ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/02/1994

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד-1993הקמת ועדת מישנה לעניינים חסויים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, הי באדר התשנ"ד (16 בפברואר 1994). שעה 10:15

נכחו;

חברי הוועדה; די תיכון - היו"ר

ר' זאבי

ד' מגן

מוזמנים; חבר-הכנסת חי מירום

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' יערי - משרד מבקר המדינה

מ' בס - היועץ המשפטי למבקרת המדינה

גבי שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

יועצת משפטית; אי שניידר

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; ח' אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 19). התשנ"ד-1993 -

הקמת ועדת מישנה לעניינים חסויים.



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 19). התשנ"ד-1993

הקמת ועדת מישנה לעניינים חסויים

היו"ר ד' תיכון;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינוז.

בפנינו הצעת חוק של חברי-הכנסת חגי מירום ודן תיכון, ואני אקרא בפניכם את
דברי ההסבר שלה
"בוועדה לענייני ביקורת המדינה עולים מעת לעת לדיון נושאים אשר

כרוכים בהם בטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או קשרי המסחר הבינלאומיים שלה - נושאים

אלה באופיים חסויים ויש לטפל בהם בזהירות ובחשאיות. מוצע על-כן כי הוועדה תקים

ועדת מישנה בראשות יושב-ראש הוועדה אשר תדון בכל עניין שיושבי-ראש הוועדות מצאו

ראוי לעיון בוועדת מישנה.".

הצעת החוק הזאת באה לעגן את הנוהל שקיים כבר, לפיו ישנה ועדת מישנה שמורכבת

מיושבי-ראש של שתי הוועדות, והיא מוגדרת כוועדה חסויה.

"1. בסעיף 6 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) 1), בסופו יבוא:

הוועדה תקים ועדת מישנה, בראשות יושב-ראש הוועדה, לעניינים שכרוכים בהם בטחון

המדינה, יחסי החוץ שלה או קשרי המסחר הבינלאומיים שלה, ומשעשתה הוועדה כן יי וחודו

לוועדת המישנה האמורה (שתיקרא "ועדת המישנה לעניינים חסויים") וליושב ראש שלה כל

הסמכויות והתפקידים הנתונים לוועדה וליושב-ראש שלה לפי חוק זה בכל הקשור לעניינים

שיושב-ראש הוועדה העביר לטיפולה; לעניינים אלה, כל מקום שנאמר בחוק זה "הוועדה"

ייקרא כאילו נאמר בו "ועדת המישנה לעניינים חסויים"."

האם יש הערות להצעה? רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.
ר' זאבי
אני לא שלם עם ההצעה. הבעיה נוצרה כתוצאה מצירופו, בפעם הראשונה בתולדות

הכנסת, של חבר כנסת ערבי לוועדה - - -
היו"ר די תיכון
חבר כנסת מבני-המיעוטים.
ר' זאבי
חבר כנסת ערבי, שאיננו נמנה על חובבי-ציון, שאמר בכיכר העיר בחאן-יונס להמון
משולהב של מחבלים
תילחמו ביהודים בכל האמצעים. יתחבטו נא חברינו מהשמאל

הישראלי, ששלחו אותו לוועדה, ויבינו שהוא לא יכול להיות חבר בוועדה הזאת כי בטחון

ישראל יקר גם להם, ומגוחך שאנחנו צריכים, באמצעים מלאכותיים, להמציא ועדות כדי

להתגבר על בעיה שהכניסו לנו, לוועדה, אדם לא נאמן עלינו בנושאים האלה, ואני לא

רוצה לומר יותר מזה אלא שהוא לא נאמן עלינו בנושאים האלה.

אני חושב שאנחנו צריכים להגיד בפירוש, בגלוי ובאומץ למר"צ ולמפלגת העבודה

ששתלו אותו בוועדה הזאת שכך לא היה ב-46 שנות הכנסת, גם לא בימים שהם היו בראשות

הוועדה הזאת, גם בימים שאחרים היו בראשות הוועדה הזאת. היתה הבנה שבנושאי בטחון

אין אופוזיציה וקואליציה. הדעת איננה סובלת שאנחנו נצטרך להתגבר, בדרכים

ארגוניות, על מכשלות שהם שמים לנו לפני הרגלים.
היו"ר ד' תיכון
האם יש הערות נוספות?



