הכנסת השלוש עשרת

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 169

מישיבת הוועדת לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די, יב' באדר התשנ"ד, 23.2.1994, בשעה 09:05

נבחו;

חיו''ר ד. תיכון

רענן כהן

ד. מגן

מ. פורוש

מבקרת המדינה, מ. בן פורת

י. הורביץ, מנכ''ל משרד מבקר המדינה

א. דודזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. פינקל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ש. הר-גיל, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ב. פרידנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תפקודם של הגופים המבוקרים

ביחס למפעלי שטיחי ברמל - הצעת ח"כ רענן בהן



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על תפקודם של הגופים המבוקרים כיחס

למפעלי שטיחי כרמל - הצעת ח"כ רענן כהן

חיום אפשר לסגור את חעלסקה ולראות מה קרת

במרוצת השנה. לא נעסוק באנשים, נעסוק בגופו

של ענייו ונשאל את עצמנו, האם נהגח הממשלה בתבונה, כפי שנהגה, לפני

כשנה, כשהחליטה למנות כונס נכסים למפעל. המפעל נמכר, בפגישה בתחילת

השבוע, תמורת סכום של כ-14 מיליון שקלים והשאלה, במבט לאחור, היא האם

שר האוצר נהג בתבונה ועל פי שיקולים הגיוניים וכלכליים או על פי

אמוציות ושיקולים זרים באותו נושא. חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

י. כה;.- תודה רבה, אדוני היו"ר, גבירתי המבקרת. אני

מוצא לנכון להסתכל באחת הסוגיות הסבוכות

והמורכבות, שצריכים, אולי, במערכות מחקר אוניברסיטאי לראות כיצד מערכת

כזו יכולה להגיע למצב שאליו הגיעה. אני מביא זאת לביקורת המדינה לא

משום החקירה שצריכה להיעשות במסגרת המשטרה והיועץ המשפטי, זה טיפול

נפרד. בחרתי להביא את העניין לביקורת המדינה משום שבסוגיה הזו מעורבים

כל שרי ממשלת ישראל, שעסקו או שהיו קשורים בתקופה שהמפעל קיים; פקידות

בכירה של הממשלה, שלפי הערכתי, לכאורה, בניהול לא נכון וטיפול שהוא מה

שנקרא איפה ואיפה של המערכת.

לאור הסרת החיסיון ממסמכי תיק החקירה של כונס הנכסים, אני מנסה מזה

מספר שבועות לקרוא את החוברות המונחות כאן. זו עבודה של שנה. הן מתארות

את המצב מאותו רגע שהתשלובת החלה לקרוס וההפסדים היו אדירים, מ-84'

ובשנים שלאחר מכן-

אינני חושב, שאנחנו יכולים לעבור לסדר היום, על מה שקרה. מפעל תשלובת

השטיחים בעצם שייך למשלם המסים. הציבור שילם כסף והציבור צריך לדעת לאן

נעלם כספו. זו השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. כדי

שהדברים יהיו מסודרים, אני רוצה לעבור בצורה מסודרת על מה שאני מדבר.

לא אתן לך עכשיו לסקור.

אני מבקש, על פי סעיף 21, שהוא מחייב או

מאפשר למבקרת המדינה, כאשר על פי סעיף זה

יכולה מבקרת המדינה לפתוח בחקירה על פעולתם של הגופים המבוקרים, שהיה

להם חלק בקריסתה של התשלובת. זו חובתנו, לכן אני רוצה לתת ביטוי לאותם

דברים ובקצרה. ברשותך, היו"ר, חשוב שדברים אלה יאמרו.

המסמכים מלמדים, לגבי חובות התשלובת למס הכנסה, למעי'מ, לביטוח לאומי.

יש בפני מסמך המתאר שהסכומים המגיעים לחובת המדינה הם 384 מיליון

למע"מ - 26 מיליון, למס הכנסה - 58 מיליון, לביטוח לאומי - 10

מיליון, וכך אני יכול להמשיך הלאה בפירוט מדויק. כיצד קורה ששלטונות

המס לא הטילו על חבר הכנסת שפירא אחריות למפעל המתחייבות מהוראות החוק

הפלילי של אי העברת סכומים, שנוקו משכר עובדים ולא הועברו ליעדם החוקי.

