהר ואינו מגביר את הלחץ על בתי הסוהר. אבל

כדאי לציין שהמקרים האלה יכולים להקל רק על בתי-סוהר בדרגת בטחון מזערי. כי

בתי סוהר עם דרגת בטחון מירבי ממילא אינם משחררים אסירים לעבודות שירות וגם לא

שחרור מינהלי.



ר' זאבי;

הצעה לסדר. ההתרשמות שלי מקריאת החומר וגם מדברי נציב משרד המבקר היא

שהבעיה הקרדינלית של שירות בתי הסוהר היא בעיית הצפיפות בבתי הסוהר. את התשובה

לבעיית הצפיפות אי אפשר לבקש מנציב שירות בתי הסוהר, אלא משני גורמים אחרים:

משרד המשטרה ומשרד האוצר. הדיון בוועדה יכול על כן להיות פורה וענייני רק אם

שני המשרדים האלה יהיו נוכחים פה בזמן הדיון. לא נציב שירות בתי הסוהר אשם

בצפיפות הקיימת בבתי הסוהר, אלא השר שלא נותן לו כסף, ואשמה הממשלה שלא נותנת

לשר שלו כסף. לכן אני מציע לקיים את הדיון הזה בנוכחות משרדי המשטרה וחאוצר.

היו"ר די תיכון;

נשמע תהילה את דבריו של רב גונדר ביבי בנדון. ראשית, אני מברך אותך רב

גונדר ביבי, כי נדמה לי שזו הופעתך הראשונה בתפקידך הנוכחי בוועדה שלנו.

כל מי שקורא את הדו"ח שבו אנו דנים היום מזדעזע. האם גם אתה חושב, כמוני,

שחמצב בבתי הסוהר הוא אכן מחפיר? האם לאחר שאנחנו קוראים את הדו"ח הזה איננו

חייבים לשאול את עצמנו מדוע נדחק הנושא הזה הצדה ואיש לא מטפל בו כיאות, ימח

שהיה הוא שיהיה, ותמיד אומרים לך להכניס יותר אסירים לאותם מתקנים על חשבון

הרווחה שלהם, כאשר הסטנדרטים הבינלאומיים אינם נשמרים? לא הייתי דורש אולי

תנאים כמו אלו שבבתי הסוהר בארצות הברית, אבל הייתי מצפה שיהיו שם תנאים

סבירים לפחות, כך שאדם יוכל לשמור על צלם אנוש שלו גם כשהוא נמצא בבית הסוהר

בשל עונש שהטילה עליו החברה.

נראה כי נושא בתי הסוהר אינו מעניין למעשה איש מלבד אלה שמטפלים בנושא

הזה. ועדות ציבוריות בהרכב של אנשים מפורסמים מוקמות כמעט אחת לשנתיים, יושבות

על המדוכה, מגישות המלצות קשות וחמורות, והן נגנזות. אם תגיד לנו שקבלת כסף

מתקציב השפע שאושר בתחילת השנה, אז לפחות העתיד ייראה באור בהיר יותר ונוכל

לומר לעצמנו שאם עד כה לא נתנו כסף לנושא הזה, הרי ב- 1994 יש כסף לנושא הזה.

כשעתיים לפני שקראתי אמש את הדו"ח הזה ניגש אלי צעיר, שהציג עצמו כמנכ"ל

התאחדות התעשיינים בירושלים, וביקש ממני להציג שאילתה לשר המשטרה אודות אישור

שניתן להקמת מתקן כליאה בעטרות, ולבקשו לבטל את האישור הזה. אני התנדברתי

לעשות זאת. אהרי שקראתי את הדו"ח אמרתי לעצמי שנפלתי בפח, כי הגעתי למסקנה

שאכן צריך גם צריך להקים את המתקן. אני בטוח שבכל מקום בו יוצע להקים מתקן

כליאה יימצא מי שיבקש שלא לעשות זאת שם. וזה מסמל למעשה את הטרגדיה ואת חוסר

ההבנה של החברים בבית הזה שעוסקים בנושא הזה. מתקן הכליאה בעטרות נדון בוועדת

הפנים, וכולם בוודאי המליצו שלא להקימו שם, ואילו אני אומר: תקימו אותו, ומהר,

כי המצב כבר חמור ועוד יילך ויחמיר.
ר' זאבי
זה יהיה גם לטובת איזור התעשיה בעטרות שגווע בשל הוסר בטחון מספיק. מתקן

כליאה באותו מקום יוסיף בטחון לאיזור כולו.
רב גונדר אי ביבי
מאחר וזו הפעם הראשונה שאני נמצא בוועדת הזאת לנושא הזה, אני מבקש שתרשו

לי להרחיב קצת את הנושא. כאשר הייתי ניצב במשטרת ישראל ונקראתי לשיחה עם שי-

המשטרה, ביקשתי ממנו את התפקיד הזה, כי חשבתי והאמנתי שבתפקיד הזה אוכל לתרום

לנושא ולחברה, וכאשר נכנסתי לתפקיד הזה ראיתי עד כמה באמת אפשר לתרום לחברה

בתפקיד הזה.



מצב בתי הסוהר בארץ הוא אכן כפי שהוא מתואר בדו"ח, והוא בלתי נסבר ממש.

כל בתי הכלא בארץ הם בתי כלא ישנים. אלה הם מבני טייגרים ישנים מזמן הבריטים

שהפכו לבתי כלא, וכפי ששמעתם יש בהם היום 2,9 מטר לאסיר, במקרה הטוב.

עם כניסתי לתפקיד בדקתי כמובן מה ניתן לעשות בנדון, והוחל בבניית בית כלא

צלמון.

היו"ר ד' תיכון;

מה עם התכנון להקמת בית סוהר בנצרת?

רב גונדר אי ביבי;

אגע בזה, אבל תרשה לי בבקשה לדבר על פי סדר הדברים שהכינותי.

כאשר ראינו את התכנון לא היתה דהיפה מספיקה לנושא. דיברנו עם האוצר, ואחר

כך קיבלנו מהאוצר תקציבים לבניית כלא צלמון. נכנסנו לתכנון הבנייה של צלמון

בי, שזה חלק מהמתאר של 82. פרט לבניית בית הכלא החדש והמודרני הזה, מכל התמ"א

שנקבעה ב- 1982 ל-6 מתקנים, לא נעשה דבר, וכל מקום שאליו פנינו בנדון שלח

אותנו לעזאזל. כאשר דיברנו על תל-עזרת, במסגרת התכניות של התמ"א, כל ראשי

המועצות טענו פתאום; לא אצלנו.

כשדברנו על נחל שורק הסתבר לנו שנתנו לנו אדמה שנמוכה בשני מטרים, ואי

אפשר לעשות שם דבר. דיברנו על שטח חלופי בחולדה, ואז הגיעו אלינו אנשים,

ביניהם גם הנציב לשעבר של שירות בתי הסוהר מר סוויסה, ואמרו; לא אצלנו, ייהרג

ולא יעבור. המשכנו, ודיברנו על נצרת, שאף שגם זו עטיפה שאונסת אותנו אמרנו

שבכל זאת נלך עליה, ושוב התחילו חברי כנסת וראש העיר להפעיל עלינו לחץ, שאיני

רוצה לפרט את טיבו, והורידו אותנו מהתכנית.

וכך אנחנו מגיעים לעטרות. אני זוכר שכאשר הייתי בזמנו מפקד מרחב ירושלים

באו אלי תעשיינים ובכו אצלי ודרשו ממני לספק בטחון לאיזור הזה, ואני הייתי זה

שדחף את הסדנה בירושלים לכיוון עטרות על מנת לתת בטחון לעטרות. בשעה 2 אחר

חצות היו מעירים אותי, וכשהייתי בא לשם ראיתי רכבים שרופים וגם בתי חרושת

שרופים. הכנסתי לאיזור הזה ג'יפים של משמר הגבול על מנת להוסיף בטחון למקום.

והנה היום בוכים בפני אותם תעשיינים וטוענים שאינם רוצים שיוקם שם בית סוהר,

שעה שבית סוהר במקום הזה יכול להוסיף לו הרבה בטחון.

בדקנו מספר אופציות, כולל הפיכת בית הספר שלנו, שנמצא ליד אייל מזרחית

לכפר-סבא, לבית-סוהר, ויש לנו גם אישור לעשות זאת, ולהקים בית ספר במקום אחר.

גם כאן נענינו בשלילה.

על מנת שהגלגל הזה ירוץ התחלנו לבצע מספר דברים. במהלך 1993 שיפצנו 225

תאים קיימים, בנינו שרותים חדשים עם קרמיקה, והפכנו אותם לתאים שהדעת יכולה

בהחלט לסבול אותם והם עונים לתקן האמריקאי. אגב, התקן האמריקאי הוא בין 7 ל-

12 מטרים. התקן האירופאי במדינות הנאורות מדבר על 12 מטר, כולל השטח

הציבורי, אבל גם שם עדיין לא הגיעו לזה.

במקביל לשיפוץ תאים התחלנו גם לבנות בבתי סוהר קיימים. אתחיל בדרום ואעלה

צפונה. בבית סוהר נפחה עשינו הגדלה, והתחלנו לבנות עוד 3 אגפים ל- 320 אסירים.