בי פרידנר;

על-פי תקנון הכנסת רשאי חבר הוועדה לעיין גם בפרוטוקולים של ועדות מישנה.

היו"ר ד' תיכון;

הנושא הזה כבר מכוסה.

בי פרידנר;

אם יבוא הבר כנסת ויבקש לעיין בפרוטוקול - - -

היו"ר די תיכון;

הוא לא יוכל. היושב-ראש יוכל למנוע זאת ממנו.

ר' זאבי;

אדוני היושב-ראש, האם בג"ץ לא יוכל למנוע זאת ממך בטענה שלי נתת לעיין

בפרוטוקול ולו לא? מספיק שיהיה תקדים אהד ובג"ץ ישבור אותו. איננו יכולים,

באמצעים ארגוניים - - -

היו"ר ד' תיכון;

זה לא סוד שאני לא אהבתי את העניין ההוא, לכן אני מוחה על השימוש במלים: הבר

כנסת ערבי, כי הייתי נוהג כך גם לגבי הברי כנסת יהודיים אם הם היו הברים בוועדה

הזאת.

ר' זאבי ;

כדי שאני לא אובן לא נכון, ולמען הפרוטוקול, אני מבקש להדגיש כי ערבי איננו

פסול אצלי. יש לי יותר הברים ערבים מאשר הברים יהודים, אבל הם יודעים ובגלוי

שבנושאי בטהון הלק מהם איננו נאמן עלי.

היו"ר די תיכון;

אילו היתה באה לכאן הברת כנסת מסויימת, הייתי נוהג כלפיה באותה צורה. אני לא

הושב שנהגתי כפי שנהגתי משום שהוא ערבי אלא בשל דעותיו וקשריו. אגב, אני יכול

לומר לך שהכנסת נוהגת כך עם הברי כנסת יהודיים, גם כאלה שנימנים על מפלגות

ציוניות, למשל אם הכנסת תהליט להעביר הצעה לסדר בענייני הוץ ובטחון לוועדת הוץ

ובטחון, מגיש ההצעה לא יוזמן לישיבה - - -
ר' זאבי
דין שווה לכולנו.
היו"ר ד' תיכון
לי, למשל, אפילו לא יתנו להצי.ג את הנושא, אלא יקיימו את הדיון ללא נוכהותו של

מגיש ההצעה. אם אתה שואל אותי אם זה תקנוני אני אשיב לך: לא. אם ארנה שואל אותי

אם זה הוקי? - לא, והשאלה העומדת בפנינו היום היא האם אנהנו צריכים להסתפק במה
שנקרא
תיקון התקנון שעשינו אותו, ולהרחיב לכת ולעגן את העניין הזה כך שהוא יהיה

גם סגור על-פי חוק.



ר' זאבי;

יש תורה שבעל-פה בכנסת, לדוגמא, איזה סיעה שולחת חברים לוועדת הוץ ובטחון,

והסף נקבע לפי גודלה של המפלגה הקומוניסטית. כשהם היו חמישה, זה היה מששה ומעלה;

כשהם ירדו לארבעה, זה היה מחמישה, כאשר הם ירדו לשלושה - אמרו שזה מארבעה.

הדברים גלויים, המשחק גלוי - - -

היו"ר ד' תיכון;

העניין הזה נגמר.

ר' זאבי;

למה נגמר? אם לוועדת החוץ והבטחון הם לא יכנסו למה שהם יכנסו לכאן?
היו"ר ד' תיכון
כי לשם לא הכניסו אותם, ולכאן הכניסו אותם.

ר' זאבי;

אנשי מר"צ הם אנשים בשר מבשרנו - - -

היו"ר ד' תיכון;

הם לא בשר מבשרנו.
ר' זאבי
הם בשר מבשרנו. בטחון ישראל יקר לחבר-הכנסת אורון לא פחות מאשר לי.