תמוה, שהאוצר ואני מדבר על גיורא גביש, ועל יאיר רבינוביץ, לא תבע את

חבר הכנסת אברהם שפירא לדין כי הרי חבר הכנסת שפירא נושא באחריות

אישית.

חבר הכנסת שפירא הוא חבר כנסת.

אין לי דבר נגד חבר חכנסת שפירא, אני מדבר

על תשלובת שטיחי כרמל. איך קרת שלא תבעו את

שטיחי כרמל, ועשו כבר הסדרים, פעם חסדר לעשר שנים ולא עמדו בו. אח"כ

עשו עוד הסדר, והשאלה שאני שואל, האם כלפי האזרח הפשוט היו נוהגים

באותו דין. וזאת השאלה שצריכה לעורר. לא ייתכן שיעשו איפה ואיפה

ושלמישהו שיש לו מערכת יחסים מסודרת עם המימסד, יכול להגיע לכל הסדר,

כאשר האזרח הפשוט, החנווני, שהוא באמת זקוק לטיפול הוא לא קיבל טיפול.

זו סוגייה, שחייבת להיות בבדיקה. איך פקידים אלה פעלו. ייתכן מאוד שהם

פעלו בניגוד לחוק ובניגוד לנוהל המקובל.

תשלובת שטיחי כרמל איננו גוף מובקר ואי אפשר

לבקר אותו בוועדה לביקורת המדינה.

אנחנו מדברים על תשלובת, שטובי עורכי הדין

ורואי החשבון עבדו בה. רואי חשבון כמו קסלמן

את קסלמן, מירון סובול, עמנואל, משפטנים כמו עורך הדין אבי קורון, עו"ד

שמואל ברזל, עו"ד יגאל ארנון, עו"ד נאמן, ואני פה יכול להביא שמות רבים

הקשורים לתשלובת הזו.

אני רוצה לעבור, למשל, על הלוואות כנגד בטחונות. 80 מיליון דולר, סכום

עתק שנתנו לתשלובת והשאלה על סמך אילו בטחונות, כאשר ידעו שמצב המפעל

הוא בקריסה, כאשר ידעו שלא ניתן לקבל את הכספים בשום דרך. באיזו

אחריות? אם אני הייתי פונה לבנק האם והיו נותנים לי הלוואה כאשר אין לי

בטחונות? השאלה מדוע אדם שיש לו מערכת יחסים עם הממסד יכול לקבל את

ההלוואות ואני כאזרח אינני יכול לקבל את אותן ההלוואות. הרי ידעו מה

מצב התשלובת, והשאלה איך ייתכן, שהבנקים לא דרשו בטחונות אמיתיים כדי

להבטיח את האשראי שהוענק על ידם.

זה לא עניינינו. אנחנו לא מבקרים את הבנקים.

יש כאן שני דברים הקשורים למדינת ישראל:

הבנק לתעשייה והבנק לסיכוני סחר, שפעלתי

במשך חודשים רבים, שבראשה עמד מר תמיר ושבסופו של דבר, לאור תביעותי

במשך שנה שלמה, עם שר המסחר והתעשייה מצאו את מה שהיו צריכים למצוא,

והעבירו אותו מתפקידו. אינני חושב, שמצב כזה יכול להיות בחברה מתוקנת

הרוצה וחייבת להבטיח את כספה.

חבר הכנסת רענן כהן תעביר את החומר למבקרת.

יש כבר תשובה בעניין זה. מה לעשות שבקשתך

מלפני שנה נענתה על ידה. לא נתחיל עכשיו את הכל מחדש.

נקודה נוספת, גבירתי המבקרת, בקשר למכירה.

על פי החישובים שעשיתי, לו היו מוכרים את

המפעל לפישמן כשהייתה הצעה בטרם המכירה, ואני מוכרח להגיד מלה טובה

לחבר הכנסת שפירא, שהציע את פישמן למכירה, היינו, על פי הערכתי, מקבלים

58 מיליון דולר. הוא גם הבטיח לא לפטר עובדים. כאשר בתקופה זו מדינת

ישראל, על פי מכתבים של שר האוצר, הנמצאים בידי, של התקופה האחרונה,

נתנו בעצם סכום, שהשתמשו בו. מ-18,750,000 דולר שהיו צריכים לתת לתקופת



חהפעלה של חשנח האחרונה נתנו בערך כ-15 מיליון דולר. במלים אחרות, אם

מכרנו את המפעל ב-14,250,000, כלומר המדינה, אפילו את הכסף, שהשקיעה

בשנה זו, לא קיבלה מהמכירה. אם היינו מוכרים אותו אז, היינו מקבלים

קרוב ל-14-15 מיליון, שניתנו למפעל להפעלה ועוד 58 מיליון שהיינו

יכולים לקבל מהרכישה. היינו מגיעים לסכום של למעלה מ-70 מיליון והשאלה

איזה שיקול דעת ובאיזו צורה דברים אלה נעשים. אנחנו מדברים על כספי

מדינה ומישהו צריך לפקח על המערכת הזו, גם כשעושים עיסקה, שצריכה להביא

לטובת החברה, היא צריכה להחזיר את כספי המדינה. פה אנחנו מדברים על

עובדים, שאינני יודע מה יקרה איתם, מכיוון שלפי החוק אם קונים את המפעל

מכונס הנכסים, הכסף חוזר, בתקופה זו, למדינה. מה קורה עם הבנקים, עם

העובדים, עם תשלומים המגיעים לעובדים. אנחנו בעצם נמצאים באחת העיסקות

הסבוכות והמורכבות ביותר, שמדינת ישראל, שהיא בעלת ביקורת מדינה, אסור

לה לעבור בשתיקה. במה שנגלה כאן, נוכל למצוא דברים, שחשובים לגבי

העתיד.

יש לי כאן את כל החומר וכמובן שהכל מתועד לפי כל אחד מהסעיפים. יש לי

תיעוד עם מסמכים, עבודה של מספר חודשים, שאני עוסק בה. ניסיתי לאתר את

הדברים החשובים וניסיתי מכל אחד מהסעיפים של התביעות להוציא את המסמכים

הרלוונטים על מנת שיהיה לנו קל לעסוק בזה ולהגיע בסופו של דבר לאמת.

אני חייב לומר, לסיכום, גבירתי המבקרת, אדוני היו"ר, שאנחנו ניצבים

בפני תופעה מדהימה. ככל שהעמקתי בבדיקת הנושא, הפתיע אותי, כל פעם

מחדש, כיצד גופי ממשל, העומדים על קוצו של יוד, כלפי אזרחים רגילים,

במקרה הנדון, בכל מה שקשור בהפעלת תפקידם וסמכותם גילו לפתע עובדי

מדינה גמישות ורוחב לב, כמעט אין סופיים. הסיבות לכך יכולות לפרנס מחקר

מדעי בתורת המשטר. אני יכול לציין לשבחה של המבקרת, אדוני היו"ר,

בניגוד לגופים אחרים, שלא עצמה עלן ולא טמנה את ראשה בחול ובדו"ה

מסוים, אינני זוכר את מספר הדו"ח של המבקרת, מופיע פרק חשוב, בנושא

תמיכה באחד ממפעליו של שפירא. עצם העובדה, שדבר זה הגיע לתשומת לבה של

המבקרת והיא אכן דנה בו ראוי לשבחה. אני מבקש מהמבקרת, על פי סעיף 21

לחוק, לבחון את כל הדברים האלה, על מנת שהדגם הזה, שהיה, יהיה נחלת

העבר. אנחנו נראה את המינהל הציבורי בצורה יותר מסודרת וחוק הוא חוק,

שמחייב את כל אזרחי מדינת ישראל ולא יהיו טובים יותר או רעים יותר.

תודה, חבר הכנסת פותש, האם אתה רוצה

להוסיף? אגב, מודיעים לי כאן שמספר אנשים,

שהיו אמורים להגיע לישיבה, נתקעו בפקקים בדרך לירושלים ואינם מצליחים

להגיע לכאן. חבר הכנסת פורוש, בבקשה.

מ. פותש; כבוד היו"ר, כבוד מבקרת המדינה, כל המכובדים

כאן, אחרי ששמעתי מחבר הכנסת רענן כהן, את

דבריו, אני חושב, שלקחת על עצמך חומר לדוקטורט. להקדיש חודשים לנושא

זה, בעיני זה דבר, שיש לציין.

אני רוצה לספר סיפור קצר אבל מאוד מאפיין, בירושלים מצאו פעם אשה אחת

ממשפחה מכובדת, נכדה של רב העיר, שעשתה מה שעשתה. הביאו אותה לדין ופסק

הדין נכתב, אשה זו בת זו, וזו נכדת הרב. הביאו את פסק הדין אח"כ לבית

דין אחר וזה פסל את ביה'יד למרות שבית הדין, שפסק היה אחד מהמקובלים

ביותר ולמה היה צורך להוסיף נכדת הרב? וזה שהוסיפו הוכיח מה שהיה מתחת

לסף ההכרה.



איני יכול להשתחרר מכל "חחגיגה" סביב נושא שטיחי כרמל. השתתפתי בועידה

כלכלית עם כ-15 כלכלנים, שמתמצאים בכלכלת המדינה לא הבינו למה הכניסו

כונס נכסים. למה לא קבלו את הצעתו של מר פישמן. דבר זה אומר דרשני. זה

כמו עם "נכדת הרב". שיהיה ברור, אם ארצה להשוות מה שקורה היום במדינה

ומה שהיה כאשר הרב שפירא נכנס לעניין זה, אני זוכר את מר שפירא

בצעירותו, בישיבות, מוכשר, פיקח, הוא בנה את התשלובת אבל מה שהוא בנה,

הוא נתן עדיפות לערי פיתוח, לא בנה במרכז הארץ, ובערי הפיתוח העסיקו

מאות אנשים. מה שסיבך אותו, אני מתוך קשרי המסועפים בחו"ל ייצגתי ואני

מייצג משקיעים ואני רוצה להגיד לכם הפסקתי זאת מאז שהבנקים החלו לחשב

את החישובים האסטרונומים בקבלת כל ערובה שהיא כדי לעזור במימון הגעתי

למסקנה עד כאן אם אינני רוצה להסתבך. זה מה שקרה. הייתי בורר במפעל,

שערכו היה 5-6 מיליון דולר והוא היה צריך חצי מיליון דולר הלוואה.

עשיתי חשבון, כשהבנק הגיש לו תנאי, שתוך חמש שנים, מקסימום שש, הוא

יפסיד את הקרן כולה. זה מה שקרה בעקבות המדיניות הקיימת ומדיניוות

הרבית האסטרונומית. כשאתה הצגת לפנינו את החובות האסטרונומים שמגיעים

לביטוח לאומי ולמס הכנסה, אני יודע על מוסד ציבורי, העומד לרשות

הציבור, שהיה חייב 4.5 מיליון שקלים למס הכנסה והגיעו עכשיו ל-35

מיליון, אחרי רבית. אל ניקח את זה כמות שהוא. יש לחשוב על כל הנושא. מה

אנחנו רוצים? לבנות או להרוסז לשפוך דם! קרה מה שקרה, וזו תוצאה של

המדיניות הכלכלית המקולקלת במדינה, בזמן האחרון. זה הביא לקריסת מפעל

זה. אם זו אינה נכדת הרב אז תחשוב למה אתה עושה זאת.

אדוני היו"ר, אני מתלבט ביני ובין עצמי

בעניין על סף עניין עקרוני. האם יש לנו זכות

כוועדה לדון בעניינים כגון אלה, שחבר כנסת, מכהן היום בכנסת. אנחנו מדי

פעם נתקלים, כוועדה, בבעיה המורכבת משניים, חברי כנסת עוסקים גם

בנושאים שאינם קשורים לעבודת הכנסת. ואנחנו באים איתם בחשבון. אנחנו

עלולים לבוא איתם בחשבון על פעילותם הפרלמנטרית, דרך האחיזה בנושא

הכלכלי המבוקר שבו הם קשורים. אני רואה זאת בפרשה, שאנחנו מדברים בה

עכשיו, חבר הכנסת רענן כהן ואנחנו רואים זאת לעתים בוועדה כאשר אנחנו

דנים בדברים שארעו בעבר. בינתיים, אותם גופים מבוקרים, שעמדו בראש,

אישים שהפכו לחברי כנסת מגיעים אותם אישים הפעם כחברי כנסת ומגינים על

עצמם ועל פעולות שביצעו ו"זכו" לביקורת המדינה, בעבר, כמו חברי כנסת.

אין לי דעה מוחלטת בעניין. אני מהרהר ביני לבין עצמי. סוגיה זו עלתה

ואני חושב עליה. עדיין אין לי פתרון.

כמה מלים גבירתי לפני שתאירי את עיניינו.

חזרתי לנושא זה משום שהדף האחרון נחתם השבוע

בבית המשפט. היו לי ספקות, בשעתו, האם השיקולים שהנחו את שר האוצר, בעת

שהחליט את החלטתו להעביר את הנושא לטיפולו של כונס נכסים היו שיקולים

נקיים, לגופו של עניין, ומה הנזק והתועלת שתצמח לקופת המדינה ולמשק

המדינה מכך. אנחנו מדברים כאן בתשלובת של מפעלים שהעסיקה כ-800 עובדים,

ייצאה כ-50 מיליון דולר ובעיקר הייתה פעילה בנתיבות, נצרת וקיסריה, שהם

שלושה מוקדי אבטלה, עד עצם היום הזה. קראתי אתמול בערב את הדו"ח שהכין

מי שהיה נציב מס הכנסה, מר גביש, זו הוועדה שהכינה את המצע לקראת

ההחלטה של משרד האוצר בנושא תשלובת שטיחי קיסריה. אני יכול לומר

שתמהתי. קראתי גם את נייר העבודה שהכין המנכ"ל לשעבר, של החברה לסיכוני

סחר חוץ. כל אלה מציעים הצעות ואומרים שהפתרון הגרוע ביותר ייעשה באם

יוחלט להעביר את הנושא לכונס הנכסים ואז לא יהיו עובדים, לא יהיה יצוא,

לא תהיה תשלובת ויהיו נכסי דלא ניידי. באחת הפסקאות שלו אומר מנכ"ל



החברח לסיכוני סחר חוץ, "וחית ואם הכונס ימכור את חמפעל ב-15 מיליון

דולר כל חתשלובת תרד לאבדון". מסתבר שמכרו את התשלובת ב-14 מיליון

דולר, לאחר שוועדת הכספים אישרח סכום של כ-11.5 מיליון דולר להמשך

ההפעלה במרוצת השנה. אני שואל את עצמי, אם אז חשבתי, שלכאורה, יש טעם

רע בהחלטתו של שר האוצר והיא נבעה משיקולים לא טהורים, אלא שיקולים

פוליטיים, היום אני יכול לומר לך בבירור, שלאור החלטת בית המשפט מיום

שני האחרון, אינני מבין את העניין כלל. זו הייתה עיסקה שהמיטה שואה על

התשלובת, על העובדים, על היצוא, נמכרה כנכסי דלא ניידי במחיר שאיננו

סביר, והממשלה ברוב טפשותה תשקיעה עוד כ-11.5 מיליון דולר, כסף נוסף,

כסף טוב, שהלך לאיבוד. אני יכול לומר היום בבירור, לאחר שנחתם הדף

האחרון, שאינני מבין את ההחלטה שנתקבלה ע"י שר האוצר. זו הייתה החלטה

שגויה, הרסנית ואת מחירה נשלם אנחנו. כאמור, לפי דעתי מר שפירא איננו

מל"ו צדיקים בכל מה שקשור בניהול התשלובת בעבר ואני זהיר בדברי. החלטת

שר האוצר היא בבחינת שגיאה על שגיאה, הפסד על הפסד ואת הנושה הראשי,

בנק לפיתוח התעשייה, כלל אינני מבין. הוא לא יקבל כמעט אגורה מהכסף הזה

ומה שיוצא הוא שאוצר המדינה, בנוסף למה שהפסיד בעבר, יפסיד סכומים

נוספים. כשאני שוקל את ההצעה שהוגשה לשופט ואושרה ביום שני, לעומת

ההצעה שהוצעה ע"י פישמן, זה הופך לבלתי מובן לחלוטין. לפחות לפי הצעת

פישמן, הנושים היו מקבלים כסף. יכול להיות שבשלב הראשון, היו מקבלים

מעט כסף, אבל בשלב השני כסף רב יותר. וחלק מהכסף היה חוזר לקופת

הנושים, ולקופת המדינה. במכירה של אתמול נחתם הספר. ההפסד כולו של קופת

המדינה ועל כך אני תמה ונדמה לי שהשיקולים היו שיקולים זרים ולא אחטא

בלשוני באם אומר שהשיקולים היו גם שיקולים פוליטיים, אבל כאמור יש לך

מה לומר בעניין זה. רשות הדיבור למבקרת המדינה, בבקשה.

בקשר לתשלובת עצמה כידוע זה איננו גוף מבוקר

ולכן, ישירות, לא יכולנו לטפל בנושא. אבל

מצאנו שתי דרכים, בינתיים, שבהן ניגשנו אליו, ונמצאים בעניין אחד, בשלב

מתקדם מאוד. ובעניין השני, נמצאים כמעט לקראת דו"ח סופי. זה כמובן יכסה

דברים שאינם קורים בימים אלה, כי איננו עובדים כל כך מהר. אבל זה יכסה

היבטים חשובים של סיכוני סחר חוץ ושל מס הכנסה וערבויות וכן הלאה. אלה

מספר אספקטים שלפי דעתי הם חשובים, וכפי שאמרתי, דוח"ות אלה, כמעט

בשלים. אנחנו ערים למה שקורה, אנחנו ערים לנושאים עצמם ונמשיך לעקוב

ולשקול.

היו"ר ד. תיכון; לא נותר לנו אלא לומר שהמבקרת בעצם עשתה את

אשר עשתה. אני מאוד ממליץ לכלול את הפרק

האחרון, שנחתם השבוע. צריך שהדו"ח יהיה אקטואלי ויכלול את הפרק האחרון

ויש לו השלכות בכל מה שנאמר כן לגבי השבת הכסף למס הכנסה, לביטוח

לאומי, למכס, לעובדים, וכאמור תמהתי, לא הבנתי, ואני ממשיך לאחר הימים

האחרונים להבין פחות ופחות, ממה שהבנתי היום, לפני שנה. יכול להיות

שהדו"ח, שהוא כמעט מוכן, יאיר את עינינו, איך וכיצד נתקבלה החלטה הפוכה

מן ההחלטה או מן ההמלצה שהגישה הוועדה הממשלתית, שעל פי דרכה ניתן היה

להציל את התשלובת. לנגד עיני, עומדים עדיין עובדי התשלובת ומיקומם

למקומותיהם בנתיבות, בנצרת ובאור עקיבא, שלושה מוקדי אבטלה שייהנו עכשו

מנכסי דלא ניידי, שימכרו ואת גורל התשלובת, אינני יודע. מעניין מה יקרה

לאור החלטת בית המשפט. האם התשלובת תחזור לאיתנה, ואני זהיר בשימוש

במלה "איתנה" או שתימכר בחלקים ובעיקר כנכסי דלא ניידי. תודה רבה.



אנחנו נפסיק למספר דקות, ונבקש מאורחינו לפנות את חדר חישיבות ונחזור

לחלק השני אותו חלק חסוי של חוועדח שלא יועבר בשידור חי. תודח רבח

לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 40;09