היו"ר די תיכון;

אני מבין שזה מתוקצב.



רב גונדר א' ביבי;

זו הגדלה. עוד אגיד לכם לכמה מטרים נגיע ב- 1996 ולכמה נגיע בשנות

האלפיים. אינני רוצה להתהדר בנוצות, אבל אני בכל זאת רוצה לציין כי מה שנעשה

בשירות בתי הסוהר בתקופה האהרונה לא נעשה בו מאז שנת 1948 ועד שנת 1992.

לאחרונה חל שם שינוי ב- 180 מעלות. בבית הסוהר באר שבע סיימנו עבודה של בנייה

מהירה של 3 אגפים ל- 300 אסירים, שיכנסו לשם ב- 8 למרס 1994, ומדובר בבנייה

חדשה לפי תקן של 5 מטרים ומעלה.

אנחנו נמצאים עכשיו בתכנון של בית סוהר בבאר שבע בשביל 500 איש. זה מחוץ

לחומות, ששם יש לנו שטח של אלף דונם. הדעת פשוט לא סובלת את בית המעצר בבאר

שבע, שבו מסתובבות חולדות, ואנחנו הורסים אותו ובמקומו מקימים שלושה אגפים,

ובנוסף עליהם גם בית מעצר. כאמור, אנחנו בונים שם בית מעצר ל- 500 איש.

באשקלון יש לנו בית סוהר בטחוני.

היו"ר די תיכון;

האמנם טוב להרחיב בתי סוהר קיימים? האם אין תקן הקובע שבשל ההיבט הבטחוני

לא יהיה מתקן כליאה בשביל למעלה מ- 700 אסירים?

רב-גונדר אי ביבי;

סיירתי בבתי סוהר ומעצר בארצות הברית ובמדינות אירופה, וראיתי שישנם בתי

כלא שבהם מצויים 2,500 אסירים, ואין משם בריחות. צריך לדעת איך לבנות שם את

נושא השליטה. אם אתה עושה זאת בצורה הנכונה, אין לך בעיות. ובהקשר זה חשוב גם

לקבוע קטיגוריות נכונות, ואצלנו יש 14קטיגוריות.

תכננו לשים את כל סוחרי הסמים באגף נפרד בבית הסוהר באשקלון, והתכנית

כמעט מאושרת. אבל בעקבות הסכמי השלום הודיע לנו השב"כ שהוא יוצא מעזה וביקש

שנקצה לו מקומות. וכבר הכניסו לנו שם מבנים. כאשר הם ייצאו מהמקום אנחנו כמובן

נרוויח מזה, אבל בינתיים איןלנו שום פיתוח באשקלון.

מכאן אני עובר לרמלה. את בית הסוהר איילון, שהוא הגדול שלנו, אנחנו

עומדים לשפץ, כי הוא יושב על ביצה של ביוב. חבל שלא התחילו בעבודה הזאת לפני

שנים, אבל ברור שאם לא נעשה זאת היום בית הסוהר הזה יקרוס תחתיו. אנחנו

משקיעים שם 24 מיליון שקל. כבר הבאנו לשם מודדים, ועכשיו נצא למכרז ונתחיל

בעבודה.

ועכשיו אני מגיע לבית הסוהר מעשיהו. עם כניסתי לתפקיד התחלנו בהקמת אגף

חדש שם, שנפתח לפני כחודש, והוא מאכלס 160 איש. אנחנו מתכוננים להרוס שלושה

אגפים, ולבנות במקומם אגפים חדשים. בנוסף לכך אנחנו עומדים לבנות שם מקום לכל

טעוני הפיקוח. עד היום נהגו להכניס את האסירים המעורערים בנפשם ב-10% אל

ביןאנשים בריאים, וזה הרע מאד את מצבם של המעורערים בנפשם. כי כאשר מכניסים

אדם מעורער בנפשו בין 8 או 10 אסירים בריאים הוא הופך להיות השוליה שלהם, והם

הורסים אותו ממש. אנחנו ערים לתופעה הזאת ורוצים לתת לה תשובה. באנו בקשרים

בענין זה עם משרד הבריאות, ואנחנו מתכוננים לבנות מקום בשביל 200 איש שלנו ו-

100 איש של משרד הבריאות, בסך הכל 300 טעוני פיקוח. הפרוייקט הזה יעלה 13

מיליון.4מיליון יבואו ממשרד הבריאות, והיתר מאתנו.

יש לנו תכנית להקים ליד בית סוחר שרון בית-מעצר בשביל 500 איש. באשמורת,

בית ליד, הקמנו אגף בשביל 86 איש. באייל בתוך בית הספר יש לנו 40 אסירים,

ואנחנו מגדילים את זה ל- 76, ולשם כך בונים עוד אגף.



בית סוהר הכרמל שלמרגלות הכרמל היה בית סוהר של אוהלים, ובבנייה עצמית

התחלנו להקים שם אגפים. הפכנו בית סוהר של אוהלים לבית סוהר עם תאים גדולים

ל- 50 - 40 איש. רק עכשיו התחלנו לעשות שם מחיצות, והכל בעבודה עצמית. רק

עכשיו עשינו שם שאגף נקי מסמים.

בבית סוהר דמון, שהיה במקורו מחסן לטבק, הצפיפות נוראה ביותר. בנינו שם

אגף חדש, שאנחנו קוראים לו אגף-הלול, שנועד לכ- 80 אסירים. שם צריך לעשות

תשתית חדשה לבניית חדרי אוכל וכוי, הכל מחדש, כי זה היה מחסן לטבק.
היו"ר ד' תיכון
אבל בית הסוהר הזה קיים שם כבר 46 שנים.
רב גונדר א' ביבי
אנחנו חייבים למחוק מספר בתי סוהר, ועדיין לא עשינו זאת. בנוסף רציתי

לבנות עוד שני אגפים ל- 100 איש כל אגף, אלא שרשות העתיקות עצרה את הבנייה.
דרורי אמר לי
אם אתה נוגע פה, אתה חייב לשלם בשביל הבדיקות, ן ואינני זוכר

באיזה סכום נקב.
די מגן
בוועדת החינוך דנים עכשיו בהצעת חוק שתפטור אותך מהחובה הזאת.
רב גונדר אי ביבי
בינתיים אני חייב לשלם בשביל בדיקת עתיקות על מנת לברר אם מותר לי בכלל

לבנות שם.

נותר המקום של עטרות, שנמצא בבג"צ, והוא מיועד ל- 500 איש. אנחנו מדברים

על צלמון עם 740 איש, צלמון בי עם 500 איש, ומתכננים כבר את צלמון גי, כי השטח

מצוי בידינו. בשאר השטחים יש לנו בעיה. במגידו יש לנו בעיה. רצינו להכנס

למגידו, וצה"ל אמר שהוא מוכן לתת לנו את מגידו, אבל הוא מבקש מאתנו 21 מיליון

שקל בשביל המקום, שבו נמצא טייגר ואוהלים. בכדי להביא את המקום הזה למצב בו

ישמש בית סוהר שמתפקד אנחנו זקוקים לעוד 60 מיליון שקל, בסך הכל 81 מיליון

שקל.
היו"ר די תיכון
למה לא תקימו שם קרוואנים?
רב גונדר אי ביבי
אני אומר שאם אני צריך להשקיע שם 81 מיליון שקל, אני מעדיף להקים שם בית

סוהר חדש. ואשר לקרוואנים, צריך לקחת בחשבון שאורך החיים של הקרוואן בידי

עולים חדשים הוא 5 שנים, אבל בידי האסירים - שנתיים בלבד, מה גם שיש שם בעיות

ביוב, מים וחוזק החומרים. וגם חשוב לזכור שהם בעירים מאד, ואסיר מתעצבן יכול

לגרום לדליקה של קרוואן ושל אלה שלידו, דבר שקורה אצלנו בבתי הסוהר.

לפי החישובים שלנו ובתנאים הקיימים אנחנו נגיע לכ- 4 מטר לאסיר בשנת

1996, ובשנות האלפיים נגיע אולי ל- 5,5 - 5 מטר לאסיר, אם אמנם כל התכניות

שלנו יתממשו.



היו"ר די תיכון;

האם אתה לוקח בחשבון את העובדה שאישרו למשרד המשפטים תקנים לעשרות

שופטים, ולמשמעות שתהיה לדבר הזה על מספר האסירים?

רב גונדר אי ביבי;

מספר האסירים הוא פונקציה של מספר דברים. מאחר ובהיותי במשטרה שימשתי

מפקד של כמעט חצי מדינת ישראל: תל אביב, ירושלים, שדה התעופה ורצועת עזה, אני

יודע שכאשר יש לך מקום בבתיסוהר אתה גם עושה מבצעים, כמו למשל מבצע של לכידת

סוחרי סמים.

היו"ר די תיכון;

האם אתה אומר לנו שכשאין מקום בבתי הסוהר לא עושים מבצע ללכידת סוחרי

סמים?

רענן כהן;

זה דבר חמור ביותר.
רב גונדר אי ביבי
אינני רוצה לומר מה עושה או לא עושה המשטרה, אבל אני רוצה להגיד שאתה

זקוק למקום כדי לחקור אנשים, ואתה צריך גם להפריד ביניהם, לבודד אותם ולעשות

מספר פעולות, וכשאין לך המקום הדרוש לזה אתה דוחה את הדבר. אינני אומר שלא

עושים, אלא שדוחים.