היו"ר ד' תיכון;

הם שקלו את השיקולים - - -

ר' זאבי;

לא איכפת לי שיהיה להם משברון.
היו"ר ד' תיכון
אני לא רוצה לחזור לתקופה הזאת שהאשימו אותי כמי שמנע את כניסתו, ורק לאחרונה

הוא נקלע לכאן לאחת הישיבות בטעות, אני אפילו לא הספקתי להגיב, לקחו אותו החוצה,

ואחר-כך דבר ראשון שהוא עשה היה שהוא כתב מכתב תלונה ליושב-ראש הכנסת. אני,

כאמור, אפילו לא הספקתי לראות אותו.

ר' זאבי;

חבר-הכנסת אורון הוציא אותו החוצה.

היו"ר ד' תיכון;

מכל מקום הוא הלין נגדי, תיכף העניין יצא לכלי התקשורת, ואני לא מעוניין

לחזור לנושא הזה כל חצי שנה.



מגישי ההצעה הם שניים, אבל יוזם ההצעה הוא חבר-הכנסת חגי מירום, והוא לא

טרח לבוא לכאן למרות שהוא ידע - -

ר' זאבי;

אני אומר לך מדוע הוא היוזם, כיוון שהם נמנעים מלהתחכך אתם. אני לא מהפש

חיכוך עם המפלגות האלה אבל אני לא נבהל מזה שלמפלגת העבודה ו/או למר"צ יהיה

משברון קטן עם חד"ש.

היו"ר די תיכון;

אין משברון; הרי היום איננו נזקקים לעניין הזה.
ר' זאבי
צריך לומר להם בפירוש: מישכו את הובר הכנסת חזרה מהוועדה הזאת ותמנו מישהו

אחר במקומו; כך היה מאז ימות-עולם בכנסת. האם קודמינו, לדוגמא, קדיש לוז היה

פחות חכם מאתנו? ישראל ישעיהו, ברמן, כולם עבדו כך. אנחנו יותר חכמים מהם?

אנחנו צריכים להמציא את הגלגל?
היו"ר די תיכון
אני יושב לידך במליאה ולא פעם אנחנו שואלים את עצמנו מה קורה כאן? היכן

אנחנו נמצאים? זאת מציאות חדשה.
ר' זאבי
על ההשתלטות שלהם במליאה - - -
היו"ר די תיכון
זה חלק מהבלוק החוסם. הם זכו ללגיטימציה.

אם לומר את האמת, אני לא צריך את החוק הזה, כיוון שמבחינתי הבעיה פתורה,

אבל אינני בטוח שבעוד כמה שבועות או כמה חודשים היא לא תתעורר כיוון שאותו חבר

כנסת רוצה את העמדה הזאת והוא נבנה מהכותרות האלה במיגזר שלו. אמנם כל הזמן

היפנו את הביקורת כלפי אבל אני יכול לומר לך בוודאות שלא אני יזמתי את

הפירסומים שהיו בנושא הזה. מה שנכון הוא שאני מנעתי את התופעה.
ר' זאבי
הפירסומים לא מזיקים לך; רואים אותך כמי שעומד על משמר בטחון ישראל.
היו"ר די תיכון
אני מקבל מספיק פירסומים גם בלי זה.
די מגן
מה הסידור הקיים היום?



היו"ר ד' תיכון;

הוא לא משתתף - - -

די מגן;

זאת הסכמה שבעל-פה?

היו"ר די תיכון;

הסכמה בין כולם ובינו, רק כנראה שהוא לא הבין את המינוח שכן בסדר-היום

היה כתוב; דיון חסוי, והוא לא הבין בדיוק מה זה דיון חסוי, ואמר שלא כתבו שזה

דיון חסוי כיוון שאם כותבים שהדיון חסוי - הוא היה מבין. הפעם הוא אמר שהוא

לא ירד לעומק משמעות המלה לכן הוא בא לישיבה ולא היה צריך לזרוק אותו ממנה.

די מגן;

הסיכום שהוא לא צריך לבוא זאת הבנה בעל-פה?

היו"ר די תיכון;

בכתב.

די מגן;

כולל שלו או של סיעת האם שלו?

היו"ר די תיכון;

כולל של מרכז הקואליציה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והשר המתאם.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

אי שניידר;

אינני מאושרת מהתיקון המוצע, ואני חושבת שאם כבר מחליטים על התיקון, הוא

לא מושלם כי צריך להוסיף את התשובה לשאלה מה יהיה מספר חברי הוועדה וכל הדברים

שקשורים בכך. מעבר לזה צריך לזכור שסעיף 15(ב) לתקנון אומר: "לחברי הוועדה

שאינם נמנים על חברי ועדת המישנה תישמר זכות הסתייגות גם אם הסמכויות הועברו

כולן לוועדת המישנה." כלומר, אם רואים את הוועדה הזאת כוועדת מישנה, למרות

שסמכויותיה בחוק, אבל התקנון מתייחס אליה כאל ועדת מישנה, צריך לקחת בחשבון את

הסעיף הזה.

היו"ר די תיכון;

את מוכנה לחזור שוב על מה שאומר הסעיף הזה?

אי שניידר;

אני אתחיל עם סעיף 15(א}; "ועדה קבועה רשאית לבחור מזמן לזמן בוועדות

מישנה, ורשאית היא - בהחלטה שתתקבל ברוב של שני שלישים - להעביר את סמכויותיה,

כולן או מקצתן לוועדת מישנה כזאת, פרט לסמכויות שיוחדו לה בחוק.". נניח שיש

לנו הסדר ספציפי בהוק, אבל עדיין יש כאן מינוח של ועדת מישנה.
היו"ר די תיכון
זה פותר את הבעיה, כי זאת חקיקה ראשית והיא אומרת שכאן לא יוכלו להחיל את

הנוהל הזה.

אי שניידר;

יש סעיף בתקנון שאומר, אחרי שיש חקיקה ראשית ויש סמכויות לוועדת המישנה

כאילו היא היתה הוועדה הראשית לענייני ביקורת המדינה, כוונתי לסעיף 15(ב)
שאומר
"לחברי הוועדה", חברי הוועדה כולה, "שאינם נימנים על חברי ועדת המישנה

תישמר זכות הסתייגות גם אם הסמכויות הועברו כולן לוועדת המישנה.". לי נראה

שיהיה צורך, במקביל, לתקן את התקנון ולומר שהעניין הזה לא יחול על הוועדה

הספציפית הזאת.
היו"ר די תיכון
אם נשנה את התקנון במקביל הבעיה תיפתר?

אי שניידר;

אני שותפה לדעה שיכול להיות בג"ץ.

אי יערי;

איך עובדות ועדות המישנה של ועדת החוץ והבטחון?
היוייר די תיכון
על-פי הסכמה, אבל הבעיה לא קיימת כי עד היום לא בא חבר אחר וביקש לעיין

במסמכים ולהסתייג. זה היה עניין של נוהג.

אי יערי;

ברגע שיופיע כזה - הבעיה תעלה.

היוייר די תיכון;

חבר-הכנסת מירום, אני מבקש אותך להציג את הנושא מתחילתו.

חי מירום;

אין צורך להציג את הנושא מתחילתו כי הוא הוצג כבר, ואני אמשיך את דברי

מאותו מקום שבו הפסקנו אותו. 1. הערותיה של היועצת המשפטית של הוועדה במקומן,

2. קיימות בפנינו שתי אפשרויות; האחת - לשנות את התקנון במובן זה שכאשר

יהיה מדובר על ועדת מישנה לעניינים חסויים על-פי חוק מבקר המדינה - - -

ר' זאבי;

סעיף זה לא יחול.



ח' מירום;

אבל אנחנו יכולים גם להוסיף אמירה בחקיקה. לשנות תקנון זה כמעט כמו

לשנות חוק, עם כל ההתעוררות הציבורית שתהיה סביב המניעים. אם אנחנו מצויים

כבר במהלך חקיקה אולי נחפש תוספת של משפט או שניים. ודאי שהוראת חוק תיגבר על

הוראות התקנון - - -
אי שניידר
הערתי כבר שההסדר איננו מושלם.

ח' מירום;

מה את חושבת שאפשר לעשות כדי שהנוהל הזה לא יהיה קיים?

אי שניידר;

אפשר להכניס נוסח דומה לזה שרצו להכניס לתקנון - לכאן, עם שיפוצים.

ח' מירום;
אי-אפשר לומר
סעיף 15 לתקנון לא יחול.
אי שניידר
ודאי שלא; התכוונתי לתוכן. חבר ועדה קבועה לא יוכל להסתייג, או משהו

כזה.
ח' מירום
זה מה שאני רוצה שיקרה, כיוון שאנחנו בדרך לסיום העניין, ולא הייתי רוצה

לשנות את הכלל, שהוא בסך-הכלל כלל טוב של התקנון.
אי שניידר
נעגן אותו בחוק.
ח' מירום
אם ההצעה מקובלת על יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דן תיכון, נבקש אותך

להכין נוסח מתאים.
היו"ר די תיכון
גבי אנה שניידר תציע לנו נוסח, לאחר שהיא תתאם אותו עם כל הגורמים

הרלוונטיים.
מ' בס
לא רק הסתייגויות אלא גם זכות עיון בפרוטוקולים.

האם היו שינויים בתקנון בעניין הזה?



היו"ר ד' תיכון;

זה לא משנה כיוון שהכנסת היא זאת שמשנה את התקנון.
י' הורביץ
ביקשנו מהמשרד שלנו לשלוה לנו פאקס, והוא יגיע תוך שניות אחדות.

שי לביא;

היה שינוי.

היו"ר ד' תיכון;

נדמה לי שהתקנון שנמצא בידי גבי אנה שניידר איננו מעודכן.
חי מירום
את זכות העיון בפרוטוקולים שיניתי, אבל מהטעם של ועדת החוץ והבטחון.
בי פרידנר
הוא הל גם על העניין הזה.

חי מירום;

נכון, אבל כאן לא מדובר רק על עיון בפרוטוקולים-

אי שניידר;

בסעיף 102א כתוב: עיון חברי כנסת בפרוטוקולים לגבי ישיבה חסויה - - -

היו"ר די תיכון;

תיקנו את סעיף 15 לתקנון. משרד מבקר המדינה עובד טוב, והוא כבר המציא

לנו, בפאקס, את התיקון.

אי שניידר;

אני קוראת את הפאקס; "בסעיף 15(ב) לתקנון הכנסת, בסופו יבוא; הוראה זאת

לא תחול על ועדות מישנה שישיבותיהן הסויות, כאמור בסעיף 102א(ה}.". אם כך

התיקון הזה פותר את הבעיה.
הי מירום
תיקנו את התקנון באמת לצורך העניין הזה.
אי שניידר
לא ידעתי.

היו"ר די תיכון;

היו הרבה שינויים בתקנון, ועכשיו מדפיסים מהדורה מתוקנת. לפי דעתי הלק

די נכבד של הסעיפים בתקנון איננו רלוונטי.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.

ח' מירום;

במהלך הקריאה הטרומית חבר-הכנסת דוד מגן הציע שבוועדת מישנה לא יהיו יותר

מחמישה הברים. האם דיברתם כבר על הנושא הזה?
היו"ר די תיכון
לא.

חי מירום;

דבר שני; יושב-ראש ועדת המישנה לא יהיה דווקא יושב-ראש הוועדה, ולא

במקרה הצענו את ההצעה הזאת. בעיני זה עניין מהותי, ואני לא מקבל את הצעתו של

חבר-הכנסת דוד מגן בנקודה הזאת.

דבר שלישי; מספר חברי הוועדה לא נראה לי עניין שצריך לקבוע אותו בחוק.

היו"ר די תיכון;

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כי הצעת החוק עברה קריאה טרומית, ואנחנו

נעביר אותה לקריאה ראשונה כמות שהיא. את הדיון הכללי נקיים אחרי שהנושא יחזור

לוועדה, אחרי הקריאה הראשונה, בעת הכנת ההצעה לקריאה השניה ולקריאה השלישית.

למרות ועל-אף בקשתו של חבר-הכנסת חיים אורון שלא לסכם היום את הנושא,

מאחר ומדובר בסך הכל בהכנה לקריאה ראשונה, אני לא רואה כל נזק בכך שההצעה

תעבור בצורה הזאת בקריאה הראשונה.

הדיון שקיימנו זה עתה הוא דיון מיקדמי, איננו נכנסים למחות, גבי אנה

שניידר תבדוק בינתיים את הנוסח, ולאחר שנחזור אליו, אחרי הקריאה הראשונה,

נקיים דיון מהיר כיוון שאנחנו רוצים לסיים את הנושא תוך שבועיים. האם יש

הערות? אני מבין שלא.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים