הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 170

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון -היו"ר

שי יהלום

די מגן

מבקרת המדינה גבי מי בן-פורת י

מי גודלמן - סגן שר החינוך והתרבות

י י הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דייר בי גייסט - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ז' גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אי גולדשטיין - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

ע' עין-דור - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

עו"ד שי מזרחי - סגן יו"ר איגוד הכדורסל

י י שיקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; חי אלטמו

סדר-היום; איגוד הכדורגל - רכישת משרדים

עמוד 308 בדו"ח 43 של מבקר המדינה.



איגוד הכדורסל - רכישת משרדים

עמוד 308 בדו"ח 43 של מבקר המדינה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. רשות

הדיבור למר עוזי עין-דור ממשרד מבקר המדינה.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא רכישת משרדים על-ידי איגוד הכדורסל, משרדים הדשים

שהאיגוד רכש בהודש ינואר 1990 משני קבלני-בניין - - -

היו"ר ד' תיכון;

מי הם שני קבלני הבניין אם מותר להשוף את שמותיהם?

מר גרינבאום ומר פרידמן.

היו"ר ד' תיכון;

ו

מי מהם הבר הנהלת הא.יגוד?

מר גרינבאום הוא הבר הנהלת האיגוד, סגן יושב-ראש ההנהלה, ששימש גם כהבר

נשיאות האיגוד - - -

מטעם איזו אגודה?

כמדומני אליצור. הוא היה גם יושב-ראש ועדת הכספים של האיגוד באותה תקופה,

וכפי שהתברר בהמשך- הבר בוועדת המשרדים שהיתה אמורה לבהור את ההצעה הטובה ביותר

מבהי נת האיגוד.

המשרדים שנרכשו היו בבניין הדש שנמצא בתהליכי הקמה, ששני הקבלנים הציעו

לאיגוד. האיגוד ישב קודם לכן בבניין משרדים ישן מאד, לא רפרזנטטיבי , במרכז

תל-אביב, והוא מצא לנכון לעבור למשרדים הדשים. צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים

כי איגוד הכדורסל מייצג את אהד הענפים ההשובים במדינה גם מבחינת ההישגים, וככזה

הוא מצא לנכון שכאשר מגיעים אליו אורהים מהוץ-לארץ או שהוא אמור לקבל כל מיני

משלהות, מלבד העבודה השוטפת, ראוי שהמשרדים שלו יהיו קצת יותר טובים ונאים מאלה

הקודמים. המשרדים הקודמים היו על שטה מצומצם, 250 מטר מרובע, והאיגוד רצה

להתרחב.

ההחלטה, בהתחלה, היינה לרכוש שטה של 825 מטר מרובע, בשתי קומות באותו בניין

משרדים שעומדים להקים, וכעבור כשנה האיגוד ההליט להתרהב גם מעבר לזה ולרכוש קומה

נוספת, עבור הקמת מכון רפואי עבור כל הכדנרסלנים בארץ, והשטה - - -



די תיכון;

לא הבנתי מהדו"ח אם יש מכון או אין מכון?

אין מכון.

זאת הקומה שהושכרה?

עי עין-דור;

כן, הקומה הזאת הושכרה לחברה מסחרית, ולצורך הדיון שמתקיים כאן עכשיו ביררנו

שזה המצב שהיה לא רק אז, בזמן סיום הביקורת, אלא גם נכון להיום.

השטח גדל מ-825 מטר מרובע ל-1119 מטר מרובע - - -

הי ו "ר ד' תיכון;

חלק לא מקורה.

ו

ע' עין-דור;

אני אתייחס, בהמשך דברי, לחלקים המקורים ולאלה שאינם מקורים, כיוון שקיימת

בהקשר הזה של הדברים שאלה מה משרדים ומה מעבר למשרדים. בסופו-של-דבר הרכישה, כפי

שהיא נבנתה עבור האיגוד, הסתכמה ב-1216 מטר מרובע, וזה מעביר אותנו מ-250 מטר

מרובע לפי 5, 1216 מטר מרובע.

הצרכים של האיגוד, באותה תקופה, לא השתנו מהותית. הוא היה עם 13 עובדים,

הפעילויות שלו לא השתנו באופן מהותי, ובכל זאת היה מעבר חד מבחינת השטחים שהוא

רכש.

צריך לסייג את הדברים ולומר שבתוך ה-1216 מטר מרובע האלה יש 908 מטר מרובע

מקורים, דהיינו משרדים פלוס חדר על הגג בן 82 מטר מרובע שהאיגוד החליט לרכוש אותו

לצרכים כאלה ואחרים, כפי שאני אסקור בהמשך, ועוד 308 מטר מרובע לא מקורים. 308

המטרים הלא מקורים האלה הם גג הבניין, עוד חדר, ועוד גג של חדר-אשפה שנמצא

בשיפולי הבניין בקומה הראשונה. האיגוד סבר, לפחות כך נאמר לנו על-ידי קבלני

הבניין, שהוא עשוי לעשות שימוש - - -

הי ו "ר ד' תיכון;

יש אחוז י בניה בבית?

120% הבניה מוצו, ולא ניתן לבנות יותר, אבל - - -

היו"ר ד' תיכון;

לשם מה אתה נוקב במספר המטרים שאינם מקורים?



עי עין-דור;

האיגוד החליט לרכוש את הגג - 285 מטר מרובע, מתוך הנהה שהוא פעם יוכל

לבנות. כך גם לגבי גג חדר-האשפה שנמצא לצד הבניין, נוצר חלל לאורך הבניין,

והאיגוד סבר משום-מה שהוא יוכל לבנות שם, והוא לא עשה זאת עד היום כי כנראה לא

היתה הפשרה של אחוזי הבניה - - -

י י שיקמה;

אף אחד לא ביקש.

עי עי ן-דור;

אם כך לאיגוד יש שלוש קומות משרדים, כאשר אחת, בעצם, מושכרת. על-פי הצרכים

הממשיים באותו רגע, וגם על-פי התחזיות של האיגוד לשנות האלפיים, אולי הצרכים

שיתרחבו, אולי הענף יתרחב, אולי מספר העובדים יגדל, - כל זה לא מתקיים. האיגוד

פועל עם 14-13 עובדים בשתי קומות משרדים, והקומה השלישית מוחזקת כנכס מושכר

לאחרים. המסקנה מכך היא, בעצם, שהרכישה הזאת, מבחינת התכלית של האיגוד כענף

ספורט, לא מסתדרת במדוייק.

משרד מבקר המדינה לא חלק על הצורך של האיגוד לעבור ממשרד ישן למשרד חדש, אלא

הוא בחן את השאלה של הגדלים מצד אחד, ואת תהליך קבלת ההחלטות ותהליך הבחירה של

ההצעה הזוכה מן הצד האחר, ובעניין הזה הביקורת מצאה שהליך קבלת ההחלטותי בכל מה

שנוגע לרכישה היה לא תקין. קודם כל לא נקבעה מלכתחילה פרוגרמה, לא נשאלה השאלה

מה האיגוד מבקש לרכוש, והוא יצא אל הרכישה בלי שהוא יודע מה הוא רוצה. לא נקבעה

חלוקה פנימית המתאימה לפעילויות, לא בקשר לשטחים הכוללים, לא החניה, לא סוג מערכת

מיזוג האוויר, לא הסטנדרט של הבניה, לא המיקום הגיאוגרפי, אלא יושבו שצריך לקנות,

וקנו את הבניין על-פי הצעות מזדמנות עד שנפלו על ההצעה שעליה מדובר.

היו"ר ד' תיכון;

תודה. מר שיקמה, מבקרת המדינה אומרת שחברים עזרו למר גרינבאום, ועל-פי

הדו"ח נראה על-פניו שאמנם העניין הזה נכון. היו כל-כך הרבה הצעות, ודווקא ההצעה

של מר גרינבאום, שהוא חבר הנהלת האיגוד, שהיה באותה תקופה עם נכס - - -

י י שיקמה;

אני מבקש לומר שהטענה הזאת נבדקה על-ידינו והנימוקים - - -

היו"ר ד' תיכון;

ארנה הי ית שם אז ?

י י שיקמה;

כן, אבל תחת כובע אחר. הייתי אז חבר הנשיאות, כלומר לא בתפקיד שאני ממלא

היום. הייתי נציג של מרכז הפועל בנשיאות - - -

היו"ר ד' תיכון;

מאיזה מקום בארץ אתה בא?



י' שיקמה;

מקיבוץ הזורע. אני מבקש להדגיש כי בשלב ההארה של העניין הציבורי, עניינו של

מר גרינבאום, מיד לאחר מכן מר גרינבאום התפטר מכל תפקידיו, כולל מוועדת המשרדים,

וכל הישיבות וכל הניהול הכספי התנהלו ללא נוכהותו ובלי אפשרות שהוא ישפיע על קבלת

ההחלטות.

היו"ר די תיכון;

לא נדלקה אצלך בקשר לכך נורה אדומה, כנציג בכיר של הפועל באיגוד הכדורסל?

היה ויכוח על הנושא הזה בינינו והגענו למסקנה שהבית ההוא צריך להיבנות מאחר

והתנאים שקיבלנו לטובת הבניה היו יוצאים-מן-הכלל הן בקשר למקום והן בקשר למחירים

של אז. היה דיון ציבורי בתוך המוסד - - -

היו"ר ד' תיכון;

תנאים יוצאים-מן-הכלל? זה היה המחיר הזול ביותר?

הטיב הגבוה ביותר? המיקום הטוב ביותר?

מר מזרחי, החברים עזרו למר גרינבאום? י

בהחלט לא. עד אז נבדקו הרבה מאד מבנים, במרביתם לא היה היתר למשרדים, כולל

המקום שהיה פעם הסיפריה של השגרירות הצרפתית, ליד כיכר-מלכי-ישראל. היו עוד

מקומות כמו זה בדרך פתח-תקווה, שלא היו לגביהם היתרים למשרדים, והמקום הזה היה גם

עם היתר למשרדים, גם עם חניה, ובמחיר שהיום מסתבר שערכו עלה ב-40% למטר - - -

היום הכל עלה.

לא, לאחר חתימת ההסכם. מי ששימש אז כמזכ"ל האיגוד לכדורסל בדק את כל

המקומות, סקר אותם, קיבל חוות-דעת, ולאחר מכן נחתמה העיסקה. לא היה כל מקום

לעזור למר גרינבאום,ואף אחד לא צריך לעזור לו כי הוא לא אדם שזקוק לעזרה.

מהדו"ח, כפי שקראתי אותו, עולה כאילו החברים רצו לעזור למר גרינבאום. מי היה

אז המזכיר, מר אברהם זייף? מכל מקום לא העלו את כל 23 ההצעות על הנייר, ניתן היה

לבדוק אותן אחת לאחת, אבל באופן פתאומי קפצו על ההצעה של מר גרינבאום, ולפחות

לכאורה העניין הזה לא נראה תקין לדברי מבקרת המדינה.

לעניות דעתי צריך להבחין בין חוסר סדר במסמכים לבין דבר לא תקין. יכול להיות

שמר זייף לא היה האדם הכי מסודר בעולם, לא העלה כל דבר על הכתב - -

מבקרת המדינה אומרת שהוא בכלל לא התאים לתפקיד הזה. מה למר זייף ולנכסי

דלא-ניידי? איך הוא יכול היה לפעול בעניין הזח?

שי מזרחי ;

הוא היה מזכ"ל איגוד הכדורסל, הוא טיפל בנושא הזה מלכתחילה, ליווה את כל

השלבים של רכישת המשרדים, והביא את הדברים גם לדיון במוסדות המוסמכים של האיגוד.

לא היה שום עניין, חס-ושלום, שמישהו רצה לעזור, וגם לא היתה סיבה לעזור, כיוון

שאף אחד לא נזקק לעזרה. אני סבור שהאיגוד קיבל, בסופו-של-דבר, את ההחלטה

הנכונה ביותר.

הי ו "ר ד' תיכון;

היכן המשרדים האלה נמצאים?

שי מזרחי ;

בשדרות יהודית. משכונת מונטיפיורי, מדרך-פתח-תקווה פונים ימינה לשדרות

יהודית, הבית צופה על נתיבי-איילון, יש לו מרתף וחניה, יש קומת משרדים - - -

למה שטח כל-כך גדול? איך זה שהאיגוד גדל מ-250 מטר מרובע ל-906 מטר מרובע?

זה לא מדוייק. האיגוד שכן בקומה אחת בבעלות, ובעוד חלק מקומה עליונה שהיתה

בשכירות בלתי-מוגנת ששימשה מספר פונקציות של האיגוד, כולל איגוד השופטים - - -

זה לא ב-250 מטר מרובע?

כן, אבל לא בבעלות. מה שקרה הוא שבחלק למעלה האיגוד היה נתון לשבט או לחסד

של הבעלים שהיה יכול, בהתראה קצרה מאד - - -

השאלה היא של פרופורציה של מטר מרובע, מ-250 לאלף ומשחו, ולא על הצורך לעבור.

ה-250 מטר מרובע כבר לא סיפקו את האיגוד, וזאת היתה הסיבה שבגללה הוא רצה

לעבור.

בבת-אחת האיגוד עבר מ-250 מטר מרובע ל-906 מטר מרובע, ואחר-כך הוא הוסיף

קומה.



שי מזרחי;

הקומה הזאת פלוס הנכס שנשאר לנו ברחוב מרמורק מניבים לנו תשואה יפה מאד של

דמי-השכרה.

הי ו "ר ד' תיכון;

מבקרת המדינה טוענת שזאת לא היתה המטרה, ליצור הכנסות לאיגוד מנדלן.

יכול מאד להיות שיותר טוב היה אילו היו מוצאים שימוש לכמה מאות אלפי דולרים

ומחלקים אותם לקבוצות הכדורסל, זאת דרך אחת, אבל יש גם דרך שניה, שנמצאים במוסד

מסויים והוא צריך לשמור גם על הערך הנכסי שלו וגם על הערך הכספי, ולכן אני אומר

שאם הכסף לא היה מושקע - - -

היו"ר ד' תיכון;

היית משקיע אותו היום בבורסה?

לא. הכסף הזה לא היה נשאר כיוון שהמרכזים היו מבקשים לחלק אותו, ואני אומר

את זה מנסיון. חלק מהכספים שהיו פעם בקופת איגוד הכדורסל חולקו והוחזרו למוסדות.

אם האיגוד לא היה שומר על הכסף הזה בערך נכסי, אני חושב שהוא היה גורם עוול

לעצמו.

היו"ר ד' תיכו ן;

למה כל חברי הוועדה שהיו צריכים להחליט על רכישת הנכס, התחלפו? נקבעה ועדה

שתטפל ברכישת הנכס.

שי מזרחי;

אף אחד לא התחלף.

כל הזמו ישבו שם אנשים אחרים, כך כתוב בדו"ח. נקבעה ועדה שתטפל ברכישת הנכס.

מי שהיה אז יושב-ראש איגוד הכדורסל, יורם אוברקוביץ', כינס את המוסדות שהיו

צריכים לקבל את ההחלטה, וההחלטה אכן נתקבלה.

למיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה, כל פעם דן הפורום הזה בהרכב שונה, ואף

פעם לא ישבו בו האנשים שנתמנו לצורך העניין.

י י שיקמה;

הוועדה היתה ועדה קבועה וידועה מראש. מאחר ומדובר על אנשים וולונטארי ים יכול

להיות שלא בכל ישיבה כולם השתתפו, אבל מבחינת קביעותה, הוועדה היינה ועדה קבועה,

וכיהנו בה בעלי תפקידים ברורים וידועים בתוך איגוד הכדורסל.



לעניין גודל הבניין אני מבקש לומר שכדי להבין במה מדובר היה צריך לתאר במעט

את הבניין הקודם של איגוד הכדורסל שהיה בלתי-מתאים ביותר למוסד שמייצג קרוב

ל-1400 קבוצות בארץ, כולל האדמיניסטרציה. לא היה מקום לישיבות מסודרות, לא היה

מקום לעובדים, הניירת היתה זרוקה במשרדים, ובכלל זאת לא צורת עבודה.

לגבי הקומה שמיועדת למכון בריאות, שכאמור השכרנו אותה, אנחנו מקווים שאכן

יהיה לנו הכוה להקים שם מכון לבדיקה רפואית של ספורטאים כפי שמתבקש מחוק הספורט,

ואני מקווה שתוך שנה-שנתיים נוכל לבצע את המטרה הסופית של הקומה הזאת. מדובר על

150-100 אלף שקלים כדי להקים את המכון כפי שאנחנו רוצים להקים אותו.

אם תיכנסו לפרוייקט הזה שנקרא: מכון לספורט, לא תצאו ממנו. כוונתי היא לכך

שאם תיכנסו אליו - תצאו ממנו בשן ועין, אבל זה נושא אחר - - -

שי מזרחי ;

מבחי נת התוצאות?

כן, זאת הרגשתי .

ז

מ' גולדמן;

האיגוד מוכיח את עצמו .

יכול להיות שכן, בתקופה זאת או אחרת, אבל בסך-הכל מוסדות נוטים להעביר את

הנושאים הללו למוסדות פרטיים, דבר שמוכיח את עצמו כיעיל וחסכוני יותר.

נעבור ביתר פירוט לדו"ח. בריכוז המימצאים כתוב כי ייהאיגוד לא הגדיר כלל את

דרישותיו בעניין המשרדים שבכוונתו לרכוש על חלקיהם ופרטיהם (פרוגרמה). נשיאות

האיגוד מינתה ועדה לטיפול ברכישת משרדים חדשים (להלן - ועדת המשרדים), אך לא

הינחתה אותה אילו משרדים לרכוש, והוועדה לא דנה בסוגיה זו.".

לא היתה פרוגרמה בכלל. אמרו שצריך לעבור, לא ידעו לאן, מה לקנות, באיזה

כמות, באיזה טיב, באיזה מקום, עם מיזוג אוויר, בלי מיזוג אוויר - - -

שי יהלום;

מדובר כאן על החלפת הוועדה - - -

היו"ר ד' תיכון;

עוד מעט נגיע לעניין הזה. ייועדת המשרדים התכנסה בהרכב שונה מזה שנקבע בעת

מינויה. הליך הבחירה של ההצעה שזכתה היה לקוי.".

גם בעמוד 310 יש התייחסות לעניין הזה: יימעיון בפרוטוקולים של ישיבות ועדת

המשרדים בשנים 1988 - 1991 מתברר כי היא התכנסה בהרכב שונה מזה שנקבע בעת מינויה.

בתיקי האיגוד לא היה כל תיעוד על שינוי בהרכב הוועדה. העובדה שבדיוני הוועדה

השתתפו מי שלא מונו לוועדה במקום חבריה הממונים איננה מתיישבת עם כללי מינהל

תקין.".

לא היתה פרוגרמה, והחליטו שהמקום צר מלהכיל את כל הפעילות של איגוד הכדורסל

שהולך וגדל. אגב אתם ממשיכים לגדול מאן?

ש' מזרחי;

כן.

כמה קבוצות יש בקיבוץ הזורע?

אחת בליגה בי, ואחת בקצה, ילדים קטנים עד גיל 12.

לא היתה פרוגרמה.

י י שיקמה;

ו

בתשובה שלנו להערות מבקרת המדינה נתנו שתי תשובות לעניין הזה; גם לריכוז

המימצאים וגם לביקורת עצמה, הן מרוכזות אצלנו, ובקשר לפרוגרמה הסברתי, בפגישתי עם

מר עין-דור, את הפרוגרמה כפי שהיא נבנתה וכפי שהיא הוצעה באותה תקופה. חדר

המשרדים, כלומר קומת העבודה תהיה קומה מסודרת, אנשים שבאים אליה יקבלו הרגשת בית,

ואכן זה מה שקורה בפועל, הקומה השניה תהיה קומה רפרזנטטיבית של אולמות ישיבה וחדר

היושב-ראש, ואכן יש שם אולם ישיבות, אולם ועדת משמעת, חדר היושב-ראש, ומחסן ציוד.

כל הדברים האלה מנוצלים במלואם גם היום. הבעיה שנותרה פתוחה ואשר אני מניח

שנפתור אותה היא הקומה - - -

אתה אומר שהיתה פרוגרמה?

י י שיקמה;

בהחלט.

היו"ר ד' תיכון;

לא רעיונית, בעל-פה, אלא בכתב? הנהלת האיגוד ישבה והחליטה שבשטח של - - -

י י שיקמה;

היא גם חילקה את הפונקציות על-פי מטרים ועל-פי חדרים.

שי יהלום;

אחרי הקניה?



י' שיקמה;

תוך כדי הבניה.

שי יהלום;

הביקורת מתייחסת לתקופה שלפני.

י' שיקמה;

הביקורת היא על דרך קבלת הההלטה - - -

שי מזרחי;

כל הארועים של האיגוד נערכים באיגוד. לא שוכרים יותר את בית-ציוני-אמריקה,

לא שוכרים יותר את בית-הפרקליט, לא הולכים יותר למלון רמת-אביב לצורך כינוסי

איגוד השופטים או לאסיפות כלליות או לטכסי סיום עונה או לריכוז הקבוצות. היום יש

חדרי-ישיבות גדולים, יש גם אולם שאפשר להשתמש בו לצורך ארועים ונחסכו דמים גדולים

עבור השכרת אולמות ושכירת מקומות לצורך כל הארועים. היום הפונקציה של הבניין

משמשת את האיגוד מאלף עד תו.

7

לא זאת הביקורת. המשרדים במורמורק היו קטנים, החליטו שצריך לרכוש משרדים

במקום הולם וגדול יותר,ואז התחילו לחפש הצעות. לא הגדירו מה שרוצים לפני שהחלו

לנהל את המשא-ומתן, זאת אומנם ביקורת טכנית, אבל היא ביקורת.

לא רק טכנית. למשל הישוו בין 6 הצעות ובין ההצעה שאנחנו מדברים עליה רק לפי

מטר מרובע, לא לפי המיקום, לא לפי טיב הבניה, ולא לפי עוד הרבה דברים נוספים.

ש' מזרחי;

גברתי מבקרת המדינה, צריך לזכור שאיגוד הכדורסל לא כל שנה רוכש משרדים. זאת

פעם שניה שהוא רכש משרדים. פעם ראשונה - ביום שהוא נכנס למרמורק, וזאת פעם שניה.

יש לצפות שלא יחליפו יותר משרדים כיוון שזאת היינה ראיה לטווח ארוך. לא מדובר על

אדם שזה עיסוקו מדי יום ביומו ברכישת נכסי-דלא-ניידי, ויכול להיות שהיו צריכים,

בדיעבד, לקחת אדם, לשלם לו אלפיים או 3 אלפים או 4 אלפים שקלים לחודש כדי שהוא

ילווה את הנושא, אבל עובדה שנבדקו מחירים למטר.

בעניין ההיתר למשרדים צריך להבין שבתל-אביב הנושא הזה אקוטי מאד מאד - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

שאלתי רק דבר אחד, יש עוד הרבה שאלות אחרות, אבל בקשר לעניין הזה נדמה לי שלא

צריך להיות בעל נסיון רב כדי להבין שבטלביה עולה הרבה יותר מאשר ברוממה, זאת

אומרת שהעניין תלוי גם במיקום.

ש י מזרחי;

לא הלכו לרכוש בית בשדרות רוטשילד או - - -

ההשוואה היתה לא לפי המיקום אלא לפי מטר מרובע, כאילו במנותק לכל הנימוקים

האחרים, וגם זאת רק עם 6 הצעות שהיו יותר יקרות. מבין ה-23 הצעות היו כאלה שהיו

יותר זולות, הן בכלל לא הובאו בחשבון,והן גם בוטלו או נדחו על הסף על-ידי מי שלא

היה מוסמך לכך.

שי מזרחי;

נדמה לי ש- 23 ההצעות היו יותר זולות, אבל לא היה לגביהן היתר למשרדים.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הן כלל לא הובאו בפני הוועדה.

שי מזרחי ;

זאת כיוון שהן נפסלו על הסף. לא היה להן היתר למשרדים, כאמור.

לא נכון.

1

מר עין-דור, היה היתר או לא היה היתר?

ע' עין -דור ;

היו 23 הצעות, כולן בעלות היתר, למעט אולי מקרה אחד שאני מנסה לדלות אותו

מזכרוני, שלגביו היה מדובר על מפעל שיצא מהבניין שהוא שימש אותו, ושקלו, לרגע, את

האפשרות להסב אותו לבניין משרדים. את הנושא בדק עורך-דין בנימין ארנון, וגילה

שבאמת לא ניתן לעשות בבניין שימוש למשרדים אלא רק לתעשיה. זה המקרה היחיד מבין

23 ההצעות. כל היתר היו בעלות היתר לבניה, חלקן בבניינים שעומדים על תילם, כלומר

משרדים, כגון בניין המיגדלור בתל-אביב - - -

מה העלות בבניין המיגדלור?

אינני דן, כרגע, בעניין העלות, אלא בשאלת ההיתר.

בבניין המיגדלור העלות היא ב-30% יותר.

הוא אומר שבין 23 ההצעות היו הצעות יקרות יותר.

אני יכול לדבר על 22 הצעות שכולן היו בעלות היתר, חלקן משמש כמשרדים, והן

מוצעות לציבור להשכרה או לקניה. אנהנו מדברים, עדיין, על השוואת המחירים על-פי

מטר כדבר שאינו מתאים.

"ההצעה שנבחרה היתה של שני קבלני-בניין. אחד מהם שימש במועד הגשת ההצעה בכמה

תפקידים בכירים במוסדות האיגוד והיה חבר בוועדת המשרדים. לפי הרישום בפרוטוקולים

הוא נכח בשתי ישיבות של מוסדות האיגוד שנסבו על רכישת המשרדים ממנו.". מר שיקמה,

מתברר שבכל זאת אני צודק.

י י שיקמה;

כאשר איגוד הכדורסל עמד על העניין הציבורי, מר גרינבאום התפטר מכל תפקידיו

האופרטיביים באיגוד הכדורסל מלבד היותו חבר הנהלה.

הוא נשאר להיות סגן יושב-ראש ההנהלה.

י י שיקמה;

הוא נשאר חבר הנהלת האיגוד הרחבה. הוא הוחלף, כיושב-ראש ועדת הכספים, על-ידי

מר מנקין-נכון לאותה תקופה.

עי עין-דור;

בקשר להתפטרות מתפקידים אני מבקש לומר כי אהד הדיונים שאנחנו מזכירים בדו"ח,

שמר גרינבאום השתתף בהם, היה דיון בהנהלה בה הוא שימש סגן היושב-ראש, והדיון נסב

על רכישת הקומה הנוספת. זאת אומרת שבעת היותו סגן היושב-ראש הוא ישב בדיון ורכש

מעצמו, באותו דיון, את הקומה הנוספת.

ש' מזרחי;

נדמה לי שאינה טועה. בפרוטוקול כתוב שהוא יצא מהישיבה.

שי יהלום;

התשובה של איגוד הכדורסל היא שהוא יצא, אבל מר עין-דור טוען שבפרוטוקול היה

צריך לכתוב - - -

היו"ר ד' תיכון;

מר מזרחי , אסור היה לבצע את העסקה עם האיש הזה כל עוד הוא לוקח חלק בענייני

האיגוד. מה, שלא היית עושה - תמיד היינו נשארים עם טעם רע בפה. יכול להיות,

בדיעבד, כי העסקה היתה מצויינת, אבל אם אתה שואל אותי, כי אז הייתם צריכים למלא

אחר הנחיות היועץ המשפטי, וכאן אני מגיע למשפט האומר כי "היועץ המשפטי של האיגוד

חיווה את דעתו כי התקשרות עם חבר במוסדות האיגוד מותרת אם התמלאו תנאים מסוי ימים.

הליך הבחירה של ההצעה שזכתה לא עמד במבחן אותם תנאים, אך האיגוד לא נקט צעדים

לתיקונו.". מי זה היועץ המשפטי של האיגוד?



ש' מזרחי;

צביקה יפה.

מבקרת המדינה אומרת שהיועץ המשפטי כתב, אך האיגוד עשה את שלו.

שי מזרחי ;

זה לא מדוייק. פעלנו בדיוק בהתאם להוות-דעתו של היועץ המשפטי. פנינו אליו

בשאלה מה צריך לקרות על-מנת שחס-ושלום לא יהיה טעם לפגם, והוא היה זה שאמר שמר

גרינבאום צריך להתפטר מכל תפקידיו ומר גרינבאום אכן התפטר. פעלנו בדיוק בהתאם

להוות-דעתו של היועץ המשפטי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

צריך לבחון את טובת העניין, שזה יהיה אך ורק לטובת העניין, ואתם לא בדקתם.

זה דבר ראשון. שנית, אתם טוענים שהוא יצא מהישיבה, אבל דבר כזה רושמים

בפרוטוקול, קראנו אותו, ולא כתוב בו שהוא יצא מהישיבה.

שי מזרחי;

למיטב זכרוני הוא עזב את הישיבה.

הי ו "ר ד'-תיכון;

אתה היית בוועדת הרכישה?

שי מזרחי;

אינני זוכר, מכל מקום אני משתתף בכל הישיבות של הנשיאות. כאשר הנושא הזה עלה

בישיבת הנשיאות - הוא עזב את הישיבה, ואני אומר את דברי אלה באחריות המלאה.

אני מבקש לומר לכם שלא היה צריך שהאיגוד ירכוש ממנו את הנכס כיוון שהוא יכול

היה למצוא קליינט במחיר הרבה יותר טוב ובתנאים הרבה יותר טובים. הוא לא היה זקוק

לאיגוד כדי שיקנה ממנו את הנכס.

מונה בפנינו דו"ח מבקר המדינה - - -

ש' מזרחי;

מבקרת המדינה עשתה את עבודתה נאמנה כמיטב הבנתה, ואני לא אומר שלא למדנו

מהמקרה הזה. הפקנו את כל הלקחים, ואני אומר שאל לאיש לחשוד, חלילה, שמישהו רצה

לגמול, לפנים משורת הדין, כיוון שמר גרינבאום לא זקוק לכך והאיגוד לא היה זקוק

דווקא למר גרינבאום כדי לרכוש את הנכס.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יש לפני פרוטוקול של הישיבה ואין בו זכר לכך שמר גרינבאום עזב את החדר.

להיפך, שמו מופיע בין שמות הנוכחים - - -"



ש' מזרחי;

נאמר גם קודם שמר זייף רשם את הפרוטוקולים בסדר שלו שלא התאפיין בסדר מופתי

ויכול להיות שהעניין נשמט ממנו.

היו"ר ד' תיכון;

עם המסמכים של מבקרת המדינה אי-אפשר להתווכח כיוון שהם הטובים ביותר בארץ.

האם יש לאנשי משרד מבקר המדינה מה לומר בקשר לכך שהאיגוד טוען שהוא מילא אחר

הוראות היועץ המשפטי?

אני טוענת שהוא לא מילא אחר הוראות היועץ המשפטי. הוא אמר שצריך לבדוק אם זה

לטובת העניין, אז עצם העובדה שהוא חבר באיגוד לא צריכה להפריע, הוא מילא מספר

תפקידים, תפקידים חשובים, נדמה לי שאז צריך היה להביע דעה אחרת, אבל אני יוצאת

מתוך הנחה שזה עדיין בסדר.

מפנים את תשומת-ליבי לכך שבאמצע דצמבר 1988 המליצה נשיאות האיגוד לפעול על-פי

חוות הדעת. בסוף אותו החודש החליטה הנהלת האיגוד כדלקמן: לאשר המלצת הנשיאות,

לאחר שניתנה הוראה לוועדה שמטפלת בנושא לפעול בהתאם להוראות היועץ המשפטי.

במסמכי האיגוד לא נמצאו סימוכין לכך שוועדת המשרדים פעלה על-פי אמות-המידה שקבע

היועץ המשפטי. חזרנו לאמות-המידה.

היו"ר ד' תיכון;

"כשנה לאחר בחירת ההצעה החליטו יושב-ראש ההנהלה, סגנו וגיזבר האיגוד, לרכוש

מקבלני הבניין עוד קומת משרדים. שטחם הכולל של המשרדים החדשים הוא פי חמישה משטח

המשרדים הישנים של האיגוד. האיגוד ניצל לצרכיו רק שתיים משלוש קומות המשרדים

שנרכשו, ובדצמבר 1992 - כשבעה חודשים אחרי הכניסה למשרדים - השכיר את הקומה

השלישית לחברה מסחרית.".

יושב-ראש ההנהלה היה מר אוברקוביץ'?

ש' מזרחי;

כן.

סגנו זה אתה?

ש' מזרחי ;

יש לו כמה סגנים, אגב, זאת לא דווקא הקומה השלישית.

זאת קומה ראשונה לפי הסדר.

איך התקבלה ההחלטה לרכוש עוד קומה? זאת היתה הזדמנות או שהצרכים היו כאלה

שחייבו לרכוש עוד קומה?



שי מזרחי;

באותה עת הסתבר שיש אפשרות לרכוש, בתנאים זהים לתנאים הקודמים, גם את הקומה

הנוספת, היתה המלצה, של חברי הנשיאות לקנות את הקומה לצורך המכון הרפואי,

והרכישה נעשתה. כמו שהמזכ"ל אמר קודם, האיגוד לא רצה להיכנס להוצאות נוספות

בעניין הקמת המכון הרפואי לכן הקומה הזאת הושכרה בתנאי-שוק טובים שמניבים לאיגוד

הכנסה קבועה.

הי ו "ר ד' תיכון;

שטהם הכולל של המשרדים ההדשים הוא פי 5 משטח המשרדים הישנים של האיגוד - - -

שי מזרחי;

כולל הקומה הנוספת.

היה צורך בהתרחבות כזאת, או שאתה אומר שבעצם היה כסף, ובמקום לחלק אותו בין

האגודות החלטתם להשקיע בנכסי-דלא-ניידי - - -

אחת הסיבות היתה הסיבה הזאת לגבי הקומה השלישית. אני רוצה לומר בהזדמנות

הזאת שסגן השר ביקר במשרדי האיגוד וראה איך כל מטר מנוצל. אין חלל אחד מיותר,

אין פזרנות, אין חדרים ללא שימוש, ואין שטח שלא מנוצל.

זה לגבי השטח שמצוי בידי האיגוד. למי הושכרה הקומה השלישית?

לחברה להשמת כוח-אדם, "מאנפאואר".

היו"ר ד' תיכון;

"בכמה מתנאי ההוזה, שנחתם בין האיגוד לקבלני-הבניין, לא נשמרו כראוי עניינים

חיוניים של האיגוד. האיגוד שילם לקבלני-הבניין מיקדמה בשיעור 48% ממהיר המשרדים

ולא עמד על זכותו לקבל מהם ביטחונות מספיקים אם לא יעמדו בהתחייבויותיהם על-פי

החוזה.". אם אני זוכר כהלכה מדובר על הערבויות.

בעניין הערבויות היו שתי אפשרויות. אפשרות אהת היינה ערבות בנקאית שהיתה עולה

לאיגוד כסף, או ערבויות אישיות, ובהתייעצות עם היועץ המשפטי של האיגוד - - -

למה זה היה עולה לאיגוד כסף?

על-פי ההוק.



היו"ר ד' תיכון;

על-פי חוק המכר הקבלן צריך לספק לך את הערבוייות.

שי מזרחי;

הוא מספק ואתה משלם.

היו"ר די תיכון;

לא כתוב בשום מקום מי משלם.

שי מזרחי;

זה הנוהג הקיים בכל עסקות הרכישה, מדירות עד משרדים.

הבטחונות היו בטחונות טובים. קיבלנו הערת אזהרה בטאבו על כל הנכס, למרות

שלא רכשנו את כל המיגרש, וקיבלנו ערבות אישית של רואה-חשבון. בדיעבד אפשר

לראות שלא היו כל בעיות עם העמידה בהתחייבויות.

ו

בדיעבד זאת בוודאי עסקה מצויינת שוודאי אף שילשה את עצמה.

שי מזרחי;

מינימום.

היו"ר די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, היו ערבויות או לא היו ערבויות?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא היו. אילו היו צריכים לשכור מקום אחר לכמה חודשים, הערבויות לא היו

מספיקות אלא כדי 10%.

מה עם הערת האזהרה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה נותנת לך הערת האזהרה?

שי מזרחי;

הנכס לא יכול לעשות דיספוזיציה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אם יש איחור בהקמת הבניין מה בין זה לבין - -



שי מזרחי;

זה מה שכתוב בחוזה, עבור כמה משלמים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

יצאו אלפיים דולר לחודש במקום 20 אלף.

עי עין-דור;

20 אלף דולר, יחסית למה שהושקע בבניין.

מי גולדמן;

זה נכון אם שוכרים את הנפח העתידי

שי מזרחי;

גם לא את הנפח העתידי. נציג משרד מבקר המדינה אומר שאם המדינה היתה

עושה את החוזה, היא היתה עושה זאת לפי ערך ההשקעה.

עי עין-דור; י

היא עושה זאת בצניעות.

שי מזרחי;

אתה מטיל סכום שהוא לא קנס אלא סכום בהסכמה שאחר-כך יעמוד במבחן משפטי.

אם אתה תגיד שעל כל יום איחור ישלמו לך 5 אלפים דולר, זה לא יעמוד בשום מבחן

משפטי. אתה צריך לקבוע סכום סביר.

עי עין-דור;

צריך לקחת בחשבון את האפשרות שיהיה איחור מכל סיבה שהיא, ואתה אמור להיות

בתוך משרדים שתשכור בשוק החופשי - - -

שי מזרחי;

אלפיים דולר היה מחיר סביר.

יי שיקמה;

הקומה ששילמנו, הנוספת, במקום שבו נערכה הביקורת, עלתה לנו לחודש 1.350

דולר פלוס מע"מ, זאת אומרת קרוב ל-1.600 דולר במרמורק, במרכז תל-אביב, מול

"הבימה". אתה טוען, עם כל הכבוד, שאם הייתי צריך להשכיר משרדים נוספים,

האלפיים דולר לא היו מספיקים, ואילו אני טוען שברחוב מרמורק, במרכז תל-אביב,

במקום יקר, שכרתי משרדים ב-1.400 דולר.

היו"ר די תיכון;

באיזה גודל?

יי שיקמה;

220 מטר מרובע.



היו"ר ד' תיכון;

כאן מדובר על 906 מטר מרובע.

י' שיקמה;

מדובר על חלופין עד שהבניין ירויה גמור; צריך לדייק בדברים. לא הייתי

שוכר 800 מטר מרובע או 900 מטר מרובע אלא בדיוק את אותה פונקציה שהיתה לי

במרמורק.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שהייתם צריכים לקבל בטהונות אם הקבלן יאחר במסירת

הנכס, והוא אכן אחר, לכן הפיצוי היה פיצוי קטן יחסית - - -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה גם שנתנו, מראש, 48% - - -

היו"ר די תיכון;

כאן אנחנו כבר מגיעים לעניין של ה-48%.

אמרתי קודם שפרט להערת האזהרה היה לנו יפוי-כוח כללי בלתי-חוזר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ציינו זאת.

בי גייסט;

כל זה כתוב בדו"ח.

שי מזרחי;

אנחנו מדברים על מה שכתוב.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

כתוב גם מדוע איננו מסתפקים - - -

שי מזרחי;

נכון, גברתי מבקרת המדינה, אני יוצא מתוך הנחה שכולם קראו את הדו"ח, אבל

לא ניתן לדרוש מכולם לזכור כל פרט ופרט.

היו"ר די תיכון;

אני חוזר ל-48% שהאיגוד שילם ביום בו הוא חתם על החוזה ולא לפי קצב

התקדמות הבניה. האם אנחנו חוזרים כאן לפרשת גרינבאום?

לא. השיקול לשלם את ה-48% היה כיוון שהחוזה היה דולרי - - -

היו"ר די תיכון;

באיזו שנה הוא נהתם?

שי מזרחי;

בחודש ינואר 1990, אז שולם הסכום כיוון שחשבנו שכדאי לשלם את הסכום הזה

כדי לא להיכנס להצמדות ופיחותים. הסכום, כאמור, שולם כנגד אותן בטוחות

שחשבנו שהן בטוחות מספיק טובות. לאחר מכן כל סכום נוסף שולם בהתאם להתקדמות

הבניה ובהתאם לאישור האדריכל.

היו"ר די תיכון;

האם למבקרת המדינה יש מה לומר על זה?

כן, שזה נחשב יוצא-דופן לתת 48%, וה-48% ניתנו ביד כל-כך רחבה שזה אומר

דרשני לעניות דעתי. כל זה קודם שמתחילים לבנות? מי יודע כיצד הבניה תתקדם?

אני, אישית, הייתי משקיע את הכסף אצלי בדולרים כדי להבטיח - - -

שי מזרחי;

איננו גוף פרטי ואם האיגוד היה משקיע את כספו במניות או כל מיני

מניפולציות היינו יושבים כאן היום כאשר מוטחת כלפינו ביקורת הרבה יותר קשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לתת סכום גדול ללא שהוא יניב פירות, ללא צורך, מעבר למקובל?

שי מזרחי;

אילו חס-ושלום היה פיחות?

י י שיקמה;

במסמך שהוצאנו למבקרת המדינה, מ-7 במרץ - - -

היו"ר די תיכון;

אילו היית משקיע את הכסף במכ"ם היית מקבל כיסוי מפני פיחות, שהרי הפיחות

תמיד בגובה המדד, ובמקרה הטוב ביותר הוא יפצה את שיעור ההתייקרויות במשק.



י' שיקמה;

אני מבקש להסב את תשומת-ליבכם לכך שב-7 במרץ ענינו לחלק מהדו"ח, ובסעיף

26 התייחסנו לעניין הקרקע והמחיר ששולם עוד לפני תחילת הבניה. בבדיקה שנערכה,

במקובלות באזור הזה ובתל-אביב בכלל, הסכום הגיע עד 50% על אותו נוהל תשלומים

בשוק הבניה באותה תקופה.

היו"ר די תיכון;

מר שיקמה, ככל שאני מבקש לקבל מכם תשובות, כך אנחנו מסתבכים יותר ויותר.

אני הייתי מעלה בהזדמנות הזאת את חוק המכר שאומר שצריך לשלם על-פי התקדמות

הבניה - -

לאחר התשלום הראשוני.

היו"ר די תיכון;

אם אתה משלם 48% לא נותר לך אלא להמתין עד מחצית הבניה, ורק אחר-כך

להתחיל לשלם.

ו

שי מזרחי;

אז התחלנו באמת לשלם לפי קצב התפתחות הבניה, על-פי אישור האדריכל.

היו"ר די תיכון;

אני לא הייתי משלם 48% ביום חתימת החוזה.

יי שיקמה;

מלבד אותו תשלום, לגבי כל התשלומים האחרים פיגרנו על-פי החוזה, כולל

התשלום האחרון.

היו"ר די תיכון;

בריכוז המימצאים של מבקרת המדינה כתוב; "אמנם נקבע בחוזה כי אם יהיה

איחור בלתי מוצדק במסירת המשרדים, ישולם פיצוי, אך בסכום נמוך במונחי תשואה

חלופית, ובלתי מספיק לשכירת משרדים חלופיים.".

מה בקשר למיזוג האוויר?

שי מזרחי;

הוא לא היה קשור לקבלן.

היו"ר די תיכון;

אני יודע. התקינו מיזוג אוויר אחרי שהבניין כבר הושלם.



עי עין-דור;

רק אז האיגוד התקשר עם קבלן למיזוג אוויר וניצרה בעיית בניה כיוון שהרוב

כבר נעשה, ופתאום היה צריך לחשוב על מערכת מיזוג אוויר, היה צריך לפרוץ פתחים

בקירות כדי להעביר את הצנרת של מיזוג האוויר, לבנות תיקרה דקורטיבית שתשתלב

בתוך המערכת - - -

שי מזרחי;

מלכתחילה תוכננה תיקרה דקורטיבית, אקוסטית. איך אפשר בלי תיקרה כזאת?

העניין הזה תוכנן יחד עם מערכת מיזוג האוויר הספציפית שנבחרה בשלב הרבה

י ותר מאוחר - - -

כדי לרענן את זיכרוננו אני אקרא בפניכם את הקטע הרלוונטי בעמוד 313 של

הדו"ח. "2. התקנת המערכת היתה כרוכה בשינויים במבנה ובעבודות הכנה נוספות

בבניין, שביצוען הוטל על קבלני הבניין. הבדיקה העלתה כי בתכנון העבודות

הוכנסו שינויים חדשות לבקרים. העבודות התנהלו באי-סדרים ובחוסר תיאום בין

הגורמים השונים שעסקו בהן. לאי-הסדרים תרמה העובדה שהאיגוד לא העסיק מפקח

צמוד מטעמו, ולכן היה תלוי באישורים שנתן האדריכל לתכניות, לעבודות ולחשבוניות

הקבלנים. כתוצאה מכך נגרמו עיכובים במסירת המשרדים והוצאות מיותרות (המפורט

להלן).".

שי מזרחי;

היה מפקח שליווה את הבניה עד יומה האחרון, האדריכל אברהם זייף, שהתפקיד

היחיד שלו בשנה שקדמה לפרישתו היה אך ורק פיקוח על הבניה.

עי עין-דור;

יש על-כך הערה בדו"ח.

היו"ר די תיכון;

"לדעת מבקר המדינה לא היה נכון למנות את המזכ"ל לתפקידים האמורים. פיקוח

צמוד דורש מומחיות ומקצועיות, והעיסוק בו מחייב השגחה על ביצוע הפרוייקט על-פי

תקנות ותקנים, ובדיקה של טיב החומרים שנעשה בהם שימוש.".

שי מזרחי;

הוא עבד יחד עם האדריכל, לא בגפו.

היו"ר די תיכון;

מבקרת המדינה אומרת שהוא היה שופט בינלאומי אבל לא כל שופט בינלאומי

לכדורסל מתאים להיות מפקח.

שי מזרחי;

ההערה מקובלת עלינו.



י' שיקמה;

בנושא מיזוג האוויר היה לנו מפקח-מהנדס במקצועו, מר פרבר, וכל חשבונית,

כל חשבון, וכל עניין שהיה קשור במיזוג האוויר היה אך ורק בפיקוחו ובאישורו.

הוא מהנדס קירור, וכתובתו ומספר הרשיון שלו רשומים אצלנו.

היו"ר די תיכון;

מדוע לא הקימו את מיזוג האוויר בעזרת הקבלן הראשי שבנה את המבנה? אילו

היתה פרוגרמה ודאי הייתם מגיעים למסקנה שבעיר כמו תל-אביב צריך להתקין מיזוג

אוויר. מדוע הגיעו למסקנה הזאת רק לאחר מכן והית צריך לשבור קירות לצורך

ביצוע העניין? מדוע לא עשו זאת בשלב החתימה על תחוזה?

יי שיקמה;

אינני יכול לענות על השאלה הזאת כיוון שאז לא הייתי שם.

עי עין-דור;

זה היה חוסך את מלחמות היהודים.

שי מזרחי; י

למיטב ידיעתי פורסם מיכרז בין מספר חברות - - -

ע' עין-דור;

אז התחיל הוויכוח בין הקבלנים מי יעשה מה.

שי מזרחי;

זה קורה בכל עבודות בניה, ואני לא צריך לומר לך זאת.

עי עין-דור;

כאן מדובר על 7 חודשי איחור.

היו"ר די תיכון;

בעמוד 314 של הדו"ח כתוב כי "בהעדר פיקוח צמוד התברר לאיגוד לאחר מעשה כי

קבלני הבניין הוסיפו לבניה המוסכמת שטח של 73.5 מ"ר מקורים ו-23.4 מ"ר לא

מקורים (כ-8.2% תוספת לבניה המתוכננת}.". אם אני מנחש נכון נערכה מדידה

לקראת מסירת המשרדים, התברר שהשטח גדול, אז היא ביקש תוספת על ה-73.5 מטר

מרובע ועוד 23.4 מטר מרובע לא מקורים. זה סביר?

שי מזרחי;

בכל חוזה משלמים על-פי השטח.

היו"ר די תיכון;

איך צצו פתאום אותם 100 מטרים מרובעים?



שי מזרחי;

תוך כדי בניה עשו מדידה, היה, אגב, ויכוח בקשר לשאלה איך מודדים, מדדו,

והגיעו - - -

היו"ר די תיכון;

ברוטו נטו?

שי מזרחי;

כן. לקחנו מהנדס מומחה שמדד. אילו היינו מקבלים פהות שטח - היינו

משלמים פחות כסף.

י י שיקמה;

התעוררה עוד שאלה בקשר לאדניות, האם הן נקראות: שטח מקורה או לא? כיוון

שכך פנינו לשמאי, וקיבלנו ממנו, במסמך כתוב, את התוצאות, וגם הצגנו אותן בפני

הביקורת.

ז

איך איגוד הכדורסל מימן את הפרוייקט הזה?

שי מזרחי;

מרזרבות כספיות.

היו"ר די תיכון;

איזה רזרבות? מאין באות ההכנסות שלכם? מהמועצה להסדר ההימורים בספורט?

שי מזרחי;

ההכנסות שלנו באות ממספר גורמים. דמי חבר, מהקצבות של המועצה להסדר

ההימורים בספורט, ומפעילויות.

היו"ר די תיכון;

אתם מרוויחים מנבחרת ישראל או מפסידים?

שי מזרחי;

תלוי נגד מי משחקים, וגם לפי מספר המשחקים.

היו"ר די תיכון;

בעמוד 314 בדו"ח מבקר המדינה, סעיף 5{א} כתוב; "לפי תכנית הביצוע, השטח

המקורה", לאחר שמדדו את כל השטחים, "הכולל של המשרדים החדשים ושל שלושת החדרים

שרכש האיגוד על גג הבניין היה 875.44 מ"ר, ואילו בחשבון נקבו קבלני הבניין ב-

907.48 מ"ר. השוואת הנתונים הראתה כי. קבלני הבניין הוסיפו לשטח המקורה

"אדניות בנויות" בשטח כולל של 26.30 מ"ר שנבנו בקירות החיצוניים של הבניין.".

ה"אדניות הבנויות" הן כמו אלה שראינו אתמול, שזרקו, בטלוויזיה?

יש הבדל גדול בין האדניות כיוון ששם הראו אדניות שעמדו בפני עצמן, וכאן

הן חלק - -

תוסיפו אותן לקירות החיצוניים של הבניה.

שי מזריחי;

גברתי מבקרת המדינה, זה לא מדוייק, עם כל הכבוד. חבל שאנחנו לא מקיימים

את הישיבה הזאת בבניין שכן אז הכל היה יכול להיות הרבה יותר מוחשי. ביציאה

מהחלון יש שטח נוסף שיוצא החוצה, ניתן למלא אותו בעפר או - - -

זה חלק מאחוזי הבניה?

לזה נעשתה המדידה. י

אלה הם כרכובים חיצוניים.

אם קבלן בונה מרפסת הוא בונה אדניות רחבות - - -

אלה אינן אדניות אלא בניה.

כרכובים.

כדי שיהיה שטח בטחון ולא יעופו החוצה. לזה קוראים, כנראה, אדניות

בנויות.

"בחוזה הרכישה לא צויינה רכישת "אדניות בנויות" ולא נקבע לה מחיר. יוצא,

איפוא, שהאיגוד חוייב לשלם בעד "האדניות הבנויות" תעריף זהה לזה של השטח

המקורה, דבר שאין לו הצדקה. לפי חישובי משרד מבקר המדינה, התעריף בעד מ"ר של

שטח מקורה היה 1.416 דולר (כולל מע"מ), והאיגוד שילם, איפוא, בעד "האדניות

הבנויות." כ-91.240 ש"ח.".



אי גולדשטיין;

בחוק התכנון והבניה יש הגדרה מה זה שטח מקורה ומה זה שטח לא מקורה. אם

זאת מרפסת - זה שטה מקורה. אדניות לא מוגדרות בחוק התכנון והבניה כשטח מקורה.

במקרה הספציפי לא היה איזכור של האדניות כשטח. זאת תוספת - - -

היו"ר די תיכון;

מר מזרחי, אני מבין שאדניות לעולם אינן שוות כמטר מרובע מקורה. גם כאשר

תימכור את הנכס הקונה לא ירצה לשלם לך על מטר מרובע של אדניות כעל מטר מרובע

של משרדים.

כאשר האיגוד ירצה למכור, אני מקווה שלא, אבל אם כן, הוא יעשה לקונה את

אותו סוג מדידה שהוא עשה לעצמו ויקבל את אותה תמורה, לפי מטראגי. אנחנו לא

קבענו את המטראג' אלא הבאנו מומהה שיקבע אותו.

אדניות, לא מוגדר נכון, כיוון שזה לא דבר שעומד בפני עצמו

אלא חלק מהקיר. נכון שהוא חיצוני, אבל הוא חלק בלתי-נפרד מהמיבנה. זה לא דבר

שאפשר לקחת ולהזיז ימינה או שמאלה, אלא זה חלק מהקיר החיצוני.

ו

הוויכוח נסוב על השאלה אם זה שטה מקורה, אם זה שווה אותו מחיר של שטח

מקורה, או לא. כאן מדובר על בליטה מתחת לחלון, ברוחב של 30 ס"מ שממלאים אותה

באדמה, שותלים בה פרחים, ואי-אפשר לחשב את זה - - -

אני לא מומחה לעניין הזה. הביאו מומחה שאמר איך מודדים מטראגי, וזה מה

שנעשה. כאשר קונים דירה משלמים גם עבור החלק היחסי בחדר המדרגות, במחסן, ועל

כל השטחים הציבוריים.

כן, אבל לא עבור אדניות.

חוות-הדעת שקיבלנו ממודד ניטראלי לחלוטין, שאפילו חשבנו שהוא יהיה

לטובתנו בגלל אותה שאלה שגם אנחנו שאלנו את עצמנו, האם האדניות נהשבות שטח

מקורה או לא? המודד, כאמור, פסק בצורה ברורה שהאדניות, על-פי החוק ועל-פי

תקנוני הבניה, הן שטה מקורה. מדובר על אדם שאנחנו שכרנו לעבודה, ולא הקבלנים,

עבור עבודה שאנחנו שילמנו עבורה.

אני עוסק כיום בשאלה הזאת לגבי דירה שאני מנהל לגביה משא-ומתן, האם

אדניות נחשבות שטח מקורה או שהן בחזקת קיר שמונע נפילה?



י' שיקמה;

אם סתם הדביקו את האדניות - הצדק אתך, אבל אם זה חלק שנבנה עם תכנית

הבניה, הוא גם לא יכול לקבל את התיאור של אדנית, שהיא משהו שהדביקו לבניה.

מתי הבדיקה נעשתה?

יי שיקמה;

אחרי הביקורת; אחרי שהעליתם בפנינו את הסוגיה.

אי גולדשטיין;

השטה המקורה מחושב לפי התכניות שצורפו לחוזה, בתכניות האלה מופיעות גם

האדניות, אבל הן אינן כלולות בשטה המקורה.

היו"ר די תיכון;

בסעיף (ב) כתוב; ייעוד הראתה ההשוואה, כי לפי חשבון קבלני הבניין רכש

האיגוד גג ששטחו 35.30 מ"ר, המכסה מיקצתו את חדר האשפה ומיקצתו את החנויות

שנבנו בקומה המסחרית. (קומת חקרקע) של הבניין. מעל הגג האמור נותר חלל לא

בנוי. כיוון שהבנייה מיצתה את מלוא אחוזי הבנייה, לא ניתן לבנות עוד בבניין.

רכישת הגג של המבנה האמור לא קיבלה, גם היא, ביטוי בחוזה הרכישה. לפי חישובי

משרד מבקר המדינה שילם האיגוד בעד גג המבנה האמור כ-51.000 ש"ח יותר ממחיר

החוזה.".

עי עין-דור;

ללא שום תועלת.

היו"ר די תיכון;

זאת אומרת שסתם קניתם גג.

י' שיקמה;

הכוונה לגג התחתון, לא לעליון. קיבלנו, בזמנו, הבטחה מהקבלן שנוכל

לנצל את שטח חאדמה הזה לבניה.

היו"ר די תיכון;

מר שיקמה, זה טיעון לא אינטליגנטי. הקבלן יכול להבטיח מה שהוא רוצה, אבל

אם אין אחוזי בניה - אתה קונה שטח שאין לגביו אחוזי בניה.

אי גולדשטיין;

אפילו אם היו אחוזי בניה על השטח הזה של הגג, אי-אפשר היה לבנות, מבחינה

ארכיטקטונית, כיוון שהבניה היתה סוגרת את כל החלונות של הבניין באותו צד.

היוייר די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, אני מעביר אליך את רשות הדיבור.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה יש לי להוסיף?

סעיף (ג) מדבר על עניין הגג של הבית שאולי לעשו עליו כנס, מכל מקום

העניין הזה עלה 338 אלף שקלים.

שי מזרחי;

לא יעשו; עושים.

מקיימים שם ארועים.

שי מזרחי;

יש שם שני חדרי-ארכיב שמשתמשים בהם, פרט לזה, עם כל הכבוד, אם אי-פעם

יותר להוסיף קומות, אפשר יהיה לבנות על השטרו הזה.

ו

כל הבית שייך לכם?

קומת הקרקע לא שייכת לנו.

הגגון של חדר המעליות שייך לקבלן.

שניים על שניים.

מר מזרחי, אילו חבר-הכנסת פורז היה נוכח בישיבה הזאת הוא היה אומר לך

שהיות ומדובר על בית משותף - הגג שייך לכל הדיירים.

הוא יכול לומר כך, אבל החוק אומר אחרת. לאיגוד יש הזכות על הגג. אם אתה

רוכש דירת-גג, למי הגג שייך? הוא רשום בטאבו על שמנו. בתל-אביב מרשים לכל

בעל דירה שהוא בעל דירת-גג, לבנות עוד חדר. פעם היה מדובר על 26.5 מטר מרובע,

היום מדובר על 31.5 מטרים.

הוא לא צריך לפצות את שאר הדיירים?.



שי מזרחי;

לא. העיריה, בתל-אביב, אפילו איננה דורשת להביא הסכמה של ועד הבית או

של הדיירים. אם אתה הבעלים של הגג, זה שטח הבניה שלך.

היו"ר די תיכון;

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה יש לי להוסיף על הדו"ח? אין לי מה להוסיף.

אילו האיגוד היה עומד לקנות עוד נכס בעשור הקרוב - זה היה סיפור אחר, אבל

אני לא רואה לנגד עיני מצב כזה.

נשיאות האיגוד התייחסה לדו"ח ב-28 ביוני 1993 בכבוד, היא קיבלה את הערות

מבקרת המדינה, העברנו חלק מההמלצות לבדיקת היועץ המשפטי, ואנחנו נוהגים על-פי

הדו"ח ככתבו.

לא מדובר על סתם השקעה, אם זה בכלל היה עניין של השקעה גרידא, אלא על-כך

שהאיגוד נכנס לקשיים כספיים. לא היה מונה כסף שהשבו לגביו שיש השקעה טובה

שתכפיל או תשלש את עצמה לכן נכנסו אליה, אלא האיגוד נכנס בשל כך לקשיים.

האיגוד נטל, לצורך השלמת הרכישה, הלוואה כספית שהוחזרה במלואה, הוא מאוזן

מבחינה כספית

היום.

הוא היה נתון בקשיים גדולים.

במדינת-ישראל כל מי שרוכש נכס נכנס לאיזושהי התחייבות כספית. אם האיגוד

יכול היה, תוך שנתיים, לפרוע את ההלוואה ולהיות מאוזן, אני חושב שכל הכבוד לו

שהוא נמצא היום עם נכס כזה.

זאת התוצאה בדיעבד. באותה מידה אפשר היה להסתבך, ויש גופים שנופלים בגלל

מקרים כאלה.



שי מזרחי;

צריך לזכור כי באיגוד יושבים אנשים שאמנם עובדים ללא שכר, בהתנדבות, אבל

כל מה שהם רכשו בחיים הפרטיים שלהם הם מיישמים באיגוד.

מה עם אותם 100 מטר מרובע שקבלני הבניין הוסיפו?

שי מזרחי;

זה לפי המדידה.

היו"ר די תיכון;

ברשות מבקרית המדינה אני מסכם את הדיון ואומר שאנחנו נעביר לאיגוד

הכדורסל את הפרוטוקול, ונבקש ממנו להעביר אותו בין חברי ההנהלה.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

י

הישיבה הסתיימה בשעה 13.45