שכחתי להזכיר את נווה-תרצה שזה בית הסוהר היחיד לנשים. אנחנו מסיימים שם

עכשיו את בניית המרפאות ואת האגף של עובדים סוציאלים, ובונים עוד אגף עם 60

מקומות.

זה המצב עד שנת אלפיים, גם אם עטרות תתווסף. צריך להיות ברור שכל בנייה

חדשה לא תרד מהסטנדרט של 5 מטרים לאסיר, ותהיה זו בנייה מודרנית.

בתי סוהר שעומדים להרוס על פי חוק הם דמון ושאטה, שעדיין קיימים ופועלים.

נכון להיום יש לנו 362 אסירים שישנים על מזרונים על הרצפה כי אין להם מיטות.

נכון להיום יש למשטרת ישראל 1,000 אסירים שהם חייבי שב"ס, כלומר עד להעמדה

לדין, כשאחד כזה יכול לקבל שלושה חודשים, ועוד שלושה חודשים עד סוף הדורות.

אני עושה חיום מספר מבצעים על מנת להקל על המשטרה. גזרתי על עצמי לקחת כל

שבוע 25 אסירים עד להעמדה לדין, אבל אני יודע שזה בור ללא תחתית. אני מצפה

לשמוע שיגידו לי שיש 6 תמ"ות, וששירות בתי הסוהר יבנה את בתי הסוהר האלה בצורה

מודרנית, והאוצר יתן את הכסף בשביל זה, ונגיע באיזה שהוא מקום ליישור קו-
היו"ר די תיכון
לאור הצפיפות האיומה והחרפה שבתנאים שבבתי הסוהר, האם היית ממליץ שניזום

מבצע חנינה, כדי לשחרר אסירים שלדעתך, ולא רק לדעתך, אין מקומם בבית הסוהר,

בעיקר שיש היום שיטות הרבה יותר מודרניות וטובות לטפל בהם, כדי לפנות מקומות

למי שצריכים להכנס?
רב גונדר א' ביבי
הקושי הוא לא כל כך בשחרורם, אלא בשיקומו של השאסיר ובקליטתו בחוץ.



בדיקה שלנו מצביעה על כך שאצל 66% מהאסירים שנמצאים אצלנו זה מאסרם

השלישי ואף למעלה מזה. 70% מהאסירים הם צורכי סמים. 25%-29% מהם מכורים

לסמים. אז גם אם תשחרר כמה מהם, הם יהזרו מהר מאד לבית הסוהר.

אני רוצה לומר מלת שבח לאוצר. בניגוד לדעות הרווחות, האוצר הלך לקראתנו

ונתן לנו השנה 380 מיליון שקל לבניית בתי כלא. האוצר נענה לכל פנייה שלנו כאשר

הבאנו בפניו תכניות וכו'. לא האוצר מעכב את הבנייה שלנו בעטרות, אלא הסוחרים

שם משגעים את כולם. ישבנו עם ראש עירית ירושלים מר אולמרט, והוא אמר "לא". מר

קולק הסכים בהתחלה, ואחר כך לא הסכים. כולם שם מתנגדים.

בין קרית ענבים למעלה החמישה ישנו בית ספר מוזנח מאד שאין משתמשים בו.

הצעתי לשפץ את הבניין ולהפוך אותו לבית-ספר לסוהרים, ואת בית הספר לסוהרים

להפוך לבית סוהר, וכך נרוויח 400 - 300 מקומות. לא הסכימו, כי חששו מפני

ההשפעה השלילית שתהיה לזה על התיירים והנופשים במעלה החמישה ובקרית ענבים.

כאשר ביקשנו שיתנו לנו בחולדה אדמה חלופית לזו שבנחל שורק, קיבלנו מכתבים

המבקשים אותנו להבהיר מה הכוונות שלנו, והאם אנחנו מתכוננים להקים שם בית

סוהר. אמרתי להם שעוד לא סיירתי במקום ואינני מכיר את השטח ולכן אינני יכול

למסור להם פרטים. בתחום הזה לא התקדמנו די. אבל האוצר, לעומת זאת, נהג אתנו

יפה מאד, ושם נאמר לנו שאם נביא תכנית נקבל את הכסף. כאשר הבאנו את ענין צלמון

בי בפני האוצר, הסכימו לזה שם מיד ואמרו לנו להכין תכניות.

שילמנו למתכננים בעד הכנת תכניות לנצרת, והכסף הזה ירד לטמיון. ראש העיר

אמר שהוא לא יאפשר לנו לעשות זאת וכי הוא ישכב תחת הטרקטורים. כך שהענין הזה

טורפד, ובסגנון הזה.

די מגן;

ניתן להבין מדבריך שלא נתקלת באף ראש רשות מקומית שהסכים לכך שבית כלא

ייבנה בתחום השיפוט שלו.

רב גונדר אי ביבי;

אני לא יכול לומר זאת. ראש המועצה בבית שמש הסכים לתת שטח למטרה זו, אבל

זה היה לפני שהוא הוחלף בראש מועצה אחר.

כמה מלים בענין שיקום ותעסוקה לאסירים, שזה נושא שחייבים לתת עליו את

הדעת בצורה הרצינית ביותר. תעסוקה לאסירים זה החלק שאולי אינו מופיע בדו"ח

הנדון, אלא בדו"ח הקודם מספר 41או 42.

היו"ר די תיכון;

מדוע לא תנהגו כפי שנוהגים היום באמריקה, כאשר נותנים לאדם מאסר בית,

והוא אכן אינו עוזב את הבית, ויש עליו ביקורת באמצעות אזיקים אלקטרוניים וכוי.

רב גונדר אי ביבי;

בחלק מהדברים טוב המצב שלנו מהמצב באמריקה, ובחלק אחר טוב מצבם ממצבנו.

הם בנו שם מספר סדרות של בתי כלא. הסדרה הראשונה שלהם נמצאת על הפנים. השניה

פועלת איך שהוא, והשלישית טובה מאד. אצלם יש למעלה מ- 50 אלף אסירים.

היו"ר די תיכון;

למה לא תשמש באותם מתקנים אלקטרוניים? למה זה נכשל כאן?



רב גונדר אי ביבי;

נסינו את האזיקים האלקטרוניים עוד בהיותי במשטרה, וזה נכשל. כדי להשתמש

באזיקים האלה אתה צריך להקים מוקד, ואתה צריך להריץ אנשים מיוחדים, ובכל מקרה

של הפסקת חשמל - וזה קורה אצלנו - מתעוררת בעיה כשהכל מתחיל לצפצף, והוא צריך

להיות בקרבת טלפון וכו' וכו'. הנסיון שנערך בענין זה במשטרה לא הצליח. חשוב גם

לדעת כי האסירים המתאימים לקבלת אזיקים אלקטרוניים הם למעשה אותם אסירים

שהשופטים מטילים עליהם עבודות שירות.

אני רוצה לציין שבנושא עבודת שירות נכנסנו לעידן חדש. אם אינני טועה

מבקרת המדינה ביקרה אותנו בענין הזה, ואנחנו לקחנו את הנושא חזק בידיים. עד

עכשיו היו 6 תקנים. לאחרונה בנינו את הנושא הזה בשיטה חדשה, וזה תואם את דו"ח

מבקרת המדינה. בכל אחד משלושת הגושים ובנציבות מינינו אדם אחראי שמתחתיו

מפקחים עם כלי רכב. בכל נקודת זמן מדובר ב- 800 איש כאלה, שלמעשה יכולים לאכלס

בית סוהר שלם, והיו רק 6 אנשים לפקה עליהם. היום יש לנו 27 תקנים, במקום 6

התקנים שהיו לנו קודם לכן; 10 רכבים, במקום כלי רכב אחד שהיה לנו קודם לכן, כי

מפקח ללא רכב לא יכול לעשות הרבה. כי האסיר היה יכול להסתדר איך שהואמ מפני

שבעל-הבית הוא חבר שלו והוא חתם לו, והאיש הסתובב עם פלאפון וניהל את העסקים

שלו באמצעות הטלפון, וכל זאת שעה שהוא היה למעשה אסיר שנדון לעבודות שירות.

ר' זאבי;

יש גם נסיון שונה, חיובי, עם עבודות שירות, ויש תופעות יפות. במוזיאון

למשל היו דוגמאות יוצאות מן הכלל טובות לעבודות שירות כאלה.

ר' גונדר אי ביבי;

היום המצב באמת שונה. היום הגבלנו את זה לעבודה במקומות סיעודיים,

במוזיאונים, בעבודות שונות לטובת הציבור, ולא עוד אצל אנשים פרטיים, וגם לא

במועצות. היום זה פועל הרבה יותר טוב מכפי שזה פעל בעבר, ואני בטוח שזה עוד

ישתפר בעתיד. אני חושב שעלינו לשים לב ודגש לנושא הזה, כי באמצעותו אנחנו

יכולים לחסוך מקומות כליאה. שקלנו להציע להעלות את עבודות השירות מחצי שנה

לשנה, כדי שמספר גדול יותר של אנשים יימצא במסגרת עבודות השירות, דבר שיפנה

מקומות בבתי הסוהר. מובן שאז גם נגדיל את מספר המפקחים ל- 50 או 60 במספר.

ברגע שאתה מגדיל את הפיקוח יש לך למעשה בית סוהר פתוח, כאשר הנשפטים תורמים

לציבור ויש עליהם פיקוח צמוד כל הזמן הזה. הפיקוח הזה דרוש, כי בלא פיקוח כזה

לא עשינו למעשה דבר.
יש שיטה נוספת
תעסוקה ושיקום. בנושא התעסוקה גדלנו בשנה האחרונה בלמעלה

מ- 90% - 80%, ויש לנו היום 2,900 - 2,700 אסירים מועסקים. הקמנו בתי תעסוקה

לעבודות עץ, לעבודות מסגרות ועוד. לאהרונה נכנסנו בצורה חזקה מאד גם לצה"ל.

צה"ל זורק מדים. אנחנו לוקחים את המדים האלה, הופכים אותם לסמרטוטים, מורידים

את הכפתורים ומוכרים אותם בחזרה לצה"ל לפי המשקל. אנחנו גם מתקנים את רשתות

ההסוואה שצה"ל זרק, כשמחיר רשת חדשה כזו עולה 1,000 שקל, ומתקנים כל רשת כזאת

בהוצאה של 60 שקל, ומחזירים אותה לצה"ל.

אני מכניס 2 או 3 אסירים לג'יפ של צה"ל שהוא כתק"ל ועושה תיקוני דרכים,

והם עוזרים לסדנאי המומחה לעשות תיקוני דרכים. אנחנו מתפשטים על תחומים רבים

ושונים. ובכל מקום בו אנחנו מתכננים בניית בית סוהר או בונים בית סוהר אנחנו

דואגים שלידו תהיה גם תעסוקה בשביל האסירים. זכינו במכרז לבניית כל הדלתות של

פרוייקט 5 של המג"ב בירושלים. אחרי שעמדנו בתחרות עם יזמים פרטיים על פי תו

תקן וזכירו, אנחנו מייצרים עכשיו 1,200 דלתות בשביל המשטרה. אנחנו מייצרים גם

800 מיטות בשביל מג"ב.



כדאי אולי לחוקק חוק בענין זה, כדי להבטיח ששירות בתי הסוחר יקבל ביצוע

עבודות על-ידי האסירים אם המחיר שהוא מבקש יהיה גבוה בלא יותר מ- 10% המחיר

שדרשו המתחרים עבור אותה עבודה.

כאשר לפני מספר חודשים היה סגר, פניתי באמעות הרדיו אל החקלאים, ואמרתי

להם שיש לנו 500 אסירים שמוכנים לעבוד בחקלאות, אבל רק 50 אסירים נדרשו ויצאו

לעבודה. אנחנו מרבים לשמוע את קולוךת הבכי של החקלאים המתלוננים על מחסור

בעובדים חקלאיים, ואת התלונות של הקבלנים. אדרבה, שיפנו אלינו ויקבלו עובדים.

ר' זאבי;

האם הם עובדים ללא שמירה, והאם כולם חוזרים?

רב גונדרא' ביבי;

אנחנו שולחים לעבודות האלה אסירים שנותרו להם 30 חודשים עד לשחרורם. אני

שולח קבוצה של 20 איש עם סוהר אחד. אני יכול למנות גם סוחר בכיר כמנהל עבודה.

יש דרכים להתגבר על -זה, ואינני רואה בזה בעיה.

ר' זאבי;

האסיר שהולך לעבודה הזאת מקבל שכר?

רב גונדר אי ביבי;

השכר שהוא מקבל הוא בגובה שכר המינימום הנהוג במשק. שליש מהשכר שלו

מועבר למשפחתו; שליש אחר מועבר לחסכון שלו; השליש הנותר לקנטינה שלו. לאסירים

יש היום מוטיבציה לעבוד. בית חרושת שעושה סדינים ומגבות ליצוא מעסיק אסירים,

ויש ביניהם כאלה המשתכרים שם בחודש 2,500 שקל נטו, ובאותו מפעל יש גם אסירים

המשתכרים אף יותר.

שרת העבודה והרווחה סיירה אצלנו בבאר שבע, והיא הלכה לקראנו בנושא של

הכשרה מקצועית. וכיום יש לנו מספר הכשרה מקצועית במספר מקצועות, כמו מכונאות,

טייחות, בנייה, קרמיקה ועוד. לא מזמן היתה לנו כיתה להכשרה מקצועית בסנדלרות.

אחוז צורכי הסמים בבתי הכלא הוא גדול, ויש כמובן המתפאלים ולא מבינים -

ואני מדוה שגם אני הייתי ביניהם - איך זה שמצליחים להכניס סמים לבית כלא סגור.

ובכן, פסק בג"צ קטלן קבע שאסור לערוך חיפוש בתוך גופו של אסיר, וזה מעמיד

אותנו כמובן במצב מאד קשה בענין זה. המבקרים הם מקור נוסף להכנסת הסם אל בין

כותלי הכלא. גם ילד בן שש המנשק את אביו יכול בהחלט להעביר אליו בדרך זו סם,

ויש עוד דרכים שונות ומשונות להעברת הסמים. עובדה היא שהסם מוכנס לבתי הכלא.

בכל בית סוהר הקמנו אגף נקי מסמים, והוא אינו מיועד לאסירים שהשתמשו

בסמים והם אחרי גמילה, אלא לאסירים שלא השתמשו כלל בסמים. כי אסיר שלא השתמש

מעולם בסמים המוכנס לתא ש60% -% 50 מהאסירים המצויים בו משתמשים בסמים, סביר

להניח שגם הוא ייתפס לשימוש בסמים. את זה אנחנו רוצים כמובן למנוע, ולכן אנחנו

מכניסים אותו לאגף נקי מסמים.

לפני כשבועיים חנכנו בבית סוהר השרון את המחזור החמישי של נגמלים מסמים.

בית סוהר שרון הפך להיות היום בית הסוהר הגדול בעולם שהוא מרכז לגמילה מסמים.

מדובר בכלא תל מונד שבשרון שנועד ל- 600 איש, שבו הגענו ל- 270 נגמלים. בכל

מחזור יש 50 איש שנותרו להם לפחות שנתיים של מאסר, כי בשנתיים האלה אפשר

להביא אותם לגמילה סופית, בעוד שטיפול זהה באנשים שנותרו להם 5 או 6 חודשים

בלבד לא יביא להם תועלת, והם יחזרו להתשמש בסם.
היו"ר די תיכון
אנחנו לא נסיים היום את הדיון בנושא הזה .אני מציע שנחדש את הדיון בנושא

הזה בסוף חודש אפריל, כאשר בראש הוועדה ישמש חבר כנסת אחר מאחר ואני לא אהיה

כאן. אני מציע כי כל אחד מ- 7 או 8 חברי הוועדה יבקר בבית סוהר אחד או שניים,

כדי לכסות את רוב 16 מתקני הכליאה הקיימים. לאחר מכן נמשיך את הדיון בנושא

בוועדה כדי לראות מה אפשר לעשות בענין הזה. אנשי משרד מבקר המדינה יוכלו כמובן

להצטרף לכל אחד מהסיורים האלה.
ר' זאבי
במסגרת השדולה למען הילד ביקרנו בבית סוהר השרון, ומה שמספר כאן הנציב

בעניין הגמילה אכן משכנע מאד. נעשית שם פעולה גדולה לגמילה מסמים מכל פעולה

שנעשית באיזה שהוא מוסד אחר.
היו"ר ד' תיכון
דו"ח 43 שלפנינו הוא אחד הדו"חים הרציניים ביותר, ואינני אומר כמובן

שהדו"חות הקודמים הם פחות רציניים, אלא שהדו"ח הזה עוסק בבעיה חברתית מן

המדרגה ובראשונה, שכל אחד מדחיק אותה. אני מציע שנייחד לנושא הזה ישיבה נוספת

לזו המתקיימת היום, ושבה נסכם את הנושא אחרי שחברי הוועדה ייערכו ביקורים

במתקני הכלא השונים, כי טוב מראה עיניים ממשמע אזניים. מזכיר הוועדה יתאם עם

השב"ס את ביקורי חברי הוועדה.

רב גונדר א' ביבי;

הדעה הרווחת חיא שעם שחרור אסירים בטחוניים יעמדו לרשותנו מתקני כליאה,

ישתחררו מקומות בבתי הסוהר. לכן אני רוצה לציין שאנחנו הרי מחזירים בתי כלא.

אנחנו נחזיר את עזה, את חברון, את רמאללה וגינין, את שכם ויו"ש, כך שאין

צידוק לדעה הזאת.

היו"ר ד' תיכון;

רב גונדר ביבי כבר החזיר את הכל.
רב גונדר אי ביבי
אני חוזר בי. אנחנו לא מחזירים. יש לנו בתי סוהר שנמצאים גם במקומות

האלה. ואם יחזירו את עזה יחזירו גם את בית הסוהר ששם.

ר' זאבי;

אתחיל בנושא הצפיפות. בענין זה יש לי גישה דו ערכית. מצד אחד בית סוהר

איננו בית הבראה, וחלק מהאנשים שנפסק להם מאסר בבית כלא לא ראו בבתיהם תנאי

יותר טובים מאלו השוררים בבתי הסוהר, לרבות מיטות. מאידך, המטרה של בית הסוהר

היא לא רק הענשה אלא גם שיקום, כדי שהיוצאים משם יתנהגו בצורה שונה.

אני מסכים שבעיית הצפיפות בבתי הכלאה מכאיבה ביותר, ואיננו חושב שיהיה

שינוי בהיקף האוכלוסיה שתאכלס את בתי הסוהר. קודם כל משום שהמדינה הולכת

וגדלה, וגם העלייה המגיעה אלינו מיוצגת בבתי הסוהר; והטרור גם הוא לא ייפסק,

וצריך יהיה להמשיך להחזיק את העוסקים בו בבתי כלא. לכן טוב שיש תכנית אב

לבניית בתי סוהר, ולא טוב שהתכנית הזאת היא רק על נייר, ואיננה מתגשמת; ולא

טוב שלא דורשים ביצוע החלטות ממשלה.



ההחלטה על תכנית אב לבניית בתי סוהר התקבלה בשנת 1982, וזה למעלה מעשור

שהיא לא בוצעה. המכשולים שונים. פעמים היה התקציב מכשול לביצוע התכנית, ולכן

שמחת לשמוע מנציב שירות בתי הסוהר שהיום יש לו דלת פתוחה באוצר ויש לו תקציב.

והסיבות המעכבות היום ביצוע התכנית היא ההתנגדות של הרשויות המקומיות, וחוסר

האפשרות למצוא אתרים לבניית בתי סוהר בלא התנגדות הרשויות המקומיות,

אבל גם אם יינתן לו האור הירוק לביצוע התכנית, מדובר בתכנית שביצועה

יימשך כשלוש שנים, אם לא יותר, ולוואי שבתום שלוש שנים ממתן האור הירוק אפשר

יהיה לקבוע את המזוזות בשערי בתי הסוהר החדשים.

אני חושב שתפקיד הוועדה שלנו כוועדת ביקורת זה להתריע על הצורך לעדכן את

תכנית האב, כי מה שאושר כתכנית אב מתאימה ב- 1982 בוודאי לא מתאים למצב דהיום

התכנית החדשה צריכה להיות מלווה בפתרונות של מקרקעין ושל אתרים, וצריך לעשות

תכנית רב-שנתית ברורה למשך איקס שנים, ואינני בא כמובן לקבוע על כמה שנים יש

לפרוש אותה. אבל לא יתכן שתכנית תהיה מתוייקת במשרד מזכירות הממשלה, ונציב

שירות בתי הסוהר יתרוצץ בשטח ויש ראשי ערים שיאותו לקלוט אותו. זה איננו

תפקידו, אלא תפקידה של המדינה. המדינה צריכה להביא לנציב את האתרים המתאימים.

אשר לעבורות שירות, הנסיון במדגם הקטן של עבודות במוזיאון תל אביב, שאני

מכיר, הוא מצויין לשלושת הצדדים.ך זה טוב לנציבות, זה טוב לאסיר הפרט, וזה טוב

למוסד שבו עובד האסיר. במקום שהאסיר יישב בבית הסוהר שולחים אותו לעשות שירות

מסויים בסביבה תרבותית שמותאמת לרמתו. אני מידה שאני יכול לדבר על מדגם צר

בלבד של מוזיאון ישראל, אבל אני מניח שכך המצב גם במקומות אחרים. לפי דעתי

צריך להרחיב את הפעילות הזאת, בתנאי שזה לא ייעשה להנאתם או רווחיהם של גורמים

פרטיים, אלא לטובת הציבור.

אני מאמין שבית החולים תל-השומר, למשל, יכול לקלוט 20 אנשים כאלה. ואם

האסירים האלה יופנו אל המקומות השונים בקבוצות, הרי זה יקל על הנציבות לפקח

עליהם.

שמעתי הצעה של יהודי עשיר שאמר: אני מוכן לבנות בתי סוהר לפי התקנים

שלכם, לפי התכניות והדרישות שלכם, ולשכיר לכם אותם.
רב גונדר אי ביבי
אני לא צריך אותו בשביל זה. אבל אילו אמר לי שיש לו קרקע, יש לו האישורים

הדרושים ושתוך שנה הוא יבנה את בית הסוהר לפי הדרישות שלי, כי אז הייתי נזקק

לו. אם תהיה לי הקרקע אדני אוכל לבנות באותה מהירות בה הוא יוכל לבנות זאת,

ויש לי את התקציב הדרוש לכך מהאוצר, ולכן אינני זקוק לו.
היו"ר די תיכון
ההצעות האלה הועלו עקב העובדה שלא היה בידך התקציב הדרוש לזה.
ר' זאבי
פעולת השיקום שנעשית בבית הסוהר השרון היא אכן משכנעת מאד, והנציבות

ראויה למלה טובה בשל כך, וצריך גם לעודד אותה. חבל שבמדינה אין יודעים על כך,

וחבל שהתקשורת לא מכסה את זה. אני קורא עתונים, ולא ידעתי על הפעולה הנפלאה

הזאת שנעשית במקום הזה. אתה נוסע בכביש הזה ואינך יודע שמעבר לגדרות שאתה רואה

נעשית עבודה נפלאה שאי אפשר לאמוד אותה מבחינת ערכה לציבור. אם הפעולה שם

מצליחה הרי זו השקעה ארוכת טווח שראויה לברכה.

אינני מקבל את מה שהשתמע מדברי נציב שירות בתי הסוהר, שכמעט ומשלימים עם

העובדה שסמים נכנסים לבתי הסוהר.



היו"ר די תיכון;

האם אתה מנסה לרמוז שהנציבות "קונה" שקט?

רי זאבי;

אני מתלונן על שמשלימים עם התופעה הזאת.

רב גונדר אי ביבי

הבר הכנסת זאבי צודק, כי אני טרם השלמתי את הסקירה שלי, ועוד לא דיברתי

על הקמת יהידה של 40 איש, שיושבת בנחשון ביהידה המיוחדת שלנו, שתפקידה

למנועכניסת סמים לבתי הכלא. נכון שעד היום הנושא הזה היה פרוץ, ואנחנו עושים

בנדון מספר פעולות, א. גמילה ושיקום; ב. מניעה. מנהלי בתי הכלא הגישו לי

תכנית איך הם חושבים למנוע שימוש בסמים בבתי הכלא, ויחידה מיוחדת שתמנע כניסת

סמים לכלא. דוגמה לפעולה כזאת אפשר לראות בבית הסוהר באר שבע, שם קיימו 80

אסירים שביתת אוכל מפני שהיה להם יובש בסמים. זה אומר שאנחנו נמצאים בכיוון

הנכון, אף שלא הגענו עדיין לנחלה.

ר' זאבי;

העובדה שכמחצית האסירים ממשיכים להשתמש באופן קבוע בסמים בין כתלי בית

הסוהר מחייבת אותנו לתת את הדעת לענין הזה. יכול להיות שצריך לשנות את החקיקה

וללכת לעוד משפט. אינני יודע איך ניתן לפתור את הבעיה, אבל אני יודע שזו בעיה

רצינית, ולא הנציב ולא אנחנו חברי הכנסת צריכים לקבל את העובדה הזאת כאקסיומה,

אלא צריך להאבק בזה.

אני חושב שהתפקיד שאותו ממלאים נציבות בתי הסוהר והסוחרים הוא התפקיד הכי

קשה במגזר הציבורי, וגם הכי כפוי טובה. הם עסוקים כל הזמן ותמיד בזיפט, ורואים

מעט מאד נחת. לכן, לצידו של כל דו"ח שיש בו ביקורת גם חיובית וגם שלילית,

צריך להגיד להם גם מלה טובה, ואת זה אני עושה עכשיו.

רענן כהן;

קודם לכל אני רוצה להגיד מלה טובה לעבודה הנפלאה שעושים כל המטפלים בנושא

הזה, ולאריה ביבי העומד בראש. ביקרתי לא פעם בבתי הסוהר בתוקף תפקידים שונים

שמלאתי, ועמדתי מקרוב על הדברים הקורים שם. יחד עם זאת אני חייב לומר תודה

למבקרת על המאמץ שהיא עושה כאשר מדי פעם היא מעוררת את בעיית הצפיפות בבתי

הספר כדי שבסופו של דבר יימצא לה פתרון סביר. ואני רוצה להתמקד עכשיו אך ורק

בנושא הצפיפות.

מספר ועדות בדקו ועסקו בסוגיה של הצפיפות בבתי הספר, כמו ועדת קרפ, ועדת

שמרון, ועדת קנת ועוד. אבל התוצאה עדיין מצביע על חוסר יכולת להתמודד עם הבעיה

הזאת, מפני שלפי דעתי זה נושא שלא קל להזדהות עמו, ולכן הוא נדחק הצדה.

לפי הנתונים הידועים לנו כיום יש פער גדול בין התקן למציאות, פער של כ-

600 מיטות. בתקן של הקו הירוק יש 6,600, והמצבה היא של 7,200 איש, כך שהפער

הוא אכן של כ-600 איש. ויש להוסיף עליהם עוד כאלף איש עצורים מטעם ההוצאה

לפועל ובשל סיבות שונות אחרות. ההערכה היא כי לקראת שנת האלפיים יהיה מחסור של

קרוב ל- 500,,2 תקנים, וגם את הנתון הזה לקחתי מדו"ח של משרדי הממשלה. מאחר

ואינני רואה באופק את הישועה למצב הזה--



רב גונדר אי ביבי;

החיזוי מדבר על 3,000 אסירים נוספים. התכניות שלנו עד לאותו זמן הן ל-

3,000 מיטות חדשות, כך שאת הפער הזה נסגור. אמרתי כי בשנת 1996 נגיע ל- 4 מטר

לכל אסיר, ועד שנות האלפיים נגיע ליותר מ- 4 מטר לכל אסיר.

רענן כהן;

הלוואי שזה יתבצע, ואני הרי רוצה לעזור לך, כי אני לא מאמין שבאווירה

הקיימת במציאות הנוכחית ניתן יהיה להתמודד עם הסוגיה הזאת ושכאפשר יהיה לצמצם

את הפערים.

רב גונדר ביבי, אמרת כאן משפט שלדעתי הוא חמור מאד. אמרת שעם הגידול

במספר השופטים סביר להניח שגם מספר האסירים יגדל, וגם ציינת את המבצעים שנעשים

מדי פעם בנושא הזה. בזה אמרת למעשה שהמלחמה בפשע במדינת ישראל מתנהלת לפי מצב

הצפיפות בבתי הסוהר, ואלה אכן דברים חמורים.

רב גונדר אי ביבי;

אני לא ממונח על המלחמה בפשע, ולא הייתי רוצה שיסכסכו ביני לבין מישהו

אחר.

רענן כחן;

אני רוצה להעלוךת מספר הצעות בנושא הזר!. א. לערב בנושא הזה את השירות

הלאומי. ב. לשקול שחרור מוקדם של חלק מהאסירים, שענישתם לא מצריכה להכניס

אותם לבית סוהר, ואם נכניס אותם לבית הסוהר הנזק האנושי עלול להיות הרבה יותר

גדול, ועדיף לכן לשחרר אותם או להפנותם לפעילות מסויימת.

אני הייתי מציע לחקים מחנות זמניים לאסירים קלים. הדברים האלה נעשו, וקל

לעשותם. בנגב יש לנו שטחים עצומים שיתאימו למטרה הזאת.

רב גונדר א' ביבי;

ליד אשקלון מצאנו מקום מתאים שבוי רצינו להקים בית סוהר קל, לפי הנוסח

שלך, ולא הסכימו להזה.

רענן כהן;

אני מזמין אותך לנצל אותנו להשגת מטרה זו או אחרת. אנחנו רוצים ומוכנים

לעזור. הכנסת חוקקה חוק שחרור מינהלי שתחולתו ביולי 1990, שחיה בתוקף במשך

שנתיים, והוארך עד סוף מרס 1993. ואני חושב שניתן יהיה להאירך את תוקפו של

החוק הזח כל זמן שלא נמצא פתרון אמתי לבעית הצפיפות בבתי הסוהר.

אני מאמין שניתן יהיה להרחיב את החוק המאפשר המרת מאסר של ששה חודשים

בעבודת שירות לתועלת הציבור ולהחילו גם על מי שקיבל שנת מאסר ונמצא מתאים

למילוי עבודת שירות לתועלת הציבור, וכך ניתן יהיה למצוא פתרון לקרוב לאלף

מיטות ולהקטין בעקבות זה את בעיית הצפיפות הנוראה שבבתי הסוהר. בעיקר שאני

מאמין שהנזק שעלול להגרם לאנשים האלה בישיבתם במאסר הוא גדול ביותר, ואילו

בעבודות שירות שלחם יביאו רק תועלת לציבור, ואולי גם לעצמם. חשוב שנראה את

התמונה הזאת גם בראייה חברתית.

אני רוצה לברך אתכם על העבודה הנפלאה שאתם עושים, ולהזכיר לכם שוב שאנחנו

עומדים תמיד לרשותכם, וגם הדיון הזה מתקיים כדי לעזור לכם.



די מגן;

אין זו הפעם הראשונה שמבקר המדינה מניח לפנינו דו"ח חמור על שירות בתי

הסוהר, והחמור ביותר הוא שאנחנו לא מצליחים להתקדם בנדון. פורסמו דו"ח מס'

40ל, דו"ח מס' 42 ודו"ח מס' 43, ואיננו רואים שחלה איזו שהיא התקדמות.

ההערה הבסיסית מדברת על כך שלפני 12 שנה בתמ"א 24 הוכנה תכנית-אב לפיתוח

מתקני הכליאה בארץ ישראל. ולא נעשה דבר על פי אותה תכנית. בקצב הזה אנחנו

יכולים לסכם את הדיון היום, ואני כבר יודע מה יפורסם על הנושא הזה בדו"ח 45.

אם אנחנו כוועדה לא נשכיל לצאת מהמסגרת אליה הכניסו אותנו נציב שירות

בתי הסוהר, שר המשטרה ושר האוצר, גם אנחנו נמשיך לחשוב כמותם, שבגלל מגבלות

תקציב וזמן אנחנו צריכים להסתפק בהטלאת טלאי נוסף, ואז תכנית האב משנת 1982,

תכנית האב מ- 1994 ותכנית האבמ- 1995 ימשיכו להיות תכניות של טלאים על גבי

טלאים, ואריה ביבי - שעושה עבודה מסורה - ימשיך להתרוצץ בין הרשויות המקומיות

ולחפש אחר אתרים מתאימים ולנהל משא ומתן שבסופו של דבר לא ייצא ממנו דבר,

ונמשיך להטליא טלאים במקום לבצע את הפתרון היסודי הדרוש.

התעניינתי מה קרח בממשלה אחרי שהדו"ח הזה הונח לפני ועדת השרים לענייני

תיאום ומי נהל. אינני מאשים חלילה את השר שחל, שבמליאת הכנסת ניסה לשכנע אותנו

בדיון על נושא אחר, שהוא נמצא באופוזיציה 15 שנה, וכידוע הוא לא היה בשנים

האחרונות באופוזיציה, אלא בין השנים 1992 - 1990, שנתיים בלבד, אבל בוועדת

שרים לענייני תיאום ומינהל הוא אמר שזה מחדל רב שנים, וששל מחדלי העבר נוצר

פיגור של 2,500 מקומות כליאה. אני הייתי מצפה מחבר בממשלה להכיר את מצב הדברים

טוב יותר. במשך כ- 6 שנים, מ- 1990 - 1984, אם אינני טועה, שימש חיים בר לב שר

המשטרה, וטוב היה עושה השר שחל אם היה שואל אותו מה הוא עשה בענין הזה. השיטה

לזרוק את הנושא המורכב, הקשה והחמור הזה בין קואליציה לאופוזיציה, בין

מפלגה אחת לשניה, זו שיטה פסולה, ואנחנו צריכים להיגמל מזה.

שר המשטרה הזכיר באותה ישיבה של ועדת שרים, לפני כשנה, שישתכניות של

יזמים פרטיים-
רב גונדר אי ביבי
אבל אין קרקעות, וזה הקושי.

די מגן;

לדעתי צריך לבדוק את הרעיון הזה, ולראות מה בעצם רוצים היזמים הפרטיים,

ואינני בטוח שהם רוצים רק להשכיר את המבנה. יש כאן גם שיקול של שכר עבודה זול

שצריך לקחת אותו בחשבון. אם שר המשטרה הציג בפני הממשלה התחלה של תכנית של

יזמות פרטית בענין זה, הוועדה שלנו צריכה לדעת מה בדיוק הענין. מה גם שאני

רואה שבאותה ישיבה הוקם צוות בין-משרדי לטיפול בענין הזה, וכבר חלפה שנה מאז

והיינו רוצים לדעת איזו התקדמות היתה בענין זה.

אני רואה במתקנים רק מרכיב אחד של הבעיה, ולא המרכיב הבלעדי. אנחנו

מופקדים קודם כל על מניעה, וכאשר אנחנו נכשלים בזה אנחנו מופקדים על השיקום.

המבנים והתנאים הפיזיים הם חלק ממערכת השיקום. אני מציע למי שמופקד על החשיבה

על אותה תכנית לנסות לחשוב על לפחות מתקני כליאה, ויותר הדרי מעצר. במקום

להתרוצץ בין 16 - 15 בתי כלא שנמצאים באי זורים הכי יפים בארץ, בבית אורן

בדמון, או בכלא שאטה ליד קיבוץ בית השיטה, ועוד מספר מקומות, צריך לעשות

מאמצים כדי לפנותם מהר. בית הסוהר צריך להיות גדול מזה שאליו התרגלנו במשך

השנים, והוא צריך להיות גם יותר מרוחק מכפי שהוא היום, ואפשר להצביע על כמה

חבלי ארץ שמתאימים לזה שיכולים גם להקשות על בריחת אסירים מבתי סוהר המצויים

בהם. מקריאת העתונות אפשר להתרשם שקל יותר לברוח מבתי מעצר או בדרך מבית

הסוהר לבית המשפט. בשנה האחרונה פורסמו הרבה ידיעות בענין זה בעתונות.



רב גונדר אי ביבי;

יש להבחין בין עציר לאסיר. בסך הכל היו שתי בריחות מדמון של אסירים

שעסקו בעבודות רסר.

היו"ר די תיכון;
כותרת בעתון אומרת
העציר הנמלט ציון דהאן הסגיר עצמו: "היתה לי הזדמנות,

אז ברחתי". הוא סיפר ששוטר לא זיהה אותו במחסום משטרתי בקרבת באר שבע.
ד' מגן
אני הייתי ממליץ בפני שירות בתי הסוהר שלא לחשוב על תכנית אב לשנת 2000,

כי שנת אלפיים נמצאת כבר ממש מעבר לפינה, אלא לחשוב על שנת 2010. נוכח המצב

הפוליטי והמדיני החדש אני מציע לכם להתייעץ ולחשוב היטב כמה אסירים יהיו בחברה

הישראלית בשנת 2010, ועל בסיס הנחת היסוד הזו אתם צריכים לבנות את תכנית האב

החדשה והישימה.

צריך גם להביא בחשבון נתון שאין להשלים אתו בשום פנים ואופן. שמענו מנציב

שירות בתי הסוהר כי שני שליש מהאסירים הם שפוטים בפעם השלישית לפחות, וזה אומר

כי אנחנו כבר יודעים מי יאכלסו שני שליש של המתקנים, וישאר רק שליש אחד לתמרן

בו. הוסף לזה את 25% המכורים לסמים, ואת 60% -50% המשתמשים בסמים, ואז אתה

מגיע לכך שבתי הכלא בישראל הם חממה לפשיעה, במקום שיהיו חממה לשיקום. אינני

מאשים איש בענין זה. אני מאשים את התנאים, את המחסור בתקציב ואת חוסר המעש של

הממשלות בנושא שהזה.

אני ממליץ בפני יושב ראש הוועדה שנדרוש את הופעת שר האוצר ושר המשטרה

בפני הוועדה לנושא הזה.
היו"ר די תיכון
שר המשטרה יוזמן לכאן לישיבה הבאה כדי לשמוע מה עושה תמ"א 24 כדי לקדם את

הענין הזה.
די מגן
אני הייתי מצפה לכך שנדבר על תמ"א 33, כי תמ"א 24 כבר לא מעודכנת, ואסור

לנו להיות שבויים בחשיבה שהיתה לפני 12 שנה. וגם אם אין זו דרכה של הוועדה

לבקש תחזיות לעתיד, אני חושב שבתחום הזה אנחנו יכולים לדרבן את הממשלה להתחיל

לעבוד על תכנית עתידית חדשה, ולא תכנית של טלאים נוספים, אלא תכנית שתיבנה

מחדש מהיסוד.

כאשר נדבר על זה נצטרך כמובן להשקיע שוב מחשבה בנושא מערכת הגמילה. אנחנו

שומעים שבכלא השרון יש נסיון טוב בענין זה, והצטבר שם גם נסיון שניתן להפיק

ממנו לקחים להרחבת השיטה שהצליחה, וכדאי להשקיע בזה משאבים מיוחדים.

בנושא עבודת שירותי אני מציע לא לבחור את תחומי עבודת השירות לפי לענפים,

אלא לפי מוסדות נבחרים. ברור גם שככל שמספר מבצעי עבודות השירות באתר מסויים

יהיה גדול, יהיה גם הפיקוח עליהם טוב יותר, וגם זה דבר שצריך להתחשב בו. הצב

10 אסירים שעושים עבודות שירות במחלקת הגינון של קרית גת, למשל, כשבנוסף

לפיקוח של שירות בתי הסוהר, יפקח כל אחד מהם על תשעה הנותרים, כי כולם יהיו

מעוני ינים בהצלחת הסידור הזה.



רענן כחן;

אני מבין שאין בעיה עם שר האוצר. אבל לדעתי חשוב להזמין לישיבת הוועדה את

שר השיכון, את שר המשטרה וגם את שר האוצר.

נ י הרצל;

הדו"ח מדבר בעד עצמו. ההל מאותו מועד, וגם לפני כן, היינו במגעים עם

האוצר, והוגשה תכנית רב שנתית לפיתוה מקומות כליאה. שירות בתי הסוהר הכין

תחזית לגידול מספר האסירים והעצורים בשירות בתי הסוהר עד שנת 2000, כולל

האנשים העצורים במשטרת ישראל. הצפי הוא שבשנת 1998 יהיה צורך בכ- 4,400 מקומות

כליאה נוספים.

מול התכנית הזו הוגשה תכנית רב שנתית עד 1998 לבינוי מקומות כליאה שיענו

על מלוא הצורך. התכנית כוללת 5 בתי סוהר חדשים - צלמון א, צלמון ב', עטרות,

בית מעצר בשרון, בית סוהר בסמוך לבית סוהר באר-שבע - כבתי סוהר עצמאיים

ונפרדים לחלוטין. בנוסף עליהם עוד מקומות כליאה בבתי סוהר קיימים, שהגדולים

והבולטים ביניהם הם נפחה עם עוד 320 מקומות, עוד 300 מקומות בתוך בית הסוהר

באר שבע, ועוד 200 מקומות בכלא מעשייהו. בסך הכל מענה מושלם לתחזית שלנו לחמש

או שש השנים הבאות.

התכנית הזאת תוקצבה על ידי האוצר. אני לא יכול להגיד שהאוצר שפך פה כסף

ואמר לנו לעשות כל מה שאנחנו רוצים, אבל אין ספק שבעבודה שלנו עם משרד האוצר

בענין זה האוצר היה בסדר גמור אתנו, וכל דרישותינו בענין זה תוקצבו.

במקביל תוקצבו גם שיפוצים ושיפורים במתקני כליאה קיימים, כמו השיפור של

מתקן איילון שזו השקעה של למעלה מ- 20 מיליון שקל, כאשר הכוונה היא לחדש את כל

תאי הכליאה בתוך בית הסוהר, חלוקתם מחדש, מודרניזציה של כל המתקן וגם הרהבתו.

אנחנו מריצים במקביל תכנית לשיפוץ מתקני האגפים במתקני כליאה קיימים. חלק

מהם נהרס לגמרי ונבנה מחדש, כשחלק מזה נעשה בעבודה עצמית של האסירים שהורסים

תא אחר תא ומשפצים אותו מחדש, ואנחנו מעריכים שהעבודה הזאת תסתיים פחות או

יותר באותו זמן.

המשמעות של הדברים האלה כי בשנת 1998 יהיה לשירות בתי הסוהר מענה מלא

לצרכי הכליאה לפי התחזיות, כולל העצורים במשטרה, ורוב מתקני הכליאה, אם לא

כולם, יהיו משופצים ומחודשים.

מה הן בעצם הבעיות? לפני כחודש אפשר היה לקרוא בעתונים שמשרדי ממשלה לא

ניצלו תקציבי פיתוה. אחד המצטיינים לשלילה בענין זה היה משרד המשטרה. האוצר

הבעמיד את הלכסף לרשותנו, אבל כשאנחנו מבקשים לבנות את המקומות הללו, אנחנו

נתקלים בהתנגדות חריפה. כך זה היה בעטרות, כפי ששמעתם, ואני רוצה להרחיב קצת

את הדיבור בענין זה. למשביר המרכזי יש בעטרות מתקן העומד ריק מזה מספר שנים,

להוציא חלק קטן ממנו שהושכר למישהו שמשתמש בו כמחסן. עשרות פעמים פנו אלינו

שנבה שם, אבל היו לנו בעיות תקציביות ולכן לא עשינו זאת. ברגע שהתקציב הדרוש

הועמד לרשותנו הכנו תכנית שאומרת לנסות לאתר מתקנים קיימים ולהסב אותם למתקני

כליאה שיתנו מענה לטווח הקצר, ובמקביל לטפל גם בבניית מתקנים חדשים. צלמון אי,

שהוא מתקן הדש, נמצא כיום בבנייה, וזה לוקח בין 5 ל- 7 שנים.

הפתרון לטווח המידי הוא בהסבת מתקנים קיימים למתקני כליאה. אינני רוצה

לנקוב כאן עכשיו בשמות ראשי ערים, ביניהם גם חברי כנסת, שהסכימו תחילה שנבנה

אצלם בית כלא, ואחר כך חזרו בהם. הכוונה שלנו היתה לבנות תחנת משטרה חדשה תחת

זו שכבר היתה שם, ולזה לא היו הסתייגויות, ולהפוך את הטיגר שבו נמצאת כיום

תחנת המשטרה נסב למתקן כליאה. כל ראשי המועצות והערים הופיעו בפני השר והודיעו

לו שלא יתירו זאת, וכי רק על גופתם ייעשה הדבר.



רי זאבי;

אתה יודע בוודאי שחברת החשמל יכולה לבנות על פי חוק איפה שהיא רוצה

וצריכה. אולי צריך לחפש הקבלה בחוק שתאפשר גם לשירות בתי הסוהר ולמשטרה לבנות

איפה שהם צריכים ורוצים.

נ י הרצל;

עובדה מעציבה היא שלא יכולנו לגשת לבנייה גם כאשרש הכספים הדרושים לכך

עמדו לרשותנו, ולא יכולנו לעשות דבר בענין.

את המתקן בעטרות רכשנו ב- 7 מיליון דולר אחרי שכל הגורמים, החל מראש

העירית, דרך התעשיינים במקום וכל מי שהיו להם יד ורגל בענין, הודיעו שהם

מוכנים לזה וגם לחצו עלינו לבנות. ראש הממשלה הכריז על המתקן בשטח כמתקן

בטחוני, דבר ששחרר אותנו מהצורך בהליכי רישוי מסורבלים. ואז נגשנו לתכנון.

באותו מועד קמה התאחדות התעשיינים, שמייצגת אגב מיעוט מבוטל של התעשיינים

בעטרות, כ- 15% בלבד, והתחילה להקים מהומה סביב הענין הזה, ואז גם הוגש נגדנו

הבג"ץ וכל התהליך הזה נתקע.

משרד המשטרה ושירות בתי הסוהר קיבלו החלטה, שאינה פשוטה כלל, להמשיך

בהליכי התכנון של האתר למרות הבג"צ, ואנחנו מוציאים כסף על הענין הזת, דבר

שאולי מחר לא יעמוד בביקורת, ואנחנו עושים זאת בשל הדחיפות שאנחנו רואים בצורך

בהקמת מתקן כליאה שם, ובתקווה שנזכה בבג"צ. אם לא נזכה, נלך בדרך של הליכי

רישוי רגילים, ואז נוכל לבנות את המתקן.

לידיעתכם, משטרת ישראל קיבלה מעירית ירושלים היתר בנייה, שהתקבל בתהליך

רגיל לחלוטין, לבניית בית מאצר עם 350 מקומות כליאה במרחק של כ- 100 מטרים

מהמקום שעליו אנחנו מדברים. וכדאי שתדעו כי בית מעצר הוא הרבה יותר גרוע

לסביבה מאשר בית סוהר.

היו"ר די תיכון;

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. אתה תוזמן אלינו שוב ביחד עם השר ותוכל אז

להרחיב את הדיבור. עכשיו אנחנו מבקשים לדעת מה קורה עם תמ"א 24, והאם

הפריימריס משתקים גם את זה.

נ' הרצל;

התברר כי על חלק מהעתרים שעליהם הוצבע בתמ"א4 2אי אפשר לבנות, כמו אותו

אתר בבית שמש שהתגלה באתר ארכיאולוגי, ובאתרים אחרים יש מעצורים שונים אחרים.

היום צריך על כן ליצור תמ"א חדשה לענין.

ואשר להקמת בתי סוהר על ידי יזמים, הבעיה העיקרית בנושא הזה נעוצה בעובדה

שאף אחד מהיזמים לא בא עם קרקע מתאימה. לפני למעלה מחודש אמרנו ל-14 יזמים

שפנו אלינו בענין זה, שאנחנו מוכנים להגיע להסכם כלכלי מתאים עם מי מהם שיביא

את הקרקע, היתרי בנייה מתאימים ולוח זמנים נתון, והוא יוכל לבנות את

הפרוייקטים עבורנו. מתוך 14 היזמים השיבו עד היום רק שניים, וגם בגמגום. אין

קרקעות שעליהם נוכל לקבל היתרי בנייה לנושא הזה.

היו"ר די תיכון;

יש פתרונות יותר קלים מכפי שנדמה לנו. יש הרבה מקומות נטושים, יש מקומות

במושבים, ועוד.
נ' הרצל
אין. חיפשנו ובדקנו, ואין מקומות שאין בהם התנגדות לבניית בתי כלא.

ד' מגן;

הייתי מציע לנציב שירות בתי הסוהר לעצור בינתיים את השקעת הכספים בתכנון

באתר עטרות.

ר' זאבי;

אני, לעומת -זאת, מציע שתמשיכו להשקיע בתכנון הבנייה בעטרות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה רק להדגיש שהנושא הזה הוא השוב ביותר, וההשקעה למען הטבת מצב

האסירים תשיג בעצם שתי מטרות מאד מאד השובות; קודם כל זה ישמור על כבוד האדם.

כי חשוב להתנהג עם האסיר כעם בן אדם גם כאשר הוא נכנס לבית הכלא, ואני יודעת

שמשתדלים לעשות זאת וגם עושים עבודה טובה בנדון. אבל בתנאי צפיפות קשים כמו

אלה השוררים היום בבית הכלא קשה לעשות את הדבדר הזה. אם אפשר יהיה להשקיע

בשיקומו של האסיר תוך שהייתו בין כתלי בית הסוהר ובתנאים טובים יותר, אפשר

יהיה לראות הצלחה בעובדה שאפילו אחוז קטן מהם לא יחזור שוב לבית הכלא, ואז

אפשר יהיה לומר שההפסד יצא בשכרם, כי עוד כמה אנשים חזרו אל חיק החברה ולא

חזרו לפשיעה, דבר שקשה למנוע כרגע ויהיה קשה למנוע גם בעתיד. אבל כמה זה שווה

לנו אם אפילו אחוז קטן ייצא מבית הסוהר ויצליח להשתקם.

אני יודעת שבמצב הקיים השופטים מתקשים לעתים לשלוח מישהו לבית סוהר, והם

נמצאים למעשה בין הפטיש לסדן. אם זה ענין של סמים פרופר, מבינים שאולי ינסו

גמילה. אבל הם יודעים גם שאם יפסקו לו תקופה קצרה יותר, לא יוכלו לתת לו את

הגמילה. זה מבלבל לפעמים את השופטים שקשה להם להחליט אם לפסוק לו יותר, לפסוק

לו פחות, או לפסוק בכלל, כאשר הם יודעים לאן בדיוק הם שולחים את האנשים,

ויודעים שלצערנו המקומות האלה הם לעתים חממה לאו דווקה לדברים טובים. יודעים

גם שאנשים שאולי ניתן היה להחזיר אותם לדרך הטוב, יוצאים מבית הסוהר כשהם

פושעים יותר גדולים ומתוחכמים מכפי שהיו כאשר נכנסו לשם.

נראה לי שאם ישנו נושא חשוב גם לחברה וגם לאסיר, גם לכבוד האדם וגם

לתכלית, שנוכל באמת לעזור לפחות לחלק מהם לחזור לחיים תקינים, הרי זה הנושא

שלפנינו, וכדאי להשקיע בו עד כמה שאפשר בזמן הנכון ועם תכנון נכון, מפני

שהפסדנו ייצא אז בשכרנו.

למרות כל הרצון הטוב ששמעתי כאן, ועם כל ההערכה שיש לי למעשים שנעשו, יש

עוד המון לעשות בענין זה. זה גם מצא את ביטויו בדיונים שהיועם המשטרה במסגרת שר

הכלכלה והתכנון, ומדגישים שם שיש כבר פיגור ב- 2500 מקומות. יחד עם זאת שמעתי

תחזית אופטימית, שבשנים הקרובות השטח לאסיר יהיה כבר 4 מטרים, ולא עוד 2,9

מטרים. הלוואי. אני לא רואה כיצד זה יתבצע, למרות הרצון- הטוב שלכם. אבל אם זה

יתבצע, תבורכו על כך. וזה עדיין מתחת לסטנדרט של ארצות אחרות שמכבדות את עצמן

ורוצות שיכבדו אותן.

ה יו"ר די תיכון;

אנחנו ננצל את הפגרה שלפנינו לעריכת ביקורים במתקני כליאה. הדיון הראשון

אחרי הפגרה יהיה בהשתתפותו של שר המשטרה, תחת ניהולו של חבר הכנסת דוד מגן,

ואז נשמע התרשמותם של חברי הכנסת מביקוריהם בבתי הסוהר השונים. אני מודה לכם

רבותי המוזמנים משירות בתי הסוהר.



3. הצעת חוק לתיקון סדרי מינהל (העברת פנייה לטיפול), התשנ"ד-1993,

של חה"כ א' הירשזון

היו"ר די תיכון;
אנחנו עוברים עכשיו לנושא השלישי
הצעת חוק לתיקון סדרי מינהל (העברת

פניה לטיפול), התשנ"ד-1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון. הצעת החוק עברה

בקריאה טרומית.

אי שניידר;

בשלב זה אני לא כל כך רוצה להתייחס לגופם של דברים, אבל נראה; לי שזה צריך

להיות תיקון לחוק הקיים. יש לנו חוק לתיקון סדרי מינהל, החלטות והנמקות, תשי"ט

- 1958, והחוק מסדיר נושאים של חובת מתן תשובה במועד על ידי עובד הציבור.

ונראה לי שהאכסניה המתאימה לתיקון הזה היא בחוק הזה, ולא בחוק נפרד כפי שהוצע

על ידי חבר הכנסת הירשזון.

הכנתי הצעה לנוסח, שאפשר לדון בו. במסגרת זו אני כחושבת שצריך לדון

בנושא.
היו"ר די תיכון
האם יש למשרד המבקרת עמדה בנושא הזה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא.
היו"ר די תיכון
אנחנו מחליטים לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, בנוסח שהיועצת המשפטית

תציע לחבר הכנסת הירשזון. אם יהיו למבקרת המדינה הערות, נא להודיע לנו עליהן.

הצעת החוק הנ"ל, בנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה, מועברת לקריאה

ראשונה, ועיקר הדיון בחוק הזה יתקיים אחרי הקריאה הראשונה.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים